zaliczki na CO - nadpłata

05.06.05, 00:09
Na zebraniu w marcu zarząd zaproponował przekazanie nadpłat za CO w 2005 roku
na fundusz remontowy. Mimo poinfowania zarządu i obecnych przez jednego z
właścicieli o wyroku sądu apelacyjnego z dnia 22.02.2001 uchwała w tej sprawie
została przyjęta. W związku z tym uchwała została zaskarżona do sądu, rozprawa
w piątek. Zarząd się wystraszył i od dwóch dni chodzi po właścicielach i
zbiera podpisy ponoć pod oświadczeniem chęci przekazywania nadpłat. Piszę
ponoć, gdyż jak to często bywa omija się 'niewygodnych' właścicieli { pytani
właściciele odpowiadają: 'podpisałem jakąś uchwałem czy oświadczenie, coś o
grzejnikach albo o cieple, nie wiem dokładnie co to było' )
Wstęp trochę przydługi ale teraz tylko pytania:
1.Czy ktoś jeszcze zaskarżył taką uchwałę i jaki był wynik?
2.Jeśli włąściciel zdecyduje się na przekazywanie nadpłat to w jakiej
formie(indywidualne oświadczenie z podaniem celu, czy zbiorówka z podpisami)?
3.Czy w przypadku zgody części właścicieli zarząd będzie musiał zwrócić
pieniądze wszystkim, czy tylko tym którzy zgody nie wyrazili?
    • serafin666 Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 09:20
      pytanie bezcelowe ; każdy z właścicieli decyduje o swojej nadwyżce , wspólnota
      nie może podejmować w tej kwestii decyzji
      • grzegorz-o Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 10:16
        serafin666 napisał:

        > pytanie bezcelowe ; każdy z właścicieli decyduje o swojej nadwyżce , wspólnota
        > nie może podejmować w tej kwestii decyzji
        Nie pytałem kto decyduje o swojej nadwyżce bo o tym wspomniałem na początku
        postu. Chciałem tylko uzyskać odpowiedź choćby na jedno z zadanych pytań.
        Szególnie interesuje mnie, jeśli gdzieś tak zrobiono, jak praktycznie rozwiązano
        zgodę właściciela na przeniesienie nadpłat na fundusz remontowy (oświadczenie
        indywidualne, jedno z podpisami wszystkich chętnych, czy coś innego).
    • miro_mx Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 10:39
      Witaj Grzegorz
      Przeanalizuj artykuł Pani Elżbiety.
      "Wspólnota mieszkaniowa nie może przesunąć nadwyżek na fundusz remontowy, czyli
      na koszty zarządu nieruchomością wspólną.
      Sąd Apelacyjny w Warszawie orzekł (22.02.2001 r. I ACa 1309/00, OSA 2002/4/30),
      że nadwyżki, jakie posiadają właściciele lokali z tytułu wpłat na utrzymanie
      ich lokali powinny być im zwrócone lub zaliczone na poczet ich przyszłych
      świadczeń indywidualnych na następny rok kalendarzowy.
      Zgodnie z ustawą o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994 r. (Dz. U. z 2000
      r., Nr 80, poz. 903) oraz umową zarządu nieruchomości, przedmiotem uchwał
      właścicieli mogą być stawki na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną,
      ale nie mogą one dotyczyć wydatków ponoszonych przez właściciela, które są
      związane z utrzymaniem jego lokalu.
      Opłaty te powinny być rozliczane pod koniec danego roku a nadwyżki, bądź
      zwracane właścicielowi lokalu, bądź zaliczone na przyszłe świadczenia
      indywidualne.
      Sąd Apelacyjny orzekł, że wspólnota mieszkaniowa ma tyle praw w zakresie
      decydowania o wspólnej nieruchomości oraz świadczeniach poszczególnych
      właścicieli, ile przewiduje prawo. Zatem może podejmować decyzje w formie
      uchwał w granicach wyznaczonych prawem.
      Właściciel lokalu obligatoryjnie:
      1. pokrywa wydatki związane z kosztem zarządu nieruchomością wspólną,
      składają się na nie:
      • wydatki na remonty,
      • bieżącą konserwację,
      • opłaty za energię elektryczną, cieplną,
      • gaz, wodę,
      • opłaty za windę, antenę zbiorczą,
      • opłaty publicznoprawne, inne niż pokrywane przez poszczególnych
      właścicieli lokali,
      • podatki, ubezpieczenia,
      • wynagrodzenie członków zarządu, zarządcy,
      • utrzymanie porządku i czystości.
      2. pokrywa wydatki związane z utrzymaniem wyodrębnionego lokalu, tu m.in.:
      3. koszty zużytej przez właściciela energii cieplnej,
      4. wody,
      5. wywóz nieczystości.
      Pieniądze wpłacane przez poszczególnych właścicieli lokali na powyższe cele nie
      stają się środkami wspólnoty.
      Zarząd wspólnoty mieszkaniowej w zakresie dostawy energii cieplnej oraz wody do
      poszczególnych lokali jest tylko pośrednikiem między dostawcami a odbiorcami.
      Wspólnota mieszkaniowa w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi właścicieli
      przekazanymi jej do rozliczenia nie ma żadnych uprawnień."

      P.S
      Sprawa zawsze jest prosta, jeśli wszyscy właściciele wyrażają zgodę wystarczy,
      że jeden się wyłamie i nadwyżki muszą być zwrócone, pomimo, iż 20 jest Za a
      jeden Przeciw.
      Pozd.
      Miro
      • grzegorz-o Re: zaliczki na CO - nadpłata - do Miro 05.06.05, 11:08
        Dziękuję Miro, szczzególnie za PS.
        Może trochę niejasno sprecyzowałem nasz problem i źle zadałem pytania.
        Wyjaśnienie które przytoczyłeś jest mi znane i oczywiste. Niestety zarząd
        wspólnoty jest... i stąd skierowanie sprawy do sądu. W twojej odpowiedzi
        powrócił wątek z mojego pierwszego postu. Jeśli wszyscy się zgadzają to
        wystarczy podpis pod wspólnym oświadczeniem - też mi się wydaje, że jest to
        wystarczające. Ale jest małe ale gdy np jeden się nie zgadza - i tu mam właśnie
        pytanie do Ciebie - twierdzisz, że należy wtedy zwrócić pieniądze wszystkim
        właścicielom (czyli brak zgody jednego powoduje, że zgoda reszty nie ma już
        znaczenia) - jak uzasadnisz to twierdzenie?

        Pozdrawiam
        Grzegorz


        • kaja99 nie kijem go to pałą 05.06.05, 11:58

          Nie ulega wątpliwości, ze nadwyżka na mediach jest prywatną własnością
          poszczegolnych właścicieli, ale praktyczne znaczenie w analogicznych sprawach ma
          sposób rozliczeń np co -od m2 czy zgodnie opomiarowaniem.

          Jeżeli zaliczki płacone są od m2 (w uproszczeniu od udziałów), to głos
          większości za przesunieciem sprowadza się do tego, że osoba, której zwrócona
          zostanie nadwyżka i tak będzie musiała ją wpłacić na fundusz remontowy (tytułem
          zwiększenia stawki lub jednorazowej wpłaty na fundusz remontowy). Dopóki
          korzysta się z ulg warto jednak dochodzić prawidłowych procedur, póżniej jednak
          to będzie jedynie walka o pietruszkę.
          Zupełnie inaczej sprawa prezentuje się przy indywidualnie opomiarowanych
          mediach, gdzie takie globalne przesunięcia są po prostu niedopuszczalne.


          > pytanie do Ciebie - twierdzisz, że należy wtedy zwrócić pieniądze wszystkim
          > właścicielom (czyli brak zgody jednego powoduje, że zgoda reszty nie ma już
          > znaczenia) - jak uzasadnisz to twierdzenie?
          >
          > Pozdrawiam
          > Grzegorz
          >
          >
          • miro_mx Re: nie kijem go to pałą 05.06.05, 12:53
            Witaj Kaja
            Dla mnie sprawa jest jasna. Kompetencje Zarządów są ograniczone prawem a UWL, w
            Art, 13 i 14 wyraźnie rozgranicza dwie sprawy Kosztów zarządu i pozostałych.
            Sąd wyraźnie określił, iż WM ma tyle praw, na ile pozwala mu prawo. Często jest
            Tak, że Zarządy myślą przyszłościowo i wybiegają poza „prawo” - co nie
            koniecznie ma to być brane za złe rozwiązanie - ale niektórzy w Wspólnotach są
            snobami i myślą krótkowzrocznie. W tym roku gra była warta świeczki, ponieważ
            jest to ostatni rok, w którym możemy coś wydrzeć fiskusowi. Nie zmienia to
            faktu i nie daje to prawa Wspólnocie do decydowania komuś, cudzym budżetem
            właściciela. Przeksięgowanie środków finansowych uchwałą też nic nie zmieni, bo
            tym sposobem sięgamy po cudzą własność. Wiele razy na tym forum wypowiadano
            się, w sprawie naruszenia własności - chociażby prawo wglądu do dokumentacji -
            co moim zdaniem nic się nie różni o omawianej sprawie. Pani Makowska wpadła jak
            śliwka w kompot odpowiadając Mi na post pisząc „Zarządca nie musi nic
            udostępniać, idziecie do Sądu Rejonowego – odpowiedniego Wydziału d/s Ksiąg
            wieczystych i bez opłat na miejscu przeglądacie ją. Za niewielką opłata
            zamawiacie poświadczony odpis KW i macie dowód w ręku”. Ja odpisałem
            jej „przyznaję Pani RACJĘ, iż tego Sąd właścicielowi nie odebrał PRAWO WGLĄDU
            DO DOKUMENTÓW!!! BRAWO, BRAWO, BRAWO – Proszę szukać dalej? Sama zresztą brałaś
            udział.
            Ja uważam w podobny sposób sprawę zwrotu środków finansowych, One Nie Są
            Własnością WM. Wspólnota jest tylko pośrednikiem w tych kosztach a Zarządy mają
            wypełniać wolę Właścicieli – pomimo dobrych intencji z ich strony (jak omawiana
            sprawa).
            Pozd.
            Miro
            P.s
            Co do sprawy odsetek ustawowych to w ustawie nie ma Algorytmu naliczania tych
            odsetek? – Inaczej, nie ma go w prawie! Bubel, Dlatego Sąd wydał taki wyrok w
            Krokwie. Stosowanie wzoru nieokreślonego przepisami jest poważnym nadużyciem
            prawa a taki wzór dał Pan minister Rudowski, który tworzył to prawo w 1997r.
            2002r resor zaczął produkować następną ustawę przez Panią Irenę Ożóg, która
            również zapomniała o określeniu Algorytmu naliczania karnych odsetek. I tak
            mamy do dziś. Co ty na to?
            • kaja99 Re: nie kijem go to pałą 05.06.05, 17:13
              miro_mx napisał:

              > Witaj Kaja
              > Dla mnie sprawa jest jasna. Kompetencje Zarządów są ograniczone prawem

              > Tak, że Zarządy myślą przyszłościowo i wybiegają poza „prawo” - co
              > nie
              > koniecznie ma to być brane za złe rozwiązanie - ale niektórzy w Wspólnotach są
              > snobami i myślą krótkowzrocznie.

              > Przeksięgowanie środków finansowych uchwałą też nic nie zmieni, bo
              > tym sposobem sięgamy po cudzą własność.

              Nie chcę tutaj wdawać sie w przeciaganie liny, ale podkreślę raz jeszcze, o czym
              już na forum wspominałam. Z jednej strony jestem przeciwko pieniactwu,
              czepianiu sie szczegółów, niedmiernej drobiazgowości i wymaganiom utrudniającycm
              życie wszystkim, z dugiej jednak - jestem za poszanowaniem praw właścicieli i
              z pełnym podziwem i szacunkiem odnoszę sie do ludzi, którzy walczą o swoje i
              sprzeciwiają się nadużyciom.

              A teraz patrząc na sytuację okiem własciciela.
              1.Gdybym miała miesięczne zaliczki w wys. np 300 zł, a za rok poprzedni wyszłaby
              po rozliczeniu moja nadpłata np 200 zł, to przez myśl nie przyszłoby mi żądać
              fizycznego zwrotu gotówki; uznałabym za coś naturalnego przeksięgowanie nadpłaty
              na kolejny miesiąc.
              2. Gdyby wspólnota miała duże potrzeby remontowe i wyliczona zostałaby nadpłata
              na c.o. w jakiejś kwocie od m2, a wspólnota podjęłaby decyzję o przesunięciu
              tych środków na fundusz remontowy (zakładając niekorzystanie z ulg), to również
              nie widziałabym w tym nic niestosownego (nawet jak dostałabym nadwyżkę do ręki,
              to i tak musiałabym przecież wpłacić kwotę zgodnie z uchwałą - po co więc
              czepiać się?)
              3. Gdyby jednak zarządowi/zarządcy nie chciało się dokładnie zrobić rozliczenia
              i rzuciłby ogólnikowe hasło, że to, co zostaje pójdzie na fundusz remontowy, czy
              na inny cel, uniemożliwiając jednocześnie np wgląd w dokumentację i nie
              przedkładając wiarygodnych danych finansowych - to oczywiście, że byłabym temu
              przeciwna i protestowała dośc mocno.

              Odpowiadającym nie znane sa na ogół uwarunkowania, które powodują dane
              zapytanie, stąd czasami nasze rozważania są jedynie tylko teoretyczne.

              Jeśli chodzi o odsetki - dawno, dawno temu rzuciłam stosowne hasło na forum
              mając na uwadze rozwiązanie problemu. Brak było konstruktywnych odpowiedzi,
              temat odpuściłam. Odsetki niewątpliwie naliczać trzeba dla zdyscyplinowania
              właścicieli. Jakie, od czego, wg jakiego algorytmu, itp, itd to pewien znak
              zapytania zważywszy na różne sprzecznośc w uregulowaniach dot. wspólnot.
              • miro_mx Re: nie kijem go to pałą 05.06.05, 18:20
                Mam podobne oko jak Ty, trudno tylko wytrzymać z "Czarna owcą”, która jednym
                głupim posunięciem potrafi zniszczy wysiłki innych. Co do odsetek, to sądzę, iż
                warto rozważyć podjęcie uchwały w tej sprawie? My taką podejmiemy w przyszłym
                roku. O bezkarności mowy być nie może dla właściciela, który nieregularnie
                wnosi płatności. Oby gość z Krakowa staną na wysokości zadania i podał
                sentencję? Może WM będzie górą.
                Pozd.
                Miro
          • grzegorz-o Re: nie kijem go to pałą 05.06.05, 13:01
            Witam Kaju.
            Pozwolisz,że zacytuję fragment Twojej odpowiedzi:

            Jeżeli zaliczki płacone są od m2 (w uproszczeniu od udziałów), to głos
            > większości za przesunieciem sprowadza się do tego, że osoba, której zwrócona
            > zostanie nadwyżka i tak będzie musiała ją wpłacić na fundusz remontowy (tytułem
            > zwiększenia stawki lub jednorazowej wpłaty na fundusz remontowy). Dopóki
            > korzysta się z ulg warto jednak dochodzić prawidłowych procedur, póżniej jednak
            > to będzie jedynie walka o pietruszkę.

            Właśnie my płacimy od m2 i na 100% zostaną pieniądze na koniec roku.
            Pytałem jak zdaniem forumowiczów powinna wyglądać zgoda właścicieli
            (oświadczenie indywidualne, zbiorowe..)
            Z odpowiedzi Miro wynika, że może być zbiorowe i będzie wszystko w porządku.
            Jeśli natomiast nie zgadza się choć jeden właściciel, zgoda reszty nie ma
            znaczenia i należy zwrócić pieniądze wszystkim.
            Prosiłem Miro o dodatkowe uzasadnieni tego twierdzenia.
            Natomiast po Twojej odpowiedzi nasuwają się dalsze wątpliwości.

            Piszesz:
            głos większości... - ale już wcześniej wyjaśnialiśmy cytując artykuły i wyrok
            sądu apelacyjnego, że w tym przypadku decyduje każdy właściciel, chyba że
            istnieje jakaś forma odstępstwa od tej zasady

            zwrócona nadwyżka będzie musiała być wpłacona... - na jakiej podstawie, skoro
            składki na fundusz remontowy są ustalone i wpłacam je regularnie to co lub kto
            może kazać mi wpłacić nadwyżkę. Jeżeli zostanie uchwalone zwiększenie stawki na
            fundusz to będziemy płacić zwiększoną i już. Natomiast moim zdaniem wydatki
            (wyliczone na 1 właściciela - my liczymy od m2 ) będą wyższe od moich składek to
            mim obowiązkiem jest dopłacić ale do wysokości mojego 'udziału' np w remoncie i
            kwota ta musi zostać wyliczona i udokumentowana przez zarząd.

            Pozdrawiam
            Grzegorz








            • kaja99 Re: nie kijem go to pałą 05.06.05, 16:20
              > zwrócona nadwyżka będzie musiała być wpłacona... - na jakiej podstawie,

              Zakładam sytuację, że większość jest za przesunięciem nadpłat na ... (jakiś cel
              w roku nastepnym), czyli formalnie podjęta jest w tej sprawie uchwała. Takie
              przypadki nie są rzadkością, gdyż jak wiadomo ludzie na ogół przechodzą do
              porządku dziennego, bezboleśnie nad takim faktem, gorzej natomiast gdyby
              należało fizycznie dokonać wpłat.
              Więc jak praktycznie mogą tu wyglądać operacje?
              Ten, kto się zgadza - ma przesunietą automatycznie nadpłatę na rok kolejny.
              Ten, kto jest przeciwko - powinien ją mieć zwróconą (jeżeli chce fizycznie, to z
              potrąceniem kosztow operacji), a następnie (na mocy decyzji większości)powinien
              dokonać uchwalonej wpłaty, znowu ponosząc kolejne koszty operacji.

              Jeżeli brak uchwały - na ogół następuje automatyczne zaliczenie nadwyżki na
              poczet przyszłych opłat za media, czyli faktyczne zmniejszenie kolejnej
              miesięcznej zaliczki. Ale jak właściciel się uprze to może mieć powiedzmy 8
              lutego zwróconą nadwyżkę, po to aby ... całość zaliczki wpłacić 10 lutego na
              konto wspólnoty.

              Dopóki istnieją ulgi podatkowe to przesuwanie na fundusz remontowy nadpłat z
              mediów uważam za złe rozwiązanie.
    • grzegorz-o Re: zaliczki na CO - nadpłata-wyjasnienie 05.06.05, 14:07
      Jest to pierwsze forum w którym wziąłem udziął i pierwsza prośba o pomoc czy
      wyjaśnienie. Niestety mam bardzo mieszane uczucia mimo, że przeglądając je
      kiedyś spodobała forma odpowiedzi na zadawane pytania i konkretne odpowiedzi.

      Niestety dyskusja przeistoczyła się w wytykanie sobie błędów przez forumowiczów
      i nazwanie mnie (bo tak to odebrałem ) snobem i człowiekiem krótkowzrocznym choć
      nikt nie zapytał z jakiej pozycji występuję (zarzą, właściciel)i jakimi
      pobudkami się kierowałem rozpoczynając wątek. Dodatkowo nasunęła dalsze
      wątpliwości dlatego prosiłem o uzasadnienie niektróych twierdzeń.

      Ponadto sformułowanie 'wybiegać poza prawo' dla mnie oznacza jego łamanie.

      Pozdrawiam

      Grzegorz

      PS
      Dla wyjaśnienia: jestem tylko właścicielem; uchwała wspólnoty została zaskarżona
      i czekamy na rozprawę; chcemy w ten sposób zwrócić uwagę pozostałym właścicielom
      , że oni i zarząd mają swoje prawa i obowiązki określone przepisami, zmusić do
      zainterowania się sprawami wspólnoty i sposobem jej działania; doszliśmy do
      wniosku,że jest to jedyny sposób wstrząśnięcia ludźmi - jeśli dostajesz
      pieniążki to się cieszysz, jeśli będzie potrzebna 'ściepa' na wykonanie prac to
      wtedy interesujesz się za co, dlaczego tyle, czy to było potrzebne, jaka firma
      to robi, jak jest umowa, czy zrobiła solidnie ....

    • mrozik.jarek Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 16:40
      Witam!

      Poproszę o zacytowanie treści uchwały.

      Pozdrawiam

      Mrozik
      • grzegorz-o Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 17:23
        Witam Jarku
        Niestety nie mam przed sobą treści uchwały,
        ale dotyczy ona przekazania przez właścicieli nadwyżki z zaliczek na CO na
        fundusz remontowy.

        Wiemy już nie można w tem sposób decydować o indywidualnych opłatach za media.

        Stąd moje pytania do forumowiczów:

        W jaki sposób włąściciele mogą wyrazić wolę przekazania nadpłat - np.
        indywidualne oświadczenie każdego, jedno wspólne z podpisami ..?

        Jeśli choć jeden właściciel nie wyrazi zgody,czy tylko jego pieniądze nie mogą
        być przekazane, czy wszystkich właścicieli?

        Proszę, jeśli Masz chwilkę przeczytaj całość dyskusji (zauważ, że temat się
        zapętlił i drudno doszukać się odpowiedzi na moje pytania), pamiętając, że
        dotyczyć miała nadpłat zaliczek na CO, przekazywania ich na fundusz remontowy,
        sposobu deklaracji właścicieli o przekazaniu tych nadwyżek.

        Pozdrawiam
        Grzegorz

        PS
        Uzupełnie jeszcze:
        Wiem, że uchwała wspólnoty jest niezgodna z prawem (cytowany często wyrok sądu
        apelacyjnego)
        Nie piszę nic o ulgach podatkowych i w tym momencie ten temat mnie nie interesuje



        • kaja99 Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 17:56
          grzegorz-o napisał:
          > W jaki sposób włąściciele mogą wyrazić wolę przekazania nadpłat - np.
          > indywidualne oświadczenie każdego, jedno wspólne z podpisami ..?

          O indywidualnych nadpłatach każdy decyduje indywidualnie.
          Więc konkretnie: czego domagasz się w związku ze swoją indywidualną nadpłatą (w
          jakiej formie chcesz ją otrzymać)?
          Jaką wolę (pisemnie)przekazałeś zarządowi po podjęciu owej uchwały a przed
          zaskarżeniem ?
          Czy otrzymałeś prawidłowe rozliczenie z wykazaną kwotą nadpłaty?

          Nie znamy konkretów sprawy, ale z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że
          sąd przychyli się do pozwu, natomiast nie będzie się wypowiadał na temat sposobu
          zwrotu nadpłaty (zaliczenie na poczet przyszłych płatności czy fizycznie zwrot).

          Ty żyjesz swoja sprawą, ale dla osób postronnych nie wszystko okoliczności są
          jasne, nie mówiąc już o tym, że na wiele pytań autorytatywnych odpowiedzi nie
          otrzymasz od nikogo.

        • mrozik.jarek Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 18:57
          grzegorz-o napisał:

          > Witam Jarku
          > Niestety nie mam przed sobą treści uchwały,
          > ale dotyczy ona przekazania przez właścicieli nadwyżki z zaliczek na CO na
          > fundusz remontowy.

          Jeżeli w treści uchwały jest zapis, że nadwyżkę finansową, powstałą z
          rozliczenia kosztów dostawy centralnego ogrzewania do lokali przeznacza sie na
          fundusz remontowy, to taki zapis moim zdaniem jest nieprawidłowy.
          Sprawa pod względem prawnym wydaje sie oczywista - właścicielom należy się zwrot
          tej nadpłaty. Prawdopodobnie zarząd właścicielski popełnił błąd w redagowaniu
          takiej uchwały. Wobec tego czy warto zaskarżać taką uchwałę do sądu, jeżeli
          środki pieniężne będą przeznaczone na słuszny cel remontowy?

          Mrozik
          • asam11 Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 19:40
            mrozik.jarek napisał:

            Wobec tego czy warto zaskarżać taką uchwałę do sądu, jeżeli
            > środki pieniężne będą przeznaczone na słuszny cel remontowy?
            >
            > Mrozik
            >
            No ale od podatku takiego przesunięcia środków legalnie odliczyć się nie da,
            choć grzegorz sądzi że tak.
            • grzegorz-o Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 20:28


              Wyraźnie zaznaczyłem, że w tym przypadku nie interesują mnie ulgi i nie
              wyraziłem żadnego sądu na temat odliczeń. Ten temat dorzucił ktoś z forum i nie
              wiem w jakim celu (podobnie pojawiła się nagle sprawa odsetek). O tym, że taka
              uchwała jest niezgodna z prawem wiemu już dawno i nie o wyjaśnienie tego
              problemu prosiłem.

              Pozdrawiam

              PS
              Odpowiedź na pozostałe posty:
              Wiem, że każdy przypadek jest indywidualny, dlatego nie prosiłem o ocenę
              naszego. Uwagi o słuszności celów uważam nie na miejscu gdyą nie to miało być
              przedmiotem rozmowy. Raczej oczekiwałem tylko porady jak można rozwiązać problem
              zgody właścicieli na przeniesienie nadpłat z CO na fundusz remontowy skoro nie
              może to być zrobione uchwałą (wielokrotnie wspominano dlaczego).
              Uważam, że jeśli nie zna się jednoznacznej odpowiedzi (podpartej np. przepisami
              lub choćby tylko własnym doświadczeniem) lub nie ma się propozycji sensownej i
              na temat to nie należy zabierać głosu. W końcu forum służy do wzajemnej pomocy i
              każdy wpis zgodny z tym co napisałem wyżej jest na pewno mile widziany.
              Wprowadzanie do wątków jakiś sporów między forumowiczami (co miało tutaj
              miejsce)powoduje tylko niepotrzebne zamieszanie w treści.
              Podobnie słownictwo i określenia użyte w kilku przypadkach oprócz obrażania w
              tym przypadku mnie (a rozumiem, że niektórzy posługują się nimi na codzień wobec
              innych) nie wnosi nic nowego.

              • asam11 Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 20:43
                grzegorz-o napisał:

                ).
                > Uważam, że jeśli nie zna się jednoznacznej odpowiedzi (podpartej np.
                przepisami
                > lub choćby tylko własnym doświadczeniem) lub nie ma się propozycji sensownej i
                > na temat to nie należy zabierać głosu. W końcu forum służy do wzajemnej
                pomocy
                > i
                > każdy wpis zgodny z tym co napisałem wyżej jest na pewno mile widziany.
                > Wprowadzanie do wątków jakiś sporów między forumowiczami (co miało tutaj
                > miejsce)powoduje tylko niepotrzebne zamieszanie w treści.

                Założony przez ciebie wątek nie jest twoją własnością. Czy nie mylisz forum z
                zasięganiem porady prawnej u specjalisty, tylko okazyjnie bezpłatnej??? Z
                definicji forum wynika, że każdy tu może wtrącić swoje trzy grosze. Wyciągniesz
                wnioski z tego takie jakie potrafisz.
                Ja widzę wiele pożytku w śledzeniu różnych opinii a nawet sporów na temat,
                który, jak wiele, nie jest jednoznaczny. Oczekiwanie odpowiedzi wyłącznie na
                zadane pytanie (nawet wtedy kiedy nie jest ono zrozumiałe bądź precyzyjne)i
                irytacja odpowiedziami odmiennymi to częsta cecha nauczycieli, czy jesteś z tej
                branży?
                Pozdr
                • grzegorz-o Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 21:42
                  asam11 napisał:

                  > grzegorz-o napisał:
                  >
                  > ).
                  > > Uważam, że jeśli nie zna się jednoznacznej odpowiedzi (podpartej np.
                  > przepisami
                  > > lub choćby tylko własnym doświadczeniem) lub nie ma się propozycji sensow
                  > nej i
                  > > na temat to nie należy zabierać głosu. W końcu forum służy do wzajemnej
                  > pomocy
                  > > i
                  > > każdy wpis zgodny z tym co napisałem wyżej jest na pewno mile widziany.
                  > > Wprowadzanie do wątków jakiś sporów między forumowiczami (co miało tutaj
                  > > miejsce)powoduje tylko niepotrzebne zamieszanie w treści.
                  >
                  > Założony przez ciebie wątek nie jest twoją własnością. Czy nie mylisz forum z
                  > zasięganiem porady prawnej u specjalisty, tylko okazyjnie bezpłatnej??? Z
                  > definicji forum wynika, że każdy tu może wtrącić swoje trzy grosze. Wyciągniesz
                  >
                  > wnioski z tego takie jakie potrafisz.
                  > Ja widzę wiele pożytku w śledzeniu różnych opinii a nawet sporów na temat,
                  > który, jak wiele, nie jest jednoznaczny. Oczekiwanie odpowiedzi wyłącznie na
                  > zadane pytanie (nawet wtedy kiedy nie jest ono zrozumiałe bądź precyzyjne)i
                  > irytacja odpowiedziami odmiennymi to częsta cecha nauczycieli, czy jesteś z tej
                  >
                  > branży?
                  > Pozdr

                  Wątek nie jest moją własnością - przyjmuje do wiadomości (to moje pierwsze wpisy
                  na jakimkolwiek forum)
                  Wydawało mi się że założony wątek powinien raczej trzymać temat i spory
                  odbiegające od niego lepiej umieścić w nowym ( zaglądam na inne listy dyskusyjne
                  i tam rzadko spotykałem się z podobną sytuacją)
                  Nie pomyliłem forum z poradą specjalisty, już kilkakrotnie szukałem odpowiedzi u
                  prawników w innych tematach dotyczących wspólnot( ODPŁATNIE ) - najciekawsza
                  porada to: trzymaj się pan, tak jak ja, z daleka od wspólnoty.
                  Liczyłem, że przy sporej ilości wspólnot choć w jednej dokonano przeniesienia
                  nadpłat z CO na fundusz remontowy ale nie drogą uchwały a np. oświadczenia
                  właścicieli
                  Zirytowało mnie najbardziej to iż za każdym razem wraca temat ważności uchwały -
                  a nie to było przedmiotem sprawy ponaddo przypisano mi opinie których nie wyraziłem.
                  Nauczycielem nie jestem a często podpadałem za opinie nie zgodne z podręcznikiem

                  Przepraszam jeśli Ty lub ktoś inny poczuł sie urażony

                  Ale chyba zgodzisz się ze mną, że wyrażanie opinii bez znajomości ludzi i
                  motywów działania za pomocą słownictwa o jakim wspominałem powinno być przez
                  uczestników forum temperowane.

                  PS 2
                  Zobacz co napisał serafin666, trochę mnie zatkało po przeczytaniu
                  • asam11 Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 23:18
                    grzegorz-o napisał:

                    > Przepraszam jeśli Ty lub ktoś inny poczuł sie urażony

                    Nie czuję się urażony.
                    >
                    > Ale chyba zgodzisz się ze mną, że wyrażanie opinii bez znajomości ludzi i
                    > motywów działania za pomocą słownictwa o jakim wspominałem powinno być przez
                    > uczestników forum temperowane.
                    Zgadzam sie ale nie odniosłem wrażenia, że epitety te były kierowane osobiście
                    do ciebie, raczej do jakiejś hipotetycznej osoby.
                    > PS 2
                    > Zobacz co napisał serafin666, trochę mnie zatkało po przeczytaniu
                    >
                    Serafin tak ma. Nawet w tym watku na początku tłumaczył. że wpłaty na c.o. są
                    własnością indywidualną i wspólnota nic do nich nie ma a na koniec twierdzi, że
                    to zaliczka na koszty zarządu. Nie pierwszy raz zresztą.
                    Pozdr.
              • kaja99 problem 05.06.05, 22:32

                >Raczej oczekiwałem tylko porady jak można rozwiązać proble
                > m
                > zgody właścicieli na przeniesienie nadpłat z CO na fundusz remontowy skoro nie

                Może "problem" w tym, że tu po prostu problemu nie ma.
                Każdy indywidualnie ma prawo wyrazić swoją wolę (w formie pisemnej)do zarządu i
                po sprawie.
                Sprawa w sądzie wygrana: kto nie wyraża zdania odnośnie jego nadwyżki ma
                automatycznie przesuwaną nadpłatę na co na poczet kolejnej płatności, kto
                poprosił o przesunięcie na fundusz remontowy - może mieć zaliczone to na dobro
                wpłat na f.rem.i wszystko w ramach uchwalonych naliczeń, a kto chce zwrotu -
                dostanie na swój koszt.

                Szczerze: ja tu nie widzę problemu. Być może inni też nie, skoro odpowiedzi nie
                trafiły w oczekiwania.

                • grzegorz-o Re: problem 05.06.05, 23:31
                  kaja99 napisała:

                  >
                  > >Raczej oczekiwałem tylko porady jak można rozwiązać proble
                  > > m
                  > > zgody właścicieli na przeniesienie nadpłat z CO na fundusz remontowy skor
                  > o nie
                  >
                  > Może "problem" w tym, że tu po prostu problemu nie ma.
                  > Każdy indywidualnie ma prawo wyrazić swoją wolę (w formie pisemnej)do zarządu i
                  > po sprawie.
                  > Sprawa w sądzie wygrana: kto nie wyraża zdania odnośnie jego nadwyżki ma
                  > automatycznie przesuwaną nadpłatę na co na poczet kolejnej płatności, kto
                  > poprosił o przesunięcie na fundusz remontowy - może mieć zaliczone to na dobro
                  > wpłat na f.rem.i wszystko w ramach uchwalonych naliczeń, a kto chce zwrotu -
                  > dostanie na swój koszt.
                  >
                  > Szczerze: ja tu nie widzę problemu. Być może inni też nie, skoro odpowiedzi nie
                  > trafiły w oczekiwania.
                  >

                  Kaju

                  i to jest właściwie to o co pytałem na początku:
                  Czyli właściciel złoży pisemne oświadzenie co chce by zrobiono z jego nadpłatą
                  Jeśli się nie wypowie zaliczamy na poczet dalszych płatności.

                  Chyba można by przjąć, wola czy jak mówie oświadczenie podisane przez kilka osób
                  traktujemy tak samo (uczywiście w stosunku do tej grupy)

                  Trzecie pytanie wynikało z innego problemu który istnieje - zarząd po otrzymaniu
                  wezwania do sądu rozpoczął zbieranie podpisów pod tego rodzaju oświadczeniem
                  (oczywiście część właścicieli pominął)- z małego dochodzenia wiem, że chcą w ten
                  sposób ominąć sprawę uchwały i jeśli zbiorą ponad 50% podpisów potraktują to
                  jako wolę wszystkich -
    • serafin666 Re: zaliczki na CO - nadpłata - rozwiązanie 05.06.05, 20:24
      teraz może zauważycie korzyści z konstrukcji , jaka wprowadzam pomalutku w Łodzi

      1. zaliczka na koszty zarządu obejmuje wszystkie elementy zaliczki ( media )
      przytaczam jeden z 3 znanych mi wyroków SA : W wyroku z dnia 02.06.04 tenże
      Sąd Apelacyjny w Łodzi (sygnatura: I ACa 455/04)
      oddalając apelację miasta Łodzi od wyroku Sądu Okręgowego w Łodzi , stwierdził
      iż uchwała wspólnoty mieszkaniowej włacząjąca do kosztów zarządu nieruchomością
      wspólną całe koszty dostaw mediów do budynku jest cyt: „.. a sama uchwała jest
      najstosowniejszą formą ustanawiającą obowiązki właścicieli poszczególnych lokali
      wobec Wspólnoty.”

      2. zarząd ma przyznane w uchwale o planie gospodarczym
    • serafin666 Re: zaliczki na CO - nadpłata 05.06.05, 20:26
    • serafin666 Re: zaliczki na CO - nadpłata - rozwiązanie 05.06.05, 20:35
      jeszcze raz , bo mi uciekło :

      teraz może zauważycie korzyści z konstrukcji , jaka wprowadzam pomalutku w Łodzi

      1. zaliczka na koszty zarządu obejmuje wszystkie elementy zaliczki ( media )
      przytaczam jeden z 3 znanych mi wyroków SA : W wyroku z dnia 02.06.04 tenże
      Sąd Apelacyjny w Łodzi (sygnatura: I ACa 455/04)
      oddalając apelację miasta Łodzi od wyroku Sądu Okręgowego w Łodzi , stwierdził
      iż uchwała wspólnoty mieszkaniowej włacząjąca do kosztów zarządu nieruchomością
      wspólną całe koszty dostaw mediów do budynku jest cyt: „.. a sama uchwała jest
      najstosowniejszą formą ustanawiającą obowiązki właścicieli poszczególnych lokali
      wobec Wspólnoty.”
      2. zarząd ma przyznane w uchwale o planie gospodarczym uprawnienie do dokonywa-
      nia odpowiednich przesunięć finansowych w obrębie pozycji planu gospodarcze-
      go ( z wyłaczeniem kwot dla zarządu ) ; podaję rzeczywisty przykład z br. :
      w planie jest : 78.000 zł na zakup energii c.o. i 16.000 na F.R. , już wiemy
      że na C.O. będzie nie mniej niż 10.000 zł oszczędności , zaprotokołowaną uch-
      wałą zarządu (do 31.12.2005) przesuwamy 10.000 z C.O. do F.R. - i po sprawie
      3. oczywiście odpis podatkowy za wpłaty na F.R. będzie od 26.000 zł
      • kaja99 Re: zaliczki na CO - nadpłata - rozwiązanie 05.06.05, 22:13
        serafin666 napisał:

        > jeszcze raz , bo mi uciekło :
        >
        > teraz może zauważycie korzyści z konstrukcji , jaka wprowadzam pomalutku w Łodz

        Twoje rozwiązanie nie jest w żaden sposób uniwersalne i nie może być
        automatycznie zastosowane w każdej wspólnocie. Ponadto kryje w sobie
        sprzeczności, zarówno wewnętrzne, jak i z cytowanym również przez ciebie innym
        wyrokiem, o czym kilkakrotnie była już mowa.

        >zarząd ma przyznane w uchwale o planie gospodarczym uprawnienie do dokonywa-
        > nia odpowiednich przesunięć finansowych w obrębie pozycji planu gospodarcze-
        > go ( z wyłaczeniem kwot dla zarządu ) ; podaję rzeczywisty przykład z br. :
        > w planie jest : 78.000 zł na zakup energii c.o. i 16.000 na F.R. , już wiemy
        > że na C.O. będzie nie mniej niż 10.000 zł oszczędności

        Założyciel wątku walczy o coś przeciwnego niż ty mu proponujesz i akurat nie
        chce automatycznych przesunięć. Proponowane rozwiązanie przy indywidualnie
        opomiarowanych mediach,czyli przede wszystkim automatyczne przesuwanie całej
        nadwyżki (różnej przecież dla poszczególnych właścicieli) w ogóle nie może mieć
        miejsca!!!

        > że na C.O. będzie nie mniej niż 10.000 zł oszczędności , zaprotokołowaną uch
        > -
        > wałą zarządu (do 31.12.2005) przesuwamy 10.000 z C.O. do F.R. - i po sprawie

        Jak to uchwałą zarządu (na podstawie wsześniejszej uchwały wspolnoty)decydujecie
        o prywatnych środkach właścicieli, podczas gdy na forum trąbisz na okragło, że
        wspólnota nie ma uprawnień do dysponowania prywatnymi środkami właścicieli???
        Zdecyduj się w końcu na coś.
      • grzegorz-o Re: zaliczki na CO - nadpłata - rozwiązanie 05.06.05, 22:16
        Czy dobrze zrozumiałem:

        1. zgodnie z tym wyrokiem który przytoczyłeś uchwałą wspólnoty można zaliczki na
        media z indywidualnych lokali ( czyli tak jak u nas woda - licznik, CO - od m2,
        śmieci- od osoby) włączyć do kosztów zarządu czyli mówiąc najprościej lądują we
        wspólnym worku z którego dokonujecie bierzących opłat już za całość
        a ponadto
        2. zarząd został uprawniony do przesunięć w finansowych uchwałą wspólnoty i może
        dokonywać tych przesunięc samodzielnie?

        jest to dość ciekawe co napisałeś, ale czy nie ma tu gdzieś sprzeczności z tym:

        Sąd Apelacyjny w Warszawie orzekł (22.02.2001 r. I ACa 1309/00, OSA 2002/4/30),
        że nadwyżki, jakie posiadają właściciele lokali z tytułu wpłat na utrzymanie
        ich lokali powinny być im zwrócone lub zaliczone na poczet ich przyszłych
        świadczeń indywidualnych na następny rok kalendarzowy.
        Zgodnie z ustawą o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994 r. (Dz. U. z 2000
        r., Nr 80, poz. 903) oraz umową zarządu nieruchomości, przedmiotem uchwał
        właścicieli mogą być stawki na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną,
        ale nie mogą one dotyczyć wydatków ponoszonych przez właściciela, które są
        związane z utrzymaniem jego lokalu.
        Opłaty te powinny być rozliczane pod koniec danego roku a nadwyżki, bądź
        zwracane właścicielowi lokalu, bądź zaliczone na przyszłe świadczenia
        indywidualne.
        Sąd Apelacyjny orzekł, że wspólnota mieszkaniowa ma tyle praw w zakresie
        decydowania o wspólnej nieruchomości oraz świadczeniach poszczególnych
        właścicieli, ile przewiduje prawo. Zatem może podejmować decyzje w formie
        uchwał w granicach wyznaczonych prawem.

        Pozdrawiam
        Grzegorz

        PS
        czy gdzieś w internecie są może opublikowane te wyroki które przytoczyłeś
        ( może znasz adres)
        • serafin666 Re: zaliczki na CO - nadpłata - rozwiązanie 05.06.05, 22:21
          ja mam te wyroki - w końcu je wywołałem :

          "Nie jest sprzeczne z art. 14 cyt. ustawy, zawierającym otwarty katalog
          składników kosztów zarządu nieruchomością wspólną, ujęcie w planie gospodarczym
          zaliczek na całkowite koszty dostawy mediów i odprowadzanie ścieków. Ten sposób
          regulowania należności ułatwia bieżące rozliczenia z dostawcami mediów, nie
          zwalnia członków Wspólnoty od indywidualnego ponoszenia wydatków zwiazanych z
          utrzymaniem swego lokalu i nie narusza interesu żadnego z właścicieli. Żadnych
          przepisów nie narusza uwzględnienie w planie gospodarczym rezerwy na
          nieterminowo wnoszone zaliczki" ( str. 2/3 uzasadnienia wyroku z 05.11.2004 ,
          sygnatura: I ACa 915/04 ) , Sąd Apelacyjny w Łodzi ;

          W wyroku z dnia 02.06.04 tenże Sąd Apelacyjny w Łodzi (sygnatura: I ACa 455/04)
          oddalając apelację miasta Łodzi od wyroku Sądu Okręgowego w Łodzi , stwierdził
          iż uchwała wspólnoty mieszkaniowej włacząjąca do kosztów zarządu nieruchomością
          wspólną całe koszty dostaw mediów do budynku jest cyt: „.. a sama uchwała jest
          najstosowniejszą formą ustanawiającą obowiązki właścicieli poszczególnych lokali
          wobec Wspólnoty.”

          W kolejnej sprawie ( również oddalając apelację gminy ) tenże Sąd Apelacyjny w
          Łodzi ( sygnatura: I ACa 614/04 ) stwierdził cyt: „Skoro zatem zarząd Wspólnoty
          musi w imieniu jej członków realizować wszystkie uzasadnione koszty, to nie ma
          przeszkód , aby koszty utrzymania poszczególnych lokali uchwałą Wspólnoty zos-
          tały włączone do kosztów zarządu.”

          P.S.
          łącznie , we wszystkich znanych mi tego typu sprawach sądowych, w łódzkim
          sądzie okręgowym uczestniczyło (jednoosobowo) 5 różnych sędziów , zaś w łódzkim
          sądzie
          apelacyjnym (w składach 3-osobowych) 9 różnych sędziów – co raczej wyklucza
          możliwość popełnienia merytorycznych błędów interpretacyjnych
Pełna wersja