Czy można nie wpuścić urzędników państwowych?

27.02.10, 17:03
Czy zarządzający ma prawo wymagać od ochrony niewpuszczania na teren posesji
urzędników państwowych? Czy może uzależnić ich wpuszczenie od swojej zgody?
    • off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 27.02.10, 19:46

      Naruszenie miru domowego

      Art. 193 K.K.: Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu,
      pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby
      uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza, podlega grzywnie, karze
      ograniczenia wolności, albo pozbawienia wolności do roku.


      Dobrem chronionym przez art. 193 KK jest mir domowy, czyli wolność
      niezakłóconego korzystania z domu, mieszkania, ale także z lokalu,
      pomieszczenia albo ogrodzonego terenu. Może to być zarówno obiekt
      prywatny, jak i należący do instytucji, przedsiębiorstwa lub innej
      osoby prawnej albo organizacji. Niektórzy komentatorzy podają w
      wątpliwość czy ochrona dotyczy także i lokali publicznych. Ochrona
      wolności wiąże się bowiem z osobą lub osobami fizycznymi, a nie z
      podmiotami abstrakcyjnymi. Za dopuszczalnością takiej ochrony
      wypowiadał się jednak kilkakrotnie Sąd Najwyższy

      Jeśli jednak urzędnik wykaże, że jego wejście na teren posesji jest
      prawnie uzasadnione (np. urzędnik kontroli skarbowej w ramach
      wykonywanych czynności, lub inspektor nadzoru budowlanego itd.) to
      ma prawo do wejścia na posesję i przebywanie na niej w czasie
      niezbędnym do wykonania czynności prawem określonych.
    • rafalcio1989 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 27.02.10, 19:48
      To zależy o jakich urzedników panstwowych ci chodzi. Bo Policję i
      Straż miejską oraz wszelkie inne organizacje panstwowe takie jak ABW
      BOR i inne musisz wpuszczać. Oczywiście tylko wtedy gdy zachodzi
      taka potrzeba. Ale np urzędników skarbu państwa czy urzędników
      miejskich nie musisz wpuszczać ale pod warunkiem jeśli gmina lub
      skarb państwa nie posiadają już udzialów w waszej wspólnocie
      mieszkaniowej. Jesli skarb państwa lub gmina posiada jednak udzialy
      w waszej wspolnocie to niestety musicie ich wpuszczać. Pamiętaj że
      oni także są wlaścicielem swojej cześci budynku i gruntu i mają
      prawo wiedzieć co się na ich części nieruchomości dzieje.
      • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 27.02.10, 20:26
        rafalcio1989 napisał:

        > To zależy o jakich urzedników panstwowych ci chodzi. Bo Policję i ...
        Chodzi o zapis w regulaminie ochrony. "Wpuszczenie urzędników państwowych wymaga zgody administratora"
        Czy administrator(zarząd) ma w ogóle prawo bez decyzji właścicieli( wspólnoty)
        ograniczać dostęp do lokali kogokolwiek?

        Czy szczególnie sama możliwość ograniczenia dostępu urzędników państwowych (w
        tym wykonujących swe ustawowe obowiązki) jest przestępstwem lub co najmniej
        informacją o możliwości popełnienia czynu zabronionego? I czy w związku z tym
        nie należy o takim zapisie regulaminu zawiadomić organy ścigania?
        Kolejna sprawa to odpowiedzialność za skutki ewentualnego niewpuszczenia. Np.
        komornik, goniec sądowy, dostaje odmowę wstępu, traktuje to jako odmowną decyzje
        właściciciela i uruchamia się ciąg konsekwencji.
        • rafalcio1989 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 00:02
          Jeśli jednak urzędnik wykaże, że jego wejście na teren posesji jest
          prawnie uzasadnione (np. urzędnik kontroli skarbowej w ramach
          wykonywanych czynności, lub inspektor nadzoru budowlanego policja
          straż miejska itd.) to
          ma prawo do wejścia na posesję i przebywanie na niej w czasie
          niezbędnym do wykonania czynności prawem określonych.
    • xxxll Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 27.02.10, 20:37
      lap1 napisał:

      > Czy zarządzający ma prawo wymagać od ochrony niewpuszczania
      > na teren posesji urzędników państwowych?

      O jakich urzędników państwowych chodzi?
      może komorników?
    • mieszkanie.i.wspolnota Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 00:28
      A w jakiej sprawie ci urzędnicy?
    • piotrkosinski Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 08:54
      Bez nakazu żaden urzędnik nie ma prawa wejść na teren własności. Znam przypadek,
      gdzie błędnie został wydany nakaz (błędny nr lokalu), chłopaki z ABW wyważyli
      drzwi i pomimo, że mieli nakaz musieli zapłacić grube odszkodowanie.
      • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 12:56
        Pardon, ale co ma do rzeczy to jaki urzędnik i po co? Niech to będzie listonosz,
        komornik i policjant. Z tego zapisu wynika, że z powodu widzimisię nie dotrą do
        lokalu bez "walki"( muszą udowadniać interes. Czekać co postanowi administrator
        za dzień czy tydzień?).

        Pytanie brzmi czy administrator/zarząd- prowadzący zwykłe sprawy wspólnoty ma
        prawo decydować o tym, czy do lokalu może ktoś dotrzeć?
        Lokal jest odrębną własnością i ani administrator ani nawet wspólnota nie
        powinna mieć prawa decydować kto puka do drzwi.
        Moim zdaniem to problem ograniczenia sposobu użytkowania części wspólnych -
        czyli sprawa pzzz, oraz sprawa ograniczenia prawa własności lokalu.
        O ile można sobie wyobrazić, że WM uchwałą ograniczy dostęp np. akwizytorów, to
        pozostaje pytanie czy zapis o ograniczeniu dostępu urzędników nie powinien być
        ścigany jako czyn zabroniony(np. art 191 kk) lub jest nieważny jako sprzeczny z
        prawem. Ochroniarz nie jest wtedy uprawniony wg 193 kk. Nie ma też uprawnień do
        zatrzymania takich jak policja czy straż m. Zapowiedż zatrzymania była by wiec
        groźbą bezprawną.
        Jak to obalić i to szybko?
        Ograniczenie dostępu akwizytorów do lokali też wydaje się nieuprawnione.
        Gdzie się mylę?
        • miro.mix Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 13:01
          > Pytanie brzmi czy administrator/zarząd- prowadzący zwykłe sprawy wspólnoty ma
          > prawo decydować o tym, czy do lokalu może ktoś dotrzeć?


          Nie ma prawa o tym decydować.

        • off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 13:45
          > Pytanie brzmi czy administrator/zarząd- prowadzący zwykłe sprawy
          wspólnoty ma
          > prawo decydować o tym, czy do lokalu może ktoś dotrzeć?

          Zadajesz strasznie nieprecyzyjne pytania, a żądasz bardzo
          precyzyjnej odpowiedzi.

          Wspólnota mieszkaniowa ma prawo decydować o częściach wspólnych
          budynku i ich wykorzystaniu.
          Wspólnota mieszkaniowa nie ma prawa decydować o tym, kto wchodzi
          do twojej własności
          , czyli lokalu lub terenu do którego masz
          wyłączne prawo własności.

          Jeśli ochrona nie chce wpuścić na teren posesji kogoś kto wyraźnie
          twierdzi że chce się dostać do właściciela konkretnego lokalu, to
          zanim nie zezwoli na wejście, powinna się z takim właścicielem
          skontaktować i uzyskać jego zgodę, chyba że funkcjonariusz państwowy
          działa w stanie wyższej konieczności (Istotę instytucji prawnej
          działania w stanie wyższej konieczności normuje przepis art. 26
          Kodeksu karnego, czyli ustawy z dnia 06.12.1997 r. (Dz. U. Nr 88,
          poz. 553 z późn. zm.) – zgodnie z którym „nie popełnia przestępstwa,
          kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa
          grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli
          niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone
          przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego”. Wtedy może wejść
          bez pytania o pozwolenie właściciela, jak również ochrony.

          Proste wytłumaczenie tej sytuacji daje przykład z
          zamianą "ochroniarzy" na zwykły domofon i zamek przy bramie. Dopóki
          ktoś z mieszkańców nie naciśnie przycisku od elektrorygla i nie
          otworzy bramy, każdy urzędnik, czy funkcjonariusz musi
          stoczyć "walkę", aby wejść na teren posesji.

          Nie rozumiem zatem na czym polega problem???
          • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 15:47
            off-ice napisał:
            > Wspólnota mieszkaniowa ma prawo decydować o częściach wspólnych
            >
            budynku i ich wykorzystaniu.
            > Wspólnota mieszkaniowa nie ma prawa decydować o tym, kto wchodzi
            > do twojej własności
            , czyli lokalu lub terenu do którego masz
            > wyłączne prawo własności.
            Z tego wynika logicznie, że wspólnota jednak nie ma prawa zmieniać przeznaczenia
            i sposobu użytkowania drogi- publicznego dostępu do lokalu bez zgody właściciela
            (każdego).
            Podobnie jak droga konieczna.
            Oznacza to także, że instalacja domofonu wymagać powinna zgody wszystkich.
            Argument, że skoro nikt odbiera domofonu...jest nie do przyjęcia bo może chodzić
            o dostarczenie listu do skrzynki na drzwiach, w lokalu może być osoba
            niedosłysząca lub której domofon nie wystarcza a potrzebuje judasza. Itd.
            >
            > Nie rozumiem zatem na czym polega problem???
            Problem polega na tym, że o ile łatwo jest znaleźć podstawy prawne do
            stwierdzenia "nie wolno" to jak spowodować żeby takie bezprawne ograniczenia
            usunąć.
            Przypomnę administrator zastrzega sobie każdorazowo prawo decyzji kto będzie
            miał dostęp.
            Czyli np. może szykanować właściciela lokalu decydując czy wpuścić gońca
            sądowego, kuriera, listonosza czy roznosicieli ulotek kandydata w wyborach w
            zależności z czym i do kogo.

            Uchwałę można zaskarżyć. A umowę wspólnota-firma? A co jeśli do tej umowy nie
            mamy dostępu a jedynie sporządzony na jej podstawie regulamin ochrony? Proszę
            nie pisać, że mamy prawo ją znać bo art 27 uwl. czy 200 kc. To prawo puste. Nie
            poznamy, zwłaszcza szybko.
            A może ochroniarze nie mają prawa przyjmować bezprawnych zaleceń? Może zwórócić
            się do wydających im licencje? Może wezwać policję?

            Problem w rzeczywistości jest jeszcze bardziej skomplikowany. Ochronę ustanowiła
            firma zarządzająca( administrator) w imieniu stowarzyszenia (którego sprawy
            prowadzi jako pełnomocnik zarządu), które działa na podstawie pełnomocnictwa
            jednego ze współwłaścicieli dróg (devlopera), które to drogi wspólnotą nie są.
            Drogi są dojazdem do kilkudziesięciu małych wspólnot. Administrator podaje się
            za administratora osiedla, ale ze wspólnotami nie ma żadnych umów(podbnie jak
            stwarzyszenie), chociaż pobiera opłaty od właścicieli mieszkań za pośrednictwem
            stowarzyszenia. Co więcej świadczy niektóre usługi zarządzania na rzecz wspólnot
            bezumownie i bez zlecenia.
            Dodam, że wspówłaścicielami mniejszościowym dróg są właściciele niektórych
            lokali. I jeszcze, administrator pobiera od wszystkich opłaty za usługi
            świadczone bezumownie na rzecz niektórych lokali!
            Sęk w tym: skąd pewność, że Rozenzweigowa by wyzionęłłła ducha :)
            • off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 16:45

              > Problem w rzeczywistości jest jeszcze bardziej skomplikowany.
              Ochronę ustanowił
              > a
              > firma zarządzająca( administrator) w imieniu stowarzyszenia
              (którego sprawy
              > prowadzi jako pełnomocnik zarządu), które działa na podstawie
              pełnomocnictwa
              > jednego ze współwłaścicieli dróg (devlopera), które to drogi
              wspólnotą nie są.

              Proponuję, aby zacząć od ustalenia stanu prawnego jaki posiada WM do
              terenu, bo okazuje się z lektury, że teren do WM NIE NALEŻY.

              • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 18:18
                off-ice napisał:
                > Proponuję, aby zacząć od ustalenia stanu prawnego jaki posiada WM do
                > terenu, bo okazuje się z lektury, że teren do WM NIE NALEŻY.
                Problem jest taki jak opisany w pytaniu zasadniczym. Ma bowiem zastosowanie w
                kilku przypadkach. Stan prawny nie ma nic do rzeczy.
                Jest zarząd jednej nieruchomości( wspolnoty, terenu) contra interes drugiej
                nieruchomości funkcjonalnie związanej ( lokal, inna wspólnota)

                Uwagi forumowiczów pozwoliły problem skonkretyzować i wiele wyjaśniły, za co
                dziękuję.
                1. Nikt, ani wspólnota, ani zarząd ani administrator nie mają prawa ograniczać
                dostępu komukolwiek do innej nieruchomości.
                2. Jak to wyegzekwować bez procedur sądowych?
                • off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 20:34
                  Stan prawny nie ma nic do rzeczy.
                  > Jest zarząd jednej nieruchomości( wspolnoty, terenu) contra
                  interes drugiej
                  > nieruchomości funkcjonalnie związanej ( lokal, inna wspólnota)

                  Niestety - stan prawny to PODSTAWA. Jeśli dokładnie nie wiadomo, co
                  jest czyje i jakie umowy wiążą strony, to właściwie NIC NIE WIADOMO.

                  > 1. Nikt, ani wspólnota, ani zarząd ani administrator nie mają
                  prawa ograniczać
                  > dostępu komukolwiek do innej nieruchomości.

                  Do innej nie, ale do swojej JAK NAJBARDZIEJ. Do innej warunkowo mogą
                  ograniczyć, jeśli strony umowy (właściciele tak postanowili).

                  Stan prawny TO PODSTAWA.
                  • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 22:33
                    off-ice napisał:
                    >Jeśli dokładnie nie wiadomo, co
                    > jest czyje i jakie umowy wiążą strony, to właściwie NIC NIE WIADOMO.
                    Nie ma żadnych szczególnych umów wiążących właścicieli lub regulujących sposób
                    zarządu. Jest nieruchomość A i zależna nieruchomość B. Współwłaściciele B
                    zawierają się w zbiorze współwłwścicieli A. Administrator A bez uchwały
                    właścicieli A i/lub B zawiera umowę z ochroną ograniczającą dostęp do B.
                    Pytanie: Co zrobić zakładając, że nie wchodzą w grę uchwały.
                    Wiadomo:
                    - ograniczenie polega na uznaniowości dostępu do B w tym urzędników państwowych.
                    - nie ma dostępu do umowy z ochroną a jedynie jej skutek - regulamin.
                    I tyle.
        • mieszkanie.i.wspolnota Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 22:56
          flap1 napisał:
          > Pardon, ale co ma do rzeczy to jaki urzędnik i po co?

          Nic nie ma do rzeczy.
          Po prostu ciekawiło mnie, o co tu w istocie chodzi:
          kogo i dlaczego boi się "zarządzający"?

          A na pytanie tytułowe nie odpowiadałem, bo odpowiedź wydaje się oczywista. O tym, kogo wpuszczać na teren nieruchomości, decyduje wyłącznie właściciel lub współwłaściciel tej nieruchomości.
          Oczywiście istnieje ryzyko, że właściciel-współwłaściciel Kowalski wpuści na teren nieruchomości wspólnej osobnika podającego się za urzędnika państwowego - a ten okaże się złodziejem. Za powstałe szkody odpowiada Kowalski, ale to nie umniejsza prawa Kowalskiego do wpuszczania na teren nieruchomości każdego, kogo ma ochotę wpuścić. Nie może mu odebrać tego prawa ani "zarządzający", ani zarząd wspólnoty, ani uchwała właścicieli.

          Podstawa prawna: art.140 kodeksu cywilnego i art.3 ustawy o własności lokali.
          • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 23:04
            mieszkanie.i.wspolnota napisał:
            ...
            Ale pytanie brzmi: co zrobić gdy ochrona ma takie instrukcje?
            To, że bezprawne to juz wiadomo. Dzięki. Ale jak temu zaradzić?
            • mieszkanie.i.wspolnota Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 23:23
              flap1 napisał:
              > Ale pytanie brzmi: co zrobić gdy ochrona ma takie instrukcje?
              > To, że bezprawne to juz wiadomo. Dzięki. Ale jak temu zaradzić?

              Doraźnie: wezwać policję.
              A następnego dnia wywalić "zarządzającego" na zbitą mordę. Jeżeli nie będzie chciał odejść dobrowolnie, powiadomić prokuratora o przestępstwie (bezprawne ograniczenie prawa dysponowania własnością-współwłasnością).
              Oczywiście najprościej by było przekonać zarząd wspólnoty do natychmiastowego wypowiedzenia umowy z tym "zarządzającym". Ale podejrzewam (może niesłusznie), że ten zarząd lubi kolesia i przekonać się nie da.
              • off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 23:57
                > Doraźnie: wezwać policję.
                Nic nie da, zapytają jakie przestępstwo zostało popełnione??? I
                nawet nie przyjadą (cięcia kosztów na paliwie).
                Niewpuszczenie urzędnika na teren prywatnej posesji nie jest
                przestępstwem. (Artykuł 140 kc "Właściciel" - w granicach
                określonych przez:
                1) Ustawy
                2) Zasady współżycia społecznego ( klauzula generalna)
                - może - z wyłączeniem innych osób - korzystać z rzeczy .)

                > A następnego dnia wywalić "zarządzającego" na zbitą mordę.

                Raczej niemożliwe, ponieważ do powołania czy odwołania zarządu lub
                zarządcy potrzebna jest uchwała a to jest rzekomo niemożliwe
                "...Pytanie: Co zrobić zakładając, że nie wchodzą w grę
                uchwały. "


                Jeżeli nie będzie chciał odejść dobrowolnie, powiadomić prokuratora
                o przestępstwie (bezprawne ogra
                > niczenie prawa dysponowania własnością-współwłasnością).

                Skąd wiadomo że BEZPRAWNE jak nie wiadomo jaka jest umowa "...
                nie ma dostępu do umowy z ochroną a jedynie jej skutek -
                regulamin."

                Poza tym ochrona jak zrozumiałem, nie zabrania dysponowania
                własnością przez właścicieli (wpuszcza ich na teren), zaś nie
                wpuszcza obcych. To chyba nie jest przestępstwo, bo gdyby było, to
                należałoby powiadomić prokuraturę o możliwości popełnienia
                przestępstwa przez każdy działający domofon i elektrozamek, broniący
                dostępu do części wspólnej budynków. Ale by się narobiło. ;))
                • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 01:54
                  off-ice napisał:
                  > należałoby powiadomić prokuraturę o możliwości popełnienia
                  > przestępstwa przez każdy działający domofon i elektrozamek, broniący
                  > dostępu do części wspólnej budynków. Ale by się narobiło. ;))
                  Domofony są bezprawne i łamią prawa obywatelskie ale są tak powszechne, że
                  szkoda gadać.
                  • off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 11:34
                    > Domofony są bezprawne i łamią prawa obywatelskie

                    To mnie zaciekawiło. Jeśli wolno zapytać, to jakie prawa
                    obywatelskie łamie domofon, oraz w którym miejscu domofon jest
                    niezgodny z prawem?????????
                    • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 03.03.10, 20:17
                      Sugeruje przeczytać wątek w skupieniu. Już jest napisane.
          • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 28.02.10, 23:14
            mieszkanie.i.wspolnota napisał:
            > Po prostu ciekawiło mnie, o co tu w istocie chodzi:
            > kogo i dlaczego boi się "zarządzający"?
            Chcą móc szykanować i szykanują.
            • off-ice Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 00:04
              Chcą móc szykanować i szykanują.

              Ale w jakim celu???
              • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 01:27
                off-ice napisał:
                > Ale w jakim celu???
                Żeby zniechęcić do kontestowania swoich bezprawnych działań. UWL to prawo zakładające,że właściciele najlepiej będą dbali o swój interes. Państwo z urzędu nie wnika. W praktyce wiekszość ludzi nie ma zielonego pojęcia. Na forach eksperci prześcigają się we wspólnotologi a zarządcy kręca lody bo łamanie uwl jest zupelnie bezkarne.
                Jeśli nawet sprawa trafi do prokuratury to najczęsciej jest umarzana. Sądy? Nawet Najwyższy wydaje sprzeczne orzeczenia.
                W efekcie lepiej nie wiedzieć jak sie jest na potęge ....
                Hulaj dusza
                W tym wątku nie pojawiła się żadna rada, chociaż istota problemu została skonkretyzowana, za co wielkie dzięki.
                • flap1 Re: Czy można nie wpuścić urzędników państwowych? 01.03.10, 01:47
                  Napisałem, że nie ma rad zanim przeczytałem posta pana Witolda.
                  Szkoda, że nie napisał jak sformułować oskarżenie?
                  Podzielam obawy off-ice. Prokurature juz zawiadamiałem,że ten sam Admin
                  przeprowadza fikcyjne przeglądy kominiarskie a sasiadka podtruła się czadem i
                  wylądowała w szpitalu. Nawet nie dostałem powiadomienia o umorzeniu tylko jakis
                  świstek, że nie ma sprawy.
                  Naiwnie liczyłem na radę, że jest jakiś przepis, który poderwie władze do działania.
Pełna wersja