Dodaj do ulubionych

dopuszczalny zakres zmian w UoWL

21.05.04, 11:08
Ostatnio zaczęło wiać nudą na forum, więc może taki temat „dla poddierżki
razgowora”.


Jest generalną zasadą, że rozlicza się właścicieli udziałami. Wspólnota może
tę ogólną zasadę zmienić np. rozliczając pewne pozycje kosztów na lokal, czy
na osobę. A więc ta ogólna zasada wynikająca z UoWL może być zmieniona. Czy
więc można zmienić również inne zasady, np. inaczej unormować uchwałą
wspólnoty sposób zwoływania zebrań na wniosek właścicieli (art. 20 i 22)?
Pod wnioskiem mogłaby się podpisać inna ilość właścicieli niż dysponująca
1/10 udziałów ?
Na logikę wydaje się to niemożliwe, ale skoro można zmienić sposób rozliczeń,
to może i ten punkt ustawy ( i każdy inny) też można zmienić uchwałą
wspólnoty ?

--
Pozdrawiam
dozorca

netplus@wp.pl
Obserwuj wątek
    • jerzyroman Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 21.05.04, 12:29
      Prawdą jest, że właściciele lokali rozliczają się ze wspólnotą proporcjonalnie
      do posiadanych udziałów. Koniec.
      Jest to zapisane w ustawie i nie może zostać zmienione uchwałą wspólnoty.

      To o czym dozorca1 wspomina, czyli:
      "np. rozliczając pewne pozycje kosztów na lokal, czy na osobę" -
      stanowi jedynie przyjęty przez wspólnotę - dla przejrzystości i uproszczenia -
      sposób ustalania zaliczek przeznaczonych na określone cele.

      Przykładowo: ustalając stawkę 5 zł/osobę/miesiąc na wywóz nieczystości stałych
      na koniec roku nie rozliczamy tej stawki osobno na każdą osobę.
      Od kwoty, która wpłynęła z tego tytułu odejmujemy zapłacone za wywóz faktury i
      pozostała kwota przypada do rozliczenia właścicielom proporcjonalnie do
      posiadanych przez nich udziałów.
      Tym samym zapłata faktur nastąpiła również proporcjonalnie do udziałów.

      Podobnie jest z innymi pozycjami kosztów - ostatecznie w sprawozdaniu rocznym
      są one rozliczone zgodnie z posiadanymi przez właściciekla udziałami, czyli
      zgodnie z ustawą.
      W sprawozdaniu rocznym nie znajdziemy innego sposobu rozliczeń niż ustawowy.

      Powtarzam: jest to wymóg bezwzględny, nakazany zapisem ustawowym i nie może
      zostać zmieniony żadną uchwałą wspólnoty.

      Notabene: jeżeli ustawy mogłyby być zmieniane uchwałami, a wspólnotę stanowi
      już 2 właścicieli to teoretycznie z sąsiadem moglibyśmy sobie wypracować własne
      prawo - oczywiście korzystne tylko dla nas.

      Pozdrawiam
      • gala55 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 21.05.04, 16:54
        Chyba Pan coś pomylił albo ja słabo rozumuję. Przykład z rozliczaniem za wywóz
        śmieci jest zły. W mieszkaniu 35 m może mieszkać 6 osób, a w 70 m jedna osoba
        więc jak te opłaty od osoby moją się do udziału tych lokali w nieruchomości
        wspólnej.
        • terri15 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 21.05.04, 17:54
          witam
          myślę że wkradł się tu błąd; ustawa mówi o ponoszeniu kosztów UTRZYMANIA CZĘŚCI
          WSPÓLNYCH i ROZLICZANIA ICH WG UDZIAŁÓW ; inne koszty rozlicza się z każdym
          właścicielem osobno; wg mnie nie można łączyć ani mieszać tych opłat;wywóz
          śmieci tak jak zuzycie np wody czy gazu należy do indywidualnych opłat
          właściciela; chyba że w pomieszczeniach wspólnych jest ujęcie gazu czy wody,
          wtedy część opłat za te media(oczywiście po opomiarowaniu) przypadłaby także na
          wspólnotę i należałoby tę część rozliczyć wg udziałów; generalnie nie należy
          opłat za media związane z lokalami mieszać do zaliczek na utrzymanie części
          wspólnych.
          Uważam że nie można zmieniać ustawy tak jak sie komus podoba; ustawę należy
          zmieniać ustawą ;po co byłaby taka ustawa którą można zmienić uchwałą
          wspólnoty? w taki sposób wszystko można byłoby pozmieniać...
          pozdrawiam
          --
          terri15 gg 8394295
    • jerzyroman Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 21.05.04, 20:07
      Zgadzam się, że przykład z wywozem nieczystości był nieco niefortunny. Akurat
      wywóz śmieci nie jest związany z kosztami nieruchomości wspólnej, ale musicie
      Państwo przyznać, że jest rozliczany identycznie jak one (ustawowo).

      Ogólnie rzecz biorąc sposób rozliczania kosztów związanych z indywidualnym
      lokalem nie jest uregulowany w UWL, bowiem ustawa dotyczy tylko i wyłącznie
      nieruchomości wspólnej.

      Zarządca chcąc nie chcąc musi rozliczać media dostarczane do lokali
      indywidualnych, ponieważ dostawcy mediów nie chcą lub nie mogą podpisywać umów
      z indywidualnymi wlaścicielami lokali. Znajdujące się w budynku instalacje
      doprowadzające media są własnością wspólnoty i ona ponosi koszty ich
      konserwacji.

      Moim zdaniem w odniesieniu do mediów: c.o. c.w. z.w. - dostarczanych za
      pośrednictwem wspólnoty do indywidualnych lokali - powinny zostać zawarte umowy
      cywilno-prawne między wspólnota a właścicielem lokalu.

      Tymczasem stan faktyczny jest taki, że wspólnota podejmuje uchwały o wysokości
      zaliczki na wodę, ciepło itp dostarczane do indywidualnego lokalu chociaż w
      świetle prawa nie wolno jej tego czynić. UWL na temat indywidualnych mediów
      milczy.

      Są to uchwały nielegalne.

      Warunki dostawy, rozliczeń i widykacji opłat za media powinny zostać określone
      w umowie między wspólnotą a właścicielwm lokalu.

      Są to skutki krótkowzroczności i oderwania od życia w społeczeństwie posłów
      stanowiących prawo w naszym kraju.
      Zarówno w roku 1994 jak i teraz (tym bardziej).

      Pozdrawiam.

      • stakab Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 22.05.04, 10:49
        Witam!
        Nie pojęte jest dla mnie rozumowanie Forumowicza jerzyroman. Utożsamiam je z
        radosną twórczością niektórych parlamentarzystów. Ale to na marginesie. W mojej
        wspólnocie rozliczenie za ogrzewanie zostało przyjęte inaczej niż udział we
        własności. Spowodowane to było specyfiką przeróbek budowlanych w rozkładzie
        pomieszczeń podczas adaptacji budynku z innego przeznaczenia. Na każdym piętrze
        są po trzy lokale z czego dwa posiadaję "wpspólny" (podzielony wg własności)
        zamykany korytarz bez ogrzewania. Ogrzewanie tych korytarzy zostało
        zakwalifikowane do ogrzewania tak jak klatka schodowa czyli jako część wspólna.
        Był to wniosek większości mieszkańców wtedy kiedy wspólnota nie istniała a
        budynek był zakładowy. Tak więc podział powierzchni ogrzewanych w budynku nie
        pokrywa się z podziałem notarialnym własności właścicieli wspólnoty.
        Zaliczki na CO i CW wynikają z wyliczeń ogólnego i indywidualnego zużycia i
        obowiązujących cen jednostkowych. Zaliczki te "muszą" być akceptowane na
        rocznym zebraniu ogółu właścicieli bo w przeciwnym razie może nie starczyć na
        opłacenie faktur. O przekroczeniach tego limitu zaliczek właściciele są
        informowani przynajmniej po połowie roku rozliczeniowego. Wiedzą czy mają
        nadpłatę czy niedopłatę. Poprzedni administrator olewał taką rzetelność, zarząd
        tylko istniał. Teraz wszyscy spijamy to "naważone piwo" poprzedników
        rozliczających wszystko i wszystkich wg swoich przepisowych wytycznych.
        Pozdrawiam - aniołek
    • jerzyroman Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 22.05.04, 13:08
      Forumowiczowi stakab proponuję powściągnięcie emocji i ponowne przeanalizowanie
      ustawy o własności lokali.


      1. "Na każdym piętrze są po trzy lokale z czego dwa posiadaję "wpspólny"
      (podzielony wg własności)zamykany korytarz bez ogrzewania. "

      Chyba nie chce Pan zasugerować, że kupił Pan notarialnie pół korytarza, na
      spółkę z sąsiadem? Jeżeli tak to czy jest to współwłasność łączna czy ułamkowa?
      Czy na korytarz był podpisany osobny akt notarialny, czy zapis w akcie
      notarialnym brzmi: 2 pokoje z kuchnią + pół przyległego korytarza?
      UWL stawia trochę wyższe wymagania co do lokali, które mogą zostać wyodrębnione
      i sprzedane:

      Cytuję:
      Art. 2. 1. Samodzielny lokal mieszkalny, a także lokal o innym przeznaczeniu,
      zwane dalej "lokalami", mogą stanowić odrębne nieruchomości.

      2. Samodzielnym lokalem mieszkalnym, w rozumieniu ustawy, jest wydzielona
      trwałymi ścianami w obrębie budynku izba lub zespół izb przeznaczonych na stały
      pobyt ludzi, które wraz z pomieszczeniami pomocniczymi służą zaspokajaniu ich
      potrzeb mieszkaniowych. Przepis ten stosuje się odpowiednio również do
      samodzielnych lokali wykorzystywanych zgodnie z przeznaczeniem na cele inne niż
      mieszkalne.

      3. Spełnienie wymagań, o których mowa w ust. 2, stwierdza starosta w formie
      zaświadczenia."

      Czy załącznikiem do Pańskiego aktu notarialnego jest zaświadczenie starosty o
      samodzielności kupowanego przez Pana lokalu?
      Proszę ponownie sprawdzić, czy na pewno jest Pan właścicielem połowy korytarza.

      Jeżeli z powierzchni ogrzewanej w budynku wyłączymy jej część i zwolnimy ją od
      opłat, to wszyscy właściciele płacą za ciepło więcej niż wynika to z posiadanej
      przez nich powierzchni użytkowej lokalu, ale cały czas proporcjonalnie do
      posiadanych udziałów.
      Jeżeli płaciliśmy np. 1000 zł za 100 m2 powierzchni ogrzewanej i nagle
      wyłączymy 20 m2 z tej powierzchni, to nadal płacimy 1000 zł ale już dzielone na
      powierzchnię 80 m2, czyli więcej zł na 1 m2.
      Dziwię sie tylko, że 3-ci lokator na piętrze nie protestuje przeciwko temu, że
      pokrywa koszty wyłączenia powierzchni korytarza, z którym nie ma nic wspólnego.



      II. Cytat: "Zaliczki na CO i CW wynikają z wyliczeń ogólnego i indywidualnego
      zużycia i obowiązujących cen jednostkowych. Zaliczki te "muszą" być akceptowane
      na rocznym zebraniu ogółu właścicieli bo w przeciwnym razie może nie starczyć
      na opłacenie faktur."

      Proszę o podanie podstawy prawnej przymusu uchwalania stawek zaliczek na co i
      cw.
      Cytuję:
      "Art. 12. 2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu
      wydatków związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby
      przypadają właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym
      stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem
      nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych
      przychodach."

      UWL mówi tylko i wyłącznie o nieruchomości wspólnej.

      Podsumowując:
      1. Dyskutujemy o płatnościach za ciepło dostarczane do lokalu powołując się na
      UWL. Nie ma ku temu żadnych podstaw prawnych. Chyba, że przez analogię
      przyjmiemy podobny sposób rozliczeń. Nawet, gdyby lokale indywidualne były
      rozliczane inaczej to nie narusza to ustawy UWL.
      2. Dostawy mediów do lokali indywidualnych wymagają umów cywilnoprawnych.

      Ad2
      dozorca1 napisał: Co to jest uchwała nielegalna ?

      Odpowiadam: przepraszam za kolokwializm.

      Pozdrawiam
    • abcd17 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 22.05.04, 21:00
      dozorca1 napisał:

      > Jest generalną zasadą, że rozlicza się właścicieli udziałami. Wspólnota może
      > tę ogólną zasadę zmienić np. rozliczając pewne pozycje kosztów na lokal, czy
      > na osobę. A więc ta ogólna zasada wynikająca z UoWL może być zmieniona. Czy
      > więc można zmienić również inne zasady, np. inaczej unormować uchwałą
      > wspólnoty sposób zwoływania zebrań na wniosek właścicieli (art. 20 i 22)?
      > Pod wnioskiem mogłaby się podpisać inna ilość właścicieli niż dysponująca
      > 1/10 udziałów ?

      Można na bazie art. 18 WłLokU.
      Odnośnie odejścia od rozliczeń na bazie udziałów do innego klucza opinie są
      podzielone. Ja jestem "za".

      .....
      Pozdrawiam - mt
      • marek_kuchciak Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 26.05.04, 16:54
        abcd17:

        > Odnośnie odejścia od rozliczeń na bazie udziałów do innego klucza opinie są
        > podzielone. Ja jestem "za".

        A jak dzielić ewentualne nadwyżki? Dla każdej pozycji osobno wg klucza użytego
        do naliczenia zaliczki w tej pozycji? A pożytki?

        "Ustawowy" klucz rozliczeń ma tę zaletę, że jest przejrzysty, łatwy w stosowaniu
        (chyba, że udziały nie sumują się do 1) i nie da się przy nim kombinować, np.
        podając inną niż faktyczna ilość mieszkańców w lokalu. Jestem za powszechnym
        stosowaniem go, chyba, że mamy do czynienia z przypadkami ewidentnej
        "niesprawiedliwości", np. windy są tylko w niektórych klatkach jednego budynku.

        Marek Kuchciak, Wrocław
        mwk at wr,home,pl
        • abcd17 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 27.05.04, 00:07
          marek_kuchciak napisał:

          > A jak dzielić ewentualne nadwyżki? Dla każdej pozycji osobno wg klucza użytego
          > do naliczenia zaliczki w tej pozycji?

          Oczywiście.

          > A pożytki?

          Udział.

          > "Ustawowy" klucz rozliczeń ma tę zaletę, że jest przejrzysty, łatwy w
          stosowani
          > u
          > (chyba, że udziały nie sumują się do 1) i nie da się przy nim kombinować, np.
          > podając inną niż faktyczna ilość mieszkańców w lokalu. Jestem za powszechnym
          > stosowaniem go, chyba, że mamy do czynienia z przypadkami ewidentnej
          > "niesprawiedliwości", np. windy są tylko w niektórych klatkach jednego
          budynku.

          Łatwy w zastosowaniu (szczególnie dla informatyków, dla których zmorą są tego
          typu "udziwnienia") ale niesprawiedliwy. Oczywiście należy zachować umiar i
          zdrowy rozsądek. W wielu jednak przypadkach trzymanie się kurczowo udziału jest
          bez sensu. Ustawa w kilku miejscach też jest bez sensu.

          --
          Pozdrawiam - mt
    • dozorca1 Łubu dubu- łubu dubu... 23.05.04, 08:05
      W dzisiejszej (22-23.05) Gazecie Stołecznej (dodatku do Wyborczej), na 1-szej
      stronie jest artykuł pt. „Łubu-dubu, łubu-dubu….”. W artykule jest wyśmiewany
      przewodniczący pewnej warszawskiej wspólnoty, który zakłada blokady na koła źle
      parkujących samochodów na wspólnym podwórku wspólnoty. I ma na to uchwałę
      wspólnoty, podpisaną przez 73% mieszkańców (pewnie raczej tyle udziałów). Za
      zdjęcie blokady jest opłata 300 zł wpływająca na fundusz remontowy tej
      wspólnoty.
      Skarży się na niego ktoś, kto „na chwilę” postawił samochód przed wejściem na
      klatkę, a miał „już” o 10.00 rano następnego dnia odjechać.

      Pod artykułem jest komentarz p. Witolda Kalinowskiego, prezesa stowarzyszenia
      Wspólnota Mieszkaniowa”:

      „To jakieś kuriozum ! Uchwała o blokowaniu kół samochodom źle zaparkowanym jest
      nieważna. Niezależnie od tego, jakie w niej sobie powypisywali stawki kar i
      opłat, wspólnocie mieszkaniowej nie wolno nakładać sankcji karnych, egzekwować
      żadnych grzywien. To tak, jakby postanowili, że za zaleganie z opłatami
      nakładają karę aresztu domowego, więc pan prezes przychodzi i nakłada kłódkę na
      drzwi. Pan prezes wymyślił, większość to przyklepuje, ale to niezgodne z
      prawem, wręcz przestępstwo! Stosowanie przymusu przysługuje służbom publicznym:
      policji, komornikowi, ale nie wspólnocie. Skoro mówimy o miejscach
      parkingowych, to ustawa o własności lokali rozstrzyga, że miejsce przypisane
      jest do lokalu, a nie do samochodu. Jeśli przysługuje mi parking, to nikomu nic
      do tego, czy stoi tam auto moje, mojej żony, czy mojej firmy.
      Mieszkańcom Koszykowej polecam powołanie samozwańczej tzw. rady wspólnoty,
      która zgodnie z prawem ma wgląd we wszystkie dokumenty wspólnoty. Można też
      wystąpić do sądu o powołanie zarządcy przymusowego.”

      Dalej są namiary na stowarzyszenie Wspólnota Mieszkaniowa, gdzie można uzyskać
      porady.

      I co Państwo na to? Jakie są w końcu dopuszczalne granice zmian uchwałami
      wspólnot ustawy o własności lokali? W szczególności ciekawy byłbym wypowiedzi
      naszych prawników z forum na takie kwestie:

      1)Dlaczego uchwała o blokowaniu kół samochodom źle zaparkowanym jest nieważna
      (zakładając, że przy jej podejmowaniu nie było uchybień formalno-prawnych, typu
      za mało oddanych głosów)?
      2)Dlaczego ta uchwała jest niezgodna z prawem, jest wręcz przestępstwem?
      Konkretnie z jakim zapisem prawnym jest niezgodna ?
      3)Do kogo jest przypisane miejsce na parkingu wspólnoty, jeśli nie jest ono
      własnością indywidualną, wpisaną do konkretnego aktu notarialnego kupna
      mieszkania ? Czy wspólnota nie może dokonać (komisyjnie) podziału takich
      miejsc, a dokładniej wyznaczyć każdemu jego miejsce postojowe ?
      4)Ja kiedyś wezwałem policję do źle parkujących aut na osiedlu. Oni na to, że
      to teren prywatny, a nie publiczny, więc oni tu nic nie mogą zrobić. Kto więc,
      co i jak może zrobić właścicielom aut źle parkującym na terenie wspólnoty ? Te
      samochody czasami paraliżują ruch wewnątrz wspólnoty, uniemożliwiają dojazd
      karetek pogotowia czy straży pożarnej.
      5)„wspólnocie mieszkaniowej nie wolno nakładać sankcji karnych, egzekwować
      żadnych grzywien”. W innym wątku dyskutowaliśmy skomplikowaną kwestię psich
      kupek. Ktoś postulował dodatkowe opłaty od właścicieli psów, żeby było na
      sprzątanie po ich psach. Czyli to był również niezgodny z prawem pomysł ?
      6)Dlaczego uchwała o blokowaniu kół jest nieważna, a można postulować powołanie
      SAMOZWAŃCZEJ rady wspólnoty ?
      7)Po co ta rada wspólnoty, mająca „zgodnie z prawem wgląd we wszystkie
      dokumenty wspólnoty” skoro każdy członek wspólnoty ma ustawowe prawo takiego
      wglądu ?

      To w końcu „róbta co chceta”, czy przestrzegamy dokładnie prawa? A może raz
      tak, a raz wprost przeciwnie ? I gdzie jest ta cienka linia oddzielająca to co
      można, od tego, co nie można?

      --
      Pozdrawiam
      dozorca

      netplus@wp.pl
      • abcd17 Re: Łubu dubu- łubu dubu... 23.05.04, 16:54
        dozorca1 napisał:

        > W innym wątku dyskutowaliśmy skomplikowaną kwestię psi
        > ch
        > kupek. Ktoś postulował dodatkowe opłaty od właścicieli psów, żeby było na
        > sprzątanie po ich psach. Czyli to był również niezgodny z prawem pomysł ?

        Opłata za kupki nie jest karą lecz zaliczką wpłacaną przez właścicieli lokali
        na pokrycie kosztów związanych z utrzymaniem ich lokalu a raczej zwierząt,
        które korzystają z lokalu i z terenu wspólnoty. Jeżeli Kowalski codziennie
        będzie wylewał litr olejnej farby na korytarzu to albo będzie sam po sobie
        sprzatał albo zarządca pomoże mu i za dodatkową opłatą załatwi sprzatnięcie
        farby przez wyspecjalizowaną firmę. Ewentualnie sam Kowalksi może taką firmę
        wynająć.


        --
        Pozdrawiam - mt
        • dozorca1 Re: Łubu dubu- łubu dubu... 23.05.04, 21:03

          > Opłata za kupki ....
          >


          Maćku,

          Ja, dozorca, chodzę w gumofilcach więc kupek się nie boję. Ale ciekawy jestem
          Twojego zdania na pozostałe kwestie, które wypunktowałem powyżej. Chyba nie
          można tego tak zostawić w próżni, to są dosyć podstawowe sprawy, czyż nie ?
          Nikt nie chce się narazić ? Kupki odpuśćmy sobie...
          --
          Pozdrawiam
          dozorca

          netplus@wp.pl
          • abcd17 Re: Łubu dubu- łubu dubu... 23.05.04, 21:35
            Cóż, żyjemy jednak nie w USA ale w Polsce. Tam sprawa jest prosta - auto źle
            zaparkowane na terenie wspólnoty jest odholowywane przez specjalne firmy i aby
            je odzyskać trzeba oczywiście za to zapłacić.

            U nas nie ma wprost legalizacji takiego działania w prawie więc Witek ma rację.

            Co można jednak zrobić?

            Widzę dwie możliwości.

            Jedna to zalobbować do rady gminy by w uchwale dała pełnomocnictwo wspólnotom
            mieszkaniowym do tego typu działań. Nie jestem pewien czy da to podstawę do kar
            finansowych ściąganych przez wspólnotę, ale możne byłoby zobowiązać straż
            miejską do podjęcia stosownej ingerencji gdy np. zaparkowane auta zagrażają
            bezpieczeństwu mieszkańców wobec zablokowania dojazdu straży pożarnej czy
            karetki pogotowia.

            Można również inaczej, ale wymaga to zgody wszystkich członków wspólnoty (np. w
            uchwale) bo inaczej będzie bez sensu. No więc właściciele tak się umawiają ze
            wspólnotą, że jak któryś z nich czy ich gości źle zaparkuje auto wpłaci na
            rzecz wspólnoty opłatę parkingową w stosownej wysokości. Przecież dobrowolnie
            można się opodatkować :) Trudno jest mi powiedzieć jak będzie później z
            egzekwowaniem tych opłat :(

            --
            Pozdrawiam - mt
            • dozorca1 Re: Łubu dubu- łubu dubu... 23.05.04, 22:06


              > Cóż, żyjemy jednak nie w USA ale w Polsce.

              Tu USA nie ma nic do rzeczy.


              Tam sprawa jest prosta - auto źle
              > zaparkowane na terenie wspólnoty jest odholowywane przez specjalne firmy i
              aby
              > je odzyskać trzeba oczywiście za to zapłacić.


              No więc ten dyktator-przewodniczący zarządu nie działał niezgodnie z prawem ?
              To jest jego rozwiązanie tego problemu. p. Witek właśnie to oprotestował.


              > U nas nie ma wprost legalizacji takiego działania w prawie więc Witek ma
              rację.

              w czym ma rację: taka uchwała wspólnoty jest niezgodna z prawem ? Z czym
              konkretnie ? To jest teren prywatny i właściciele tego prywatnego terenu dali
              wyraz swojej woli w uchwale. Kto i dlaczego ma im zabronić regulowania
              funkcjonowania ich własności ? Z czym ta uchwała jest niezgodna ? Jestem
              właścicielem swojej nieruchomości i nie zgadzam się na to, żeby ktoś mi
              blokował wejście do mojego budynku, do mojej klatki. Co jest w tym złego ?


              >
              > Co można jednak zrobić?
              >
              > Widzę dwie możliwości.
              >
              > Jedna to zalobbować do rady gminy by w uchwale dała pełnomocnictwo wspólnotom
              > mieszkaniowym do tego typu działań. Nie jestem pewien czy da to podstawę do
              kar
              >
              > finansowych ściąganych przez wspólnotę,

              Dlaczego gmina ma się wypowiadać na temat tego kto może, a kto nie może stać
              samochodem na mojej PRYWATNEJ posesji ? Jakim prawem ?



              ale możne byłoby zobowiązać straż
              > miejską


              u mnie nie ma straży miejskiej



              do podjęcia stosownej ingerencji gdy np. zaparkowane auta zagrażają
              > bezpieczeństwu mieszkańców wobec zablokowania dojazdu straży pożarnej czy
              > karetki pogotowia.
              >
              > Można również inaczej, ale wymaga to zgody wszystkich członków wspólnoty (np.
              w
              >
              > uchwale) bo inaczej będzie bez sensu. No więc właściciele tak się umawiają ze
              > wspólnotą, że jak któryś z nich czy ich gości źle zaparkuje auto wpłaci na
              > rzecz wspólnoty opłatę parkingową w stosownej wysokości.


              Czym to sie różni od nałożenia opłaty 300 zł za parkowanie przed klatką
              budynku ? Tak właśnie zrobił ten przewodniczący wspólnoty !



              > Trudno jest mi powiedzieć jak będzie później z
              > egzekwowaniem tych opłat :(

              to jego "broszka" (ale albo ktoś płaci i ma zdjętą żółtą blokadę koła, albo nie
              płaci i ma problem)





              --
              Pozdrawiam
              dozorca

              netplus@wp.pl
            • j666 Re: Łubu dubu- łubu dubu... 27.05.04, 17:39
              Oczywiście wcześniej deklarując na stosownym druku w urzędzie gminy
              powierzchnię parkingu jako przeznaczoną pod działalność gospodarczą i opłacając
              podatek od gruntu zwykle około siedemdziesięciokrotnie większy od tego na cele
              mieszkaniowe...
              JaC


              > No więc właściciele tak się umawiają ze wspólnotą, że jak któryś z nich czy
              ich gości źle zaparkuje auto wpłaci na rzecz wspólnoty opłatę parkingową w
              stosownej wysokości.
      • jefimik DŁUGIE I NUDNE 23.05.04, 20:57
        Nie jestem prawnikiem, ale ośmielę się zabrać głos i przekazać moją wiedzę na
        poruszony temat.

        ŹRÓDŁAMI POWSZECHNIE OBOWIĄZUJĄCEGO W RP PRAWA SĄ:
        1. Konstytucja
        2. Ustawy
        3. Ratyfikowane umowy międzynarodowe
        4. Rozporządzenia
        5. Akty prawa miejscowego

        Nakładanie kar za nieprawidłowe parkowanie zaliczyć możemy moim zdaniem, do
        tych ostatnich.
        Akty prawa miejscowego to przepisy prawne powszechnie obowiązujące na
        oznaczonej części terytorium państwa wydane na podstawie upoważnienia
        ustawowego przez uprawnione do tego organy.

        Organami tymi są:
        - sejmik województwa,
        - wojewoda,
        - organy administracji niezespolonej,
        - rada gminy.

        Jak wynika z powyższej wyliczanki wśród uprawnionych organów nie ma Wspólnoty
        Mieszkaniowej. Nie ma ona zatem upoważnienia do wydawania przepisów prawnych
        nawet na terenach prywatnych.

        Co mogą poszczególne organy:

        1. Sejmik województwa stanowi akty prawa miejscowego obowiązujące na obszarze
        województwa lub jego części na podstawie ustawy z 5 czerwca 1998 r. o
        samorządzie województwa (dz. U. Nr 91, poz. 576 z późn. Zm.) oraz na podstawie
        upoważnień udzielonych w innych ustawach i w ich granicach ( art. 89).

        2. Podobnie, na podstawie i w granicach zawartych w ustawie, akty prawa
        miejscowego obowiązujące na obszarze województwa lub jego części stanowią
        wojewoda oraz organy administracji niezespolonej.
        Ponadto wojewoda może wydawać rozporządzenia porządkowe w zakresie
        nieuregulowanym w ustawach lub innych przepisach powszechnie obowiązujących,
        jeżeli jest to niezbędne do ochrony życia, zdrowia lub mienia oraz do
        zapewnienia porządku, spokoju i bezpieczeństwa publicznego. Upoważnieniem do
        wydania rozporządzeń porządkowych jest art. 40 ustawy z 5 czerwca 1998 r. o
        administracji rządowej w województwie ( Dz. U. nr 91, poz. 577 z późn. zm. ).

        Rozporządzenia porządkowe wojewody ustanawiają na czas określony zakazy lub
        nakazy określonego w nich zachowania się, mogą też nakładać na obywateli danego
        terenu świadczenia o charakterze osobistym i rzeczowym. Za naruszenie przepisu
        w nich zawartych mogą przewidywać kary grzywny, wymierzane w trybie i na
        zasadach określonych w prawie o wykroczeniach.

        3. Organy pozostałych jednostek samorządu terytorialnego, obok samorządu
        województwa, mają prawo do stanowienia przepisów powszechnie obowiązujących na
        obszarze:
        - powiatu ( samorząd powiatowy),
        - gminy ( samorząd gminny),

        Na podstawie i w granicach upoważnień ustawowych ( art. 40 ust 1z 5 czerwca
        1998 r. o samorządzie powiatowym, Dz. U. nr 91, poz. 578 z późn. zm., oraz art.
        40 ust. 1 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, tekst jedn. Dz. U. z
        1996 r. nr 13, poz. 74 z późn. zm.).

        Podmiotami upoważnionymi do stanowienia tych przepisów są odpowiednio:
        - rada powiatu,
        - rada gminy,

        Wśród przepisów stanowionych przez rady powiatów i gmin ustawy wyróżniają, poza
        wskazanymi wyżej, przepisy o charakterze ustrojowo-organizacyjnym i przepisy
        porządkowe. Przepisy te stanowione są w formie uchwał, jeżeli ustawa
        upoważniająca do wydania aktu nie stanowi inaczej.

        Przedmiotem regulacji przepisów porządkowych mogą być zakazy lub nakazy
        określonego zachowania się związane z koniecznością ochrony życia, zdrowia lub
        mienia obywateli, ochrony środowiska naturalnego albo zapewnienia spokoju i
        bezpieczeństwa publicznego. Dotyczy to tylko przypadków i zakresu, jakie nie
        zostały unormowane w odrębnych ustawach lub innych przepisach powszechnie
        obowiązujących.

        Na pytanie dozorcy1:
        "Dlaczego ta uchwała jest niezgodna z prawem, jest wręcz przestępstwem?
        Konkretnie z jakim zapisem prawnym jest niezgodna ?"
        ja odpowiedziałbym, że jest niezgodna z systemem prawnym obowiązującym w RP.

        Myślę, że jej uchwalenie nie stanowi przestępstwa, ale jej egzekucję, czyli
        wyłudzanie nienależnych kwot pieniężnych można zaliczyć do wykroczeń.

        Pozdrawiam i czekam na opinię prawników.
        --
        mgr inż. Jan Jefimik - zarządca nieruchomości www.wspolnie.com/
        Łódź ul. Radwańska 39
        tel/fax:(42) 637-71-86
        jefimik@gazeta.pl
        • dozorca1 Re: DŁUGIE I NUDNE 23.05.04, 21:18

          > Myślę, że jej uchwalenie nie stanowi przestępstwa, ale jej egzekucję, czyli
          > wyłudzanie nienależnych kwot pieniężnych można zaliczyć do wykroczeń.
          >
          > Pozdrawiam i czekam na opinię prawników.

          Brawo za tytuł posta ! Rzeczywiście przydałoby się jakieś resume.
          Jest stosowana uchwała wspólnoty, więc dlaczego jest to wyłudzenie ? Kto
          wyłudza ? Wspólnota czy ten przewodniczący zarządu ? Czy to idzie do jakiejś
          prywatnej kieszeni ? Skoro jest stosowna uchwała wspólnoty, więc chyba
          wspólnota ? Jak rozwiązać problem złego parkowania inaczej niż po kieszeni ?
          A poza tym byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do każdego punktu moich
          watpliwości zamiast luźno powiązanych cytatów z prawa. Pogubiłem się w tej
          (rzeczywiście) przydługiej wypowiedzi.


          --
          Pozdrawiam
          dozorca

          netplus@wp.pl
      • kaja99 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 24.05.04, 11:11
        dozorca1 napisał:

        > Kajo, odezwij się:

        Dziękuję za zaproszenie do dyskusji i za ciekawy wątek też; towarzystwo z całą
        pewnością należy rozruszać. Nie zabieram głosu, gdyż dominacja w zbyt wielu
        wątkach (pomijam rolę eksperta), to nie jest zdrowy układ; niech inni się
        wypowiedzą. Na poruszane tematy oczywiście swoje zdanie mam, było one wyrażane
        przy okazji innych wątków, ale postaram się w najbliższym czasie do owych
        zagadnień zbiorczo powrócić.
        Tymczasem - pozdrawiam serdecznie,
        Kaja
      • sdkfz1 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 24.05.04, 14:19
        Witam.
        Wywołany: Nadal będę stał na stanowisku, już tu wcześniej jakiś czas temu
        prezentowanym nie raz, że nie można odejśc od klucza udziałów. Ust. 3 art. 12
        ustanawia jedyny wyjątek od zasady wyrażonej w ust. 2 art. 12 . Gdyby chciano
        pozostawić to swobodzie właścicieli:
        - nie umieszcznono by ust. 3
        - napisano, iż moga robić w szczególności to co w ust. 3
        - wskazano by to (bo jest to naprawdę istotna kwestia) przykładowo w art. 22
        ust. 3 (katalog czynności przekraczających zwykły zarząd).

        No i ciekawi mnie skąd Pan W.K. to wziął:"Skoro mówimy o miejscach
        parkingowych, to ustawa o własności lokali rozstrzyga, że miejsce przypisane
        jest do lokalu, a nie do samochodu. Jeśli przysługuje mi parking, to nikomu nic
        do tego, czy stoi tam auto moje, mojej żony, czy mojej firmy." Przysługiwać to
        ono może na zasadzie określenia przez samych właścicieli sposobu korzystania z
        nieruchomości współnej. Wyglada jakby p.W.K. wywodził to z jakiegoś mocnego
        prawa. Czyżby prawa własności mo miejsca parkingowego? No cóż autor - jak to
        już mu było zarzucane - podawać troche podstawy prawnej swych wypowiedzi, by
        móc to ocenić.
        I dalej "Mieszkańcom Koszykowej polecam powołane samozwańczej tzw. rady
        wspólnoty, która zgodnie z prawem ma wgląd we wszystkie dokumenty wspólnoty.
        Można też wystąpić do sądu o powołanie zarządcy przymusowego.” No tak, i
        wyrobić ważną pieczątkę, legitymacje itp :) Nie ma to jak mnożyc byty ponad
        potrzebę. No i gdzie ta podstawa prawna na jakiej ta rada ma wgląd - chyba
        tylko z prawa każdego z jej członków - właścicieli (jeżeli oczywiście wchodzą w
        jej skład :)
        Co do karania. Myśle, że dałoby się to zrobić w formie kar umonych. Umową z
        kżdym właścicielem da się to na 100%. Nie wykluczam uchwały, rewgulaminiu ,
        statutu.

        Odnośnie sprawy parkowania, to nie znam sie na tym ale polecam ustawę
        z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym.
        Art. 10 ust. 7 stanowi, iż zarządzanie ruchem na drogach w strefie
        zamieszkania, z wyjątkiem dróg publicznych, należy do podmiotów zarządzających
        tymi drogami.
        Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 23 września 2003 r.
        w sprawie szczegółowych warunków zarządzania ruchem na drogach oraz wykonywania
        nadzoru nad tym zarządzaniem:
        § 4. 1. Podstawą do wprowadzenia organizacji ruchu na nowo wybudowanej drodze
        lub jej zmiany na drodze istniejącej jest zatwierdzenie organizacji ruchu przez
        organ zarządzający ruchem.
        § 6. 1. Organizację ruchu zatwierdza, na podstawie projektu organizacji ruchu,
        organ zarządzający ruchem właściwy dla danej drogi.

        § 11. Organizację ruchu, w szczególności zadania techniczne polegające na
        umieszczaniu i utrzymaniu znaków drogowych, urządzeń sygnalizacji świetlnej,
        urządzeń sygnalizacji dźwiękowej oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu, realizuje
        na własny koszt zarząd drogi.

        § 12. 1. Jednostka wprowadzająca organizację ruchu zawiadamia organ
        zarządzający ruchem, zarząd drogi oraz właściwego komendanta Policji o terminie
        jej wprowadzenia, co najmniej na 7 dni przed dniem wprowadzenia organizacji
        ruchu.
        Musiałbym to zgłebić dokładnie, ale wydaje się, że na drodze niepublicznej (to
        nic, że niepubliczna, ale to nadal droga na kórej prowadzony jest ruch -
        eksterytorialność, czy co?) współnota mogłaby wprowadzić sama znaki zakazu. Jak
        ktoś nie dostosowuje się p- po Policję lub Straż Miejską i mandacik. Chyba.


        pzdr.
        sdkfz1 (choć sdkpil też ładnie, kojarzy mi się z Socjaledemokracja Królestwa
        Polskiego i Litwy, czy jakośc tak :)
        • kaja99 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 24.05.04, 14:44
          Postanowiłam chwilowo przemilczeć, ale tak do końca nie mogę się powstrzymać.

          sdkfz1 napisał:
          > Co do karania. Myśle, że dałoby się to zrobić w formie kar umonych. Umową z
          > kżdym właścicielem da się to na 100%. Nie wykluczam uchwały, rewgulaminiu ,
          > statutu.

          Z ust (myśli) mi to Pan wyjął.
          Pozdrawiam,
          Kaja

          P.s.
          cdn
        • dozorca1 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 24.05.04, 15:52

          > sdkfz1 (choć sdkpil też ładnie, kojarzy mi się z Socjaledemokracja Królestwa
          > Polskiego i Litwy, czy jakośc tak :)


          Tak jest, bingo ! Właśnie tak skojarzyłem sobie pański nick name.Inaczej ni w
          ząb nie mogę tego zapamiętać. Dziękuję za wnikliwą wypowiedź, zanalizuję ją
          sobie jutro (dzisiaj opadłem kompletnie z sił) i dam głos.


          Wielki Książe Litewski Witold - to a propos sdkpil - i nie tylko.

          netplus@wp.pl
        • iga35 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 25.05.04, 00:14
          sdkfz1 napisał:

          > Witam.
          > Wywołany: Nadal będę stał na stanowisku, już tu wcześniej jakiś czas temu
          > prezentowanym nie raz, że nie można odejśc od klucza udziałów.

          Art. 1. 1. Ustawa określa sposób ustanawiania odrębnej własności samodzielnych
          lokali mieszkalnych, lokali o innym przeznaczeniu, prawa i obowiązki
          właścicieli tych lokali oraz zarząd nieruchomością wspólną.
          2. W zakresie nie uregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy
          Kodeksu cywilnego.
          Art. 12. 1. Właściciel lokalu ma prawo do współkorzystania z nieruchomości
          wspólnej zgodnie z jej przeznaczeniem.
          2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków
          związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają
          właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku
          właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem
          nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych
          przychodach,
          Ponadto Dekret Mościckiego z 34r
          art10.2" Jednakże uchwały co do zmiany stosunkowego udziału właścicieli
          poszczególnych lokali w ponoszeniu wspólnych wydatków i kosztów, połączonych z
          zarządem i utrzymaniem wspólnej nieruchomości, wymagają jednomyślności
          wszystkich właścicieli lokali."

          i po co tu mieszać?
          --
          Witam.



          pozdrawiam,iga
          • sdkfz1 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 25.05.04, 16:00
            Witam.
            Hmmm, nie widzę argumentów - wnioskuję że jest Pani innego zdania niż ja.
            To może jeszcze tak. KC stanowi, w art. 207: Pożytki i inne przychody z rzeczy
            wspólnej przypadają współwłaścicielom w stosunku do wielkości udziałów; w takim
            samym stosunku współwłaściciele ponoszą wydatki i ciężary związane z rzeczą
            wspólną.

            Coś podobnego jest w art. 12 ust. 2 uwl: Pożytki i inne przychody z
            nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem,
            a w części przekraczającej te potrzeby przypadają właścicielom lokali w
            stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą
            wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej w części nie
            znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.

            I gdyby nie było nic więcej to ok. KC pozwala zmienić stounek udziałowy
            rozliczania kosztów (niekwestionowane w komentarzach).
            Tyle tylko, że uwl ma jeszcze ust.3, którego nie ma w KC. I na tym polega
            haczyk.

            Powoływanie się na Dekret Mościckiego to rozumiem tylko ciekwawostka, bo nie
            widzę żdnej przydatności dla wykładni przepisów uwl teraz.

            pzdr.
            sdkfz1
            • iga35 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 28.05.04, 16:26
              sdkfz1 napisał:

              > Witam.
              > Hmmm, nie widzę argumentów - wnioskuję że jest Pani innego zdania niż ja.

              Witam.

              Wprost przeciwnie,chyba zle mnie Pan odebral.
              Dodalam tylko,ze odmienne uksztaltownie udzialów niz to wynika z ustawy wymaga
              zgody pozostalych(wszystkich)wspolwlwascicieli.

              pozdrawiam,iga
        • asam11 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 29.05.04, 19:16
          sdkfz1 napisał:

          > Witam.
          > Wywołany: Nadal będę stał na stanowisku, już tu wcześniej jakiś czas temu
          > prezentowanym nie raz, że nie można odejśc od klucza udziałów.

          Podzielam Pana stanowisko. Pierwotna jest jednak sprawa kształtowania udziałów.
          Poruszyłem sprawę interpretacji ustawy w tym zakresie w wątku 1578. Problem nie
          doczekał się jednak satysfakcjonującego komentarza ani uwagi Eksperta. Może Pan
          by zechciał się odnieść do tego zagadnienia.
          Pozdrawiam
    • dozorca1 podsumowanie tego, co powyżej 25.05.04, 15:59
      Podsumowując (dla przejrzystości) do tego momentu naszą „quasi-profesjonalną”
      dyskusję:

      1)Czy można uchwałą wspólnoty regulować pewne kwestie inaczej niż w UoWL ?
      [Uwaga dodatkowa: w praktyce większość (a może wszystkie wspólnoty) stosują od
      ustawy odstępstwa, zresztą często są one zapisane „notarialnie” w statucie
      wspólnoty (jaki miałby sens ten statut gdyby był on powtórzeniem UoWL ?)
      Większość dyskutantów mówi o przykładzie z rozliczeniami, ale są i inne zmiany,
      np. częstą zmianą jest uchwalenie „na stałe” sposobu głosowania w trybie 1-1]:

      a)jerzyroman – nie (ale sposób rozliczeń: tak)
      b)terri - koszty utrzymania części wspólnej: tak. Indywidualne koszty: nie
      (chociaż np. wywóz śmieci obciąża wspólnotę jako całość, a też NIE. Oczywiście
      wszystkie koszty na końcu obciążają członków wspólnoty, ale to osobna kwestia)
      c)kj7 – tak
      d)stakab – tak
      e)abcd17 – tak
      f)jefemik – nie
      g)sdkfz1 – nie
      h)iga35 – nie

      Parking, czy może to regulować wspólnota:

      a)sdkf1 – tak (przy czym sdkf1 powołuje się na prawo o ruchu drogowym, a
      dotyczy ono ruchu na drogach publicznych, a nie prywatnych, a taki status mają
      drogi wewnątrz wspólnoty)
      b)expert: nie

      Karanie przez wspólnotę:

      a)sdkf1 – tak
      b)expert: nie

      Osobną pozycją są opinie eksperta:

      1)w cytowanym artykule mówi, że blokowanie kół aut przez wspólnotę na jej
      terenie jest nielegalne i niezgodne z prawem, wspólnota nie może rozdysponować
      miejsc parkingowych na wspólnym terenie wspólnoty, wspólnota nie może stosować
      sankcji karnych, ale można powoływać samozwańczą radę wspólnoty. Tradycyjnie
      już nie wskazuje z jakim zapisem prawnym powyższe kwestie są zgodne lub nie.
      Czyli wszystko ma być zgodne z UoWL, nie można robić żadnych, a przynajmniej
      wyżej cytowanych zmian.
      2)Natomiast na forum ekspert parę razy wyrażał swoje stanowisko, że prawo można
      dowolnie naginać do swoich potrzeb.
      3)Reasumując: stanowisko eksperta jest niejednolite, nie wiadomo w końcu którą
      opcję wybiera.

      Mam nadzieję, że dobrze podsumowałem dyskusję, ale czy ona posunęła nas jakoś
      do przodu ?

      --
      Pozdrawiam
      dozorca

      netplus@wp.pl
      • sdkfz1 Re: podsumowanie tego, co powyżej 25.05.04, 16:07
        dozorca1 napisał:

        > Podsumowując (dla przejrzystości) do tego momentu naszą „quasi-profesjona
        > lną”
        > dyskusję:
        >
        > Większość dyskutantów mówi o przykładzie z rozliczeniami, ale są i inne
        zmiany,
        >
        > np. częstą zmianą jest uchwalenie „na stałe” sposobu głosowania w t
        > rybie 1-1]:


        > g)sdkfz1 – nie

        nie co do kosztóo, tak co do sposobu głosowania

        > Parking, czy może to regulować wspólnota:
        >
        > a)sdkf1 – tak (przy czym sdkf1 powołuje się na prawo o ruchu drogowym, a
        > dotyczy ono ruchu na drogach publicznych, a nie prywatnych, a taki status
        mają
        > drogi wewnątrz wspólnoty)

        Prawo o ruchu drogowym stanowi przepisy o ruchu na każym rodzaju dróg.Ponownie
        przywołuje art. 10 ust. 7, który stanowi, iż zarządzanie ruchem na drogach w
        strefie zamieszkania, z wyjątkiem dróg publicznych, należy do podmiotów
        zarządzających tymi drogami.
        Osobnym tematem jest czy dany teren da się zakfalifikować jako drogę.


        pzdr.
        sdkfz1
        • dozorca1 Re: podsumowanie tego, co powyżej 25.05.04, 17:07

          >
          > > Parking, czy może to regulować wspólnota:
          > >
          > > a)sdkf1 – tak (przy czym sdkf1 powołuje się na prawo o ruchu drogowy
          > m, a
          > > dotyczy ono ruchu na drogach publicznych, a nie prywatnych, a taki status
          > mają
          > > drogi wewnątrz wspólnoty)
          >
          > Prawo o ruchu drogowym stanowi przepisy o ruchu na każym rodzaju
          dróg.Ponownie
          > przywołuje art. 10 ust. 7, który stanowi, iż zarządzanie ruchem na drogach w
          > strefie zamieszkania, z wyjątkiem dróg publicznych, należy do podmiotów
          > zarządzających tymi drogami.
          > Osobnym tematem jest czy dany teren da się zakfalifikować jako drogę.



          Jestem po rozmowach z policja, straza pozarowa (u mnie te drogi osiedlowe maja
          charakter drog p/poz), z parkingiem policyjnym (gdzie chcielismy odholowywac
          samochody). Wynik: nic im do tego, to teren prywatny.


          --
          Pozdrawiam
          dozorca

          netplus@wp.pl
          • kaja99 Re: co może policja 25.05.04, 19:07
            dozorca1 napisał:

            > Jestem po rozmowach z policja, straza pozarowa (u mnie te drogi osiedlowe
            maja
            > charakter drog p/poz), z parkingiem policyjnym (gdzie chcielismy odholowywac
            > samochody). Wynik: nic im do tego, to teren prywatny.

            Znowu krótko - sprawdzone pod względem prawnym w komendzie i również
            praktycznie:

            Na drogach wewnętrznych, prywatnych i jakkolwiek inaczej je nazwiemy policja
            (drogówka) ma obowiązek reagować w momencie niestosowania się do przepisów
            ruchu drogowego i obowiązujących znaków (pouczenie, mandat, a jeśli jest
            utrudniony ruch to hol), ale już parkowanie na prywatnych chodnikach (wymagany
            odstęp) jest sprawą sporną, jeżli chodzi o ich kompetencje. Natomiast drogówkę
            nie interesuje w ogóle parkowanienie w miejscach nie dopuszczonych do ruchu
            drogowego. Tutaj w grę wchodzi "uprzejmość" policji ewentualnie straży
            miejskiej przy odholowywaniu cudzych pojazdów z własnego terenu, tarasujących
            np wejście do klatki. Przy usuwaniu pojazdów członków wspólnoty sprawa jest już
            śliska (nie dot. zablokowania ruchu), można niby okazać uchwałę, ale tendencja
            jest taka: kłoćcie się we własnym sosie, ostatecznie dochodźcie sądownie (ha,
            ha).
            Pozdrowienia,
            • asam11 Re: co może policja 29.05.04, 19:08
              kaja99 napisała:

              > Znowu krótko - sprawdzone pod względem prawnym w komendzie i również
              > praktycznie:
              >
              > Na drogach wewnętrznych, prywatnych i jakkolwiek inaczej je nazwiemy policja
              > (drogówka) ma obowiązek reagować w momencie niestosowania się do przepisów
              > ruchu drogowego i obowiązujących znaków (pouczenie, mandat, a jeśli jest
              > utrudniony ruch to hol), ale już parkowanie na prywatnych chodnikach
              (wymagany
              > odstęp) jest sprawą sporną, jeżli chodzi o ich kompetencje. Natomiast
              drogówkę
              > nie interesuje w ogóle parkowanienie w miejscach nie dopuszczonych do ruchu
              > drogowego. Tutaj w grę wchodzi "uprzejmość" policji ewentualnie straży
              > miejskiej przy odholowywaniu cudzych pojazdów z własnego terenu,
              tarasujących
              > np wejście do klatki. Przy usuwaniu pojazdów członków wspólnoty sprawa jest
              już
              >
              > śliska (nie dot. zablokowania ruchu), można niby okazać uchwałę, ale
              tendencja
              > jest taka: kłoćcie się we własnym sosie, ostatecznie dochodźcie sądownie (ha,
              > ha).
              Odholowują firmy, które mają na to papiery, na polecenie straży miejskiej,
              policji lub zarządcy terenu. Zarządca może zatem zlecić firmie odholowanie
              samochodu (dokąd? - to inna sprawa) jeśli uważa, że działa zgodnie z wolą
              właścicieli terenu. Może też wystąpić z roszczeniem o finansowe wyrównanie
              szkód. Ale nakładać kar nie może, nawet jeśli podjęto taką uchwałę. Blokowanie
              samochodu też, sądzę, nie wchodzi w grę. Zatrzymanie samochodu jako zastawu za
              co? za nałożoną karę? To przekracza uprawnienia zarządcy.
              Pozdr
        • abcd17 Re: podsumowanie tego, co powyżej 27.05.04, 00:12
          sdkfz1 napisał:

          > Prawo o ruchu drogowym stanowi przepisy o ruchu na każym rodzaju
          dróg.Ponownie
          > przywołuje art. 10 ust. 7, który stanowi, iż zarządzanie ruchem na drogach w
          > strefie zamieszkania, z wyjątkiem dróg publicznych, należy do podmiotów
          > zarządzających tymi drogami.

          Czy "zarządzanie" uprawnia do karania?

          --
          Pozdrawiam - mt
    • dozorca1 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 25.05.04, 16:57
      Może jeszcze dodam swoje stanowisko:

      1)art.18 UoWL mówi, że właściciele mogą określić sposób zarządu częścią wspólną
      w uchwale zaprotokołowanej przez notariusza. Tak więc jest to w gestii członków
      wspólnoty. Natomiast ustawa nie precyzuje zakresu możliwych odstępstw od
      uregulowań UoWL, tak więc kierowałbym się – jako dozorca – zasadą „na chłopski
      rozum” i np. nie zmieniałbym zapisu o tym, że 1/10 właścicieli (o takim
      udziale) może zwołać zebranie wspólnoty. Szkoda, że UoWL jest nieprecyzyjna w
      zakresie możliwych odstępstw od jej uregulowań i być może to jest przyczyną, że
      tak się motamy w tej dyskusji.

      2)Rozdysponowanie miejsc na wspólnotowym parkingu zostawiłbym w gestii
      wspólnoty (z powodów jak wyżej)

      3)Kary, opłaty (czy jak by to nie nazwać) – jeśli ich nie będzie, to np. zapis
      o nie parkowaniu w miejscach niedozwolonych pozostałby zapisem martwym
      (podciągam to też pod art. 18). Zresztą – gdyby było w tym zakresie
      jakieś „przegięcie” – to członek wspólnoty zawsze może odwołać się do sądu. A
      poza tym dlaczego osoby, którym wspólnota przydzieliłaby konkretne miejsca
      parkingowe na terenie wspólnym nie mieliby ponosić stosownych opłat z tego
      tytułu ?

      4)Regulacja ruchu kołowego na prywatnym terenie wspólnoty – w gestii uchwał
      wspólnoty

      5)Generalnie: co nie jest zabronione – jest dozwolone. Szkopuł może się jednak
      pojawić, gdy w jakiś innych aktach prawnych niż UoWL może to „coś” być
      zabronione lub inaczej uregulowane.

      A poza tym jakby mi ktoś stanął samochodem pod samą klatką blokując wejście do
      niej, to pogoniłbym takiego delikwenta z miotłą :)) Brawo dla przewodniczącego
      zarządu !

      --
      Pozdrawiam
      dozorca

      netplus@wp.pl
    • ulot Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 25.05.04, 20:03
      Witam.
      Czytając wypowiedzi uczestników wydaje mi się że biorę udział w dyskusji
      akademickiej ,która do niczego nie prowadzi.
      Zarówno ja ,jak i wielu zainteresowanych problemami wspólnoty wchodząc na to
      forum liczyłem na rzeczową dyskusję praktyków i profesjonalistów . Na dobrą ,
      uzasadnioną poradę, wskazówkę , która zrealizowana w przyszłości pozwoli na
      uniknięcie wielu konfliktów a nawet spraw sądowych. A niestety niektórzy piszą
      bzdury aby tylko podgrzać atmosferę. Do czego to ma prowadzić ?. Na pewno nie
      do poprawy zarządzania, administrowani i życia w wspólnotach.
      • karzel_wasyl Krnąbrni współmieszkańcy 27.05.04, 10:00
        Witam WM expertów

        Jak widzę w wielu wspólnotach jest ten sam problem, głównie dlatego, że
        jesteśmy "zbyt bogaci" ;-). W końcu jakoś nagromadziliśmy tych samochodów, a
        miejsc do stawania niewiele.
        Szczerze powiedziawszy jestem pod wrażeniem działań głównego winowajcy tego
        wątku, czyli wpólnotowicza z Koszykowej. Swoją drogą nie dziwię się, bo
        prawdopodobnie u polici i straży miejskiej nic nie zdziałał. Tak jak my!!!
        Samochody nadal blokują drogę, a pewność bezkarności kierowców rośnie.
        Jaki z tego efekt?
        Ich krnąbrność rośnie, wręcz do granic możliwości. Niektórzy łamią niemal
        wszystkie punkty regulaminu domowego (np. wyrzucanie śmieci przez balkon czy
        grilowanie na nim).
        I co tu zrobić?
        KARAĆ W MIARĘ SWOICH MOŻLIWOŚCI. Dlatego podoba mi się ta kara 300 zł na rzecz
        wspólnoty. Raz zapłaci i po bólu. Z tego wniosek, że albo trzeba blokować koła
        (samemu, bo przecież nikt inny nie chce tego robić), albo ... czuwać przez 24h
        żeby nikt nie stawał poza miejscami parkingowymi.
        • abcd17 Re: Krnąbrni współmieszkańcy 27.05.04, 12:49
          karzel_wasyl napisał:

          > Ich krnąbrność rośnie, wręcz do granic możliwości. Niektórzy łamią niemal
          > wszystkie punkty regulaminu domowego (np. wyrzucanie śmieci przez balkon czy
          > grilowanie na nim).
          > I co tu zrobić?

          To do czego uprawnia ustawa o własności lokali.
          Najpierw poinformować pisemnie o tym mieszkańców którzy łamią porządek. To
          zazwyczaj skutkuje.
          Jak nie poskutkuje - do sądu.
          Inne działania są moim zdaniem bezprawne. Choć też wierzę, że kara się należy.


          --
          Pozdrawiam - mt
          • dozorca1 Re: Krnąbrni współmieszkańcy 27.05.04, 18:25

            >
            > To do czego uprawnia ustawa o własności lokali.
            > Najpierw poinformować pisemnie o tym mieszkańców którzy łamią porządek. To
            > zazwyczaj skutkuje.
            > Jak nie poskutkuje - do sądu.
            > Inne działania są moim zdaniem bezprawne. Choć też wierzę, że kara się należy.


            Można to zrobić równiez stosowną uchwalą wspólnoty


            --
            Pozdrawiam
            dozorca

            netplus@wp.pl
    • dozorca1 podsumowanie jeszcze raz 22.10.04, 11:55
      Nie wiem czy warto coś jeszcze dodawać do wypowiedzi w tym wątku, bo w końcu
      nie ma z niego żadnych praktycznych pożytków, przypomina on tylko przysłowiowe
      bicie piany. Ale może jednak.
      Są tu dwie kwestie: jedna bardziej filozoficzna (co można, a co nie można
      odmiennie regulować niż w UoWL) i druga, bardziej praktyczna: jak sobie radzić
      ze źle parkującymi samochodami.
      W tej pierwszej kwestii różnica stanowisk może wynikać z podejścia do tematu:
      1) Pierwsza grupa odpowiedzi to badacze pisma (bez obrazy, to ma swoje
      olbrzymie plusy). Tu autorzy starają się dociec co ustawodawca miał na myśli,
      jakie są meandry krążenia jego myśli (i zakładają że on w ogóle myśli). Szukają
      odniesienia do innych ustaw, do różnych analogii, do każdego przecinka w innym
      miejscu Ustawy. Czyli zakładają milcząco, że ustawodawca wykonuje swoją robotę
      dobrze.
      2) Ci, którzy traktują tę ustawę „wprost” (może po prostacku, jak dozorca ?)
      Czyli jeśli wspólnota może uregulować swoją uchwałą coś, co dotyczy ich żywota
      na ich prywatnym terenie i nie jest to w jakiś sposób sprzeczne z powszechnie
      obowiązującym prawem, to jest to w ich gestii. Ta grupa dyskutantów uważa, że
      ustawa powinna kwestie przez siebie regulowane normować jasno, bez konieczności
      zawiłej i niekoniecznie zgodnej z intencją ustawodawcy wykładni. Wszelkie
      niejasności w ustawie to wina tworzących ustawę, jeśli są sprzeczności to
      ustawa jest po prostu bublem, a jakiekolwiek dociekanie drugiego lub trzeciego
      dna jakiegoś zapisu w niej mija się z celem. Ma być jasno, precyzyjnie i
      zrozumiale - przynajmniej na poziomie kogoś, kto ma maturę.
      Może stąd są te tak diametralne różne stanowiska w dyskutowanej kwestii ?

      Co do źle parkujących samochodów. Ja uważam, że:
      1) Drogi na terenie wspólnoty są ich prywatną własnością. Dlatego tylko
      właściciele z tej nieruchomości mogą regulować sobie sprawę tych źle
      parkujących pojazdów. I prawo drogowe nie ma tu nic (lub niewiele) do rzeczy.
      To tak jakby ktoś miał domek na działce i policja chciałaby mu nakazywać coś na
      temat ruchu drogowego w jego ogródku. Wspólnota to to samo, tyle, że
      właścicieli jest więcej.
      2) Wspólnota wyraża swą wolę w podejmowanych uchwałach. I jeśli podejmie
      uchwałę o np. wywózce na koszt właściciela takiego źle zaparkowanego samochodu
      na parking policyjny – to jest to obowiązujące po upływie 6-cio tygodniowego
      okresu reklamacyjnego.
      Zainteresowanym mogę wysłać mailem uchwałę o takiej wywózce i umowę z
      parkingiem policyjnym na odholowywanie. Skutek natychmiastowy. A w blokady nie
      pakujcie się.

      --
      Pozdrawiam
      dozorca

      dozorca1@o2.pl
      • mooj Re: podsumowanie jeszcze raz 22.10.04, 12:03
        dokłądnie! wywozić a nie blokować
        ale z pozycji "badacza pisma" nie hciałbym zeby wymiana poglądów zakończyła się
        alternatywą
        albo bezproduktywne zgadywanie "co kto mial na myśli" albo "wolnoć to mku w
        swoim domku"
        nie można przyjąć stanowiska ze wszystko co zostało uchwalone przez wspólnotę
        jest prawem! nawet osłabiając to tezę poprzez "wszystko co niezaskarżone" -
        zaskarzenie może nastapić po wupływie 6 tygodni jesli uchwała jest niezgodna z
        prawem wyższego rzędu
        i skuteczne zaskarżenie będzie miała skutki wsteczne - np naprawy szkód,
        przywócenia stanu zgodnego z prawodastwem wyzszego rzedu itp
        więc nalezaoby to i ze WZGLĘDÓW PRAKTYCZNYCH (to nie krzyk to podkreslenie:)
        uwzględnić
        pozdrawiam
        P.S. duzo z bicia piany się dowiedziałem- dziekuję
        • dozorca1 Re: podsumowanie jeszcze raz 22.10.04, 15:21
          mooj napisał:

          > dokłądnie! wywozić a nie blokować
          > ale z pozycji "badacza pisma" nie hciałbym zeby wymiana poglądów zakończyła
          się
          >
          > alternatywą
          > albo bezproduktywne zgadywanie "co kto mial na myśli" albo "wolnoć to mku w
          > swoim domku"


          nie, z tym i ja się nie zgadzam. Robimy co chcemy ze swoim dobytkiem w ramach
          prawa. Żadnej idiotycznej samowolki ! Żadne róbta co chceta. Niedokładnie o
          taką alternatywę mi chodzi. Raczej: albo żmudne doczytywanie się intencji
          (czasem sprzecznych) ustawodawcy, albo zdrowo-rozsądkowe dbanie o swoje, bez
          działań bezprawnych.



          > nie można przyjąć stanowiska ze wszystko co zostało uchwalone przez wspólnotę
          > jest prawem! nawet osłabiając to tezę poprzez "wszystko co niezaskarżone" -
          > zaskarzenie może nastapić po wupływie 6 tygodni jesli uchwała jest niezgodna
          z
          > prawem wyższego rzędu
          > i skuteczne zaskarżenie będzie miała skutki wsteczne - np naprawy szkód,
          > przywócenia stanu zgodnego z prawodastwem wyzszego rzedu itp
          > więc nalezaoby to i ze WZGLĘDÓW PRAKTYCZNYCH (to nie krzyk to podkreslenie:)
          > uwzględnić
          > pozdrawiam
          > P.S. duzo z bicia piany się dowiedziałem- dziekuję


          z wszystkim co powyżej zgadzam się (plus ta uwaga powyżej)


          --
          Pozdrawiam
          dozorca

          dozorca1@o2.pl
    • bog_woj Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 25.10.04, 10:55
      Czy zapis w statucie, że uchwała (zmiana przeznaczenia i sprzedaż części
      wspólnej- np. pralni) jest przyjeta jeśli głosował za jej przyjeciem ogół
      właścicieli jest zgodny z ustawą, a w przypadku zmian np w statucie obowiązek
      uzyskania większości 2/3 udziałów?
    • bohdan8080 Re: dopuszczalny zakres zmian w UoWL 25.10.04, 11:29
      dlaczego niemożliwe ? my podjęliśmy uchwałę włączająca cały koszt mediów dla
      budynku w obręb kosztów zarządu nieruchomością wspólną ( z rozliczaniem
      wody/ścieków i śmieci licznikowo/osobowo ) i taka uchwała już 3 razy
      obroniła się w sądzie okręgowym i 2 razy ( po apelacji ) w sądzie apelacyjnym
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka