flap1 27.02.10, 17:03 Czy zarządzający ma prawo wymagać od ochrony niewpuszczania na teren posesji urzędników państwowych? Czy może uzależnić ich wpuszczenie od swojej zgody? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 27.02.10, 19:46 Naruszenie miru domowego Art. 193 K.K.: Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności, albo pozbawienia wolności do roku. Dobrem chronionym przez art. 193 KK jest mir domowy, czyli wolność niezakłóconego korzystania z domu, mieszkania, ale także z lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu. Może to być zarówno obiekt prywatny, jak i należący do instytucji, przedsiębiorstwa lub innej osoby prawnej albo organizacji. Niektórzy komentatorzy podają w wątpliwość czy ochrona dotyczy także i lokali publicznych. Ochrona wolności wiąże się bowiem z osobą lub osobami fizycznymi, a nie z podmiotami abstrakcyjnymi. Za dopuszczalnością takiej ochrony wypowiadał się jednak kilkakrotnie Sąd Najwyższy Jeśli jednak urzędnik wykaże, że jego wejście na teren posesji jest prawnie uzasadnione (np. urzędnik kontroli skarbowej w ramach wykonywanych czynności, lub inspektor nadzoru budowlanego itd.) to ma prawo do wejścia na posesję i przebywanie na niej w czasie niezbędnym do wykonania czynności prawem określonych. Odpowiedz Link Zgłoś
rafalcio1989 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 27.02.10, 19:48 To zależy o jakich urzedników panstwowych ci chodzi. Bo Policję i Straż miejską oraz wszelkie inne organizacje panstwowe takie jak ABW BOR i inne musisz wpuszczać. Oczywiście tylko wtedy gdy zachodzi taka potrzeba. Ale np urzędników skarbu państwa czy urzędników miejskich nie musisz wpuszczać ale pod warunkiem jeśli gmina lub skarb państwa nie posiadają już udzialów w waszej wspólnocie mieszkaniowej. Jesli skarb państwa lub gmina posiada jednak udzialy w waszej wspolnocie to niestety musicie ich wpuszczać. Pamiętaj że oni także są wlaścicielem swojej cześci budynku i gruntu i mają prawo wiedzieć co się na ich części nieruchomości dzieje. Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 27.02.10, 20:26 rafalcio1989 napisał: > To zależy o jakich urzedników panstwowych ci chodzi. Bo Policję i ... Chodzi o zapis w regulaminie ochrony. "Wpuszczenie urzędników państwowych wymaga zgody administratora" Czy administrator(zarząd) ma w ogóle prawo bez decyzji właścicieli( wspólnoty) ograniczać dostęp do lokali kogokolwiek? Czy szczególnie sama możliwość ograniczenia dostępu urzędników państwowych (w tym wykonujących swe ustawowe obowiązki) jest przestępstwem lub co najmniej informacją o możliwości popełnienia czynu zabronionego? I czy w związku z tym nie należy o takim zapisie regulaminu zawiadomić organy ścigania? Kolejna sprawa to odpowiedzialność za skutki ewentualnego niewpuszczenia. Np. komornik, goniec sądowy, dostaje odmowę wstępu, traktuje to jako odmowną decyzje właściciciela i uruchamia się ciąg konsekwencji. Odpowiedz Link Zgłoś
rafalcio1989 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 00:02 Jeśli jednak urzędnik wykaże, że jego wejście na teren posesji jest prawnie uzasadnione (np. urzędnik kontroli skarbowej w ramach wykonywanych czynności, lub inspektor nadzoru budowlanego policja straż miejska itd.) to ma prawo do wejścia na posesję i przebywanie na niej w czasie niezbędnym do wykonania czynności prawem określonych. Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 27.02.10, 20:37 lap1 napisał: > Czy zarządzający ma prawo wymagać od ochrony niewpuszczania > na teren posesji urzędników państwowych? O jakich urzędników państwowych chodzi? może komorników? Odpowiedz Link Zgłoś
mieszkanie.i.wspolnota Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 00:28 A w jakiej sprawie ci urzędnicy? Odpowiedz Link Zgłoś
piotrkosinski Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 08:54 Bez nakazu żaden urzędnik nie ma prawa wejść na teren własności. Znam przypadek, gdzie błędnie został wydany nakaz (błędny nr lokalu), chłopaki z ABW wyważyli drzwi i pomimo, że mieli nakaz musieli zapłacić grube odszkodowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 12:56 Pardon, ale co ma do rzeczy to jaki urzędnik i po co? Niech to będzie listonosz, komornik i policjant. Z tego zapisu wynika, że z powodu widzimisię nie dotrą do lokalu bez "walki"( muszą udowadniać interes. Czekać co postanowi administrator za dzień czy tydzień?). Pytanie brzmi czy administrator/zarząd- prowadzący zwykłe sprawy wspólnoty ma prawo decydować o tym, czy do lokalu może ktoś dotrzeć? Lokal jest odrębną własnością i ani administrator ani nawet wspólnota nie powinna mieć prawa decydować kto puka do drzwi. Moim zdaniem to problem ograniczenia sposobu użytkowania części wspólnych - czyli sprawa pzzz, oraz sprawa ograniczenia prawa własności lokalu. O ile można sobie wyobrazić, że WM uchwałą ograniczy dostęp np. akwizytorów, to pozostaje pytanie czy zapis o ograniczeniu dostępu urzędników nie powinien być ścigany jako czyn zabroniony(np. art 191 kk) lub jest nieważny jako sprzeczny z prawem. Ochroniarz nie jest wtedy uprawniony wg 193 kk. Nie ma też uprawnień do zatrzymania takich jak policja czy straż m. Zapowiedż zatrzymania była by wiec groźbą bezprawną. Jak to obalić i to szybko? Ograniczenie dostępu akwizytorów do lokali też wydaje się nieuprawnione. Gdzie się mylę? Odpowiedz Link Zgłoś
miro.mix Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 13:01 > Pytanie brzmi czy administrator/zarząd- prowadzący zwykłe sprawy wspólnoty ma > prawo decydować o tym, czy do lokalu może ktoś dotrzeć? Nie ma prawa o tym decydować. Odpowiedz Link Zgłoś
off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 13:45 > Pytanie brzmi czy administrator/zarząd- prowadzący zwykłe sprawy wspólnoty ma > prawo decydować o tym, czy do lokalu może ktoś dotrzeć? Zadajesz strasznie nieprecyzyjne pytania, a żądasz bardzo precyzyjnej odpowiedzi. Wspólnota mieszkaniowa ma prawo decydować o częściach wspólnych budynku i ich wykorzystaniu. Wspólnota mieszkaniowa nie ma prawa decydować o tym, kto wchodzi do twojej własności, czyli lokalu lub terenu do którego masz wyłączne prawo własności. Jeśli ochrona nie chce wpuścić na teren posesji kogoś kto wyraźnie twierdzi że chce się dostać do właściciela konkretnego lokalu, to zanim nie zezwoli na wejście, powinna się z takim właścicielem skontaktować i uzyskać jego zgodę, chyba że funkcjonariusz państwowy działa w stanie wyższej konieczności (Istotę instytucji prawnej działania w stanie wyższej konieczności normuje przepis art. 26 Kodeksu karnego, czyli ustawy z dnia 06.12.1997 r. (Dz. U. Nr 88, poz. 553 z późn. zm.) – zgodnie z którym „nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego”. Wtedy może wejść bez pytania o pozwolenie właściciela, jak również ochrony. Proste wytłumaczenie tej sytuacji daje przykład z zamianą "ochroniarzy" na zwykły domofon i zamek przy bramie. Dopóki ktoś z mieszkańców nie naciśnie przycisku od elektrorygla i nie otworzy bramy, każdy urzędnik, czy funkcjonariusz musi stoczyć "walkę", aby wejść na teren posesji. Nie rozumiem zatem na czym polega problem??? Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 15:47 off-ice napisał: > Wspólnota mieszkaniowa ma prawo decydować o częściach wspólnych > budynku i ich wykorzystaniu. > Wspólnota mieszkaniowa nie ma prawa decydować o tym, kto wchodzi > do twojej własności, czyli lokalu lub terenu do którego masz > wyłączne prawo własności. Z tego wynika logicznie, że wspólnota jednak nie ma prawa zmieniać przeznaczenia i sposobu użytkowania drogi- publicznego dostępu do lokalu bez zgody właściciela (każdego). Podobnie jak droga konieczna. Oznacza to także, że instalacja domofonu wymagać powinna zgody wszystkich. Argument, że skoro nikt odbiera domofonu...jest nie do przyjęcia bo może chodzić o dostarczenie listu do skrzynki na drzwiach, w lokalu może być osoba niedosłysząca lub której domofon nie wystarcza a potrzebuje judasza. Itd. > > Nie rozumiem zatem na czym polega problem??? Problem polega na tym, że o ile łatwo jest znaleźć podstawy prawne do stwierdzenia "nie wolno" to jak spowodować żeby takie bezprawne ograniczenia usunąć. Przypomnę administrator zastrzega sobie każdorazowo prawo decyzji kto będzie miał dostęp. Czyli np. może szykanować właściciela lokalu decydując czy wpuścić gońca sądowego, kuriera, listonosza czy roznosicieli ulotek kandydata w wyborach w zależności z czym i do kogo. Uchwałę można zaskarżyć. A umowę wspólnota-firma? A co jeśli do tej umowy nie mamy dostępu a jedynie sporządzony na jej podstawie regulamin ochrony? Proszę nie pisać, że mamy prawo ją znać bo art 27 uwl. czy 200 kc. To prawo puste. Nie poznamy, zwłaszcza szybko. A może ochroniarze nie mają prawa przyjmować bezprawnych zaleceń? Może zwórócić się do wydających im licencje? Może wezwać policję? Problem w rzeczywistości jest jeszcze bardziej skomplikowany. Ochronę ustanowiła firma zarządzająca( administrator) w imieniu stowarzyszenia (którego sprawy prowadzi jako pełnomocnik zarządu), które działa na podstawie pełnomocnictwa jednego ze współwłaścicieli dróg (devlopera), które to drogi wspólnotą nie są. Drogi są dojazdem do kilkudziesięciu małych wspólnot. Administrator podaje się za administratora osiedla, ale ze wspólnotami nie ma żadnych umów(podbnie jak stwarzyszenie), chociaż pobiera opłaty od właścicieli mieszkań za pośrednictwem stowarzyszenia. Co więcej świadczy niektóre usługi zarządzania na rzecz wspólnot bezumownie i bez zlecenia. Dodam, że wspówłaścicielami mniejszościowym dróg są właściciele niektórych lokali. I jeszcze, administrator pobiera od wszystkich opłaty za usługi świadczone bezumownie na rzecz niektórych lokali! Sęk w tym: skąd pewność, że Rozenzweigowa by wyzionęłłła ducha :) Odpowiedz Link Zgłoś
off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 16:45 > Problem w rzeczywistości jest jeszcze bardziej skomplikowany. Ochronę ustanowił > a > firma zarządzająca( administrator) w imieniu stowarzyszenia (którego sprawy > prowadzi jako pełnomocnik zarządu), które działa na podstawie pełnomocnictwa > jednego ze współwłaścicieli dróg (devlopera), które to drogi wspólnotą nie są. Proponuję, aby zacząć od ustalenia stanu prawnego jaki posiada WM do terenu, bo okazuje się z lektury, że teren do WM NIE NALEŻY. Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 18:18 off-ice napisał: > Proponuję, aby zacząć od ustalenia stanu prawnego jaki posiada WM do > terenu, bo okazuje się z lektury, że teren do WM NIE NALEŻY. Problem jest taki jak opisany w pytaniu zasadniczym. Ma bowiem zastosowanie w kilku przypadkach. Stan prawny nie ma nic do rzeczy. Jest zarząd jednej nieruchomości( wspolnoty, terenu) contra interes drugiej nieruchomości funkcjonalnie związanej ( lokal, inna wspólnota) Uwagi forumowiczów pozwoliły problem skonkretyzować i wiele wyjaśniły, za co dziękuję. 1. Nikt, ani wspólnota, ani zarząd ani administrator nie mają prawa ograniczać dostępu komukolwiek do innej nieruchomości. 2. Jak to wyegzekwować bez procedur sądowych? Odpowiedz Link Zgłoś
off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 20:34 Stan prawny nie ma nic do rzeczy. > Jest zarząd jednej nieruchomości( wspolnoty, terenu) contra interes drugiej > nieruchomości funkcjonalnie związanej ( lokal, inna wspólnota) Niestety - stan prawny to PODSTAWA. Jeśli dokładnie nie wiadomo, co jest czyje i jakie umowy wiążą strony, to właściwie NIC NIE WIADOMO. > 1. Nikt, ani wspólnota, ani zarząd ani administrator nie mają prawa ograniczać > dostępu komukolwiek do innej nieruchomości. Do innej nie, ale do swojej JAK NAJBARDZIEJ. Do innej warunkowo mogą ograniczyć, jeśli strony umowy (właściciele tak postanowili). Stan prawny TO PODSTAWA. Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 22:33 off-ice napisał: >Jeśli dokładnie nie wiadomo, co > jest czyje i jakie umowy wiążą strony, to właściwie NIC NIE WIADOMO. Nie ma żadnych szczególnych umów wiążących właścicieli lub regulujących sposób zarządu. Jest nieruchomość A i zależna nieruchomość B. Współwłaściciele B zawierają się w zbiorze współwłwścicieli A. Administrator A bez uchwały właścicieli A i/lub B zawiera umowę z ochroną ograniczającą dostęp do B. Pytanie: Co zrobić zakładając, że nie wchodzą w grę uchwały. Wiadomo: - ograniczenie polega na uznaniowości dostępu do B w tym urzędników państwowych. - nie ma dostępu do umowy z ochroną a jedynie jej skutek - regulamin. I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
mieszkanie.i.wspolnota Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 22:56 flap1 napisał: > Pardon, ale co ma do rzeczy to jaki urzędnik i po co? Nic nie ma do rzeczy. Po prostu ciekawiło mnie, o co tu w istocie chodzi: kogo i dlaczego boi się "zarządzający"? A na pytanie tytułowe nie odpowiadałem, bo odpowiedź wydaje się oczywista. O tym, kogo wpuszczać na teren nieruchomości, decyduje wyłącznie właściciel lub współwłaściciel tej nieruchomości. Oczywiście istnieje ryzyko, że właściciel-współwłaściciel Kowalski wpuści na teren nieruchomości wspólnej osobnika podającego się za urzędnika państwowego - a ten okaże się złodziejem. Za powstałe szkody odpowiada Kowalski, ale to nie umniejsza prawa Kowalskiego do wpuszczania na teren nieruchomości każdego, kogo ma ochotę wpuścić. Nie może mu odebrać tego prawa ani "zarządzający", ani zarząd wspólnoty, ani uchwała właścicieli. Podstawa prawna: art.140 kodeksu cywilnego i art.3 ustawy o własności lokali. Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 23:04 mieszkanie.i.wspolnota napisał: ... Ale pytanie brzmi: co zrobić gdy ochrona ma takie instrukcje? To, że bezprawne to juz wiadomo. Dzięki. Ale jak temu zaradzić? Odpowiedz Link Zgłoś
mieszkanie.i.wspolnota Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 23:23 flap1 napisał: > Ale pytanie brzmi: co zrobić gdy ochrona ma takie instrukcje? > To, że bezprawne to juz wiadomo. Dzięki. Ale jak temu zaradzić? Doraźnie: wezwać policję. A następnego dnia wywalić "zarządzającego" na zbitą mordę. Jeżeli nie będzie chciał odejść dobrowolnie, powiadomić prokuratora o przestępstwie (bezprawne ograniczenie prawa dysponowania własnością-współwłasnością). Oczywiście najprościej by było przekonać zarząd wspólnoty do natychmiastowego wypowiedzenia umowy z tym "zarządzającym". Ale podejrzewam (może niesłusznie), że ten zarząd lubi kolesia i przekonać się nie da. Odpowiedz Link Zgłoś
off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 23:57 > Doraźnie: wezwać policję. Nic nie da, zapytają jakie przestępstwo zostało popełnione??? I nawet nie przyjadą (cięcia kosztów na paliwie). Niewpuszczenie urzędnika na teren prywatnej posesji nie jest przestępstwem. (Artykuł 140 kc "Właściciel" - w granicach określonych przez: 1) Ustawy 2) Zasady współżycia społecznego ( klauzula generalna) - może - z wyłączeniem innych osób - korzystać z rzeczy .) > A następnego dnia wywalić "zarządzającego" na zbitą mordę. Raczej niemożliwe, ponieważ do powołania czy odwołania zarządu lub zarządcy potrzebna jest uchwała a to jest rzekomo niemożliwe "...Pytanie: Co zrobić zakładając, że nie wchodzą w grę uchwały. " Jeżeli nie będzie chciał odejść dobrowolnie, powiadomić prokuratora o przestępstwie (bezprawne ogra > niczenie prawa dysponowania własnością-współwłasnością). Skąd wiadomo że BEZPRAWNE jak nie wiadomo jaka jest umowa "... nie ma dostępu do umowy z ochroną a jedynie jej skutek - regulamin." Poza tym ochrona jak zrozumiałem, nie zabrania dysponowania własnością przez właścicieli (wpuszcza ich na teren), zaś nie wpuszcza obcych. To chyba nie jest przestępstwo, bo gdyby było, to należałoby powiadomić prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa przez każdy działający domofon i elektrozamek, broniący dostępu do części wspólnej budynków. Ale by się narobiło. ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 01:54 off-ice napisał: > należałoby powiadomić prokuraturę o możliwości popełnienia > przestępstwa przez każdy działający domofon i elektrozamek, broniący > dostępu do części wspólnej budynków. Ale by się narobiło. ;)) Domofony są bezprawne i łamią prawa obywatelskie ale są tak powszechne, że szkoda gadać. Odpowiedz Link Zgłoś
off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 11:34 > Domofony są bezprawne i łamią prawa obywatelskie To mnie zaciekawiło. Jeśli wolno zapytać, to jakie prawa obywatelskie łamie domofon, oraz w którym miejscu domofon jest niezgodny z prawem????????? Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 03.03.10, 20:17 Sugeruje przeczytać wątek w skupieniu. Już jest napisane. Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 23:14 mieszkanie.i.wspolnota napisał: > Po prostu ciekawiło mnie, o co tu w istocie chodzi: > kogo i dlaczego boi się "zarządzający"? Chcą móc szykanować i szykanują. Odpowiedz Link Zgłoś
off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 00:04 Chcą móc szykanować i szykanują. Ale w jakim celu??? Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 01:27 off-ice napisał: > Ale w jakim celu??? Żeby zniechęcić do kontestowania swoich bezprawnych działań. UWL to prawo zakładające,że właściciele najlepiej będą dbali o swój interes. Państwo z urzędu nie wnika. W praktyce wiekszość ludzi nie ma zielonego pojęcia. Na forach eksperci prześcigają się we wspólnotologi a zarządcy kręca lody bo łamanie uwl jest zupelnie bezkarne. Jeśli nawet sprawa trafi do prokuratury to najczęsciej jest umarzana. Sądy? Nawet Najwyższy wydaje sprzeczne orzeczenia. W efekcie lepiej nie wiedzieć jak sie jest na potęge .... Hulaj dusza W tym wątku nie pojawiła się żadna rada, chociaż istota problemu została skonkretyzowana, za co wielkie dzięki. Odpowiedz Link Zgłoś
flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 01:47 Napisałem, że nie ma rad zanim przeczytałem posta pana Witolda. Szkoda, że nie napisał jak sformułować oskarżenie? Podzielam obawy off-ice. Prokurature juz zawiadamiałem,że ten sam Admin przeprowadza fikcyjne przeglądy kominiarskie a sasiadka podtruła się czadem i wylądowała w szpitalu. Nawet nie dostałem powiadomienia o umorzeniu tylko jakis świstek, że nie ma sprawy. Naiwnie liczyłem na radę, że jest jakiś przepis, który poderwie władze do działania. Odpowiedz Link Zgłoś