zebranie wspolnoty

23.06.04, 12:13
zebranie wspolnoty 18.03.2004 Zarzad Sp.zo.o Udzialy Gmina 70%Lokale
wyodrebnione 30%-czterech wlascicieli.
Prosze o wypowiedz fachowcow na forum lub-moj adres rex41@o2.pl
Jakie skutki prawne dla waznosci zebrania wspolnoty? ma brak pisemnego
upowaznienia od burmistrza przedsawiciela gminy 70% udzialow.
W wymienionym zebraniu stwierdzilem wiele nieprawidlowosci formalnych jak i
niezgodnosci z UoWL.co do uchwal i sposobu prowadzenia zebrania. Wszytko
przeglosowane za pomoca gminy[jako wiekszosc]
    • iga35 każdy sobie 23.06.04, 13:04

      kolejno:
      abrachamowicz,bardach,bieniek,bończak,doliwa,drozd,dziczek,garner,gniewek,gola,i
      gnatowicz,kawczyńska,klein,korzan,krzekotowscy,myczkowski,nazar,kalinowski,turle
      j,puch,pietrzykowski,radwański,rudnicki,tertelis,oleszko,starkiewicz,itd w
      nieskończonośc,
      każdy z nich sędzia,prawnik,albo doktor,
      i każdy inaczej
      a sądy też sobie,bo wyroki sn nie są wiążące
      Prawdę mówiąc,po takiej porcji literatury,machnęłam ręką i płacę,bo nie stać
      mnie na prawnika


      pozdrawiam,iga
      • sony2 Re: każdy sobie 23.06.04, 19:28
        dziekuje pani iga35
        to co pani napisala jest przerazajace
        trzeba w tej sytuacji zadac pytanie do czego jest ustawa o WL,i po co wymyslono
        wspolnoty mieszkaniowe.
        a prawa wlascicieli to lipa
        pozdrawiam
        • kaja99 Re: każdy sobie 23.06.04, 23:37
          sony2 napisał:

          > a prawa wlascicieli to lipa

          Nie pierwsza i nie ostatnia. A pełnomocnictwo mozna potwierdzić post-faktum (na
          upartego da się podciągnać pod szczegółowe i wystarczyłaby forma ustna).
          Tak więc ja radziłabym skupić się na konkretnych niezgodnościach z UWL, czy
          krzywdzeniu mniejszości. Całkowicie odpuszczać - nie wolno, ale na czepianie
          się szczegółów - szkoda czasu i zdrowia.
      • kaja99 Re: każdy sobie - TAK 23.06.04, 23:26
        Iga, jak mi sie Twoja wypowiedź spodobała! Toż ja już dawno wspomniałam, że my
        to tak sztuka dla sztuki czasami debatujemy, a mądrych to tak naprawdę nie ma,
        bo i w takim bałaganie prawnym być nie może.

        iga35 napisała:

        > każdy z nich sędzia,prawnik,albo doktor,
        > i każdy inaczej
        > a sądy też sobie,bo wyroki sn nie są wiążące
        > Prawdę mówiąc,po takiej porcji literatury,machnęłam ręką

        I tym "optymistycznym" akcentem można by uciąć niejedną naszą dyskusję. Ale
        czasami człowiek drąży, bo chciałby chociazby wiedzieć, na którą stronę szala
        ma większe szanse sie przechylić.
        Pozdrawiam,
      • mieszkanie.i.wspolnota Re: każdy sobie 28.06.04, 10:04
        iga35 napisała:
        > kolejno: ...

        ... sto "autorytetów" (w tym niżej podpisany) - i o sto za dużo.
        Potem jeszcze Sąd Najwyższy - też niepotrzebnie.
        A własny rozum i umiejętność czytania Pani nie wystarczy ?
    • jerzyroman Re: zebranie wspolnoty 23.06.04, 13:50
      sony1 napisał:

      > zebranie wspolnoty 18.03.2004 Zarzad Sp.zo.o Udzialy Gmina 70%Lokale
      > wyodrebnione 30%-czterech wlascicieli.
      > Prosze o wypowiedz fachowcow na forum lub-moj adres rex41@o2.pl
      > Jakie skutki prawne dla waznosci zebrania wspolnoty? ma brak pisemnego
      > upowaznienia od burmistrza przedsawiciela gminy 70% udzialow.
      > W wymienionym zebraniu stwierdzilem wiele nieprawidlowosci formalnych jak i
      > niezgodnosci z UoWL.co do uchwal i sposobu prowadzenia zebrania. Wszytko
      > przeglosowane za pomoca gminy[jako wiekszosc]


      Gmina wystawia z zasady pełnomocnictwa stałe do składania oświadczeń woli w
      imieniu miasta (gminy).
      Są one ważne do odwołania lub na czas zatrudnienia w odpowiedniej komórce
      urzędu.
      Np w Łodzi wystawia je Prezydent Miasta, na podstawie art. 47 ustawy z dnia 8
      marca 1990 r. o samorządzie gminnym.

      Być może uczestniczący w Waszym zebraniu pełnomocnik nie miał go przy sobie,
      ale nie podejrzewam, że nie ma go wogóle.

      Jak wiadomo, do stwierdzenia ważności zebrania nie jest potrzebne jakiekolwiek
      quorum, a jedynie obecność co najmniej jednego prawnie umocowanego właściciela
      lokalu (oczywiście wszyscy pozostali właściciele muszą być prawidłowo
      powiadomieni o zebraniu przez zwołującego).

      Jeżeli pełnomocnik nie posiada pełnomocnictwa, to jego głos oddany w
      głosowaniach jest nieważny, co nie znaczy, że nie może zostac oddany później,
      przez prawidłowo umocowanego pełnomocnika, w trybie indywidualnego zbierania
      głosów (po zebraniu).
      Byłoby to konieczne, ponieważ nie osiągnięto by (na zebraniu) wymaganej liczby
      udziałów za lub przeciw, koniecznych dla ustalenia ważności uchwał .

      Odnośnie przebiegu zebrania:
      1. Zebranie powinno być w jego trakcie protokołowane. Należało po zakończeniu
      zebrania wstać i poprosić o wpisanie do protokołu wszystkich zauważonych
      uchybień, począwszy od braku pełnomocnictwa, przez "nieprawidlowosci formalnych
      jak i niezgodnosci z UoWL co do uchwal i sposobu prowadzenia zebrania". Taki
      protokół stanowiłby podstawę do wszelkich Pańskich późniejszych roszczeń i
      skarg.

      2. Jeżeli zebranie nie było protokołowane należało stwierdzone nieprawidłowości
      dokładnie opisać w skardze do przełożonych pełnomocnika, wcześniej ustalając
      jego dane osobowe. W skardze należy podać dane osobowe wszystkich obecnych na
      zebraniu właścicieli.

      3. Nie podaje Pan jakie to były nieprawidłowości, zatem trudno ocenić czy
      popełnione przez prowadzącego zebranie (oraz pełnomocnika) błędy sa na tyle
      poważne, że dyskwalifikują uchwały i nadają się do skierowania na drogę sądową,
      czy raczej dykwalifikuja pełnomocnika w oczach jego przełożonych.

      Pozdrawiam.

      1. Należało ustalić imię i nazwisko pełnomocnika gminy.
      2.

      • abcd17 Re: zebranie wspolnoty 24.06.04, 16:40
        jerzyroman napisał:

        > Gmina wystawia z zasady pełnomocnictwa stałe do składania oświadczeń woli w
        > imieniu miasta (gminy).

        To prawda, ale czyz nie są to pełnomocnictwa ogólne? W przypadku czynności
        przekraczających zakres zwykłego zarządu wymagane są pełnomocnictwa szczegółowe.

        > Jeżeli pełnomocnik nie posiada pełnomocnictwa, to jego głos oddany w
        > głosowaniach jest nieważny, co nie znaczy, że nie może zostac oddany później,
        > przez prawidłowo umocowanego pełnomocnika, w trybie indywidualnego zbierania
        > głosów (po zebraniu).

        Warto tutaj dodać, że uchwała podjęta na zebraniu wchodzi w życie w dniu
        podjęcia i zegar 6 tygodni na zaskarżenie się uruchamia. Przy obiegówce dopiero
        moment powiadomienia właściciela uruchamia nam tę maszynę.
        • sony2 Re: zebranie wspolnoty 24.06.04, 18:24
          >jerzyroman napisal:
          >>jezeli pelnomocnik nie posiada pelnomocnictwa,to jego glos odany w
          >>glosowaniach jest niewazny,co nie znaczy,ze nie moze zostac oddany pozniej,
          >>przez prawidlowo umocowanego pelnomocnika,w trybie indywidalnego zbierania
          >>glosow {po zebraniu]
          Moje pytanie: Jak to mozlwe skoro zlozyl podpis pod uchala,a zebranie sie
          skonczylo i w czasie glosownia nie mial pelnomocnctwa. Pozdrawiam
    • gstumpf Re: zebranie wspolnoty 23.06.04, 21:49
      sony1 napisał:

      > zebranie wspolnoty 18.03.2004 Zarzad Sp.zo.o Udzialy Gmina 70%Lokale
      > wyodrebnione 30%-czterech wlascicieli.
      Abstrachując od ważności lub niewazności skorzystajcie następnym razem z art.
      chyba 28 owl, pkt 2a. jeżeli jeden z właścicieli ma udział większościowy na
      wniosek włascicieli mających 20% wprowadza się głosowanie jeden właściciel - 1
      głos. macie zatem przewagę w głosowaniu 4:1. I gmine nakrywacie czapkami.
      Kombinujcie troche.
      Grzesiek Stumpf
      • iga35 Re:dasz głowę? 23.06.04, 22:29


        Witam.
        fragment książki:A.Turlej,autor jest doktorantem,ukończył wydział prawa i
        administracji na UW
        "Nie zgadzam się z pogladem wyrażonym w literaturze,iż zasadę jeden właściciel
        jeden głos należy interpretować w ten sposób,że tylko jeden głos przypada na
        właściciela,nawet jeśli w danym budynku przedmiotem jego własności jest kilka
        lokali".



        pozdrawiam,iga
        • gstumpf Re:dasz głowę? 23.06.04, 22:43
          Iga!
          Sam cytowany przez ciebie autor stwierdził "nie zgadzam się z poglądem
          wyrazonym w literaturze", co oznacza że inni taki pogląd maja, poza tym ustawa
          brzmi jednoznacznie i nie powinno to budzić niczyich wątpliwości cytuję:
          art.23 ustawy
          "2a. Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo
          większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki
          spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela
          przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali
          posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej. "
          Co ty na to?
          Grzesiek Stumpf
          • sony2 Re:dasz głowę? 23.06.04, 23:59
            do -gstumpf-
            >art.23poz.2a "na kazde zadanie wlascicieli"
            >a jak interpretowac np.zadanie jednego wlasciciela
            >co dalej? to zadnie staje sie faktem,czy trzeba to przeglosowac jak?
            >glosowanie udzialami [gmina to zablokuj ma 70%]
            >glosowanie 1 wlasciciel 1 glos
            >ustawa znowu okresla nie precyzyjnie
            >to co napisala p iga interpretacji wiele. Pozdrawiam
            • gstumpf Re:dasz głowę? 24.06.04, 07:28
              Proszę dokładnie wczytać się w zapis ustawy!
              >art.23poz.2a "na kazde zadanie wlascicieli"
              pełny zapis brzmi na każde żądanie właścicieli reprezentujacych 20% udziałłów
              zapis jest jednoznaczny i moim zdaniem nie powinien być interpretowany,
              zwłaszca, że jest to wyrażny zapis szczególny (lex specialis derogat lex
              generalis), wyjątek od reguły głosowania udziałami, zatem nie powinien wogóle
              podlegać głosowaniu.Gdyby miało byc głosowanie nad wnioskiem mniejszości zapis
              byłby podobny do zapisu pkt.2 , a przecież pkt 2a został wprowadzony
              nowelizacją.
              > >a jak interpretowac np.zadanie jednego wlasciciela
              analogicznie . Oczywiście warunek że ma 20% udziałow. pamiętajmy że owl ma
              zastosowanie do dużych wspólnot. Wobec tego rozumiem że we wspólnocie jest
              minimum 8 lokali ale powiedzmy 2 włascicieli. Wtedy wynik głosowania jest 1:1 i
              pat. W sytuacji gdy już jest 3 właścicieli a wnioskuje 1 właściciel, jeżeli
              reszta się nie zgadza z jego wnioskami, to pomimo głosowania 1 włascieil 1 głos
              i tak przegra 1:2, analogicznie jakby głosowano udziałalmi (zakładam że ten
              jeden ma 20%, a pozostali dwaj 80%. Nie będę wyliczał dalej
              >co dalej? to zadnie staje sie faktem,czy trzeba to przeglosowac jak?
              Już napisałem ustawodawca zapisał prawo mniejszości jednoznacznie i nie ma mowy
              o głosowaniu nad sposobem głosowania.
              >ustawa znowu okresla nie precyzyjnie
              Granica interpretacji jest zapis ustawy. Jest gdzieś na ten temat orzeczenie SN.
              Ponadto to co napisałem, : pkt 2a jest dodany, zatem należy go traktować jako
              zapis szczególny wprowadzony przez ustawodawcę dodatkowo, gdyż widać uznał taka
              potrzebę.
              Pozdrawiam
              Grzesiek Stumpf
              • sony2 Re:dasz głowę? 24.06.04, 12:31
                >dodam ze wlascicieli jest czterech w sumie 30% udzialow,gmina 70%
        • kaja99 Re:dasz głowę? 23.06.04, 23:29
          iga35 napisała:

          >
          >
          > Witam.
          > fragment książki:A.Turlej,autor jest doktorantem,ukończył wydział prawa i
          > administracji na UW
          > "Nie zgadzam się z pogladem wyrażonym w literaturze,iż zasadę jeden
          właściciel
          > jeden głos należy interpretować w ten sposób,że tylko jeden głos przypada na
          > właściciela,nawet jeśli w danym budynku przedmiotem jego własności jest kilka
          > lokali".

          Na ten temat też, o ile pamiętam, do całkowitej jednomyślności na forum nie
          doszło, chociaż waga wyraźnie przechylała się na jedną stronę.
          • sony2 Re:dasz głowę? 24.06.04, 00:35
            >prosze wpowiedz na temat zdania
            >"pamietaj,ze ustawe o wlasnosci lokali interpretowac moga sady cywilne-
            > interpretacje wydawane przez urzedy panstwowe i samorzadowe,spolki,stowa.itp.
            >nie sa wiazace dla wlascicela lokalu.
            >litratura mysle tez
            >to jak trafnie postapic? pozdrawiam
          • sony2 Re:dasz głowę? 24.06.04, 13:19
            >kaja99 napisala:
            >z tych wypowiedzi wynika ze jest to taka [bez urazy]fajna zabawa w loterie;
            >interpretacja dowolna
            >uda sie lub nie
            > a zla dzialalnosc zarzadow,gmin itp.jest jak njbardziej realna.
            >warto by pomowic o fakach a nie o tym kto wygra polemike na forum
            >literatura,publikacje sa tylko kolejna iterpretacja.
            >pozdrawiam
    • sony1 Re: zebranie wspolnoty 27.06.04, 16:09
      Poniewaz temat nagle sie urwal proponuje go reaktywowac.
      Przyklad:
      1.Zebranie Wspolnoty otworzyl pelnomocnik Sp.z o o [Zarzadza ta wspolnota]
      2.przedstawil porzadek zebrania w punktach 1,2,3,itd.
      3.pelnomocnik w.w. zaproponowal wybranie przewodniczacego zbrania -czyli siebie
      pana "x"
      4.wiekszoscia glosow wybrano pana "x" [gmina 70% udzialow]
      5.przewoniczacy stwierdzil ze zebranie jest wazne i zostalo zwolane prawidlowo
      ijest zdolne do podejmowania uchwal potem porzadek zebrania itp.
      Morze szanowni panstwo sie wypowiedza. Na kaja99 nie licze bo dla niej to
      drobiazg. Pozdrawiam
      • asam11 Re: zebranie wspolnoty 27.06.04, 18:24
        sony1 napisał:

        > Poniewaz temat nagle sie urwal proponuje go reaktywowac.
        > Przyklad:
        > 1.Zebranie Wspolnoty otworzyl pelnomocnik Sp.z o o [Zarzadza ta wspolnota]
        > 2.przedstawil porzadek zebrania w punktach 1,2,3,itd.
        > 3.pelnomocnik w.w. zaproponowal wybranie przewodniczacego zbrania -czyli
        siebie
        > pana "x"
        > 4.wiekszoscia glosow wybrano pana "x" [gmina 70% udzialow]
        > 5.przewoniczacy stwierdzil ze zebranie jest wazne i zostalo zwolane prawidlowo
        > ijest zdolne do podejmowania uchwal potem porzadek zebrania itp.
        > Morze szanowni panstwo sie wypowiedza. Na kaja99 nie licze bo dla niej to
        > drobiazg. Pozdrawiam

        Morze jest głębokie i szerokie. Napisz o co jeszcze chodzi. Temat już ze
        wszystkich stron omówiony. Jak sie nie podoba dominacja gminy to można ją
        obejść tak jak radził Grzesiek Stumpf, trzeba mieć jednak za sobą 20% udziałów.
        Dochodzenie ważności zebrania nie jest warte zachodu. Można natomiast
        zastanowić się nad ważnością uchwał. Zapobiec, w sposób prawny, realizacji
        uchwały po jej podjęciu przez wspólnotę można na dwa sposoby:
        -zażądać zwołania zebrania w celu ponownego rozpatrzenia sprawy - trzeba mieć
        za sobą 10% udziałów, i na zebraniu zażądać głosowania 1=1 nad uchwałą o
        anulowaniu spornej uchwały,
        -złożyć pozew do sądu przeciw wspólnocie, trzeba mieć argumenty, że naruszono
        interesy powoda lub prawo.
        Z tego co piszesz w pierwszym poście nie wynika, że prawo zostało naruszone na
        tyle, że uchwały mogły by być nieważne. W przedstawionym porządku zebrania też
        nie ma nic nadzwyczajnego.
        Pozdr.
        • sony1 Re: zebranie wspolnoty 27.06.04, 21:10
          litosci,o co tu na tym forum chodzi.
          Od kiedy pracownik zarzadu moze byc przewodniczacym zebrania wspolnoty
          mieszkniowej i jeszcze siebie zaproponowal.
          Chyba przewoniczacy powinien byc jeden z wlascicieli.
          Jak mozna pisac wiecej w tym temacie skoro dopowiedzi sa smieszne.
          Takie zebranie jest w calosci niewazne.
          • asam11 Re: zebranie wspolnoty 27.06.04, 23:18
            sony1 napisał:

            > litosci,o co tu na tym forum chodzi.

            Między innymi chodzi o skonfrontowanie doświadczeń ze wspólnot i wyobrażeń o
            tym jak powinno być z wymaganiami prawa. I tu mamy tego przykład.

            > Od kiedy pracownik zarzadu moze byc przewodniczacym zebrania wspolnoty
            > mieszkniowej i jeszcze siebie zaproponowal.

            Od kiedy? Ściśle biorąc: od momentu powierzenia mu tego obowiązku przez
            włascicieli w drodze porządkowej decyzji - tu nawet nie wymaga sie większości
            wszystkich udziałów bo groziłoby to patem. Proponowanie siebie jest może
            niezręczne ale dopuszczalne.

            > Chyba przewoniczacy powinien byc jeden z wlascicieli.

            Chyba nie koniecznie. Ważne, żeby zgodnie z wolą włascicieli.

            > Jak mozna pisac wiecej w tym temacie skoro dopowiedzi sa smieszne.

            Co w tych dopowiedziach śmiesznego? Że niezgodne z własnym odczuciem i
            rozumieniem? Na tej zasadzie mógłbym pisać, że pytania są śmieszne, ale ani mi
            to do głowy nie przyszło.

            > Takie zebranie jest w calosci niewazne.

            Nawet gdyby, to nic z tego nie wynika. Zebranie, jedno w roku (w I kwartale) ma
            być zwołane i jeśli przedstawiono na nim sprawozdanie i zaproponowano zaliczki
            na bieżący rok to wymóg ustawowy został spełniony. Uchwały nie wymagają zebrań.
            Są ważne na zupełnie innej zasadzie. Mogą być podejmowane na zebraniu albo poza
            nim.
            Proszę zwrócić uwagę na to, że wspólnota nie działa na zasadzie: wszyscy są
            równi. Własciciel 70% udziałów ma przewagę - konstytucyjne prawo własności ma
            tu swoje odbicie. Mechanizmy broniące małych właścicieli są, niektórzy uważają,
            że to prawo własności ograniczają aż za bardzo. Trzeba z nich korzystać, nie
            tylko mieć za złe właścicielowi dominującemu, że dba o swój interes i korzysta
            ze swoich praw.
            Pozdr.
            • sony1 Re: zebranie wspolnoty 28.06.04, 00:44
              Do>asam11< Propozycja
              Szanowny panie i znowu nic pan nie napisal [brak oparcia minimalnego o prawo]
              Proponuje aby te swoje wpowiedzi postaral sie Pan zebrac w calosc jako projekt
              ustawy i zalatwic uchwalenie [co w obecnym sejmie nie bedzie trudne]wtedy
              deskusja bedzie latwiejsza. Pozdrawiam
    • mieszkanie.i.wspolnota Re: zebranie wspolnoty 28.06.04, 09:56
      sony1 napisał:
      > Jakie skutki prawne dla waznosci zebrania wspolnoty? ma brak pisemnego
      > upowaznienia od burmistrza przedsawiciela gminy 70% udzialow.

      1. Pojęcie "ważności zebrania" we wspólnocie nie istnieje.
      2. Jeżeli osoba podająca się za przedstawiciela gminy rzeczywiście nie
      przedstawiła pisemnego pełnomocnictwa od burmistrza - to jej głos jest
      nieważny, a zatem żadna uchwała nie została podjęta (do podjęcia uchwały trzeba
      większości, czyli ponad 50%) - i można się do nich nie stosować, np. nie
      płacić "uchwalonej" opłaty, a jeśli "uchwała" wydaje się szkodliwa -
      natychmiast wystąpić do sądu o stwierdzenie nieistnienia uchwały; nie można
      jej, niestety, zaskarżyć merytorycznie z art.25 ustawy o własnosci lokali, bo
      sąd nie przyjmie skargi na coś, czego nie ma.
      • sony1 Re: zebranie wspolnoty 28.06.04, 17:54
        Pan Witold Kalinowski
        Dziekuje za kompetentna wypowiedz.
        Oby wiecej takich wpowiedzi na tym forum. Pozdrawiam
      • asam11 Re: zebranie wspolnoty 28.06.04, 22:01
        mieszkanie.i.wspolnota napisał:

        > 2. Jeżeli osoba podająca się za przedstawiciela gminy rzeczywiście nie
        > przedstawiła pisemnego pełnomocnictwa od burmistrza - to jej głos jest
        > nieważny, a zatem żadna uchwała nie została podjęta (do podjęcia uchwały
        trzeba
        >
        > większości, czyli ponad 50%) - i można się do nich nie stosować, np. nie
        > płacić "uchwalonej" opłaty, a jeśli "uchwała" wydaje się szkodliwa -
        > natychmiast wystąpić do sądu o stwierdzenie nieistnienia uchwały; nie można
        > jej, niestety, zaskarżyć merytorycznie z art.25 ustawy o własnosci lokali, bo
        > sąd nie przyjmie skargi na coś, czego nie ma.
        >
        Oczywiście - można. Sąd jednak bada nie tylko stronę formalną ale i rzeczywistą
        wolę włascicieli. Jest bardzo prawdopodobne, że każe jedynie uzupełnić braki
        formalne, tj. dołączyć pełnomocnictwo i powiadomić włąścicieli o podjętej
        prawidłowo uchwale i co najwyżej zmieni termin, od którego obowiązywać będzie
        uchwała. Z opisu sprawy sądzę, że braki te zostaną uzupełnione najpźniej po
        zgłoszeniu pozwu a pewnie nawet po zgłoszeniu na piśmie takiego żądania przez
        słusznie niezadowolonego.
        Zgłoszenie takiego żądania jest pierwszą rzeczą jaką należy zrobić jeśli chodzi
        komuś o przestrzeganie prawa. Jeśli zaś chodzi o zablokowanie rozstrzygnięcia
        jakiejś sprawy to nie tędy droga.
        Pozdrawiam i pozostaję z szacunkiem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja