Czy ktoś ma jednak pomysł?

18.06.10, 08:23
Na moje pismo skierowane do członka zarządu wspólnoty Opoczyńska 7 w
Warszawie wskazujące na liczne nieprawidłowości towarzyszące
przyjęciu sprawozdań za lata 2007, 2008 0raz 2009, udzielenie
zarządowi absolutorium, niezrealizowanie uchwały właścicieli lokali
nakazującej przeprowadzenie audytu sprawozdania za rok 2007, brak
rozliczenia świadczeń za wskazane lata, oszustwa przy rozliczeniach
mediów i wreszcie możliwość powiadomienia o tym prokuratury
otrzymałem następującą odpowiedź:

Szanowny Panie!
Przyjmuje do wiadomości Pańską opinię, zawarta w ostatnim mailu.
Moja opinia jest inna.
Sprawozdania zostały przyjęte i sprawa jest zamknięta. Jak widać,
nie tylko ja, ale większość
współwłaścicieli naszego budynku, nie podziela Pańskiej opinii.
Proszę zrozumieć, że usiłuje Pan nam (czyli większości
współwłaścicieli) narzucić swój punkt widzenia. Ale my nie
przyjmiemy Pańskiego punktu widzenia, bo mamy własny - odmienny - i
mamy do niego prawo. To jest własność prywatna i liczy sie wola
większości współwłaścicieli.

Zastanawiam się, co robić w takiej sytuacji. Oczywiście w miarę
dobrze znam uowl, swoje prawa, wyroki sądów w podobnych sprawach,
możliwość zaskarżenia uchwal do sądu itp.
Ale nie bardzo chce mi się kierować kolejna sprawę do sądu a z
drugiej strony Godzic się na bezczelne okradanie mnie.

Sąsiadów praktycznie nic to nie obchodzi, nie interesują się ile
musza płacić, wolą siedzieć w swoich dziuplach i o niczym nie
wiedzieć. A dwójka cwaniaków z zarządu według chce tylko realizować
duże roboty nie mając pojęcia jak to robić. Chyba jej głównym celem
jest wydawanie potężnej kasy na inwestycje w postaci budowy windy i
docieplenia budynku. Kolejne prace to potężne wpadki, za które płaci
wspólnota – bo teraz okazuje się, że po zainstalowaniu windy nie ma
tzw. przyłącza elektrycznego, wykonawcy windy oczywiście nie nalicza
się kar za opóźnienie oddania windy.
No ale jak napisał mi zarząd, decyduje wola większości, nawet w
kontynuowaniu ewidentnej głupoty i chyba oszukiwania innych,
naiwnych! A wiem, że tak jest w bardzo wielu wspólnotach tylko nie
mówi i pisze się o tym.
    • ag2697 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 10:13
      Jeśli znasz, jak piszesz, uowl to wiesz co możesz zrobić. Inna sprawa co z tego
      wyniknie i czy czasami nie zapłacisz kosztów sądowych. Rozumującego podobnie jak
      Ty członka wspólnoty wybrano do Zarządu i jest nim tylko na papierze. Patrząc z
      boku wygląda to tak jak opisujesz, faktycznie może być całkiem inaczej.
    • miro.mix Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 10:32
      Jest to budowanie nowej teorii spiskowej przez experta z "licencją do teorii
      spiskowych".

      szkoda czasu nas wszystkich.
      • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 11:11
        Jak zwykle na tym forum, w odpowiedzi na konkretne pytanie, na które
        oczywiście odpowiedź nie jest łatwa, pojawiają się dość szybko wpisy
        nic nie wnoszące do sprawy. Po co, nie potrafię zgadnąć. Chyba tylko
        po to, aby zobaczyć swój nick i wpis kolejny raz na forum.
        Może jestem tępy, ale nie rozumiem po co ag2697 radzi mi czynić to,
        co na razie wykluczam i podaję tego powody. Ale zupełnie nie
        rozumiem założenia, że możę przedstawiam sprawę inaczej niż jest w
        rzeczywistości. Zastanawia mnie rozumowanie wykluczające, że jednak
        może jest tak jak piszę i unikanie przy takim założeniu
        podpowiedzenia czegokolwiek. W ten sposób można potraktować każdą
        sprawę i nie zajmować stanowiska. Bardzo wygodne.

        Jeśli chodzi o wypowiedź Miro_mixa, to już zupełnie nie wiem, o co
        chodzi. Kogo ma na myśli pisząc o expercie z „licencją do teorii
        spiskowych”. Mnie czy ag2697. Ja żadnej licencji nie mam. A nawet
        jeśli miałoby to chodzić o mnie, to nie uważam, że buduję jakąś
        teorię spiskową, bo opisuję fakty.
        Natomiast zgodzę się ze stwierdzeniem, że „szkoda czasu nas
        wszystkich” – i tych odpowiadających w ten sposób jak na moje
        pytanie i tych innych, szukających na tym forum jakiś dobrych
        rozwiązań jeśli nadal będą takie odpowiedzi jak zaprezentowane
        powyżej. Oczywiście mam świadomość, że wymienieni poczują się
        niezbyt komfortowo i pojawią się ich następne wpisy nie na temat.
        Ale może się mylę. Chciałbym aby tak było.
    • collinsowa Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 11:26

      Ludzie w swojej masie lubią być kierowani, nie chcą samodzielnie
      myśleć, lubią być oszukiwani.
      Piszę to na podstawie bezpośrednich doświadczeń w swojej wspólnocie
      i informacji z innych, sąsiednich wspólnot.
      Nie mają zielonego pojęcia o swoich prawach. Nie potrafią zrozumieć
      najprostszych sformułowań prawnych.
      Tyle lat komuny zrobiło swoje (w starszym pokoleniu). Uważają, że
      władza (czyli cieć, ochroniarz, sprzątaczka, licencjonowany ....) ma
      rację bo władza zawsze rację miała. No i przecież on bierze
      pieniądze za robotę to się chyba zna. Jak to oszukuje?.... przecież
      to firma, mają biuro, to jak może oszukiwać?
      A ja jestem tylko w zarządzie, ja się nie znam, co chcecie ode mnie?
      Ot taka ludzka naiwność - właścicieli którzy przez pomyłkę, za
      grosze, nimi nagle zostali.
      W "mojej" wspólnocie jest tak samo a nawet powiedziałabym, że
      jeszcze gorzej- Tobie chociaż coś odpisali.
      Nawet ewidentne oszustwa i udowodnione przekręty ich "nie
      ruszają' - eeetam tak widocznie ma być???!!!
      Jeden profesor z tytułami dłuższymi niż nazwisko, chociażby nie wiem
      jak tłumaczył dwóm menelom że to piwo maja prawo wypić na siedząco
      przy stoliku to i tak im nie przetłumaczy że w krzakach lepiej.
      Przegłosują go bo większość ma rację
      .
      Gdzie ma pójść dobijać się o przestrzegania prawa? Do sądu? -
      wykluczone.
      Sędzia też orzeknie, że ma się podporządkować woli
      większości nawet jak udowodni sędziemu że większość łamie
      bezwzględnie obowiązujące prawo, konkretny artykuł najważniejszej
      (lex specialis) ustawy dla właścicieli.
      Można walić głową w mur, oszaleć, psioczyć na wszystko i wszystkich -
      nic nie da - grupa "debili", meneli itp. ma rację i jak ci się nie
      podoba uchwalony ruch lewostronny na terenie wspónoty to bedziesz
      ponosił konsekwencje jego nieprzestrzegania.
      Piszę to wszystko z autopsji - gdybym nie miała takich idiotyzmów na
      piśmie uzasadniającym wyroki nie uwierzyła bym, że w naszym
      państwie są sędziowie nie będący prawnikami
      . Nie potrafią
      właściwie odczytać bezpośredniego przepisu prawa, nie rozumieją
      podstawowych sformułowań prawnych.
      Młody wiek nie może być
      żadnym usprawiedliwieniem.

      Cóż Ci doradzić?
      Osobiście gdy uporam się z aktualną sprawą ewidentną i ewidentnie
      źle zinterpretowaną, gdy wywieszę na tablicy ogłoszeń ostateczny
      wyrok, że to ja miałam rację a wy barany płaćcie teraz za swoją
      głupotę - zamieniam mieszkanie i się wyprowadzam (wiem że w każdych
      wspólnotach jest podobnie, że mogę trafić gorzej) - ale przynajmniej
      nie będę już patrzyła na te wstrętne i głupie choć niektóre
      wydawałoby się wykształcone mordy.
      Przykre to wszystko - nie widzę możliwości (prawo ich nie daje)
      rozsądnego rozwiązania problemów czyli zbawienia na
      siłę "właścicieli" wspónotowych, którzy zbawiani być nie chcą.
      Licencjonowany, a jakże, wykorzystuje głupotę zarządu
      i "terroryzuje" właścicieli - dają się opier...ć "cieciowi" - ich
      sprawa. Ja jako przeszkadzająca w przekrętach jestem awanturnicą.

      Ech, szkoda mojego zdrowia i krótkiego życia.
      Nawet z ewidentnym przestępstwem, czy oszustwem nie masz co iść do
      prokuratury bo ci powiedzą po sześciu tygodniach że nie było
      przestępstwa bo wspólnoty rządzą się uchwałami a nie prawem - też
      bym nigdy w to nie uwierzyła gdybym nie miała tego napisanego i
      opieczętowanego a jakże.
      Sądownictwo polskie niestety (zwłaszcza w małych ośrodkach) rządzi
      się zupełnie innymi prawami "uchwalonymi i obowiązującymi w danej
      koterii" w ramach miasta czy regionu. Sa bezkarni bo takie
      sprawy "drobne" wspólnotowe nie podlegają żadnej kontroli, chowane
      są po sprawie do archiwum (koniec drogi sądowej) i nikt już tam nie
      zagląda (nie ma prawa) - więc każda bzdura może być w takich aktach
      napisana.
      Natomiast prokuratura po ostatnich nowelizacjach jest teraz zupełnie
      odrębnym państwem w państwie i nikt, słownie: NIKT im nie podskoczy
      więc robią sobie co chcą.
      Jak masz determinację i wejścia możesz ewentualnie nagłaśniać sprawę
      w mediach typu prasa, lokalna TV czy radio.
      Czy to coś pomoże? wątpliwa sprawa poza jakąś satysfakcją chyba
      tylko.
      U mnie teraz licencjonowany podjął uchwałę (tak to nie pomyłka,
      zatrudniony administrator podejmuje uchwały i decyzje
      ) w
      tajemnicy przed właścicielami, podpisali ją członkowie baraniego
      zarządu mający stałe pełnomocnictwa od kilku właścicieli, uzyskując
      w ten sposób 50,01% głosów, durnowaty bank dał im kredyt na 200 tys.
      na ocieplenie zagrzybiałego od trzech lat na własne życzenie bloku.
      Co z tego że na każdym kroku mamy do czynienia z przekrętami, cicho,
      sza - dzisiaj widzę rusztowania już zwożą. Budynek stosunkowo nowy,
      mający już technologiczne ocieplenie w swojej konstrukcji, ale co
      tam takie paski ładnie wyglądają na steropianie. A że śmierdzi jak
      cholera i niedługo będzie pieczarkarnia z niego - a co tam ona
      wygaduje.
      Składka na FR w związku z tą inwestycją powiększona o 100% -
      i ...nikogo to nie obchodzi za wyjątkiem mnie.
      Jak myślicie - co ja powinnam zrobić? Ile można walczyć z
      wiatrakami. Daję sobie siana - sra..m na tą wspólnotę.
      Zrób tak samo, bo Ci życia nie starczy i nic z baranami nie
      zwojujesz.
      Trzymaj się! Są ważniejsze sprawy w życiu.
      • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 11:55
        Collinsowa, dziękuję za może nie dore w opisywanej sytuacji rady, bo
        własciwie trudno się takich spodziewać, ale za jakieś zrozumienie.
        Oczywiście nie poczuję się z tego powodu lepiej ale chociaż jest mi
        raźniej, że nie wszyscy jeszcze w Polsce stali się kompletnymi
        idiotami, z którymi można robić, co się chce.

        Nie próbujesz tak jak inni bagatelizować problem i pisać, byle tylko
        pisać. No cóż, ale jest to cecha tzw. współczesnej inteligencji i
        mądrali, którzy nie mając nic do powiedzenia za wszelką cenę starją
        się coś tam powiedzieć.

        Ciekaw jestem, czy zmiana wspólnoty przez Ciebie zmieni sytuację?
        Tylko że nie wszyscy mogą sobie pozwolić na taki krok.
        • wprost5 Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 14:49
          Może to zainteresuje Warszawiaków - w dostarczonym mi rozliczeniu za
          podgrzanie wody (ciepło z Siekierek) mojej administracji ten koszt
          wyszedł 6,86 zł/m3 w roku 2007 oraz 6,78 zł/m3 w roku 2008.
          Gdy przemnożyłem te stawki za sumaryczne zużycie ciepłej wody w
          całym budynku, wyszły mi sumy znacznie mniejsze, niż podał to sam
          zarząd w swoich sprawozdaniach za te lata jako koszty podgrzania
          wody.
          Niestety, ale nie mogę uzyskać informacji, kto i jak pokrywa różnicę
          na rzecz SPEC.

          Czy jako członkowie wspólnot w Warszawie spotkaliście się może z
          takimi kosztami podgrzania wody? Bo mnie wydają się one stawkami z
          księżyca.

          Natomiast w przypadku zimnej wody a dokładnie tzw. wody
          niezbilansowanej (technicznej, na cele ogólne) z kolei wyliczono
          dopłaty znacznie przekraczające faktyczna różnicę na koniec roku.
          Zastanawiam się, czy ktoś wobec tego próbuje kręcić lody?
          • collinsowa Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 15:08
            Dla ciekawości, na mojej prowincji wygląda to tak:
            Przy własnej kotłowni w budynku, koszt podgrzania wody za:
            - 2007 rok - 24 zł
            - 2008 rok - 32 zł
            - 2009 rok - 42 zł
            To jest dopiero paranoja, jakby na to nie patrzył i nie liczył.
            Przy stosunkowo minimalnej różnicy w cenie gazu.
            Gdy im wyliczyłam, że powinien być w granicach 12-18 zł to jak
            myślicie, co powiedziały barany?
            Jak tak wyliczył administrator tzn. że jest dobrze (42 zł!).
            Ten kto wynajdzie lekarstwo na głupotę powinien przez dzisesięć
            kolejnych lat z rzędu dostawać automatycznie nagrodę nobla.
            • melelek Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 15:13
              collinsowa napisała:

              > Dla ciekawości, na mojej prowincji wygląda to tak:
              > Przy własnej kotłowni w budynku, koszt podgrzania wody za:
              > - 2007 rok - 24 zł
              > - 2008 rok - 32 zł
              > - 2009 rok - 42 zł
              > To jest dopiero paranoja, jakby na to nie patrzył i nie liczył.

              A jakie na tej prowincji, są stawki ogrzania 1 m2 pul?




            • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 15:17
              Właśnie ta przerażąjąca głupota polega na tym, ze barany głosują
              przeciw swoim interesom przyjmując za dobrą monetę wszystkie
              najbardziej absurdalne rozliczenia administracji. Przy czy często,
              tak jak to jest u mnie, administracja jest zmuszana do takich a nie
              innych wyliczeń przez zarząd.

              Co do konkretnego przypadku u Collinsowej - rzeczywiście, koszt
              podgrzania horrendalny biorąc nawet pod uwagę własną kotłownię. Ale
              gdy ktoś kwestionuje te oszukańcze wyliczenia tak jak Collinsowa to
              sąsikedzi-barany nie chcą poświęcić kilku chwil swego czasu i
              zastanowić się, że może jest coś na rzeczy i są oszukiwani. Po
              prostu brak krzty instynktu samozachowawczego.
              • xxxll Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 17:29
                wprost5
                A co powiesz na to, że przy stawce za podgrzanie 1 m3 wody 42 zł , za ogrzewanie lokalu płacisz 0,60 zł/m2, a nie 3,00 zł/m2?

                Taka stawka podgrzania wody zmusza do rozsądnego korzystania z ciepłej wody :/
                • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 17:45
                  Mogę tylko powiedzieć, że xxxll prezentujesz bardzo dziwny sposób
                  rozumowania. Tym sposobem mozna dowolnie chyab ksztaltowac
                  zachowania ludzi a nie o to chodzi.

                  Koszt mediów powinien wynikać z faktycznie poniesionych kosztów a
                  nie jakimś pomysłom niektórych mądrali z zarządu ustalających go w
                  zależności od swoje sytuacji.
                  • xxxll Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 18:03
                    wprost5 napisał:

                    > Mogę tylko powiedzieć, że xxxll prezentujesz bardzo dziwny sposób
                    > rozumowania.
                    > Koszt mediów powinien wynikać z faktycznie poniesionych kosztów


                    Co w tym dziwnego?
                    Rozliczenie kosztów mediów tak, ale...
                    Tu jest mowa o jednym z mediów : energii cieplnej wytworzonej w kotłowni lokalnej.

                    Nic nie wiemy czy ta kotłownia ma opomiarowane podejścia na ciepłą wodę, ogrzewanie lokali czy ogrzewana jest nieruchomośc wspólna?

                    Wspólnoty, koszt wytworzenia energii cieplnej mogą dowolnie dzielić i decydować jak część kosztów wytworzenia EC przypada na CO ; CW; CONW . Tu nam nic do tego.

                    Znam takie przypadki, że wspólnoty przeznaczają na ogrzanie lokali 60% kosztów, a 40% na podgrzanie wody, ale i są takie,
                    które przeznaczają na podgrzanie wody tylko 15 % kosztów, a 85% na ogrzanie lokali.
                    Taka ich wola, którą wyrażają w regulaminach rozliczania kosztów energii cieplnej.
                    • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 18:13
                      Że wola wspólnot jest czasami bardzo dziwna, to wiemy o tym od dawna.
                      Pytanie tylko, czy ta wola ma jakieś racjonalne przesłanki. Bo taki
                      sposob postępowania prowadzi właśnie do licznych oszustw i
                      funkcjonowania jednych kosztem drugich.

                      Bo jest dla mnie oczywiste, że posiadacze dużych powierzchniowo
                      lokali będą forsowali niskie opłaty za co, z kolei wlaściciele
                      lokali z rodzinami o dużęj ilości osób będą walczyć o jak
                      najmniejsze opłaty za podgrzanie wody. I ostatecznie zwycieży
                      grupa, która w danej wspólnocie jest liczniejsza i przedłoży swój
                      prywatny interes na uczciwe postępowanie.

                      Ale co ja chrzanię o uczciwości - teraz już chyba mało kto wie co to
                      w ogole oznacza.
                      • xxxll Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 18:27
                        wprost5 napisał:

                        > Bo jest dla mnie oczywiste, że posiadacze dużych powierzchniowo
                        > lokali będą forsowali niskie opłaty za co, z kolei wlaściciele
                        > lokali z rodzinami o dużęj ilości osób będą walczyć o jak
                        > najmniejsze opłaty za podgrzanie wody. I ostatecznie zwycieży
                        > grupa, która w danej wspólnocie jest liczniejsza i przedłoży swój
                        > prywatny interes na uczciwe postępowanie.


                        Zgadzam się z tą tezą z jednym wyjątkiem. Zwycięży grupa właścicieli
                        lokali, która uzbiera/zagłosuje/ większość udziałów w NW.

                        Co do uczciwości i równości ... tego nie ma we wspólnotach mieszkaniowych i
                        nie będzie
                        . Tam rządzi prawo własności.

                        Czy nie pomyślałeś, że sąsiad-właściciel myśli o tobie tak samo jak Ty o nim?


                        > Bo taki sposób postępowania prowadzi właśnie do licznych oszustw i
                        > funkcjonowania jednych kosztem drugich.

                        jaki sposób?

                        że we wspólnotach jest prawo większości liczona udziałami w NW?

                        że koszty powinny być pokrywane po równo?

                        czy że do "biednych włascicieli" lokali mają dopłacać ci "zasobniejsi"?

                        Wspólnota to nie komuna choć tak wynika z definicji.
                        • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 18.06.10, 19:57
                          Nigdzie nie napisałem, że ma panować zasada po rwóno!

                          Pisząc o sprawiedliwości i uczciwosci mam na mysli sytuację, ze
                          placę za tyle czegoś, co rzeczywiście zużyłem i po tyle, ile to
                          kosztowało! I udziały nie powinny mieć tu żadnego znaczenia.

                          Tymczasem przy głosowaniu konkretnych rozwiązań u mnie cwaniaczek
                          forsuje takie, które będą korzystne przede wszystkim dla niego.
                          Ponieważ zużywa multum ciepłej wody, to ustala sumaryczna opłatę za
                          nią znacznie poniżej faktycznych kosztów płaconych przez wspólnotę
                          przedsiębiorstwu ciepłowniczemu. Na dokładkę jest taki głupi, że w
                          sprawozdaniu za rok chyba 2007 podaje opłatę za podgrzanie wody dwa
                          razy wyższą niż rozliczono pomiędzy współwłaścieli. A w sprawozdaniu
                          za rok 2009 tak przegiął, że koszty podgrzania wody wpisano ZERO!
                          Ciekaw jestem, jak to teraz rozliczy bo jeszcze nie zostało
                          rozliczone. Może czekał na reakcję na wcześniejsze rozliczenia i
                          teraz, po mojej awanturze, ma zagwozdkę.

                          Niemniej na kilometry śmierdzi mi próbą oszustwa i grą tylko dla
                          siebie! A facet raczej nie jest głupi skoro jest wiceprzewodniczącym
                          rady jednej z dzielnic Warszawy! Ale może moje rozumowanie w tym
                          względzie jest zawodne.
                          • gossart Re: Czy ktoś ma jednak pomysł ? 18.06.10, 20:17
                            wprost5 napisał:
                            >A facet raczej nie jest głupi skoro jest
                            wiceprzewodniczącym
                            > rady jednej z dzielnic Warszawy! Ale może moje rozumowanie w tym
                            > względzie jest zawodne.


                            Jak najbardziej !
                          • xxxll Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 07:04
                            wprost5 napisał:

                            > Nigdzie nie napisałem, że ma panować zasada po rwóno!

                            Nie trzeba używać słów "po równo", aby przekazać adwersarzom w dyskusji,
                            że o nie chodzi. Z twoich wpisów promieniuje to przesłanie.


                            >
                            > Pisząc o sprawiedliwości i uczciwosci mam na mysli sytuację, ze
                            > placę za tyle czegoś, co rzeczywiście zużyłem i po tyle, ile to
                            > kosztowało!
                            I udziały nie powinny mieć tu żadnego znaczenia.

                            No dobra, to jak sobie wyobrażasz ten podział kosztów? który byłby zgodny z
                            twoim przesłaniem i zapisami prawnymi
                            (art.12.2) oraz uzyskał większościowe
                            poparcie u włascicieli lokali?

                            Jak wyliczyć koszty tego co zużyłeś, jeżeli wyliczenie stawki
                            jednostkowej należy do Wspólnoty
                            , a metody, kalkulacje przez nią
                            wykonane tobie nie odpowiadają!!!
                      • czajnik5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 08:30
                        wprost5 napisał:

                        > Ale co ja chrzanię o uczciwości - teraz już chyba mało kto wie
                        > co to w ogóle oznacza.

                        No, ja wiem, co to oznacza.

                        A w ogóle, to nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego z tym jest taki problem.
                        Przecież wszystko można wyliczyć precyzyjnie. Potrzebna jest tylko wola
                        zrobienia tego.

                        Pozdrawiam.
                        • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 09:18
                          Widzisz czajniku5 - Ty wiesz o co chodzi i że to można bardzo
                          precyzyjnie zrobić. Potrzebna jest tylko wola zrobienia tego!

                          Ale nawet wśród nas - czego dowodem jest moja wymiana myśli z xxxll-
                          em - dużo jest takich, którzy chyba tej woli nie mają. Zamiast tego
                          silą się bezustannie na jakieś "odkrywcze" myśli.

                          A co dopiero mówić o członkach mojego zarządu, którzy po prostu mają
                          wolę ale aby orżnąć innych. I to jest cała tajemnica niemozności
                          załatwienia wielu spraw w wielu wspólnotach. I nie tylko.
                          • ag2697 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 11:49
                            Sprawiedliwość wg „wprost5” to we wspólnotach utopia. Wprost5 pomieszał trochę zwykłe oszustwo przy rozliczeniu z szukaniem sprawiedliwości w ustaleniu sposobu rozliczeń zatwierdzonych w regulaminie wspólnot. Jeśli jednak oszustwo ze strony administratora wynikło ze zgodności rozliczenia z regulaminem, to trudno to nazwać oszustwem.
                            Teraz o sprawiedliwości przy ustalaniu regulaminów podziału kosztów. Takiej nie będzie nawet w nowych mieszkaniach, gdzie podczas zakupu każdy zdawał sobie sprawę (czysta teoria), że płacąc mniej za np. mieszkanie na parterze zapłaci więcej za ogrzewanie. I cóż z tego, że w każdym będzie licznik ciepła (nie podzielnik) jak trzeba rozliczyć różnicę między wskazaniem licznika głównego a sumą wskazań w mieszkaniach? Jak to rozliczyć sprawiedliwie? Wg powierzchni, ilości osób (częściej otwierane są drzwi), położenia mieszkania, czy jakoś inaczej, żeby było sprawiedliwie? W starych mieszkaniach nie ma takich liczników, a w niektórych blokach jeszcze niedawno były wspólne liczniki gazu. Dlaczego ten co dostał mieszkanie środkowe (cieplejsze) często po znajomości i wykupił je za grosze, ma płacić mniej za ogrzewanie od tego co dostał je na parterze bo nikogo wpływowego nie znał? O jakiej sprawiedliwości tu mowa. Szczytem wyobrażeń o sprawiedliwości są podzielniki ciepła. Powierzchnia mieszkania x współczynnik często wzięty z sufitu. Jakoś to sensownie trzeba ustalić w regulaminie i niestety wszystkich się nie zadowoli, tu musi zadziałać 50% większości głosów. Inna sprawa, że to co zostało uchwalone musi być przez administratora przestrzegane, a z tym różnie bywa i to często za wiedzą i cichą zgodą właścicieli mieszkań.
                            • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 14:23
                              Ag2697, nie wiem dlaczego przypisujesz mi twierdzenia, których nie
                              napisałem!
                              Bo w swoim poście odnośnie rozliczenia mediów w mojej wspólnocie nic
                              nie wspominałem, że kwestionuję regulamin rozliczeń chociaż mam do
                              niego poważne zastrzeżenia. Tym razem jednak o nim nie pisałem
                              Poruszam sprawę rozliczeń opłat za podgrzanie wody sporządzonych pod
                              kątem korzyści dla kilku członków wspólnoty z ewidentnym naruszeniem
                              interesu pozostałych członków.
                              Postaram się jeszcze raz przybliżyć sprawę skoro niektórzy, w tym i
                              Ag2697 czytają nieuważnie i niepotrzebnie kierują dyskusje w
                              zupełnie inną stronę.
                              W przyjętym przez roczne zebranie sprawozdaniu za rok 2008 podano,
                              ze koszt podgrzania wody w mojej wspólnocie wyniósł 1311,66 zł.
                              Wobec tego trzeba rozliczać tę sumę a nie jakąś inną – z szybkiego
                              sprawdzenia wynika mi, że przy łącznym zużyciu ciepłej wody w roku
                              2008 w wysokości 727,1 m3 i przyjętej stawce do rozliczenia za
                              podgrzanie m3 w wysokości 6,78zl/m3 rozliczono koszt podgrzania
                              wody w wysokości 4929,74 zł! Ktoś wobec tego mnie oszukuje to jest
                              chyba bezsporne! Trzeba być konsekwentnym – skoro w sprawozdaniu
                              wykazano 1311,66 zł za podgrzanie wody to należy tyle rozliczyć
                              między współwłaścicieli a nie jakąś inną sumę, bo jest to wówczas
                              oszustwo!
                              Podobnie z obciążeniem współwłaścicieli kosztami za wodę
                              niezbilansowana – podano mi ze w tymże roku 2008 wyniosła on 54,1 m3
                              a oszuści z zarządu i administracji rozliczają około 1500m3! Proszę
                              się zatem nie dziwić, że krew w człowieku się burzy na taką jawną
                              próbę oszustwa.
                              Gdy zwróciłem członkom zarządu na to uwagę, to jak zacytowałem,
                              uznali, że jest wszystko w porządku, bo zaakceptowali to durni
                              współwłaściciele.

                              Nie wnikam, czy sprawiedliwość we wspólnotach jest utopią czy nie
                              ale trzeba wszelkimi silami walczyć z opisanym cwaniactwem. Bo nawet
                              gdy takie rozliczenie przewiduje regulamin, to najpewniej też został
                              przyjęty w wyniku głupoty współwłaścicieli i manipulacji członków
                              zarządu.

                              Zatem AG2697 mam świadomość i to pełną wielu nieprawidłowości we
                              wspólnotach i nie szukam niemożliwych rozwiązań. Bo jak napisał
                              słusznie Czajnik5, wiele spraw jest prostych tylko nie ma po prostu
                              woli, żeby je szybko rozwiązać. Jak sam słusznie tez napisałeś, „to
                              co zostało uchwalone musi być przez administratora przestrzegane, a
                              z tym różnie bywa i to często za wiedzą i cichą zgodą właścicieli
                              mieszkań”. Również sami miejmy świadomość o co walczymy i nie
                              zamulajmy spraw w zasadzie oczywistych.

                              Natomiast cały Twój wywód dotyczący regulaminu rozliczeń mediów i
                              towarzyszących temu problemów jest słuszny tylko nie wiem co ma
                              wspólnego z poruszonym przeze mnie problemem.
                            • czajnik5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 16:03
                              Dużo napisałeś/aś, ale mnie się wydaje, że nie do końca na temat.
                              Chyba koledze Wprost5 chodzi o coś innego. Zdaje się, że znacznie ważniejsze od
                              dywagacji o podzielnikach i ciepłomierzach jest to, jak zostały ustalone stawki
                              jednostkowe zł/m3 c.w.u. oraz zł/GJ energii cieplnej.

                              A poza tym:
                              "Jak to rozliczyć sprawiedliwie?
                              Wg powierzchni, ilości osób (częściej otwierane są drzwi),
                              położenia mieszkania, czy jakoś inaczej, żeby było sprawiedliwie?"


                              W nieruchomości wspólnej wg posiadanych udziałów, jak sądzę. W lokalu
                              mieszkalnym wg wskazań ciepłomierza.

                              "Dlaczego ten co dostał mieszkanie środkowe (cieplejsze)
                              często po znajomości i wykupił je za grosze,
                              ma płacić mniej za ogrzewanie od tego co dostał je na parterze
                              bo nikogo wpływowego nie znał?"


                              Piszesz zapewne o przypadku mieszkań "sprzedawanych" za grosze, czyli
                              rozdawanych. To jest tylko pewien wycinek w sektorze mieszkaniowym. W nowych (a
                              nawet nieco starszych) budynkach, nabywanych na zasadach rynkowych, tego
                              problemu nie ma.

                              Jeśli ktoś kupuje mieszkanie bardziej energochłonne, to w trakcie eksploatacji
                              płaci więcej. No, ale to chyba logiczne i nie wymaga dalszych wyjaśnień.

                              Pozdrawiam
                              • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 17:24
                                Czajniku 5, też nie wiem dlaczego, jako osoba, którą od dawna cenię
                                za trzeźwość poglądów i wiedzę, trochę też bladzisz kolo poruszonego
                                przeze mnie tematu.

                                napisze chyba trzeci juz raz - skoro w sprawozdaniu przyjetym przez
                                zebranie wspólnoty podano koszty podgrzania wody w wysokości około
                                1311 zł to tyle powinno się przyjąć w rozliczeniu na poszczególnych
                                współwłaśccieli a nie wartość wymyśloną z niewiadomych mi wzgledów
                                przez niektórych członków zarządu. Podobnie jest z tzw. wodą
                                gospodarczą (niezbilansowaną).

                                Czajniku, nie wiem, jakie znaczenie dla sprawy może mieć uzyskanie
                                tytułu prawnego do loaklu na zasadzie tzw. kupna za złotówkę. Po
                                pierwsze dotyczy to mieszkań spółdzielczych, po drugie jest to
                                demagogiczny chwyt propagandowy mafii spółdzielczej mający na celu
                                skłócenie spółdzielców między sobą. Bo trudno uznać to co miało
                                miejsce za sprzedaż mieszkania skoro spółdzielnia nie byla
                                właśccielem mieszkania bo nie wybudowała go z WŁASNYCH pieniędzy.
                                Skoro tak, to to, o czym piszesz, powinno nazywać się
                                prawidłowo "potwierdzeniem prawa do lokalu".

                                W każdym razie nadal czekam na jakies sensowne podpowiedzi co zrobic
                                w sytuacji jawnego oszustwa maojego zarządu i administartora - tylko
                                nie piszcie o takich standardowych ruchach jak zaskarżanie uchwały
                                do sądu bo kwestionowane rozliczenia nie były przedmiotem uchwał
                                podejmowanych na zebraniu. O zarządzie przymusowym też wiem! O
                                możliwości wniosku o odwołanie zarządu też wiem tylko że baraństwo w
                                mojej wspólnocie na to nie pójdzie.
                                • haneczka_wm Sprawozdanie 19.06.10, 18:05
                                  wprost5 napisał:
                                  > skoro w sprawozdaniu przyjetym przez zebranie wspólnoty
                                  podano
                                  > koszty podgrzania wody w wysokości około 1311 zł to tyle powinno
                                  > się przyjąć w rozliczeniu na poszczególnych współwłaśccieli

                                  Czy sprawozdanie zostało podpisane przez zarząd wspólnoty?
                                  Czy zawyżone kwoty, o których wspominasz w tym temacie, pochodzą z
                                  Twojego rozliczenia indywidualnego lokalu?
                                  • wprost5 Re: Sprawozdanie 19.06.10, 18:20
                                    Zarząd podpisał wspomniane sprawozdanie z kosztem podgrzania wody w
                                    wysokości około 1311 zł.

                                    Tymczasem administratorka sporzadziała rozliczenie, z ktorego
                                    wynika, że ten koszt przyjęła ona w wysokości okolo 4500 zł - po
                                    prostu przyjętą stawke za podgrzanie wody w swoim indywidualnym
                                    rozliczeniu przemnożylem przez ogolne zużycie ciepłej wody, które
                                    otrzymałem wcześniej mailem właśnie z administracji.

                                    Czy masz w związku z tym jakiś niekonwencjonalny pomysł - jest
                                    bardzo mile widziany, będę zaznaczal, kto jest jego autorką!
                                    • haneczka_wm Re: Sprawozdanie 19.06.10, 18:46
                                      wprost5 napisał:
                                      > Zarząd podpisał wspomniane sprawozdanie z kosztem podgrzania wody
                                      > w wysokości około 1311 zł.
                                      Na sprawozdaniu finansowym powinien być również podpis osoby, która
                                      go sporządziła.
                                      wprost5 napisał:
                                      > Tymczasem administratorka sporzadziała rozliczenie, z
                                      > ktorego wynika, że ten koszt przyjęła ona w wysokości okolo 4500
                                      > zł

                                      Jeszcze raz pytam, czy piszesz o rozliczeniu idnywidualnym swojego
                                      lokalu?
                                      Rozumiem, że otrzymałeś go mailem wcześniej, przed otrzymaniem
                                      sprawozdania finansowego wspólnoty.
                                      Twoje rozliczenie idnywidualne lokalu również powinno być podpisane
                                      przez osobę odpowiedzialną za jego sporządzenie - to jest dokument.
                                      Niepodpisany nie ma żadnej mocy, a tym bardziej znaczenia.

                                      Trzeba by było sprawdzić w dokumentacji - ustalić prawdziwe dane:
                                      1. Faktyczne zużycie ciepłej wody.
                                      2. Faktyczny koszt jej podgrzania.

                                      wprost5 napisał:
                                      > Czy masz w związku z tym jakiś niekonwencjonalny pomysł - jest
                                      > bardzo mile widziany, będę zaznaczal, kto jest jego autorką!

                                      Myśle nad tym, co zrobiłabym na Twoim miejscu. A Ty, jak widzę,
                                      kusisz mnie do jeszcze bardziej intensywnego myślenia. :)
                                      A jeśli, nie jestem głodna rozgłosu...??? :)
                                      • wprost5 Re: Sprawozdanie 19.06.10, 19:07
                                        Haneczko, piszę o dwoch sprzecznych ze sobą dokumentach.
                                        Pierwszy to sprawozdanie zarządu, przez niego podpisane i przyjete
                                        przez baraństwo za zebraniu. W nim jak byk stoi, że koszt podgrzania
                                        wody dla budynku to okolo 1311 zl.
                                        Drugi dokument to indywidualne rozliczenie podgrzania wody z
                                        podpisem administratorki, dostarczony baraństwu wspólnotowemu
                                        tydzień po wspomnianym zebraniu. I z tego rozliczenia i innego
                                        dokumentu wynika, ze koszt podgrzania wynósl około 4500zł. Faktyczny
                                        koszt podgrzania wody mozna ustalic na podstawie faktur ze SPEc ale
                                        i tu zdaje się, że jest mała rozbieżnośc ze sprawozdaniem

                                        Zatem ktoryś z nich podaje nieprawdę i myślę, jak ten fakt
                                        wykorzystać.

                                        Co do kuszenia - to tylko zachęcanie do ćwiczenia umysłu jeśli już
                                        nie zależy Ci na sławie, jeśli jestes wyjątkowo skromną. Nic nie ma
                                        przeciwko temu, też przyjme z wdziecznością dobry pomysł. Również z
                                        chęcią z kimś życzliwym i z wiedzą skonsultuję swoje.
                                        • haneczka_wm Re: Sprawozdanie 19.06.10, 20:24
                                          wprost5 napisał:
                                          > Zatem ktoryś z nich podaje nieprawdę i myślę, jak ten fakt
                                          > wykorzystać.

                                          W takim razie, jesteś w posiadaniu dwóch dokumentów, z
                                          których każdy, z założenia, ma być prawdziwy.

                                          Czy sprawdziłeś/porównałeś dane dotyczące kosztów podgrzania wody
                                          i jej zużycia w m3 dla całego budynku z lat poprzednich
                                          ? To mogą
                                          być interesujące informacje, jak również porównanie sprawozdań
                                          finasowych i Twoich indywidualnych rozliczeń z lat poprzednich
                                          .
                                          Na pewno da się z tego wyciągnąć jakieś wnioski.

                                          Na początek proponuję zrobić kserokopie dokumentów, które posiadasz,
                                          jako dokumenty dotyczące rozliczenia rocznego wspólnoty i Twojego
                                          lokalu.
                                          Następnie sporządzić dwa pisma, do zarządu i do administratorki, z
                                          zakwestionowaniem danych, które w nich są - jako sprzecznych i
                                          wystąpienie o pnonowne rozliczenie Twojego lokalu, wobec jego
                                          niezgodności ze sprawozdaniem zarządu. Pisma wysyłaj/oddawaj jedynie
                                          za potwierdzeniem odbioru i poczekaj cierpliwie na odpowiedź.
                                          Do tych pism dołącz kserokopie posiadanych przez Ciebie dokumentów
                                          rozliczeniowych.

                                          Jednocześnie zwróć się o wgląd do dokumentacji wspólnoty i sam
                                          sprawdź dane, u źródła rzeczywistych kosztów i rzeczywistego zużycia
                                          wody dla całego budynku.

                                          wprost5 napisał:
                                          > Drugi dokument to indywidualne rozliczenie podgrzania wody
                                          > z podpisem administratorki, dostarczony baraństwu
                                          > wspólnotowemu tydzień po wspomnianym zebraniu. I z tego
                                          > rozliczenia i innego dokumentu wynika, ze koszt podgrzania wynósl
                                          > około 4500zł.

                                          Właściciele powinni otrzymać wszystkie rozliczenia przed zebraniem,
                                          na tyle wcześniej, aby móc się z nimi zapoznać.
                                          Gdyby tak było u Ciebie, byłaby szansa na niezatwierdzenie
                                          sprawozdania finansowego wspólnoty na zebraniu, wobec ewidentnych
                                          niezgodności z danymi w rozliczeniu indywidualnym właściciela.

                                          Możliwa jest też sytuacja, że to tylko u Ciebie (rozliczenie
                                          indywidualne) wszystkie dane się nie zgadzają - więc tym bardziej
                                          powinieneś wystąpić o korektę swojego rozliczenia, a wcześniej z
                                          ciekawością zerknąć do rozliczeń innych właścicieli.

                                          wprost5 napisał:
                                          > Zatem ktoryś z nich podaje nieprawdę i myślę, jak ten fakt
                                          > wykorzystać.

                                          A nie pomyślałeś, że obydwa mogą być nieprawdziwe??? :)
                                          Może źle zaksięgowano koszty i nie są zgodne z fakturami, a przy
                                          okazji jeszcze źle do rozliczenia zsumowano koszty z faktur?
                                          To, potwierdzałaby Twoja informacja o tym, że nie ma pełnej
                                          zgodności z danymi z faktur SPEC.
                                          A wszytko to, sugerowałoby niechlujstwo lub zamierzony/celowy
                                          bałagan w wprowadzeniu ewidencji pozaksięgowej wspólnoty.

                                          wprost5 napisał:
                                          > Co do kuszenia - to tylko zachęcanie do ćwiczenia umysłu
                                          > jeśli już

                                          Ależ, ja lubię kuszenie... Nawet, jeśli jest to tylko zachęcanie do
                                          ćwiczenia umysłu. :)
                          • xxxll Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 19:09
                            wprost5 napisał:

                            > Ale nawet wśród nas - czego dowodem jest moja wymiana myśli
                            > z xxxll-em - dużo jest takich, którzy chyba tej woli nie mają.
                            > Zamiast tego silą się bezustannie na jakieś "odkrywcze" myśli.



                            Wiesz wprost5 jeszcze się taki nie narodził co by tobie dogodził.

                            Czajniku 5, też nie wiem dlaczego, jako osoba, którą od dawna cenię
                            za trzeźwość poglądów i wiedzę, trochę też błądzisz kolo poruszonego
                            przeze mnie tematu.


                            O adwersarzach tak szybko zmieniasz zdanie, jak szybko wychodzą poza granice twego ego.

                            Czy moje wpisy są odkrywcze? , to zależy dla kogo. Trudno z uporem maniaka przekonywać do dziań praktycznych.
                            Ja wiem jak trudno przekonać grupę właścicieli działających na własną szkodę, zwłaszcza jak mają swych pseudo liderów.
                            Jest na to sposób - Jak zapłacą za błędy i będzie to i dobitne i dotkliwie to uwierzą, że można było inaczej.

                            Zawsze byłem zwolennikiem, aby każdy płacił sam za "naukę praktyczną zawodu", a nie żerował na innych.

                            Jestem za działaniami zgodnymi z prawem, a szczególność regulaminami uchwalonymi przez samych właścicieli lokali.
                            • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 19:58
                              Xxxll, wiem, że nie możesz nic zaproponować ale ponieważ chcesz
                              zaistnieć w każdym wątku, to Twoje wzmianki o regulaminie(ktorego tu
                              nie kwestionuję) i jakieś argumenty ad personam - że coś wytknąłem
                              Czajnikowi a zatem czepiam się wszystkich.

                              Oczywiście dam głowę, że nie zrezygnujesz ze swoich upodobań,
                              niemniej kolejny raz zaapeluję - nie masz nic do powiedzenia, to nie
                              psuj sobie klawiatury jeśli już masz za nic prośby innych.
                              • xxxll Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 20:54
                                wprost5 napisał:

                                > Xxxll, wiem, że nie możesz nic zaproponować

                                wprost5...

                                Daję ci tę satysfakcje....
                                Twój wpis niech będzie ostatni jako osoby "nieomylnej" w osądach na cudzy rachunek.
                                Produkuj swe wirtualne teorie.

                                Nie otrzymasz niczego na tacy... do czego dążysz / kusisz,
                                bo do tego przywykłeś, że ci w życiu niczego nie odmawiano.:)
                                • wprost5 Re: Czy ktoś ma jednak pomysł? 19.06.10, 23:09
                                  Przede wszystkim Haneczko dzięki, że jednak dałaś się skusić!

                                  Oczywiście sprawdziłem koszt podgrzania wody w kolejnych latach –
                                  2007, 2008 i 2009 i wynosi on według sprawozdań rocznych
                                  odpowiednio: 8124, 1311 i 0 (!) złotych! Już tu widać, że jest
                                  nieprawdopodobne, aby w 2009 był taki koszt. Nie byłem na tym
                                  zebraniu, coś tam tłumaczono w związku z tym ale nawet nie wnikam w
                                  to, bo w oficjalnym dokumencie podpisanym przez zarząd i przyjętym
                                  przez baraństwo jest jak byk „0”. Porównywać raczej nie mam co, bo
                                  jest teraz rok 2010 a dopiero teraz dostaliśmy „rozliczenie„ mediów
                                  za rok 2007 i 2008. Za 2009 nie ma rozliczenia do tej pory. Jedyny
                                  wniosek z przestudiowania tych dokumentów to taki, że dwóch członków
                                  zarządu (a raczej jeden, wiceprzewodniczący rady dzielnicy) coś
                                  kombinuje – trzecim członkiem jest mój brat ale nic nie wie na ten
                                  temat, bo odbywa się to bez jego udziału. Za moją radą nie podpisał
                                  tych idiotycznych sprawozdań.
                                  Pismo oczywiście do zarządu wysłałem – maila, w którym zwróciłem
                                  uwagę na te kwiatki ale bezczelnie mi odpisali (mailem), że mogę
                                  mieć inne zdanie niż pozostali, większość sprawozdanie przyjęła i po
                                  sprawie. Pani administrator na razie nie ruszam – jestem pewien, że
                                  takie rozliczenie narzucił jej pan wiceprzewodniczący rady.
                                  W poniedziałek wybieram się do pani administrator na szczerą rozmowę
                                  i aby zapoznać się z niektorymi dokumentami. Zużycie cieplej wody
                                  przez każdego w ciągu wymienionych okresów i ogólne zużycie zimnej
                                  wody w budynku już wcześniej od tej pani otrzymałem.

                                  Haneczko, jak słusznie zauważasz i co powinno być praktyką,
                                  rozliczenie mediów powinniśmy dostać jeszcze przed zebraniem ale tak
                                  się nie stało i wobec tego pod znakiem zapytania stoi hurtowe
                                  przyjęcie trzech sprawozdań za lata 2007, 2008 i 2009 oraz
                                  udzielenie zarządowi absolutorium za te lata. Cała w tym rzecz, że
                                  baraństwo jednak sprawozdania przyjęło i absolutorium udzieliło ale
                                  to w niczym nie przeszkadza bufonowi – wiceprzewodniczącemu rady.
                                  Wiem, że mam jeszcze dwa tygodnie na skargę do sądu ale będę skarżył
                                  tylko uchwały dotyczące roku 2007 bo są one punktem wyjścia do
                                  następnych dokumentów – chodzi o bilans otwarcia dla roku 2008.
                                  Błędy w rozliczeniu, co już sprawdziłem, nie są tylko u mnie ale w
                                  drugim lokalu i lokalu użytkowym. Swoją drogą byłoby mi na rękę,
                                  żeby u innych było dobrze, bo wtedy miałbym dodatkowe argumenty
                                  na "selektywność” rozliczeń.
                                  Oczywiście mam pełną świadomość, że u mnie jest wiele dokumentów do
                                  bani, wewnętrznie sprzecznych i jeszcze będzie. Ciekaw jestem, jak
                                  teraz kombinatorzy rozliczą podgrzanie wody za rok 2009, którego
                                  jeszcze nie ma i którego koszt, jak napisałem wcześniej, jest według
                                  sprawozdania 0zł! Podejrzewam i niechlujstwo ale jeszcze bardziej
                                  celowe oszustwo ze strony zarządu i udział w tym administratorki. A
                                  wszystko dlatego, że do tej pory nie opracowano sposobu
                                  prezentowania wyników w sprawozdaniach i w każdym roku jest to
                                  robione inaczej co praktycznie uniemożliwia jakiekolwiek porównania.
                                  Co ciekawsze, ponieważ dwa lata temu nie przyjęto na mój wniosek
                                  sprawozdania za rok 2007 z powodu licznych błędów, podjęto uchwałę o
                                  zleceniu firmie zewnetrznej audytu celem wyprostowania spraw.
                                  Oczywiście zarząd to olał i do tego nie doszło!

                                  Ponieważ lubisz kuszenie, to nadal Cię kuszę abyś zechciała trochę
                                  czasu poświęcić mojemu wpisowi i ponownie coś skrobnąć na forum bo
                                  inni jak widać nie mają nic konkretnego do dodania. A tak w ogóle co
                                  za czasy, że teraz kusi się innych oszustwami we wspólnotach!
                                  • xxxll Re: Wprost5 - Czy ktoś ma jednak pomysł? 20.06.10, 06:30
                                    wprost5 napisał:

                                    > Ponieważ lubisz kuszenie, to nadal Cię kuszę abyś zechciała trochę
                                    > czasu poświęcić mojemu wpisowi i ponownie coś skrobnąć na forum bo
                                    > inni jak widać nie mają nic konkretnego do dodania. A tak w ogóle co
                                    > za czasy, że teraz kusi się innych oszustwami we wspólnotach!


                                    Jak to miło mi, przyznajesz, że ci w życiu nie odmawiano.

                                    Zamieszkaj wprost5 , że twój sąsiad - właściciel tak samo myśli o tobie jak ty o nim.


                                    :););) takie jest życie...
                                  • haneczka_wm Re: Sprawozdanie c.d. 21.06.10, 00:27
                                    Ponieważ uległam skuszeniu, więc kontunuujemy ten temat. :)

                                    wprost5 napisał:
                                    > Oczywiście sprawdziłem koszt podgrzania wody w kolejnych latach
                                    >
                                    – 2007, 2008 i 2009 i wynosi on według sprawozdań rocznych
                                    > odpowiednio: 8124, 1311 i 0 (!) złotych!

                                    Powinieneś sprawdzić wykazywane koszty podgrzania ciepłej wody wg
                                    faktur, a następnie porównać je z przedstawionymi w sprawozdaniach i
                                    rozliczeniach.
                                    Sam fakt, iż w sprawozdaniu za 2009 r. wykazany jest koszt 0
                                    podgrzania wody wskazuje również na to, że w swoim rozliczeniu
                                    indwywidualnym powinieneś mieć zwrot wszytkich zaliczek wnoszonych
                                    na podgrzanie ciepłej wody w tym roku, skoro nie było żadnego
                                    kosztu - to Ty również go w żaden sposób nie ponosisz.

                                    Chcąc rozwiązać ten problem, musisz przede wszystkim ustalić koszty
                                    wykazywane w fakturach za ciepło, a dotyczące podgrzania wody. To
                                    jest punkt wyjścia.
                                    Warto też zwrócić uwagę na wielkość wykazywanego zużycia ciepła w
                                    danym roku, w stosunku do zużytych m3 ciepłej wody.
                                    Skoro, jak twierdzisz, Twój brat jest w zarządzie - to nie
                                    powinieneś mieć kłopotu z dostępem do dokumentów źródłowych w
                                    postaci faktur za ciepło zużyte do podgrzania wody.

                                    Nie wierzę również w Twoją szczerą rozmowę z panią administrator.
                                    Ten, kto sporządza nierzetelne sprawozdania i rozliczenia - nigdy
                                    nie jest szczery, poza tym, że tę szczerość może jedynie deklarować
                                    dla sprawienia dobrego wrażenia, ale to są puste słowa. Nic więcej.
                                    Zapewniam Ciebie, że administrator, z którym moja wspólnota miała do
                                    czynienia potrafił robić minę słodziutką, jak "ziele-aniele" i
                                    patrząc głęboko w oczy zapewniać osoby niezorientowane w ciągach
                                    wykazywanych liczb, że wszystko jest w porządku i rozliczenie się na
                                    pewno zgadza. Jakby na to nie patrzeć, w końcu to było w jego
                                    interesie.

                                    wprost5 napisał:
                                    > udzielenie zarządowi absolutorium za te lata. Cała w tym rzecz, że
                                    > baraństwo jednak sprawozdania przyjęło i absolutorium udzieliło
                                    > ale to w niczym nie przeszkadza bufonowi – wiceprzewodniczącemu
                                    > rady

                                    Nie rozumiem, dlaczego hurtem zatwierdzacie sprawozdania po trzech
                                    latach? Był jakiś istotny powód, dla którego nie przyjmowano ich do
                                    tej pory?
                                    Skoro w 2007 roku nie zatwierdzono sprawozdania finansowego,
                                    dlaczego go nie poprawiono od razu, ewentualnie nie zatwierdzono
                                    podczas zebrania w 2008 roku?

                                    wprost5 napisał:
                                    > tylko uchwały dotyczące roku 2007 bo są one punktem wyjścia do
                                    > następnych dokumentów – chodzi o bilans otwarcia dla roku 2008.

                                    Rozumiem Twoją determinację, wobec bierności pozostałych właścicieli.
                                    Ale nie łudź się, ludzie zwykle budzą się wtedy, kiedy ktoś im
                                    wyciąga pieniądze bezpośrednio z kieszeni. Nie chce im się sprawdzać
                                    rozliczeń, bo tak jest wygodniej.
                                    Wiesz jak to jest, czego oczy nie widzą to sercu nie żal.... :) Tak
                                    jest łatwiej żyć. Świadomość istnienia pewnych niezgodności
                                    zobowiązuje do reagowania, działania, zainteresowania, a to z kolei
                                    zabiera czas i spokój. Tak jest po prostu wygodniej żyć i unikać
                                    szarpaniny. Nie widzieć, nie słyszeć i nie mówić.

                                    Co do samego zaskarżenia uchwały - zawsze to można zrobić, gromadząc
                                    wcześniej dowody w postaci dokumentów.
                                    Jednak można również odpuścić sobie bieganie do sądu, wskazując
                                    błędy w sprawozdaniu zarządowi i administratorowi na piśmie za
                                    potwierdzeniem odbioru, żądając ponownego rozliczenia i korekty
                                    spawozdania, co wiąże się z ponownym jego zatwierdzeniem przez
                                    wspólnotę.
                                    Mając wszystkie dane, wyliczyć sobie należne koszty i tylko tyle
                                    wpłacić do kasy wspólnoty. O wszystkim informować na pismach za
                                    potwierdzeniem odbioru i czekać... Niech wspólnota zrobi pierwszy
                                    krok i powoła Ciebie do sądu udowadniając, że działała zgodnie z
                                    prawem, przedstawiła rzetelne rozliczenia i sprawozdania.
                                    Dzięki temu masz szansę na względy spokój, dotąd - dokąd ona nie
                                    wykona pierwszego kroku, jeśli się odważy. Wtedy będziesz musiał się
                                    bronić, ale będziesz przygotowany.
                                    Przetestowałam tzw. bierny opór gromadząc dowody w sprawie i nie
                                    wysilałam się na zaskarżanie uchwał. Czasem szkoda nerwów i czasu.

                                    Wobec braku zainteresowania ze strony pozostałych właścicieli
                                    niewiele jednostka może zdziałać, nawet jeśli ma rację.
                                    Pozostaje samemu pilnować swoich własnych rozliczeń, dokonywać ich
                                    korekty zgodnie z prawdziwymi danymi oraz informować o wszystkim na
                                    piśmie sprawców bałaganu oraz dla formalności - właścicieli na
                                    zebraniach.
                                    Najważniejsze, to nie dać się zwariować i nie dopuścić do tego, aby
                                    wspólnotowe sprawy zdominowały i rujnowały nasze życie.

                                    wprost5 napisał:
                                    > A tak w ogóle co za czasy, że teraz kusi się innych oszustwami we
                                    > wspólnotach!

                                    Kusisz mnie oszustwami we wspólnotach??? :-)))))
                                    To jakaś nowa, skuteczna metoda obecnych czasów? :)



                                    • wprost5 Re: Sprawozdanie c.d. 21.06.10, 09:26
                                      Haneczko, duże dzięki za kontynuowanie łamani sobie głowy nad moim
                                      problemem chociaż jestem przekonany, że dotyczy on znacznie większej
                                      ilości wspólnot niż to nam się wydaje. W każdym razie jestem bardzo
                                      zobowiązany w obliczu stosunku do niego innych wspólnotowiczów tak
                                      ochoczo zabierających głos na tym forum.

                                      Zamierzam zająć się fakturami za ciepło ze SPEC-u bo podejrzewam,
                                      że mogą być w nich ciekawe rzeczy. Problem w tym, że nasz fatalny
                                      regulamin rozliczeń mediów decyduje o podziale ciepła na co i cw.
                                      Oczywiście w dalszych przepychankach z zarządem i administracja będę
                                      twardo obstawał przy danych z zatwierdzonych sprawozdań celem
                                      wykazania ewidentnych niedorzeczności. Chodzi to głównie o koszt
                                      podgrzania w roku 2009 w wysokości 0 zł i praktyczne korzyści dla
                                      mnie z tego wynikające!
                                      Mój brat w zarządzie wspólnoty nie może być mi zbyt pomocny bo nie
                                      jest wystarczająco sprawny fizycznie aby podołać temu problemowi.
                                      Zarząd liczy 3 osoby i ma on niewiele do gadania przy takim składzie
                                      zarządu.
                                      Pisząc o „szczerej rozmowie” miałem oczywiście na myśli jasne
                                      powiedzenie administratorce, ze mam świadomość celowych krętactw i
                                      konsekwencjach tego przede wszystkim dla niej jako zarządcy
                                      nieruchomości z licencją. Bo nie mam żadnych wątpliwości, że nie
                                      będzie mi mówić prawdy. Dla niej wszystko jest w największym
                                      porządku a tacy jak ja tylko są upierdliwi.
                                      Chyba nikt nie zrozumie dlaczego w mojej wspólnocie sprawozdania za
                                      ubiegłe lata przyjmowano hurtem na ostatnim zebraniu. Po prostu tak
                                      wyszło, bo ja w roku 2008 zakwestionowałem sprawozdanie za rok 2007
                                      a potem zarząd miał to w nosie bo przecież za takie zachowania nie
                                      ma żadnych sankcji a moi sąsiedzi – baroństwo taki stan rzeczy od
                                      lat tolerują. I chyba nie tylko u mnie. Bo inaczej tego nie da się
                                      wytłumaczyć. Jak pisałem, zewnętrzna firma miała dokonać audyt
                                      sprawozdania za rok 2007 ale oczywiście zarząd to olał – mój brat
                                      będąc w mniejszości nic nie może zrobić! A inny członek zarządu ma
                                      po prostu dar przekonywania baraństwa mówiąc, że nieścisłości są
                                      bardzo małe, nie mają praktycznie znaczenia, inne sprawy są
                                      ważniejsze, trzeba iść do przodu itp. Jest działaczem PO.
                                      Chyba orientujesz się, że na zaskarżenie uchwal mam tylko 6 tygodni
                                      od ich podjęcia – minął już miesiąc i muszę poważnie zastanowić się,
                                      co dalej, bo potem będzie po ptakach! Wskazywanie błędów w mojej
                                      wspólnocie i chyba wielu innych zarządowi i administratorce nic nie
                                      daje bo wiedzą oni doskonale o praktycznie pełnej bezkarności i
                                      naszych problemach z korzystaniem ze swoich praw - niezdecydowanie,
                                      brak czasu, machniecie ręką na pewne sprawy, chęć uniknięcia sporów
                                      z sąsiadami, „poprawność” - dobry materiał na pracę magisterską lub
                                      nawet doktorską. Gdyby tak nie było, to nie byłoby tego forum i
                                      wielu innych dotyczących wspólnot no i naszej wymiany poglądów. Ktoś
                                      widocznie dba, abyśmy się zbytnio nie nudzili .
                                      Może zastanowię się nad Twoją podpowiedzią aby płacić według swoich
                                      tylko ustaleń i niech wspólnota idzie do sądu ale to wymaga dostępu
                                      do wielu dokumentów i żelaznej konsekwencji w dzialaniu bo wiadomo,
                                      że sądy zawsze władzę traktują przychylniej niż jej poddanych.
                                      Zwłaszcza, że na sąsiadów też robionych w konia nie mam raczej co
                                      liczyć.
                                      I na koniec - takie to czasy, że kusimy się przeważnie informacjami,
                                      jak nie dać się ogrywać innym. Czy Ty nie jesteś przypadkiem z
                                      Warzsawy?
                                      • wprost5 Re: Sprawozdanie c.d. 21.06.10, 18:34
                                        Dziś ktoś mi uświadomił, że jeśli sprawozdanie finansowe zarządu
                                        mojej wspolnoty podpisali tylko dwaj jego członkowie a zarząd liczy
                                        3 osoby, to jest to podstawa do uchylenia uchwały o jego przyjeciu
                                        oraz udzieleniu zarządowi absolutorium.
                                        Muszę przyznać, że jest to dla mnie nowa rzecz i chętnie dowiem się,
                                        jaką wiedzę na ten temat mają bardziej oblatani w sprawie.
                                        • babczyk Re: Sprawozdanie c.d. 21.06.10, 19:48
                                          Nie będę sie rozpisywał ale jesteś w błedzie gdyż zgodnie z Art.
                                          21.2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę
                                          mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie.


                                          Tak więc gdy podpisało go 2 z 3 spełnia to wymogi ustawowe, niestety.
                                        • collinsowa Re: Sprawozdanie c.d. 22.06.10, 00:37
                                          Do >wprost5<
                                          Poszperałam w swoim archiwum i masz trochę danych odnośnie spr.
                                          finans.
                                          W ostatniej części- miód malina - o to chyba Ci chadziło.
                                          ========================
                                          Sprawozdanie winno zawierać opis działań zarządu i nie może
                                          ograniczać się wyłącznie do sporządzenia sprawozdania finansowego."
                                          Nie wystarczy też ustne zrelacjonowanie działań zarządu -
                                          sprawozdanie (w obu częściach: opisowej i finansowej) powinno być na
                                          piśmie.
                                          Wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, Wydział I Cywilny z dnia
                                          7.08.2008 roku, sygn. akt: I aCa 601/08 (wyrok jest prawomocny).

                                          www.zarzadca.pl/content/view/545/32/
                                          ---------------------------------------------------------------------
                                          Dopiero na zebraniu zarząd omawia podjęte działania w danym roku,
                                          następnie właściciele oddają głosy nad uchwałami, m.in. w sprawie
                                          udzielenia absolutorium. Jeżeli uchwały nie zostają podjęte,
                                          organizowane jest głosowanie w trybie indywidualnego zbierania
                                          głosów. W jednej z wrocławskich wspólnot właśnie w taki sposób
                                          podjęto uchwały w sprawie absolutorium dla zarządu oraz przyjęcia
                                          sprawozdania. Zostały zaskarżone i uchylone. Zarówno sąd okręgowy
                                          rozpoznający sprawę w pierwszej instancji (wyrok Sądu Okręgowego
                                          Wydział I Cywilny z dnia 12.03.2008 roku, sygn. akt: I C 467/06),
                                          jak i apelacyjny (wyrok Sądu Apelacyjnego Wydział I Cywilny z dnia
                                          7.08.2008 roku, sygn. akt: I aCa 601/08), do którego wpłynęła
                                          apelacja wspólnoty mieszkaniowej uznały, że sprawozdanie winno
                                          zawierać opis działań zarządu i nie może ograniczać się wyłącznie
                                          do sporządzenia sprawozdania finansowego.
                                          Sądy nie podzieliły też argumentacji pozwanej, że wystarczające jest
                                          złożenie przez zarząd sprawozdania na zebraniu. Wyrok jest
                                          prawomocny.
                                          -----------------------------------------------------
                                          Sprawozdanie finansowe za które odpowiada w spółce organ
                                          wieloosobowy musi być podpisane przez wszystkich jego członków.

                                          Odmowa dokonania tej czynności wymaga pisemnego uzasadnienia- orzekł
                                          sąd apelacyjny
                                          W lipcu 2005 roku dwóch członków trzyosobowego zarządu spółki
                                          akcyjnej Złote Trasy zrezygnowało z pełnionej funkcji w związku z
                                          powyższym w tym samym miesiącu sprawozdanie finansowe za 2004 roku
                                          zostało podpisane tylko przez Prezesa.
                                          26 lipca miało natomiast miejsce zgromadzenie wspólników
                                          przedsiębiorstwa, podczas którego poddano pod głosowanie
                                          wspomniane sprawozdanie. Sprzeciw wyraził jeden ze wspólników spółki-
                                          miasto stołeczne Warszawa, twierdząc iż rozpatrywane sprawozdanie
                                          finansowe nie stanowi dokumentu o takiej treści, gdyż brak jest na
                                          nim podpisów wszystkich członków zarządu. W związku z powyższym
                                          zgromadzenie wspólników nie powinno się nim zajmować.
                                          Uchwałą zgromadzenia zostało ono jednak zatwierdzone. Podjęta
                                          została również druga uchwała o podziale zysków i strat za 2004 roku.

                                          Miasto pozwało Złote Tarasy o stwierdzenie nieważności podjętych
                                          uchwał . Rozważając stan faktyczny, sąd okręgowy w Warszawie
                                          zinterpretował w działaniach spółki niezgodność art. 52 ustęp 2
                                          ustawy o rachunkowości i stwierdził nieważność podjętych uchwał.
                                          Kierując się przepisem organ podzielił stanowisko miasta,
                                          uzasadniając iż rzeczywiście sporne sprawozdanie powinno zostać
                                          podpisane przez wszystkich członków zarządu.

                                          Złote Trasy odwołały się do sądu apelacyjnego w Warszawie,
                                          podnosząc, iż nie można było zmusić do podpisania członków, którzy
                                          złożyli rezygnację. Ponadto zgodnie z komentarzami do wspomnianego
                                          przepisu ustawy czynności związane ze sporządzeniem należy oddzielić
                                          od czynności związanych z podpisaniem dokumentu, które może nawet
                                          nastąpić w przeddzień głosowania. Ustęp drugi nie wskazuje, iż
                                          muszą być dokonane w tej samej dacie. Spółka argumentowała również,
                                          iż sprawozdanie finansowe było jak najbardziej prawidłowe
                                          merytorycznie, gdyż zostało zatwierdzone przez sąd rejestrowy.

                                          Argumenty przedstawione w apelacji od wyroku sągu gospodarczego, nie
                                          zostały uwzględnione przez sąd drugiej instancji. W jego ocenie
                                          wyrok sądu okręgowego zasługuje na pełną akceptację.

                                          W ustnych motywach wyroku skład orzeczniczy podkreślił, iż w
                                          powyższej sprawie nie jest istotna poprawność merytorycznej
                                          dokumentu, której nikt nie neguje. Na pierwszy plan wyłania się tu
                                          bowiem kwestia braku podpisów wszystkich członków zarządu pod
                                          sprawozdaniem finansowym, które do momentu zgromadzenia wspólników
                                          winny widnieć na dokumencie. Mocną podstawę do podjęcia takiego
                                          rozstrzygnięcia stanowi tu art. 52 ustęp 2 wspomnianej ustawy,
                                          zgodnie z którym sprawozdanie finansowe w jednostce kierowanej przez
                                          organ wieloosobowy podpisują wszyscy członkowie tego organu. Sama
                                          odmowa podpisu wymaga pisemnego uzasadnienia dołączonego do
                                          dokumentu. Wobec tego oświadczenia złożone przez poprzednich
                                          członków nie są odmową złożenia podpisu tylko rezygnacją- zauważył
                                          sąd apelacyjny. Z materiałów dowodowych wynika ponadto, że przed
                                          zgromadzeniem wspólników został wybrany nowy członek zarządu, który
                                          był uprawniony do złożenia takiego podpisu.
                                          Sąd zaznaczył ponadto, iż zgodnie z kodeksem spółek handlowych
                                          utrwalonym poglądem doktryny decyzja o podziale zysków i strat za
                                          dany rok może być podpisana dopiero wówczas gdy zostanie
                                          zatwierdzone sprawozdanie finansowe ten sam okres. Stąd konsekwencja
                                          stwierdzenia nieważności pierwszej z uchwał jest niewonność drugiej
                                          uchwały pozwalającej pokryć straty za 2004 rok.
                                          Sygn.Akt VI ACa 1633/07
                                          Katarzyna Żółkowska
                                          ===========================
                                          Przepis art. 52 ustawy o rachunkowości z dnia 29 września 1994
                                          roku stanowi, iż wszyscy członkowie wieloosobowego organu
                                          winni podpisać sprawozdanie finansowe
                                          . Ponadto, zgodnie z
                                          brzmieniem art. 30, ust. 2 ustawy o własności lokali przedmiotem
                                          zebrania ogółu właścicieli lokali winno być m.in. sprawozdanie
                                          finansowe zarządu z jego działalności. Jeżeli zatem dokumentu tego
                                          nie podpisał zarząd, to od zarządu on nie pochodzi i nie może być
                                          podstawą udzielenia absolutorium z jego działalności (tak Sąd
                                          Apelacyjny w Warszawie, I Aca 282/99 - OSA 2001/1, poz. 7, str. 47).
                                          www.zarzadca.pl/content/view/27/32/
                                          • babczyk Re: Sprawozdanie c.d. 22.06.10, 09:58
                                            collinsowa napisała:

                                            > ===========================
                                            > Przepis art. 52 ustawy o rachunkowości z dnia 29 września 1994
                                            > roku stanowi, iż wszyscy członkowie wieloosobowego organu
                                            > winni podpisać sprawozdanie finansowe
                                            . Ponadto, zgodnie z
                                            > brzmieniem art. 30, ust. 2 ustawy o własności lokali przedmiotem
                                            > zebrania ogółu właścicieli lokali winno być m.in. sprawozdanie
                                            > finansowe zarządu z jego działalności. Jeżeli zatem dokumentu tego
                                            > nie podpisał zarząd, to od zarządu on nie pochodzi i nie może być
                                            > podstawą udzielenia absolutorium z jego działalności (tak Sąd
                                            > Apelacyjny w Warszawie, I Aca 282/99 - OSA 2001/1, poz. 7, str.
                                            47).
                                            > www.zarzadca.pl/content/view/27/32/


                                            Nasuwa sie pytanie. Czy 2 osoby z 3 osobowego zarządu to nie jest
                                            zarząd?

                                            A przecież UWL mówi o podpisie, co najmniej 2 osób z zarządu wiec
                                            czegoś nie kumam czy też jest to celowe wprowadzanie forumowiczów w
                                            błąd.

                                            Jaką wspólnota prowadzi księgowość to tylko zależy od niej samej
                                            zatwierdzonej w formie uchwały i nie musi być wcale zgodna z ustawą
                                            o rachunkowości, która to wspólnot nie obowiązuje.
                                            • czajnik5 Re: Sprawozdanie c.d. 22.06.10, 10:36
                                              babczyk napisał:

                                              > UWL mówi o podpisie, co najmniej 2 osób z zarządu
                                              > wiec czegoś nie kumam
                                              > czy też jest to celowe wprowadzanie forumowiczów w błąd.


                                              Wprowadzanie w błąd - tak. Celowe - nie sądzę.

                                              No, tak to jest, jak się ktoś poddaje kastracji i robi za transwestytę. Podobno
                                              od tego się głupieje.

                                              Pozdrawiam.
                                            • collinsowa Re: Sprawozdanie c.d. 22.06.10, 13:01
                                              Po raz kolejny chciałabym zwrócić uwagę moim krtykantom.
                                              Odwalcie się ode mnie!
                                              Piszcie i krytykujcie sędziów, sądy najwyższe i apelacyjne, autorów
                                              artykułów fachowych zamieszczanych w nie mniej fachowych portalach
                                              czy czasopismach.
                                              Ja w większości tylko i wyłącznie cytuję fragmenty dotyczące
                                              podobnych lub identycznych zdarzeń aby nie otwierać już raz
                                              otwartych drzwi.
                                              Opinie moje, osobiste dotyczą zaś tylko i wyłącznie określania
                                              danych zachowań, wynikających z treści umieszczanych odpowiedzi,
                                              języka odpowiedzi, formy i sposobu prowadzenia dyskusji ich autorów
                                              oraz osobistych doświadczeń z szeroko pojętym szubrawstwem
                                              dotyczącym tak jednej jak i drugiej strony "walk na froncie
                                              wspólnotowym". Cel moich działań jest tylko jeden - poprzez wymianę
                                              doświadczeń, wypracować właściwą linię postępowania, wzajemnie sobie
                                              pomagać, zaprzestać łamania prawa, wymusić jego stosowanie w życiu
                                              wspólnot aby "właściciele rośli w siłę i żyło im się dostatniej".
                                              Nie wymieniając "po nazwisku" podobnie myślących, wierzę w to, że ma
                                              to sens i że w końcu musi zaowocować satysfakcją z wygranej.
                                              Ad rem.
                                              UoWL również nie określa, sposobu prowadzenia czy protokołowania
                                              zebrań.
                                              Nie określa też jak powinno wyglądać pełnomocnictwo i jakiego
                                              powinno być rodzaju.
                                              Nie określa szeregu innych rzeczy bo określają je inne akty
                                              prawne
                                              i nie ma potrzeby w każdym z nich powtarzać tego samego.
                                              W związku z faktem, że wspólnota jest ułomną osobą prawną
                                              orzecznictwo w różnych wątpliwych sprawach nakazuje się odwoływać
                                              również do przepisów dotyczących np. spółek handlowych itp.
                                              Logicznym jest, że skoro UoWL nie określa jak powinno wyglądać
                                              sprawozdanie zarządu czy też finansowe, należy posłużyć się aktem
                                              prawnym który to określa
                                              i pozwala zastosować w przypadku
                                              wspólnoty.
                                              Pewnie że można sobie robić jak się chce (i w dużej ilości wspólnot
                                              tak się robi). Na upartego to i lewą stroną drogi można jechać.
                                              Osobiście znam takiego licencjonowanego który uważa że wspólnoty w
                                              ogóle nie obowiązują przepisy bo to jest twór prywatny i można
                                              uchwalić co się chce. Państwo Baroństwo (bardzo fajne określenie)
                                              oczywiście to akceptuje a osoby przywiązane do wyższości pryncypiów
                                              praworządności nad szubrawstwem traktowane są, przy wydatnym udziale
                                              różnej maści reprezentantów takiego określenia, użytego już w tym
                                              zdaniu za awanturników co bywa najłagodniejszym określeniem.
                                              • babczyk Re: Sprawozdanie c.d. 22.06.10, 20:07
                                                collinsowa napisała:

                                                > Po raz kolejny chciałabym zwrócić uwagę moim krtykantom.
                                                > Odwalcie się ode mnie!
                                                > Piszcie i krytykujcie sędziów, sądy najwyższe i apelacyjne,
                                                autorów
                                                > artykułów fachowych zamieszczanych w nie mniej fachowych portalach
                                                > czy czasopismach.
                                                > Ja w większości tylko i wyłącznie cytuję fragmenty
                                                dotyczące
                                                > podobnych lub identycznych zdarzeń aby nie otwierać już raz
                                                > otwartych drzwi.


                                                Ależ nikt cie nie krytykuje. To po pierwsze.

                                                Ale stwierdzenie wprost-a 5 takiego znawcy wspólnot i ich ustawy nie
                                                tylko mnie powala.
                                                Sądy nie zapoznają sie z wypowiedziami forumowiczów choćby mieli
                                                100% racji, ale wydaja wyroki według swego widzimisie i nie jest to
                                                ważne czy sa owe wyroki wydawane zgodnie z prawem czy w interesie
                                                skarżących.

                                                Bo co byśmy nie powiedzieli czy doradzili to i tak z reguły wyrok
                                                sądu włoży nam rękę do nocnika swym jakże nieodpowiedzialnym, ale
                                                czy zgodnie z prawem wydanym wyrokiem.

                                                Wszak sądy zawsze chodzą swymi i swych kolegów ścieżkami
                                                dbając by za ich niekompetencje i bezkarność otrzymywali jak
                                                największe zarobki.

                                                Podobnie jest z licencjonowanymi orłami, których rady i
                                                zachowanie na tym i nie tylko forum KOZ-a nie chce nic zrobić wszak
                                                ……kruk krukowi oka nie wykole.
                                        • xxxll Re: Sprawozdanie c.d. 22.06.10, 06:26
                                          wprost5 napisał:

                                          > Dziś ktoś mi uświadomił, że jeśli sprawozdanie finansowe zarządu
                                          > mojej wspolnoty podpisali tylko dwaj jego członkowie a zarząd liczy
                                          > 3 osoby, to jest to podstawa do uchylenia uchwały o jego przyjeciu
                                          > oraz udzieleniu zarządowi absolutorium.

                                          No tak, jest to populistyczne ...błędny wniosek!!! ... wystarczą dwa podpisy członków zarządu.

                                          > Muszę przyznać, że jest to dla mnie nowa rzecz i chętnie dowiem się,
                                          > jaką wiedzę na ten temat mają bardziej oblatani w sprawie.



                                          To zapisz się na pomaturalny kurs administratora nieruchomości lub studia - zarządzanie nieruchomościami.
                                          • wprost5 Re: Sprawozdanie c.d. 22.06.10, 09:00
                                            Zaczynam od pozytywnych rzeczy w związku z moimi poszukiwaniami
                                            argumentow przeciw krętackiemu zarządowi mojej wspólnoty.
                                            Przede wszystkim w imieniu własnym i chyba wielu innych członków
                                            wspólnot dziękuję dwóm paniom – Haneczce i Collinsowej za
                                            poświęcanie sporej ilości czasu „rozgryzaniu” mojej sprawy.

                                            Wypowiedzi Haneczki potwierdzają jedynie skandaliczne praktyki wielu
                                            zarządów i administratorów skutkujące niczym innym jak okradaniem
                                            innych. Bo czym jest zniknięcie na „dzień dobry” na początku
                                            któregoś tam roku 43 tysięcy złotych ze wspólnej kasy, zawyżanie
                                            kosztów robót czy inne zdarzenia powszechnie kwalifikowane jako
                                            naruszenie zasad prowadzenia prawidłowej księgowości i
                                            rachunkowości. Do tego założenie, że wszyscy są baranami i można ich
                                            oszukiwać na potęgę. Nic dziwnego zatem, że nie pozostaje nam nic
                                            innego, jak w pierwszym odruchu nazywać zarządców szubrawcami, co
                                            czasami jest krzywdzące dla tych uczciwych. No ale to nie my,
                                            oszukiwani członkowie wspólnot, jesteśmy temu winni tylko parszywe
                                            owce w środowisku zarządców.

                                            Co do mojego brata i jego pracy w zarządzie – po prostu jest chory i
                                            nie może często ogarnąć całości wielu spraw, poza tym przy
                                            pilnowaniu szubrawców wymagana jest jednak pewna wiedza i nie każdy
                                            nią dysponuje. Choćby czytanie zwykłego dokumentu – wiele osób
                                            obraca kartkę papieru w ręku i właściwie nie wie, o czym mówi
                                            zawarta w nim informacja.

                                            Zbieranie dowodów ma sens jedynie wtedy, gdy wiemy, jak je
                                            wykorzystać. Bo co mi ze sterty papierów jeśli nigdy mi się nie
                                            przydadzą. Poza tym są określone terminy, w których można zrobić z
                                            kwitów użytek i trzeba o tym pamiętać. Potem, jak napisałem, będzie
                                            po ptakach a my zostaniemy z poczuciem zmarnowania szansy na
                                            rozwiązanie jakiegoś problemu co pogłębi tylko naszą frustrację.
                                            Co do tzw. „upierdliwości” – niestety, ale jako społeczeństwo mamy
                                            jakoś zakodowane, że wszystko ma być cacy a głośne domaganie się
                                            swoich praw to awanturnictwo, oszołomstwo i takie tam stale
                                            wymyślane przez naszych przeciwników epitety mające na celu
                                            zdyskredytowanie nas w oczach otoczenia. Oczywiście nie za bardzo
                                            się tym przejmuję, stwierdzam tylko ten fakt, bo przyczynia się on
                                            bardzo do bezkarności szubrawców w naszym codziennym życiu.

                                            Uchwała w sprawie audytu była, a jakże. Może tylko nie określono w
                                            niej sumy na ten cel przewidzianej ale nawet gdyby ona była, to przy
                                            takim nastawieniu zarządu do ukrywania wielu spraw i zapewne chęci
                                            kręcenia nadal lodów, też zakończyłoby się to niewykonaniem uchwały.
                                            W każdym razie do tej pory nie określono w mojej wspólnocie zasad
                                            sporządzania sprawozdań co znakomicie ułatwia chachmęty i pozwala na
                                            ich sporządzanie każdego roku w innej formie a zarazem utrudnia
                                            znacznie jakiekolwiek porównania.

                                            Wskazywanie dwóm członkom mojego zarządu bierności i nawet
                                            indolencji w wielu sprawach praktycznie nic nie daje – wszelki uwagi
                                            na ten temat spływają po nich jak wiślana woda do Baltyku a
                                            baroństwo nie zabiera w tych sprawach głosu co oczywiście jeszcze
                                            bardziej rozzuchwala dwójkę kombinatorów i utwierdza ich w
                                            przekonaniu, że są praktycznie bezkarni.
                                            A skąd u licha miałbym wiedzieć, że nie jesteś z Warszawy!. Szkoda,
                                            bo czasami warto się spotkać i podyskutować – mnie osobiście
                                            tłuczenie w klawiaturę i wstawianie polskich znaków po prostu
                                            denerwuje.

                                            Collinsowej dziękuję za wskazanie konkretnych wyroków sadowych
                                            mogących być przydatnymi w mojej chyba przyszłej sprawie. Mam
                                            oczywiście świadomość tego, że nawet pomimo korzystnych dla mnie
                                            wyroków polski sąd jest niezawisły i niezależny i może wyciąć
                                            najbardziej nieprawdopodobny numer ale właśnie takie wyroki to
                                            potwierdzenie prawidłowości rozumowania i jakaś zachęta do walki. W
                                            każdym razie kolejny raz potwierdza się, ze jak jest potrzebny jakiś
                                            wyrok, to trzeba uśmiechać się do Collinsowej.
                                            Moje sprawozdania to kartka papieru bez żadnych komentarzy i
                                            omówienia poszczególnych pozycji więc już z tego względu nie
                                            spełniają stawianych przed nimi wymogów co zostało potwierdzone
                                            wyrokiem SA z Wrocławia. Właśnie zamierzam na ten wyrok się powołać.
                                            Ciekaw jestem, jak wygląda protokół z zebrania, bo na nim nie byłem –
                                            musze go zdobyć jako dowód do sprawy.

                                            Bardzo ciekawy jest fragment postu Collinsowej dotyczący
                                            podpisywania sprawozdań przez zarząd. Bo jak wielu z nas zauważyło,
                                            są wśród nas różnice poglądów na ten temat – choćby wpisy Babczyka i
                                            znanego nam doskonale xxxll’a. Oczywiście nie zamierzam być frajerem
                                            i będę powoływał się na korzystne dla mnie wyroki czy opinie tj. ze
                                            sprawozdanie powinno być podpisane przez wszystkich członków
                                            zarządu. Dzięki za wskazanie zapisów ustawy o rachunkowości właśnie
                                            wymagających podpisów pod sprawozdanie przez wszystkich członków
                                            zarządu.

                                            No i na koniec wpis xxxll – miałem go zupełnie ignorować ale jego
                                            ostatni wpis uprzytomnił mi coś bardzo dla mnie ciekawego. Otóż
                                            wszyscy wiemy, ze jest on zarządcą nieruchomości z Wrocławia, bardzo
                                            często zabierającym głos na tym forum. Przeważnie chyba tylko po to,
                                            aby cos tam napisać. Ale jego ostatni wpis powinien nam uświadomić,
                                            że jako zarządca nieruchomości czuje się on związany ze swoimi
                                            kolegami i koleżankami, na których tak często tu narzekamy ponieważ
                                            często bezlitośnie nas oszukują. Stąd pojawiło się pod ich adresem
                                            (niektórych z nich) na tym forum niezbyt pochlebne
                                            określenie „szubrawcy”.
                                            Na kanwie mojego problemu staramy się wypracować jakiś sposób
                                            postępowania w walce z szubrawcami a tymczasem niejaki xxxll widząc,
                                            jak dochodzimy do dość ciekawych wniosków mogących być zagrożeniem
                                            dla praktyk szubrawców, radzi takim jak ja i innym broniącym się
                                            przed tym zapisać się na kurs zarządców nieruchomości. Nie zdobył
                                            się na apel pod adresem swoich kolegów i koleżanek o więcej
                                            uczciwości ale wyraźnie i ze złością życzy nam jak najgorzej. Dal
                                            przykład wyjątkowo prymitywnego rozumowania w rodzaju „masz
                                            problemy ze zrozumieniem i stosowaniem prawa – zapisz się studia na
                                            wydziale prawa, masz problemy ze zdrowiem – zacznij studiować
                                            medycynę itp.!” Korporacje zawodowe mogą nas bowiem nadal robić w
                                            konia a my broniąc się przed tym jesteśmy właśnie oszołomami i
                                            upierdliwi. Dlatego apeluję o ignorowanie xxxll bo dał kolejny raz
                                            wyraz swojej pokrętnej postawy.
                                            • xxxll Re: A jednak zaczęło działć...wprost5 23.06.10, 11:16
                                              wprost5 napisał:

                                              > No i na koniec wpis xxxll – miałem go zupełnie ignorować ale jego
                                              > ostatni wpis uprzytomnił mi coś bardzo dla mnie ciekawego.
                                              > reszta to bala-bala i takie tam bzdety...


                                              - Jednak poruszyłem twoje szare komórki do działania ...
                                              choć nie w tym kierunku, ale dostały ode mnie pożywki to może w następnych wpisach będzie coś konkretnego, a nie tylko użalanie się laika-właściciela lokalu, jacy to jesteśmy niedobrzy, "szubrawcy" z licencją.

                                              - Jak można nazwać dyskusje kilku laików - zero wysiłku w edukację a roszczenia owszem spore - tylko kabaretem. Tak trzymaj nieomylny w osądach wprost5, a kabareciarze będą mieli prace na wieki, wszak rozpoczęli tegoroczna trasę - po wybrzeżu. :)
                                              • wprost5 Re: A jednak zaczęło działć...wprost5 24.06.10, 14:01
                                                Kto ma coś sensownego do powiedzenia na temat wartości formalno-
                                                prawnej sprawozdania finansowego zarządu w sytuacji, gdy we
                                                wspólnocie nigdy nie doszło do określenia zakresu i sposobu
                                                prowadzenia przez zarząd lub zarządcę ewidencji pozaksięgowej
                                                kosztózarządu nieruchomościa wspólną itp. tj zapisów ust.10 art. 22
                                                ustawy i łasności lokali.
                                                • xxxll Re: A jednak zaczęło działć...wprost5 24.06.10, 20:19
                                                  wprost5 napisał:

                                                  > do powiedzenia na temat wartości formalno-
                                                  > prawnej sprawozdania finansowego zarządu w sytuacji, gdy we
                                                  > wspólnocie nigdy nie doszło do określenia zakresu i sposobu
                                                  > prowadzenia przez zarząd lub zarządcę ewidencji pozaksięgowej

                                                  > kosztózarządu nieruchomościa wspólną


                                                  To każde sprawozdanie finansowe jest prawidłowe, niezależnie co ono udowadnia i co pokazuje i w czyje ego uderza... taka wolna amerykanka we wspólnocie za przyzwoleniem ( z lenistwa!!!!) właścicieli lokali
                                      • haneczka_wm Re: Sprawozdanie c.d. 22.06.10, 00:02
                                        wprost5 napisał:
                                        > Haneczko, duże dzięki za kontynuowanie łamani sobie głowy nad moim
                                        > problemem chociaż jestem przekonany, że dotyczy on znacznie
                                        > większej ilości wspólnot niż to nam się wydaje.

                                        Miło mi, że jesteś z tego zadowolony, chociaż przyznam się, że
                                        największe łamanie głowy mam ciągle nad problemami mojej wspólnoty.

                                        Tu masz rację, że problem dotyczy większej ilości wspólnot niż nam
                                        się wydaje.
                                        Sprawa sprawozdań jest mi znana z mojego podwórka. Dokładnie ten sam
                                        model tzn. niewiele się w nich zgadza - a sprawozdania sporządzane
                                        przez księgową licencjonowanego, firmowane jego i jej nazwiskiem,
                                        ale niestety bez podpisów zarządu.
                                        Nie zgadzały się bilanse otwarcia i nie były to małe pieniądze. Co
                                        byś powiedział na brak 43 tysięcy na wejściu jednego roku? Nie
                                        zagadza się dziesiątki innych pozycji, brak faktur lub pod faktury
                                        zbiorcze podkładane rachunki z innych lat, zawyżone koszty
                                        wykonywanych robót np. podawane w rozliczeniu właścicielom wykonanie
                                        za 54 tysiące, a faktur brakuje na 24 tysiące.
                                        Mało tego, mam dowody na prowadzenie podwójnej księgowości. Jak
                                        wytłumaczyłbyś fakt, że pani księgowa nie może nigdy dokonać żadnych
                                        zmian w swoim komputerze przy korektach rozliczeń indywidualnych bez
                                        sprzężenia z komputerem licencjonowanego?
                                        Rozbrajająco twierdzi, że ona nic - bez niego nie może zrobić, bo to
                                        jest tylko u niego w komputerze.

                                        wprost5 napisał:
                                        > Mój brat w zarządzie wspólnoty nie może być mi zbyt pomocny bo nie
                                        > jest wystarczająco sprawny fizycznie aby podołać temu problemowi.

                                        Z tego, co udaje mi się skojarzyć, to Twój brat był już nie raz
                                        zrezygnowany i skłonny pozostawić/porzucić pracę w zarządzie. Czy
                                        się pomyliłam? ;)

                                        wprost5 napisał:
                                        > Pisząc o „szczerej rozmowie” miałem oczywiście na myśli jasne
                                        > powiedzenie administratorce, ze mam świadomość celowych krętactw i
                                        > konsekwencjach tego przede wszystkim dla niej jako zarządcy
                                        > nieruchomości z licencją.

                                        Nie marnuj czasu na rozmowy. :) Zbieraj dowody. Ich nie nawrócisz
                                        rozmową - oni i tak będą robić swoje.
                                        Moja dobra rada: "nic na gębę". Najbardziej błaha sprawa zawsze na
                                        piśmie i za potwierdzeniem odbioru. Po jakimś czasie zbierzesz
                                        całkiem niezłą kolekcję dokumentów, które są dowodwem w określonej
                                        sprawie. Brak odpowiedzi z ich strony - to też jest dowód. Poza tym,
                                        zbieraj kserokopie ważnych źródłowych dokumentów.
                                        A potem, przychodzi ten właściwy moment, w którym okazuje się, że
                                        wszystko, co potrzebne masz w zasięgu ręki.

                                        wprost5 napisał:
                                        > Dla niej wszystko jest w największym porządku a tacy jak ja
                                        > tylko
                                        > są upierdliwi.

                                        Ale Ty wiesz dobrze, że to nie jest prawda. :)
                                        Czasem warto być nieustępliwym, bo innej drogi nie ma i nie
                                        przywiązywać uwagi do opinii osób, które są zainteresowane
                                        zafałszowaniem stanu faktycznego i za wszelką cenę chcą zrazić
                                        przeciwnika, a przy okazji innych do niego.

                                        wprost5 napisał:
                                        > Jak pisałem, zewnętrzna firma miała dokonać audyt
                                        > sprawozdania za rok 2007 ale oczywiście zarząd to olał

                                        Wydaje się, że na to powinna być uchwała, a w niej zaakceptowany
                                        wydatek przez właścicieli. Jeśli tak się nie stało, to wcale się nie
                                        dziwię, że olali - przecież zrobili to we własnym interesie.

                                        wprost5 napisał:
                                        > Wskazywanie błędów w mojej wspólnocie i chyba wielu innych
                                        > zarządowi i administratorce nic nie daje bo wiedzą oni doskonale o
                                        > praktycznie pełnej bezkarności i naszych problemach z
                                        > korzystaniem ze swoich praw

                                        Tutaj nie chodzi o wskazywanie im błędów po to, aby otworzyć im
                                        oczy, ale o gromadzenie dowodów na sygnalizowanie im
                                        nieprawidłowości i wykazanie ich bierności w tym temacie, prze brak
                                        reakcji.


                                        wprost5 napisał:
                                        > Chyba orientujesz się, że na zaskarżenie uchwal mam tylko 6
                                        > tygodni od ich podjęcia – minął już miesiąc i muszę poważnie
                                        > zastanowić się, co dalej, bo potem będzie po ptakach!

                                        Po jakich ptokach?!
                                        Czy z ustawy wynika, że właściciel ma obowiązek zaskarżyć
                                        uchwałę? Tam jest napisane, że "może", co nie oznacza, że "musi".
                                        Gdyby tak było, to każda głupia uchwała, której nikt z właścicieli
                                        nie zaskarży stawałaby się prawem.
                                        Czy wynika z tego, że ustawa o własności lokali pozwala na
                                        uchwalanie bezprawia, o ile nikt nie zaskarży jakiejś tam uchwały?
                                        To wydaje mi się mało logiczne, a przede wszystkim poważnie
                                        osłabiające praworządność i działające na szkodę właścicieli.

                                        wprost5 napisał:
                                        > Zwłaszcza, że na sąsiadów też robionych w konia nie mam raczej co
                                        > liczyć.

                                        Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, mogę już liczyć na współpracę z
                                        innymi wspólnotami, które kontaktują się z nami w ramach
                                        porównywania i oglądania swoich ran, wymiany doświadczeń i
                                        doradzania, jak postępować dalej z pewnym typem, którego należy
                                        pozbawić licencji. :)
                                        Dodatkowo dajemy im nadzieję, a to już jest spora motywacja do
                                        działania.

                                        wprost5 napisał:
                                        > I na koniec - takie to czasy, że kusimy się przeważnie
                                        > informacjami, jak nie dać się ogrywać innym.

                                        Czy chesz przez to powiedzieć, że jakie czasy - takie kuszenie???? :)
                                        Staje się ono nierzeczywiste i nierealne wobec samej potęgi
                                        ogrywania, a bardziej kojarzy się z koniecznością przetrwania?

                                        wprost5 napisał:
                                        > Czy Ty nie jesteś przypadkiem z Warzsawy?

                                        Zdaje się, że już od dawna wiesz, że nie jestem z Warszawy. :)
                                        Czy to przypadek sprawił? No, może.....


Pełna wersja