Dobre, rzetelne sprawozdanie

16.09.12, 09:18
Highrisie, wyraziłem w wątku dotyczącym audytów swoją wdzięczność, że zechciałeś rzeczowo ustosunkować się do mojego problemu sprowadzającego się do tego, że od lat w mojej wspólnocie, w zarządzie której są ludzie z wyższym wykształceniem, w tym swego czasu obecny przewodniczący rady jednej z dzielnic Warszawy a wiec osoby teoretycznie bardzo kumate, sprawozdania są po prostu skandaliczne. I jak do tej pory, nikomu oprócz mnie, to nie przeszkadza.
Ponieważ jestem przekonany, że dzieje się tak w wielu wspólnotach, może pro publico bono zechciałbyś rozwinąć ten temat w tym wątku – sporo wiem ale dla mnie i zapewne wielu innych członków wspólnot sformułowania w rodzaju:

Zgodnie z art. 29 ust. 1 Ustawy o własności lokali wspólnota jest zobowiązana prowadzić ewidencję pozaksięgową kosztów oraz zaliczek na pokrycie tych kosztów. Pozaksięgowa ewidencja kosztów powinna zostać przyjęta przez właścicieli lokali w formie uchwały, na podstawie art. 22 ust.3 pkt 10 ustawy o własności lokali. Wspólnota nie wywiązała się z tego ustawowego obowiązku. Wobec tego trudno uznać sprawozdanie finansowe wspólnoty za 2007r. za prawidłowe, jeżeli wcześniej we właściwej uchwale nie został określony sposób prowadzenia tej ewidencji.
Wspólnota nie wykazała w sprawozdaniu finansowym sposobu naliczenia przychodów na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną. Wspólnota nie podała uzasadnienia do poniesionych kosztów zarządu nieruchomością wspólną.


są jednak mało zrozumiałe jako całość choć poszczególne wyrazy oczywiście są zrozumiałe. Bo jeśli tak jak ja, inni nie mieli do tej pory okazji zetknąć się z prawidłowo sporządzonym sprawozdaniem, to nadal nie wiedzą, jak ono powinno wyglądać. Pewnych rzeczy się domyślam ale nie jestem pewien, czy mam rację.

I teraz skonkretyzuję swoje pytania:

Co powinno być dokładnie w uchwale dotyczącej pozaksięgowej ewidencji kosztów?

Jak w dobrym według Ciebie sprawozdaniu wspólnota powinna wykazać sposób naliczania przychodów na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną.

Podobnie jak powinno wyglądać uzasadnienie do poniesionych kosztów zarządu nieruchomością wspólną.

Po prostu chodzi o mniej teorii a więcej użytecznej praktyki dla przeciętnego współwłaściciela. Bo nie wierzę, że dla wszystkich jest to jasne.
    • highrise Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 16.09.12, 12:19
      Wolałbym na forum nie wypowiadać się szczegółowo na temat sprawozdań finansowych, bo ustawa o własności lokali nie określa jak te sprawozdania finansowe powinny wyglądać.
      Nie można jednak mylić w dowolnym sprawozdaniu finansowym przychodów z wpływami lub podawać tylko wpływy bez podania przychodów. Nie można również łączyć wyniku finansowego na eksploatacji z wynikami mediów dostarczanych do lokali. Sprawozdanie finansowe powinno być sporządzone rzetelnie - a więc dokładnie, przejrzyście i poprawnie.
      Sprawozdanie które zawiera ogólne określenie np. konserwacja i naprawy - 5000,00 zł, bez wyszczególnienia rodzajów tych kosztów lub wyjaśnienia ich w formie opisowej, nie jest przejrzyste i dokładne.
      • haneczka_wm Sprawozdanie finansowe WM jest proste jak 16.09.12, 12:54
        highrise napisał:
        > Wolałbym na forum nie wypowiadać się szczegółowo na temat sprawozdań finansowyc
        > h, bo ustawa o własności lokali nie określa jak te sprawozdania finansowe powin
        > ny wyglądać.

        Sprawozdanie finansowe WM jest proste jak... przysłowiowa budowa cepa.
        Ważne jest to, by właściciele (tak, tak - właśnie oni!) posiedli umiętność poprawnego odczytania informacji w nim zawartych.
        Ale... im bardziej jest ono zakamuflowane i przedstawione wybiórczo, tym większa trudność, by dociec prawdy - i... może właśnie o to chodzi.
        A dokładniej, ta sytuacja przypomina nieco starożytny Egipt, gdzie kapłani wykorzystywali swoją wiedzę, do ochrony własnych interesów i oczywiście... do sprawowania władzy.
        Tak wyglądają współczesne relacje na linii zarządca/administrator/zarząd - właściciele.

        Przyznam szczerze, że nie rozumiem tej zawoalowanej forumowej wymiany zdań na temat sprawozdań i mam wrażenie, że uczestniczę w Kolacji dla głupca.

    • koziorozka Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 16.09.12, 17:48
      W miarę klarowne jest np. takie
      www.zarzadca.eu/wiki/sprawozdanie_finansowe
      Do tego oczywiście potrzebna jest druga część - f. remontowy i trzecia - rozliczenie mediów
      • balanger4 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 16.09.12, 22:05
        Moja uwaga do zalinkowanego sprawozdania:
        "...b) wydatki związane z utrzymaniem lokalu, czyli tzw. media (c.o. woda, wywóz śmieci).
        Rozlicza je według rzeczywistego zużycia lub zgodnie z uchwałą
        ..."
        - a niby w jaki sposób wylicza się rzeczywiste zużycie śmieci?
        To przecież jest wywóz śmieci z NW a nie produkcja śmieci w lokalu a więc należy je umieścić w kosztach zarządu i rozliczać wg udziałów.
        • wspolnota.net.twa Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 10:31
          balanger4 napisał:

          > Moja uwaga do zalinkowanego sprawozdania:
          > "...b) wydatki związane z utrzymaniem lokalu, czyli tzw. media (c.o. woda,
          > wywóz śmieci).
          > Rozlicza je według rzeczywistego zużycia lub zgodnie z uchwałą
          ..."
          > - a niby w jaki sposób wylicza się rzeczywiste zużycie śmieci?


          po pierwsze: wspólnota nie rozlicza materiałów, robocizny czy sprzętu ....
          WM rozliczać koszty jakie zostały zarejestrowane w pozaksięgowej ewidencji przychodów i kosztów utrzymania nieruchomości ....i tym ma się zajmować.

          Link zacytowany jest linkiem starym , a włodarze tego forum nie rychli, aby na bieżąco w oparciu o nowe interpretacje, dokonywać zamian we wzorcowych ( jak im się zdaje) dokumentach
          • balanger4 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 11:42
            Bardzo proszę wspolnota.net.twa o rzetelne cytowanie.
            Z poniższego wynika, że ja coś takiego napisałem a to nieprawda.
            Moje stwierdzenia wytłuściłem:
            balanger4 napisał:
            Moja uwaga do zalinkowanego sprawozdania:
            > "...b) wydatki związane z utrzymaniem lokalu, czyli tzw. media (c.o. woda,
            > wywóz śmieci).
            > Rozlicza je według rzeczywistego zużycia lub zgodnie z uchwałą..."
            - a niby w jaki sposób wylicza się rzeczywiste zużycie śmieci?

            To to, wzorcowe sprawozdanie (w linku) podaje, że śmieci należą do opłat za lokal i wylicza się je na podstawie rzeczywistego zużycia.
            Ja to stwierdzenie zakwestionowałem z dwóch powodów:
            - nie ma fizycznej możliwości zmierzyć rzeczywistego zużycia śmieci (ile czyich śmieci jest w śmietniku NW we wspólnocie)
            - pozycja "wywóz śmieci" dotyczy wywozu śmieci z terenu nieruchomości wspólnej a więc jest kosztem zarządu i powinna być rozliczana udziałami a nie rzeczywistym zużyciem jako opłata za lokal bo to paranoja by była.
        • j666 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 15:23
          Mylisz się, to jest właśnie "produkcja śmieci przez mieszkańców" uzupełniona o jakąś ilość śmieci wytworzonych na nieruchomości wspólnej (sprzątanie klatek schodowych i podwórka).
          Koszt zmienny o tyle, o ile wspólnota ma zawarta umowę o odbiór nieczystości stałych wg rzeczywiście opróżnioncyh pojemników.
          Niestety kłopot taki, że o ile przepisy lokalne (regulaminy miast i gmin) wymagają rozliczania śmieci wg liczby mieszkańców, to wspólnoty - w odróżnieniu od spółdzielni mieszkaniowych - nia są w stanie prowadzić ewidencji osób zamieszkałych w poszczególnych lokalach (spółdzielnie zresztą obecnie po zmianie przepisów meldunkowych robią tewidencję mieszkańców coeraz bardziej ułomnie, ale mają przynajmniej lepszą podstawę prawną).
          O tyle więc sensowne jest rozliczanie wg udziałów.
          Pełnej sprawiedliwości nie było i nie ma, bo jest to nierealne.
          Ciekawe, jak będzie wygladała sprawa rozliczania kosztów nieczystości stałych od przyszłego roku?
          • balanger4 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 19:21
            >to jest właśnie "produkcja śmieci przez mieszkańców" uzupełniona o
            > jakąś ilość śmieci wytworzonych na nieruchomości wspólnej (sprzątanie klatek sc
            > hodowych i podwórka).
            - taaa i uzupełniona jeszcze o podrzucone przez innych śmieci.
            Mylisz pojęcia.
            Sprzątanie podwórka, koszenie trawy, mycie i zamiatanie klatek schodowych itd. to jest osobna pozycja rozliczana z firmą sprzątającą (sprzątaczką).
            Wywóz śmieci z NW (a nie z lokali przecież) to usługa za którą firma wywożąca wystawia fakture i tą fakture rozlicza się z właścicielami. Skoro nie wiadomo ile czyich śmieci jest w pojemnikach we wspólnym śmietniku to jest to koszt zarządu a koszty zarządu rozlicza się udziałami i nawet uchwałą tego nie można zmienić bo to jest przepis ustawowy.
            Kłopot będzie od 2013 roku, no ale takich przedstawicieli wybraliśmy do rad i takie różne bzdety uchwalają od osób a nie od gospodarstwa.
      • haneczka_wm To nie jest sprawozdanie finansowe 17.09.12, 12:25
        koziorozka napisała:
        > W miarę klarowne jest np. takie> rel="nofollow">www.zarzadca.eu/wiki/sprawozdanie_finansowe

        Na pewno nie jest klarowne, bo... to nie jest sprawozdanie finansowe wspólnoty mieszkaniowej.
        Już kilkakrotnie zwracałam Ci na to uwagę, więc przestań reklamować ten bubel, gdzie błąd siedzi na błędzie i błędem pogania.
        • koziorozka Re: To nie jest sprawozdanie finansowe 17.09.12, 17:50
          > przestań reklamować ten bubel,
          > gdzie błąd siedzi na błędzie i błędem pogania.

          A konkretnie jakie to błędy?
          Bo ja nie widzę...
          Chętnie zobaczę jakiś inny wzór. Te, które znalazłam są zbyt skomplikowane dla moich sąsiadów
    • xxxll Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 16.09.12, 18:00
      wprost5 napisał:

      I teraz skonkretyzuję swoje pytania:

      Co powinno być dokładnie w uchwale dotyczącej pozaksięgowej ewidencji kosztów?


      Uważam że :
      1. czy ewidencja pozaksięgowa będzie prowadzona w oparciu o program komputerowy czy zapisy książkowe - ewidencja przychodów rozchodów

      2. czy ewidencja będzie prowadzono memoriałowo czy kasowo


      Jak w dobrym według Ciebie sprawozdaniu wspólnota powinna wykazać sposób naliczania przychodów na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną.

      W sprawozdaniu finansowym na zebranie sprawozdawcze WM takich rzeczy się nie pokazuje. Algorytmy naliczeń przychów pokazuje się w uchwale Planie gospodarczym czy uchwale w sprawie stawek służących do naliczenia zaliczek.
      sprawozdanie składa sie z nastepujacych kolumn

      LP // Nazwa kosztów / zaliczki // BO na 1-01// przychody // koszty // saldo na 31-12

      Można takie sprawozdanie jeszcze podzielić na grupy kosztowe ;
      - dotyczące utrzymania lokalu
      - dotyczące utrzymania części wspólnych
      - dotyczące funduszu remontowego
      - dotyczące obsługi kredytów, opłat cywilno-prawnych itd

      Podobnie jak powinno wyglądać uzasadnienie do poniesionych kosztów zarządu nieruchomością wspólną.

      Uzasadnienie ? pierwszy raz słyszę ... Uzasadnieniem dla mnie mogą być faktury wystawione na wspólnotę... Inną sprawą to czy są one zasadne, ale z tego to musi się wytłumaczyć zarząd WM
      • wspolnota.net.twa Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 10:33
        No, tak potwierdzam te zasady o jakich napisał mój poprzednik
      • lesher Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 11:28
        > 2. czy ewidencja będzie prowadzono memoriałowo czy kasowo
        Ewidencja kosztów prowadzona kasowo to oksymoron.
        Koszt ze swojej definicji ujmowany jest w okresie którego dotyczy, bez względu na termin zapłaty zobowiązania.

        Kasowo może być prowadzona ewidencja wydatków, albo rozchodów.

        > Jak w dobrym według Ciebie sprawozdaniu wspólnota powinna wykazać sposób nal
        > iczania przychodów na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną.


        Wspólnota nie osiąga przychodów (poza nietypowymi przypadkami w rodzaju wynajmu lokali, czy odpłatnego udostępniania powierzchni na np. reklamy). To że zaliczki od właścicieli są często traktowane jak przychody (ewidencja na kontach zespołu"7") wynika ze stosowania programów księgowych "nieprzystosowanych" do wspólnot, ale trzeba pamiętać, że to tylko taka "sztuczka".
        Moim zdaniem do ewidencji pozaksięgowej kosztów należy stosować również tzw. nadrzędne zasady rachunkowości. Pomimo tego, że są one opisane w ustawie o rachunkowości, a skoro UoWL wyraźnie mówi że wspólnota prowadzi ewidencję pozaksięgową kosztów, to oznacza że przepisy ustawy o rachunkowości do tej ewidencji się nie stosuje, to zastosowanie nadrzędnych zasad rachunkowości, jako znacznie bardziej uniwersalnych i stanowiących "dobrą praktykę" prowadzenia ksiąg, jest niezależne od ich zapisania w ustawie (innymi słowy - gdyby ustawa o rachunkowości nie zawierała odniesienia do nich, to i tak należałoby je stosować w celu rzetelnego prowadzenia ksiąg rachunkowych). Nadrzędne zasady rachunkowości to zasada:
        - kontynuacji działania (art. 5 ust.2),
        - memoriału (art. 6 ust. 1),
        - współmierności (art. 6 ust. 2),
        - ciągłości (art. 5 ust. 1),
        - ostrożności (ostrożnej wyceny) (art. 7 ust.3),
        - przewagi treści nad formą, istotności (art. 4 ust 4),
        - prawdziwego i rzetelnego obrazu (atr.4 ust. 1-2).

        Swoją drogą dobrze byłoby gdyby UoWL zawierała delegację np. dla ministra finansów do wydania szczegółowych wytycznych dla rachunkowości wspólnot. Tak to jest rozwiązane w przypadku funduszy inwestycyjnych, albo funduszy emerytalnych, gdzie stosowane są zupełnie inne zasady rachunkowości niż w przypadku "zwykłych" spółek.

        • xxxll Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 17:06
          lesher napisał:

          > > 2. czy ewidencja będzie prowadzono memoriałowo czy kasowo
          >
          > Ewidencja kosztów prowadzona kasowo to oksymoron.
          > Swoją drogą dobrze byłoby gdyby UoWL zawierała delegację np. dla ministra
          > finansów do wydania szczegółowych wytycznych dla rachunkowości wspólnot.


          ********************************************************************
          zacznijmy od :
          1. WSPÓLNOTA NIE PROWADZI DZIAŁALNOŚCI GOSPODARCZEJ w rozumieniu obowiązującego prawa

          2. Oksymoron, wyrażenie złożone z dwóch przeciwstawnych znaczeniowo składników, zwykle z rzeczownika i określającego go epitetu, a także rzeczownika lub czasownika, czasownika i przysłówka - ukazujące właściwości, stany, działania itp. o charakterze paradoksalnym, łączącym w jedną całość sprzeczności, stosując pozorną nielogiczność w celu podkreślenia złożoności obrazu lub pojęcia.

          Oksymoron jest używany także w języku potocznym, np. rozkosz cierpienia, ból miłości, gorzka słodycz. Niektóre utwory zostały zbudowane w całości na zasadzie oksymoronu, m.in. znana kolęda F. Karpińskiego Bóg się rodzi..., gdzie są m.in. wyrażenia "ogień-krzepnie, blask-ciemnieje" itp.
          **********************************************************************

          Kolejny rasowy księgowy zabrał głos.... tylko po co ? jak mu się nie podoba pozaksięgowa ewidencja prowadzana przez wspólnotę .
          Nie podoba, bo mu nikt nie napisał co to jest ta pozaewidencyjna ewidencja .
          Jak nie ma wytycznych, to nie potrafi ocenić czegokolwiek.

          > Moim zdaniem do ewidencji pozaksięgowej kosztów należy stosować również
          > tzw. nadrzędne zasady rachunkowości.

          bo inaczej nie potrafisz myśleć ...

          Jego naczelny przeor jaki MF próbuje się dobrać do kasy właścicieli lokali, ale nie za bardzo wiedzą jak bo wspólnota to nie spółdzielnia mieszkaniowa czy zakład komunalny...

          W przyszłości taki rasowy księgowy jak lesher dobierze się do właścicieli lokali domków jednorodzinnych, bo przecież też ponoszą koszty związane z utrzymaniem nieruchomości więc powinni prowadzić pozaksięgową ewidencję..

          Na pierwszy rzut koka widać, że lesher ma blade pojecie, jak funkcjonują wspólnoty mieszkaniowe jako trzeci rodzaj zarządzania nieruchomościami wielolokalowymi.

          Typowy przedstawiciel prokrastynacji.
          • lesher Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 18.09.12, 12:32
            > 1. WSPÓLNOTA NIE PROWADZI DZIAŁALNOŚCI GOSPODARCZEJ w rozumieniu obowiąz
            > ującego prawa

            I co z tego wynika? Że nie musi sporządzać sprawozdania?
            Jednostki budżetowe, stowarzyszenia, i wiele innych podmiotów również nie prowadzą działalności gospodarczej, a mimo to sporządzają sprawozdania.

            > Kolejny rasowy księgowy zabrał głos.... tylko po co ? jak mu się nie podoba po
            > zaksięgowa ewidencja prowadzana przez wspólnotę .
            Księgowym (a tym bardziej rasowym) nie jestem :-D.
            Nie mam nic przeciwko ewidencji pozaksięgowej, natomiast jestem przeciwko argumentacji, że skoro ona jest "pozaksięgowa" to nie musi być rzetelnie prowadzona, a dowolny bajzel jest usprawiedliwiony bo nie stosuje się do niej ustawy o rachunkowości.

            > Nie podoba, bo mu nikt nie napisał co to jest ta pozaewidencyjna ewidencja
            > .

            > Jak nie ma wytycznych, to nie potrafi ocenić czegokolwiek.
            Potrafi, potrafi, tylko że nie o to chodzi.
            Standardy wprowadzane są po to żeby ułatwić życie (oczywiście o ile nie dochodzi do przeregulowania, bo wtedy skutek jest przeciwny).
            Pomimo tego, że prąd płynie tak samo w przewodach o różnych kolorach, to przyjęto standardy w myśl których przewód ochronny oznaczasz na kolor żółto-zielony, neutralny niebieskim, itd.
            Po co? Czy nie da się zbudować sprawnie działającej instalacji elektrycznej stosując tylko kable np. koloru brązowego?
            Oczywiście, że się da. Tylko powoduje to później różnego rodzaju utrudnienia i komplikacje (abstrahując w tym momencie od tego że byłoby to niezgodne z prawem).
            Tak samo jest z księgowością i sprawozdaniami. Oczywiście, że da się prowadzić ją według innych zasad niż ogólnie przyjęte dla rachunkowości. Tyle tylko, że wykorzystując dorobek rachunkowości nie ryzykuje się popełnienia błędów przy tworzeniu "alternatywnych" rozwiązań.

            Wydaje mi się, że podstawowy problem w Twoim podejściu jest taki, że uważasz iż skoro jakiegoś wymogu nie ma w ustawie, to dowolna chałtura którą się odstawi jest w takiej sytuacji usprawiedliwiona.
            Nic bardziej błędnego. Ogólne zasady (przede wszystkim dotyczące zlecenia - czyli dokonywania określonych czynności dla dającego zlecenie, w przypadku wspólnoty chodzi o zarząd częścią wspólną), w szczególności wymóg dochowania należytej staranności wynikający z art. 355 kc, jasno wskazują że takie podejście jest nieuzasadnione.
            Ocena czy taka staranność została dochowana, czy też nie należy do sądu. Nie ma znaczenia czy 99% właścicieli zaakceptowało określony sposób prowadzenia ksiąg czy rachunków wspólnoty, wystarczy że jeden właściciel (albo np. urząd skarbowy) zaskarży ten sposób i będzie w stanie przekonać do tego sąd, a będzie on nieprawidłowy, ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.
            Posługiwanie się sprawdzonymi regułami, mimo że nie wynikają stricte z przepisów prawa, zmniejsza "ryzyko interpretacyjne" sądu i uznania danych czynności za niedołożenie należytej staranności w prowadzeniu spraw.

            Dlatego wprowadzenie jednolitych zasad rachunkowości we wspólnotach byłoby pożądane - po prostu zmniejszałoby ryzyko.

            > Jego naczelny przeor jaki MF próbuje się dobrać do kasy właścicieli lokali, ale
            > nie za bardzo wiedzą jak bo wspólnota to nie spółdzielnia mieszkaniowa czy zak
            > ład komunalny...

            Nie łapie związku między ustalaniem zasad rachunkowości czy formatem sprawozdania finansowego a dobieraniem się do kasy właścicieli.
            • xxxll Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 20.09.12, 17:51
              lesher napisał:

              > Jednostki budżetowe, stowarzyszenia, i wiele innych podmiotów również
              > nie prowadzą działalności gospodarczej,


              Taaaak , ciekawie prawisz ...

              > Nie mam nic przeciwko ewidencji pozaksięgowej, natomiast jestem przeciwko
              > argumentacji, że skoro ona jest "pozaksięgowa" to nie musi być rzetelnie prowadzona,



              To temat zastępczy , nikt nie napisał , że ewidencja pozaksięgowa nie jest rzetelnie prowadzona , nie jest prowadzona wg wzorów zrozumiałych dla rasowego księgowego.

              > > Jak nie ma wytycznych, to nie potrafi ocenić czegokolwiek.
              > Potrafi, potrafi, tylko że nie o to chodzi.

              nie zbaczaj z tematu jak wiesz to podaj kryteria wg których chcesz sprawdzać poprawność prowadzenia rzetelnej ewidencji pozaksięgowej we WM

              > Wydaje mi się, że podstawowy problem w Twoim podejściu jest taki, że uważasz iż
              > skoro jakiegoś wymogu nie ma w ustawie, to dowolna chałtura którą się odstawi
              > jest w takiej sytuacji usprawiedliwiona.


              Po co wywarzać już otwarte drzwi i dorabiać ideologię, do czegoś, co nie obowiązuje ...

              > Nie łapie związku między ustalaniem zasad rachunkowości czy formatem
              > sprawozdania finansowego a dobieraniem się do kasy właścicieli.


              A szkoda ... to takie oczywiste ....
              • wprost5 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 21.09.12, 08:46
                Szanowny xxxll, zamiast czepiaś się leshera i wypisywać w zwiazku z tym pierdoły, lepiej byloby abyś podał wszystkim zainteresowanym tematem, jak sporządzasz swoje sprawozdanie - czytelne przede wszystkim dla członków wspólnoty no i może dla US jak pisza niektórzy.

                Bo na okrągło wypisywać bardzo mądre rzeczy potrafi wiekszość z nas. Tylko nic to nam praktycznie nie daje.
                • xxxll Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 21.09.12, 11:39
                  > lepiej byloby abyś podał wszystkim zainteresowanym tematem, jak sporządzasz
                  > swoje sprawozdanie
                  - czytelne przede wszystkim dla członków wspólnoty no i może
                  > dla US jak pisza niektórzy.


                  Szanowny wprost5

                  Nie ma już chyba fora, na którym nie pisałbyś w tym temacie, że ktoś coś pierd....

                  Już ci koziorozka zakochana w Zamościu napisała jak ma ono wyglądać ...i co tu debatować.
                  Każda WM robi to przede wszystkim dla właścicieli lokali, aby rozumieli ile musieli wydać, aby ich nieruchomość nie straciła na wartości.

                  Rasowi księgowi będą narzucać, że ma być zgodnie z ustawą o rachunkowości i tyle ....
                  My właściciele lokali - członkowie zarządu, że ustawa o rachunkowości nas nie interesuje, a zwłaszcza wzorce sprawozdań z niej wynikające.

                  Znam takiego biegłego, który wydał opinie na temat naszego sprawozdania , była druzgocąca, ale nasz prawnik, przy naszej pomocy obalił ją jednym pytanie : O jakie kryteria została wydana ?... I ty się zaczęła radosna twórczość...
                  Biegły zaczął od ustawy o rachunkowości , posiłkował się zapisami o spółdzielczości mieszkaniowej , a zakończył o podmioty budżetowe - Gminę... :)
                  Nie potrafił powiedzieć, jakie zasady mają obowiązywać w ewidencji pozaksięgowej wspólnoty.....
                  Biegły ten już chyba nie wykona podobnej opinii dla WM.
    • nk45 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 19:59
      A może wyrok NSA (II FSK 1508/07) trochę sprawę wyjaśni ? Potwierdza on konieczność stosowania reguły kasowej :
      (...)
      Wskazane przepisy jako zasadę przyjmują, że przychodami są otrzymane pieniądze, wartości pieniężne, w tym również różnice kursowe (art. 12 ust. 1 pkt 1 u.p.d.o.p.). Regułą jest zatem, że znacząca część przychodów ustalana jest na zasadzie kasowej, co oznacza, że przychodem podatkowym są wartości faktycznie otrzymane. Odstępstwem od tej zasady jest przyjęcie przez ustawodawcę, w przypadku działalności gospodarczej tzw. zasady memoriałowej (przychody należne - art. 12 ust. 3 u.p.d.o.p.). W przypadku wspólnot mieszkaniowych w pełni ma zastosowanie reguła kasowa tzn. przychodem są wartości faktycznie otrzymane.
      • haneczka_wm Stosowanie reguły kasowej 17.09.12, 21:07
        nk45 napisał:
        > A może wyrok NSA (II FSK 1508/07) trochę sprawę wyjaśni ? Potwierdza on koniecz
        > ność stosowania reguły kasowej :

        Stosowanie reguły kasowej w czym? W rozliczeniach podatkowych czy w prowadzeniu ewiedencji księgowej lub pozaksięgowej?
        To jest zasadnicza różnica.
    • nk45 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 20:25
      Kasowo czy memoriałowo ?- oto jest pytanie. Są też odpowiedzi : „Każda wspólnota mieszkaniowa jest podatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych. Ponieważ powołane wyżej przepisy ustawy o własności lokali i ustawy o rachunkowości nie mają charakteru podatkotwórczego, wspólnota powinna odpowiednio dostosować prowadzona ewidencję księgową do wymogów określonych w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych”( Drugi Urząd Skarbowy w Bielsku-Białej sygn. PDP/423-7/06)

      Ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych (Dz.U.00.54.654 - z późniejszymi zmianami) w Art. 1 ust. 2 adresowana jest także do jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej. Wprowadza ona obowiązek podatkowy w podatku dochodowym od osób prawnych określając dla celów podatkowych takie pojęcia, jak:
      - przedmiot opodatkowania czyli dochód, bez względu na rodzaj źródeł przychodów,
      z jakich dochód został osiągnięty (art. 7 ust. 1 ustawy),
      - przychody czyli otrzymane pieniądze, wartości pieniężne oraz przychody należne
      - koszty uzyskania przychodów czyli koszty poniesione w celu osiągnięcia przychodów
      lub zachowania albo zabezpieczenia źródła przychodów. Natomiast w Art. 9 w/w Ustawy wprowadzono obowiązek prowadzenia ewidencji rachunkowej:

      „Podatnicy są obowiązani do prowadzenia ewidencji rachunkowej, zgodnie z odrębnymi przepisami, w sposób zapewniający określenie wysokości dochodu (straty), podstawy opodatkowania i wysokości należnego podatku za rok podatkowy (…)”

      W konsekwencji takiego stanu prawa rachunkowość Wspólnoty mieszkaniowej musi być dostosowana do wymagań prawa podatkowego gdyż w przeciwnym przypadku mogłyby być problemy z prawidłowością sporządzenia zeznania CIT-8 (o wysokości osiągniętego dochodu lub poniesionej straty) oraz CIT-8/0 (informacji o dochodach wolnych od podatku).
      Ewidencja pozaksięgowa powinna być prowadzona nie tylko zgodnie z normami ogólnymi prawa, szczególnymi z uwagi na przedmiot działalności Wspólnoty mieszkaniowej, ale także odpowiednio do wymogów prawa podatkowego, w tym przepisów Art. 9 Ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w związku z Art. 7 cyt. ustawy (jak ustalać dochód), Art. 12 cyt. ustawy (jak ustalać przychody), Art. 15 cyt. ustawy ( jak ustalać koszty) i Art. 17 ust. 1 pkt 44 cyt. ustawy (dot. zwolnienia od podatku dochodu pochodzącego z gospodarki zasobami mieszkaniowymi). Pozaksięgowa ewidencja kosztów Wspólnoty mieszkaniowej powinna więc obejmować zasady:
      1) sposobu prowadzenia ewidencji pozaksięgowej
      (w porządku chronologicznym, systematycznym i według właściwej metody),
      2) okresowe ustalania rzeczywistego stanu aktywów i pasywów
      3) sporządzania sprawozdania finansowego do obliczenia zobowiązania podatkowego,
      4) gromadzenia i przechowywania dowodów księgowych oraz pozostałej dokumentacji
      ewidencji kosztów,
      5) zatwierdzania sprawozdania finansowego.
      W tym zakresie muszą obowiązywać zasady ciągłości i jednakowego grupowania operacji gospodarczych w latach podatkowych, ujmowania wszystkich rzeczywiście przychodów i poniesionych kosztów w okresie rozliczeniowym.
      W odniesieniu do działalności statutowej Wspólnot mieszkaniowych i Ustawy o podatku od osób prawnych w pełni ma zastosowanie zasada kasowa (ang. cash basis), według której przychodem Wspólnoty są wartości faktycznie otrzymane co oznacza, że momentem powstania przychodu pieniężnego podatnika jest moment wpływu środków pieniężnych. Zasada kasowa (nazywana uproszczoną) polega na zaliczaniu wydatków do kosztów uzyskania przychodów w tym roku podatkowym, w którym wydatki zostały rzeczywiście poniesione i bez względu na fakt czy w tym samym roku poniesione koszty doprowadziły do uzyskania tegoż przychodu. Za datę poniesienia kosztów, na potrzeby stosowania metody kasowej (uproszczonej), należy uważać datę wystawienia dokumentu, który jest podstawą księgowania.
      Co do zasady podatnicy stosujący tę uproszczoną metodę rozliczania kosztów zaliczają wydatki do kosztów podatkowych w momencie ich poniesienia. Dniem poniesienia kosztu jest dzień wystawienia faktury albo innego dowodu stanowiącego podstawę do zaksięgowania kosztu. Stosując tę metodę wydatki księguje się do kosztów podatkowych w dacie poniesienia, niezależnie jakiego okresu koszty dotyczą i czy faktycznie zostały opłacone. W przypadku zasady kasowej (uproszczonej) nie jest potrzebne rozróżnianie kosztów podatkowych na koszty bezpośrednie i pośrednie tak jak w zasadzie współmierności, w której koszty bezpośrednie są rozliczane w dacie uzyskania przychodu z nimi związanego a koszty pośrednie są rozliczane w dacie poniesienia wydatku. Zasada współmierności jest bardziej skomplikowana od zasady kasowej i jest niezrozumiała dla większości właścicieli lokali.
      • balanger4 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 22:25
        Co to są za brednie!
        > z uwagi na przedmiot działalności Wspólnoty mieszkaniowej
        - jaki to niby przedmiot działalności prowadzi Wspólnota? (tylko nie pisz, że GZM)Zarejestrowała się w ZUS-ie? Jakie planuje i z czego osiagnąć dochody? Przecież Wspólnota to twór wirtualny - grupa właścicieli nie mająca osobowości prawnej (tzw. ułomna osoba prawna)
        > Pozaksięgowa ewidencja kosztów Wspólnoty mieszkaniowej powinna więc obejmować zasady:
        2) okresowe ustalania rzeczywistego stanu aktywów i pasywów
        - taaaaak i co jeszcze? jakie aktywa, jakie pasywa ma ogół właścicieli w kamienicy?
        >W odniesieniu do działalności statutowej Wspólnot mieszkaniowych <
        - jaką działalnosć statutową niby Wspólnota prowadzi??? Według jakiego to statutu? Co to jest ten statut? Który art. K.c. albo UoWL o tym mówi?
        >Za datę poniesienia kosztów, na potrzeby stosowania metody kasowej (uproszczonej), należy uważać datę wystawienia dokumentu, który jest podstawą księgowania.
        - a jaki to niby dokument mający być podstawą księgowania wystawia Wspólnota właścielowi, który wpłacił zaliczkę na koszty zarządu NW oraz pożyczył Wspólnocie część swoich pieniedzy na zapłatę za media w jego lokalu?
        > Dniem poniesienia kosztu jest dzień wystawienia faktury albo innego dowodu stanowiącego podstawę do zaksięgowania kosztu
        - a jakie to niby koszty Wspólnota poniosła aby uzyskać zaliczkę właściciela? Kto komu wystawia fakturę?
        Wystarczy już tych bredni - kimkolwiek jesteś (nk45) nie ośmieszaj się!
        99% małych wspólnot w kilkukartkowym zeszycie prowadzi zapisy finansowe przez najbardziej gramotną babcię. W dużych trochę inaczej ale podobnie.
        Nie mają żadnych dochodów ani przychodów, tylko wydatki i w życiu jeszcze nie płacili żadnego podatku jako kamienica czyli wspólnota.
        • mire_k56 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 22:44
          madrego po szkołach aż przyjemnie posłuchać (przeczytać).
          nk45 reprezentuje typowego przedstawiciela zarządców indoktrynowanych na kursach o konieczności odprowadzania przez WM podatek dochodowy.
          Jako szczecinianin cieszę się ,że w WSA w Szczecinie znalazł się mądry sędzia, ale martwi ,że znalazła się WM (zapewne zarządzana przez profesjonalistę), która , chyba tylko z głupoty zwróciła się z "czymkolwiek" do US. Cytowane orzeczenie NSA - No comments.
      • balanger4 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 17.09.12, 23:30
        Tytułem uzupełnienia.
        Nigdzie w UoWL nie ma słowa że Wspólnota wogóle sprawozdanie finansowe ma obowiązek robić.
        To właściciele ustalają sobie odpowiednioą uchwałą jak ma wyglądać rozliczenie ich pieniędzy.
        Wiem, że są wspólnoty, które nawet zaliczki (te pożyczone wspólnocie) na opłaty za lokal a także zwracane później nadpłaty opodatkowują chociaż UoWL wyraźnie mówi o zajmowaniu się tylko NW. Wspólnocie nic do lokali właścicieli a tym bardziej do ich pieniędzy!
        Jeżeli właściciele jak barany pozwalają się strzyc w takich wspólnotach to ich problem tylko prośba do wszystkich qasi księgowych - nie namawiajcie innych właśccieli żeby też za waszą radą zgłupieli.
        "...art. 22
        3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
        10) określenie zakresu i sposobu prowadzenia przez zarząd lub zarządcę, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1, ewidencji pozaksięgowej kosztów zarządu nieruchomością wspólną, zaliczek uiszczanych na pokrycie tych kosztów, a także rozliczeń z innych tytułów na rzecz nieruchomości wspólnej.
        Art. 30.
        2. Przedmiotem zebrania, o którym mowa w ust. 1, powinny być w szczególności:
        3) sprawozdanie zarządu i podjęcie uchwały w przedmiocie udzielenia mu absolutorium
        ..."
        - gdzie tu jest mowa o sprawozdaniu finansowym?
        Wspólnota ma się rozliczyć z właścicielami z wpłaconych zaliczek tak żeby dla właścicieli było wszystko jasne a nie dla jakiś urzędników tabelki kasowe czy jakieś inne. memoriały bo one babć w kamienicy nie obchodzą.
        • haneczka_wm Nie ściemniaj 18.09.12, 00:19
          balanger4 napisał:
          > Nigdzie w UoWL nie ma słowa że Wspólnota wogóle sprawozdanie finansowe ma obowi
          > ązek robić.

          Kpisz czy o drogę pytasz?
          Wspólnota bierze od właścicieli kasę, a potem ponosi określone koszty - to ma obowiązek tę kasę rozliczyć.
          Więc... nie ściemniaj prostym ludziom tego, co jest oczywiste i określone właśnie w ustawie o własności lokali.

          balanger4 napisał:
          > To właściciele ustalają sobie odpowiednioą uchwałą jak ma wyglądać rozliczenie
          > ich pieniędzy.

          I najlepiej wg Ciebie by było, gdyby sobie jeszcze je sami zrobili, każdy dla siebie indywidualnie, bo przecież są właścicielami lokali - a tylko współwłaścicielami NW.
          Mogliby je sobie np. narysować, namalować, wykuć w kamieniu albo... wyhaftować, mozaikę jakąś z kolorowych kamyków walnąć, albo... jakiś drzeworyt rozliczeniowy, albo linoryt... A może techniką decoupage?
          Wystarczy tylko odpowiednia uchwała i... gotowe - zadecydowali jak ma wyglądać rozliczenie ich pieniędzy.

          balanger4 napisał:
          > Jeżeli właściciele jak barany pozwalają się strzyc w takich wspólnotach to ich
          > problem tylko prośba do wszystkich qasi księgowych - nie namawiajcie innych wła
          > śccieli żeby też za waszą radą zgłupieli.

          No właśnie tu chodzi o to by wszystko było czytelne, jasne i zrozumiałe - przede wszystkim dla właściciela.
          Nieistotny jest sam sposób prowadzenia ewidencji - czy ona będzie księgowa czy pozaksięgowa nie ma znaczenia.
          Pewne zasady obowiązują w każdym rodzaju prowadzonej ewidencji i są niepodważalne, o tym między innymi wspomniał wcześniej lesher.
          Ważne jest by była prowadzona rzetelnie, skrupulatnie i dokładnie oraz zachowywała swoją ciągłość - w każdym innym przypadku właściciele nigdy nie ogarną swoich pieniędzy.
          A sprawozdanie finansowe ma być czytelne dla każdego właściciela!
          • mire_k56 Re: Nie ściemniaj 18.09.12, 08:27
            Niestety niektórzy, jak np. haneczka nie potrafi merytorycznie dyskutować, epatując nas swoją wizją idealnej WM i obrażając innych. To nie miejsce na demagogię ale forum wymiany doświadczeń z działalności WM, różnych i w różnych miejscach kraju.
            W którym miejscu uowl jeswt mowa o konieczności sprawozdania finansowego? W żadnym. Jest mowa o sprawozdaniu zarządu ze swojej działalności, a to jest róznica. Jak to ma wyglądać? Nie wie nikt. Ma wyglądać tak jak zechcą właściciele. A jak nie zechcą? To nie będą mieli wiedzy. Widocznie taka jest ich wola Tak samo jak nie udzielają absolutorium zarządowi. Co złego i niezgodnego z prawem jest w tym sprawozdaniu " zarząd WM stwierdza ,że w minionym okresie sprawozdawczym działał zgodnie z przepisami ustawy i uchwałami członków WM." Jakieś załączniki? Może np. plan spotkań, zebrań i ich stenogramy?
            A może jakiś załącznik graficzny, np. schemat i harmonogram sprzątania klatek schodowych?
            Ja przejąłem 6 lat temu dokumentację WM od profesjonalnego zarządcy. Obraz nędzy i rozpaczy. Skończyło się to na skardze do KOZ, gdzie po dwóch latach dowiedziałem się ,że n ie jestem stroną tego postępowania więc nie dowiem się o wyniku????
            • haneczka_wm Re: Nie ściemniaj 18.09.12, 10:42
              mire_k56 napisał(a):
              > Niestety niektórzy, jak np. haneczka nie potrafi merytorycznie dyskutować, epat
              > ując nas swoją wizją idealnej WM i obrażając innych. To nie miejsce na demagogi
              > ę ale forum wymiany doświadczeń z działalności WM, różnych i w różnych miejscac
              > h kraju.

              Miruś, ponownie zalecam skorzystanie z kagańca.
              Przestań silić się na opinie i oceny wszystkich użytkowników, którzy nie są w pełni zgodni z Twoimi poglądami.
              To jest Twoja metoda wyeliminowania przeciwnika.

              Daruj sobie też ten słowotok, bo naprawdę nie chce się tego czytać. Nuży i nudzi.
              Chcesz rozmawiać - to rozmawiaj, jeśli chcesz prowokować - to prowokuj, ale zapewniam Ciebie, że potrafię ocenić i zaopiniować Twoje wypowiedzi ad personam.
              Więc... proponuję byś się nie rozdrabaniał - tylko skupił na dobrym, rzetelnym sprawozdaniu finansowym WM, które jest częścią sprawozdania z zarządu, ponieważ (jak widzę) dziwnie ochoczo odbiegasz od tematu.

          • balanger4 Re: Nie ściemniaj 18.09.12, 11:42
            Zanim zaczniesz znowu walić bezmyślnie w klawiaturę, może zacznij od tego aby najpierw odpowiedzieć na moje wątpliwości, zarzuty i stwierdzenia - rzeczowo, jakimś argumentem, przepisem konkretnym a swoje ozdobniki stylistyczne nieuprawnionych ocen dyskutantów zostaw sobie na koniec albo na inne forum. W przeciwnym razie wychodzisz na frustratkę - dziwne by to było w tak młodym wieku ale widocznie zdarza się.
            • haneczka_wm Zanim zaczniesz 18.09.12, 12:21
              balanger4 napisał:
              > Zanim zaczniesz znowu walić bezmyślnie w klawiaturę, może zacznij od teg
              > o aby najpierw odpowiedzieć na moje wątpliwości, zarzuty i stwierdzenia...

              Zanim zaczniesz znowu walić bezmyślnie w klawiaturę może zacznij od zastanowienia nad tym, co wypisujesz i w jaki sposób... bo ja odnoszę wrażenie, że mam do czynienia z frustratem i furiatem, który sili się na ocenianie oraz komentowanie wszystkich i wszystkiego.

              Nie zauważyłeś mojego wpisu?
              Dziwne...
              Przetrzyj oczka.
              Zastanów się i.. nie wypisuj bzdur.
              Nie wyżywaj się.
              Nie mścij się.
              Nie dawaj tak marnego świadectwa o samym sobie.
        • lesher Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 18.09.12, 13:49
          > Nigdzie w UoWL nie ma słowa że Wspólnota wogóle sprawozdanie finansowe ma obowi
          > ązek robić.

          Nie, ale zgodnie z art. 208 kc zarząd ma obowiązek złożyć rachunek z zarządu rzeczą wspólną.
          Jeżeli sformułowanie "sprawozdanie finansowe" nie chce przejść Ci przez gardło to użyj "rachunek z zarządu".
          Poza tym sprawozdanie ma też "funkcję ochronną" dla zarządu wspólnoty - dowodzi właściwego wydatkowania i rozliczenia zaliczek, tego że pieniądze nie były wykorzystywane do własnych celów przez przyjmującego zlecenie (zarząd). W sytuacji gdyby ktoś zdecydował się na skierowanie sprawy do sądu (w szczególności przeciwko członkom zarządu, z tytułu nienależytego sprawowania zarządu), łatwiejsza będzie obrona.

          > To właściciele ustalają sobie odpowiednioą uchwałą jak ma wyglądać rozliczenie
          > ich pieniędzy.
          Jeżeli zrobią to we właściwy sposób - ok.
          • balanger4 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 18.09.12, 14:29
            Nie wprowadzaj w błąd.
            Z podanego artykułu wcale nie wynika obowiązek a to duża różnica niestety!
            "...Art. 208. Każdy ze współwłaścicieli nie sprawujących zarządu rzeczą wspólną może żądać w odpowiednich terminach rachunku z zarządu..."
            - każdy właściciel może zażądać rachunku - inaczej sprawozdania z zarządu.
            Jak z powyższego wynika, K.c. na małą wspólnotę wogóle nie nakłada obowiązku nawet pozaksięgowej ewidencji prowadzić.
            Trochę inaczej jest w dużych w UoWL:
            "...Art. 30. 1. Zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1, jest obowiązany:
            2) składać właścicielom lokali roczne sprawozdanie ze swojej działalności
            ..."
            Poza tym sprawa najważniejsza - ja zarzucałem nk45 pisanie bzdur, że takowe sprawozdanie musi mieć formę określoną przepisami o rachunkowości i ma być jasne i zgodne z wymogami urzędników - a to jest nieprawda. Sprawozdanie zarządu ( w tym może być i powinno rozliczenie finansowe pieniędzy właścicieli) określają sami właściciele jak ma wyglądać aby było dla nich jasne - to jest ustawowe uprawnienie właścicieli zawarte w art. 22 ust. 3 ppkt 10 w powiązaniu z art. 30 ust.2 ppkt 3 UoWL. Tu nie ma też żadnego warunku że mają to zrobić we właściwy (niby z czym?) sposób.
            • mire_k56 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 18.09.12, 17:58
              Trudno dyskutować ze stanowiskiem leshera, który ubolewa ,że MF nie dał mu wytycznych jak prowadzić rachunkowość we WM? Otrzymałby satysfakcjonującą go konieczność pełnej rachunkowości. Ustawodawca wprowadzając zapis o pozaksięgowej ewidencji chciał ,aby WM najniższym kosztem dbały o swój majątek. Ale to nie wystarcza urzędnikom, kasa setek tysięcy WM w Polsce to łakomy kąsek. I mamy kabarecik. Są dwa stanowiska: pierwszy reprezentowany przez "świadomych właścicieli" i drugi zarządców, którzy "nawijają ludziom makaron na uszy", że trzeba tylko w ten sposób, bo inny jest zabroniony. Ten sposób prowadzenia rachunków zależy od programu komputerowego ,którym się posługują.
              Nie wiem co jest w tym dziwnego ,że właściciele powinni określić zasady sprawozdawczości i rozliczeń. Niech z tego prawa mądrze skorzystają, a jak nie zechcą , to niech mają pretensje do Pana B.
              • lesher Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 19.09.12, 11:30
                > Otrzymałby satysfakcjonującą go koniec
                > zność pełnej rachunkowości.

                A skąd taki wniosek?

                > Ale to nie wystar
                > cza urzędnikom, kasa setek tysięcy WM w Polsce to łakomy kąsek.

                A co ma kasa WM do sposobu prowadzenia ksiąg rachunkowych?
                Jak MF będzie chciało złupić wspólnoty to zrobi to zapisami ustawy o podatku dochodowym i wspólnota tak czy inaczej będzie musiała odpowiednio liczyć dochód, zgodnie z przepisami tej ustawy, bez względu na to jaki będzie sposób prowadzenia ksiąg rachunkowych.

                > Ten sposób prowadzenia rachunków zależy od
                > programu komputerowego ,którym się posługują.

                TAK. I to jest całkiem rozsądne!
                Bo mamy program który jest sprawdzony i przetestowany, i stosując ten program minimalizuje się ryzyko popełnienia błędu.

                > Nie wiem co jest w tym dziwnego ,że właściciele powinni określić zasady sprawoz
                > dawczości i rozliczeń. Niech z tego prawa mądrze skorzystają, a jak nie zechcą
                > , to niech mają pretensje do Pana B.

                Gdyby wszyscy postępowali mądrze i rozsądnie, to większość ustaw można byłoby wyrzucić do kosza. Niestety, często skutki niemądrego postępowania mogą być tak katastrofalne (w przypadku nieprawidłowości finansowych we wspólnotach - w skrajnym przypadku utrata mieszkania przez niemądrych/nieinteresujących się właścicieli), że prawo wprowadza różnego rodzaju zasady i ograniczenia.
            • lesher Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 19.09.12, 11:20
              > Z podanego artykułu wcale nie wynika obowiązek a to duża różnica
              > niestety!

              De facto wynika - współwłaściciel może zażądać takiego rachunku nawet po kilku latach. Sporządzisz wtedy sprawozdanie?
              > a zarzucałem nk45 pisanie bzdur, że tak
              > owe sprawozdanie musi mieć formę określoną przepisami o rachunkowości i ma być
              > jasne i zgodne z wymogami urzędników - a to jest nieprawda.

              > Tu nie ma też żadnego warunku że mają to
              > zrobić we właściwy (niby z czym?) sposób.
              Nie, nie musi być zgodne z przepisami o rachunkowości. Ale nie oznacza to również, że może być sporządzone w dowolny sposób. Jak każde sprawozdanie musi prawidłowo, rzetelnie i jasno przedstawiać sytuację finansową i majątkową jednostki (tu wspólnoty), być sporządzone na podstawie prawidłowo prowadzonej ewidencji pozaksięgowej kosztów, zgodnie z określonymi zasadami prowadzenia tej ewidencji stosowanymi w sposób ciągły, a także przedstawiać rzetelnie i jasno wszystkie informacje istotne dla oceny sytuacji finansowo-majątkowej jednostki (wspólnoty).

              W odniesieniu do sprawozdania zarządu (mam na myśli część "niefinansową"), informacje zawarte w tym sprawozdaniu powinny być zgodne z informacjami zawartymi sprawozdaniu finansowym.

              Jeżeli nie spełnia tych warunków to jest nieprawidłowe, choćby 100% właścicieli je zaakceptowało. Oczywiście do momentu kiedy wszyscy właściciele "żyją w zgodzie" to problem jest czysto akademicki, bo nikt nie będzie szedł z tym do sądu. Kłopot pojawi się, jak któryś będzie chciał wymigać się z opłat (kosztów zarządu i innych kosztów związanych z lokalem) i zacznie szukać "dziury z całym".

              Wymogi te da się oczywiście osiągnąć nie tylko stosując zasady rachunkowości określone w ustawie, aczkolwiek ja nie widzę sensu w "wyważaniu otwartych drzwi" i szukaniu na siłę "nowatorskich" rozwiązań. Lepiej wykorzystać coś, co jest już przetestowane i sprawdzone, niż ryzykować że popełni się samemu błędy. Oczywiście mam na myśli nadrzędne zasady, a nie szczegółową formę sprawozdania zawartą w ustawie o rachunkowości, czy też dokładne zasady ujmowania kosztów.
    • nk45 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 19.09.12, 10:05
      Dobre, rzetelne sprawozdanie powinno zawierać Sprawozdanie finansowe wraz z dodatkowymi objaśnieniami poszczególnych pozycji oraz sprawozdanie z zarządu w formie opisowej z wykonania Planu gospodarczego i Uchwał.

      W Sprawozdaniu finansowym powinny znaleźć się wszystkie przychody i wszystkie koszty Wspólnoty wpływające i wypływające z konta bankowego. Wynik przychodów i kosztów utrzymania lokali po rozliczeniu rocznym powinien wynosić 0 zł. Po zastosowaniu Art 12 pkt. 2 UWL wynik przychodów i kosztów w częściach wspólnych wynosi 0 zł lub jest równy wynikowi na Funduszu Remontowym (zależy czy F.R. jest osobną pozycją czy zaliczono go do części wspólnych). Dochodem rocznym Wspólnoty jest więc wynik na F.R. i zgodnie z Art. 17 ust.1b Ustawy o podatku od osób prawnych jest zwolniony z opodatkowania.
      Nie widzę żadnego zagrożenia z tego, że w Sprawozdaniu finansowym ujawniamy WSZYSTKIE przychody i WSZYSTKIE koszty Wspólnoty ( nie tylko w częściach wspólnych). Jest pełen obraz przepływu pieniędzy. Nie ma nic do ukrycia. Bilans jest na 0. Metoda kasowa jest właściwa dla Wspólnot Mieszkaniowych bo nie da się w niej niczego ukryć. Nie ma w niej Rozliczeń międzyokresowych.

      Żal mi tych troli co biją pianę na tym forum i wieszają psy na mojej osobie. Wybaczam im - bo nie wiedzą co czynią. Nie mieli na pewno kontroli U.S. ani kontroli kumatego w finansach właściciela lokalu.

      • lesher Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 19.09.12, 10:57
        > W Sprawozdaniu finansowym powinny znaleźć się wszystkie przychody i wszystkie k
        > oszty Wspólnoty wpływające i wypływające z konta bankowego.

        Niewątpliwe jest, że zgodnie z art. 29 UoWL wspólnota powinna prowadzić ewidencję pozaksięgową kosztów zarządu nieruchomością wspólną oraz zaliczek uiszczanych na pokrycie tych kosztów.

        Powiedz mi, co to są według Ciebie te "koszty" które należy ewidencjonować. Co to jest koszt? Jakbyś mógł jeszcze podać źródło stosowanej przez Ciebie definicji.

        Wynik przychodów i
        > kosztów utrzymania lokali po rozliczeniu rocznym powinien wynosić 0 zł. Po zast
        > osowaniu Art 12 pkt. 2 UWL wynik przychodów i kosztów w częściach wspólnych wyn
        > osi 0 zł lub jest równy wynikowi na Funduszu Remontowym (zależy czy F.R. jest o
        > sobną pozycją czy zaliczono go do części wspólnych). Dochodem rocznym Wspólnoty
        > jest więc wynik na F.R. i zgodnie z Art. 17 ust.1b Ustawy o podatku od osób pr
        > awnych jest zwolniony z opodatkowania.

        Gratuluję precyzji i umiejętności przewidywania przy tworzeniu planu rocznego (i wynikających z niego zaliczek). Widzę, że z góry potrafisz przewidzieć awarie jakie wystąpią na nieruchomości, poziom stóp procentowych (dochody z lokat), jeżeli stosujesz rozliczenia gotówkowe to również w jakiej wysokości właściciele nie wpłacą należnych zaliczek, itd. Marnujesz się - powinieneś grać na forexie - przewidywanie kursów walut to przy tym pestka.

        > WSZ
        > YSTKIE przychody i WSZYSTKIE koszty Wspólnoty ( nie tylko w częściach wspólnych
        > ). Jest pełen obraz przepływu pieniędzy.

        Czy Ty rozumiesz różnicę między kosztem a wydatkiem?

        >Metoda kasowa jest właściwa dla Wspólnot Mieszkaniowych bo nie da się w niej
        > niczego ukryć.
        Metoda ta powoduje, że sprawozdanie nie przedstawia rzetelnie sytuacji majątkowej i finansowej wspólnoty. Bo przykładowo zobowiązanie płatne 2 stycznia roku następującego po tym dla którego sporządzane jest sprawozdanie finansowe, a wynikające z kosztów funkcjonowania nieruchomości w roku dla którego jest sporządzane to sprawozdanie, nie jest uwzględnione w kosztach tego okresu. Właścicielom przedstawiasz więc np. sprawozdanie z zerowym wynikiem, podczas gdy faktycznie sytuacja jest fatalna (zakładając że wspomniane przeze mnie zobowiązanie jest duże - np. usunięcie skutków dużej awarii)
        • haneczka_wm Metoda kasowa to anachronizm 19.09.12, 12:56
          lesher napisał:
          > Metoda ta powoduje, że sprawozdanie nie przedstawia rzetelnie sytuacji majątkow
          > ej i finansowej wspólnoty.

          Oczywiście. Nie wyobrażam sobie prowadzenia ewidencji przychodów i kosztów WM metodą kasową oraz sporządzania sprawozdań w opraciu o nią.
          To jest zafałszowanie kondycji finansowej WM. Nigdy nie dające pełnego, rzeczywistego odzwierciedlenia stanu finansów i realnego ich rozliczenia w danym roku.
          Ewidencja przychodów metodą kasową - to rejstrowanie tylko rzeczywistych wpłat na konto WM.
          Ewidencja kosztów metodą kasową - to rejestrowanie tylko faktycznie poniesionych kosztów, jako rzeczywistego wydatku z konta.

          Sprawozdanie finansowe sporządzone tą metodą będzie przedstawiać tylko i wyłącznie faktyczną wpłatę przychodów w danym roku i faktyczne wydatki z konta w danym roku.
          To ma się nijak do przejrzystego przedstawienia kondycji finansowej wspólnoty za dany rok, ponieważ właścicielom nie przedstawi się przychodu jaki powinien był wpłynąć do kasy (naliczeniowo) i nie przedstawi się kosztów dotyczących danego roku - a jedynie te faktycznie poniesione, jako wydatek z konta.
          Tym samym, nigdy nie będą mogli oni sprawdzić prawidłowości wszystkich przedstawionych danych dotyczących finansów. Jeśli ktoś w ogóle przedstawi im należności - to muszą uwierzyć na słowo, że takie są. To samo odnośnie zobowiązań i stanów kont bankowych - też informacja na wiarę.

          Natomiast przedstawienie właścicielom pełnych danych finasowych dotyczących danego roku kalendarzowego odnosi się do wszystkich przychodów naliczeniowo i wszystkich zarejestrowanych kosztów (niekoniecznie poniesionych kasowo w tym roku).
          Dodatkowo należy podać stany kont bankowych, należności i zobowiązania na dzień 31 grudnia.
          Wtedy dopiero właściciele są w stanie sprawidzić prawidłowość sprawozdania finansowego, chociaż... nawet, gdy będzie jego zgodność we wszystkich wyliczeniach - to, by mieć ostateczną pewność należy sięgać do źródeł, czyli dokumentów na podstawie, których prowadzona jest ewidencja przychodów i kosztów naliczeniowo.

          • nk45 Re: Metoda kasowa to anachronizm 19.09.12, 13:56
            A co stoi na przeszkodzie aby właścicielom lokali podać stan kont bankowych, zobowiązań i należności ?
            • wprost5 To jest Polska właśnie! 19.09.12, 15:53
              Widzę, ze niechcący wsadziłem tylko kij w mrowisko - jest już w wątku 37 wpisów i przyznam szczerze, że nie jestem nic a nic mądrzejszy w tej sprawie.
              Zatem trudno się dziwić, że członkowie wspólnoty otrzymując do ręki sprawozdanie zarządu wspólnoty albo wstrzymują się od głosu albo głosują tak jak sąsiad.
              W moim przypadku jestem pewien, że sprawozdanie mojej wspólnoty to jedna wielka lipa, poszedłem z nim do sądu ale sąd też jest ciemny jak tabaka w roku, biegłego nie chce powołać i wcale nie jestem pewien wyroku.

              Trudno się dziwić takiemu stanowi rzeczy jeśli tak jak w wielu innych dziedzinach życia w Polsce, panuje po prostu przysłowiowy ogromy burdel i każdy robi to, co uważa za wskazane i co wydaje mu się dla niego wygodnę. Takie są skutki prawa tworzonego na kolanie, które każdy może interpretować jak mu się żywnie podoba.

              Prawdę mówiąc nie wiem jak z tego wybrnąć bo dyskusja będzie zapewne toczyć się jeszcze długo i chyba jak zwykle nikt nikogo nie przekona do swego zdania.
            • haneczka_wm Re: Metoda kasowa to anachronizm 19.09.12, 21:36
              nk45 napisał:
              > A co stoi na przeszkodzie aby właścicielom lokali podać stan kont bankowych, zo
              > bowiązań i należności ?

              Jako wielbiciel metody kasowej ewidencję przychodów i kosztów również prowadzisz kasowo.
              Skoro tak jest, to oznacza, że rejestrujesz tylko przypływy i odpływy z konta WM, i na tej postawie sporządzasz sprawozdanie roczne WM.
              W takim razie, zgadzam się, że nie problemem jest podanie właścicielom stanu kont bankowych na dzień 31 grudnia - na podstawie wyciągów oraz potwierdzeń banku.
              Natomiast jak rejestrujesz metodą kasową należności i zobowiązania - to dla mnie jest zagadka.

      • balanger4 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 19.09.12, 12:10
        [b][u]lesher do nk45:[/[/u]b] > Powiedz mi, co to są według Ciebie te "koszty" które należy ewidencjonować. <

        [b]nk45:[/b] > W Sprawozdaniu finansowym powinny znaleźć się wszystkie przychody i wszystkie koszty Wspólnoty wpływające i wypływające z konta bankowego. <
        - no właśnie też chciałbym się dowiedzieć o podstawy prawne takiej wirtualnej i kosmicznej interpretacji bo nawet w UoPDoOP nie ma czegoś takiego.
        Aby nie zagłębiać się daleko bo póki co na żadną moją dotychczasową wątpliwość nie otrzymałem odpowiedzi - proszę mi odpowiedzieć (i innym też zapewne) nk45 - że jeżeli przychodami wg. nieuprawnionych interpretacji są zaliczki jakie właściciel lokalu wpłaca na wspólne konto tytułem opłat jakie ponosi za swój lokal - to jakie są koszty uzyskania tego przychodu (tej zaliczki właściciela) przez Wspólnotę?
        Co wspólnota musiała zrobić, jakie ponieść wydatki aby od właściciela uzyskać tą zaliczkę?
        I pytanie uzupełniające - skąd wspólnota wie, który właściciel uzyskał pieniądze na zaliczkę z GZM a który właściciel uzyskał (zarobił swoje) pieniądze nie z GZM - co ma być rzekomo podstawą zwolnienia z podatku?
        Pisanie nk45, że "...Żal mi tych troli co biją pianę na tym forum..." świadczy o dużych brakach nie tylko w wiedzy ogólnej ale potwierdza brak minimum umiejętności kulturalnego prowadzenia dyskusji.
        Wyklucza tym samym jakąkolwiek dyskusję z tak niewiarygodną osobą.
        • mire_k56 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 19.09.12, 19:42
          No i mamy dalszy ciąg demagogii. Wiemy już ,że US może kontrolować WM? Proszę nam podać adres tej WM. Pomożemy. Pierwszą radą będzie rezygnacja z pomocy zarządcy.
          Odnoszę wrażenie ,że poruszamy sioę w dwóch światach, wirtualnym i rzeczywistym. Jeżeli zarządcy mają tak doskonałe wzorce sprawozdań, niech się nimi podzielą z innymi, tymi rządzonymi przez niedouczonych włascicieli.Czytając te porady już wiem, to są porady zarządców , którzy problemy WM znają, jak nasz premier, z mediów. Dla nich to jeszcze jedna teczka na pólce.
          • highrise Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 20.09.12, 07:07
            mire_k56 napisał(a):

            > Odnoszę wrażenie ,że poruszamy sioę w dwóch światach, wirtualnym i rzeczywistym
            > . Jeżeli zarządcy mają tak doskonałe wzorce sprawozdań, niech się nimi podzielą
            > z innymi, tymi rządzonymi przez niedouczonych włascicieli.Czytając te porady j
            > uż wiem, to są porady zarządców , którzy problemy WM znają, jak nasz premier, z
            > mediów. Dla nich to jeszcze jedna teczka na pólce.

            Pod koniec września br w Warszawie jest organizowane szkolenie dotyczące finansów wspólnoty mieszkaniowej. Koszt szkolenia wynosi 350,00 zł. netto. Jeżeli jest Pan zainteresowany to proszę o podanie maila, na który prześlę Panu informację dotyczącą tego szkolenia.

            -
    • nk45 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 19.09.12, 21:58
      Może coś wyjaśnią interpretacje US:
      w Gdańsku (Sygnatura BP/423–0002/07/RA), w Nowym Targu (Sygnatura OP/423-7/07/INT-22 oraz Sygnatura OP/423-11/07/INT-26), w Łódzi (Sygnatura II/423/16/07/G.Z. oraz Sygnatura USII/423/20/2007).
      • balanger4 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 19.09.12, 23:48
        Heh, he - dobre sobie. Przecież te interpretacje:
        - nie są i nie moga być podstawą prawną
        - to właśnie z tych interpretacji biją po oczach absurdy nie do zaakceptowania przez każdego normalnie myślącego człowieka.
        Dla urzędasów MF kosztem uzyskania przychodów wspólnoty (czyli kosztem uzyskania zaliczek właścicieli) są wydatki wspólnoty wobec zewnętrznych dostawców. Chyba nie taka jest ustawowa definicja kosztów uzyskania przychodów przez osoby prawne prowadzące DG i nieprowadzące DG. Urzędasy nawet tych przepisów które sami opracowywali nie znają.
        Dzielą zaliczki właścicieli na te pochodzące z GZM i te niepochodzące z GZM - paranoja którą każdy powinien zauważyć a nie gloryfikować.
        Wspólnota to ogół właścicieli, czyli zaliczka właściciela lokalu jest jednocześnie jego przychodem i kosztem jak wynika z tych interpretacji. I co - kolejnej paranoi nie widzicie zwolennicy płacenia podatków dochodowych przez wspólnoty które żadnych dochodów nie osiągają. Jeżeli już powieszą reklamę jakieś firmy na elewacji to dalej są tylko pożytki właścicieli lokali - i UoWL mówi wyraźnie co z nimi należy robić - a nie wspólnoty bo elewacja jest majątkiem właścicieli wspólnym a nie wspólnoty. Właściciele wspólnocie nie przekazywali żadnej darowizny w postaci elewacji.
        Itd., itp....
        • mire_k56 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 20.09.12, 08:48
          Aleśmy sobie pogadali o konieczności sporządzania rzetelnego sprawozdania. OKazuje się ,że ma ono być czytelne dla US a nie dla właściceli. Póki będzie istniał stereotyp o prawie US do kontroli WM bedziemy epatowani "wymysłami urzedników bawiacych sie w interpretacje prawne". Niestety jaki mamy aparat sprawiediwości każdy widzi. Nawet największe głupstwa mówione przez osoby w togach, ale reprezentujące Skarb Państwa są uznawane za wiarygodne, bo przecież urzędnicy administracyjni lepiej wiedzą od jakieiś "przypadkowej grupy własciceli". Sąd reprezentujący Skarb Państwa jest zawsze za Skarbem Państwa reprezentowanym przez urzędy administracyjne. To smutna konstatacja ale prawdziwa.
          • lesher Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 20.09.12, 11:03
            > Aleśmy sobie pogadali o konieczności sporządzania rzetelnego sprawozdania. OKaz
            > uje się ,że ma ono być czytelne dla US a nie dla właściceli.

            Prawidłowo sporządzone sprawozdanie będzie czytelne i dla US i dla właścicieli.
            Problem polega na tym (na co zwróciła wcześniej uwagę haneczka_wm), że pomieszane zostały dwie sprawy - ustalenie dochodu dla celów podatkowych (i prowadzona w tym celu dokumentacja) oraz sporządzenie sprawozdania finansowego (i prowadzenie pozaksięgowej ewidencji kosztów).
            To są dwie różne kwestie (chociaż oczywiście w pewnym stopniu powiązane) - zasady stosowane w celu ustalenia dochodu podatkowego znacznie różnią się od zasad stosowanych czy to w prowadzeniu ksiąg rachunkowych (podmioty gospodarcze), czy też ewidencji pozaksięgowej kosztów (wspólnota).
            Interpretacje urzędów/ izb skarbowych (wszystko jedno czy słuszne, czy nie) dotyczą tych pierwszych, a nie tych drugich.
            • mire_k56 Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 20.09.12, 14:43
              Niestety ,pozostaniemy na przeciwległych stanowiskach. WM kierują się przepisami uowl i kc. To jest dla nich biblia. Przepisy podatkowe sa jasne dla WM, są one z niego zwolnione bo nie mają dochodu. W związku z powyższym WM nie sporządzają żadnych sprawozdań finansowych dla potrzeb US. US nie mają żadnego prawa kontrolowania WM. Jeżeli US uzna ,że jakaś WM MA DOCHODY , to niech wszczyna odpowiednie postepowanie egzekucyjne. To urząd ma udowodnić ,że ma rację, a nie WM ,że nie ma garba.Ale poniekąd rozumiem ten serwilizm WM, a własciwie zarządców. Aa, bedę miał święty spokój. Ja również tak robię, wypełniając CIT-8 , przychody =0 , dochody=0, bo jak nie wyślę, to będę się musiał kopać z koniem, i może wygram , a może i nie....
              • lesher Re: Dobre, rzetelne sprawozdanie 21.09.12, 13:34
                > WM kierują się przepisam
                > i uowl i kc. To jest dla nich biblia.
                WM funkcjonują w ramach porządku prawnego i dotyczą ich również inne ustawy (np. prawo budowlane, bankowe (lokaty), oraz - również podatkowe).

                > Przepisy podatkowe sa jasne dla WM, są on
                > e z niego zwolnione bo nie mają dochodu.
                Niestety tak nie jest. Przykład: dochody z najmu, odsetek.

                >Jeżeli US uzna ,że jakaś WM MA DOCHODY , to niech wszczyna odpo
                > wiednie postepowanie egzekucyjne. To urząd ma udowodnić ,że ma rację, a nie WM
                > ,że nie ma garba.
                Chyba nie rozumiesz instytucji deklaracji podatkowej.

                > Ale poniekąd rozumiem ten serwilizm WM, a własciwie zarządców.
                > Aa, bedę miał święty spokój. Ja również tak robię, wypełniając CIT-8 , przycho
                > dy =0 , dochody=0, bo jak nie wyślę, to będę się musiał kopać z koniem, i może
                > wygram , a może i nie....
                Oczywiście że tak. Zwłaszcza że to kopanie z koniem może być bardzo nieprzyjemne nie tylko dla wspólnoty, ale również członków zarządu, jako odpowiedzialnych za składanie deklaracje podatkowe.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja