zaproszenie na zebranie PROBLEM

13.10.05, 21:50
Prosze o porade w następującej sytuacji: Zarząd Wspólnoty wystąpił z
wnioskiem o zwołanie w trakcie roku zebrania. Zarządca wysłał zaproszenia do
właścicieli. Zebranie odbyło się, uchwały wg porządku obrad zostały podjęte
wymaganą większością (nie ma więc konieczności obiegowego dozbierania
głosów). Zarządca wysłał powiadomienia o podjętych uchwałąch do nieobecnych.
Jedna z uchwał dotyczyłą cofnięcia zgody właścicielowi lokalu użytkowego na
sprzedaż alkoholu, oraz zlicytowania tegoż lokalu. Właściciel ów kwestionuje
obecnie ważność podjetych uchwał, twierdząc, że zmianił się właściciel
jednego z mieszkań w budynku i nie dotał on zaproszenia na zebranie. Zarządca
o zmianie właściciela nie został poinformowany i zaproszenie wysłał
na "starego" właściciela. Czy uchwały podjęte na zebraniu w w/w sytuacji są
ważne???
    • xxxll Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 13.10.05, 22:03
      po pierwsze już z mocy prawa forma "zaprasza" a nie "zwołuje" elimnuje że
      zebranie jest nieprawomocne.

      po drugie nalezy się dowiedzieć kto niedopełnił obowiązku ujawnienia zmiany
      właściciela lokalu. jego brak - na zebraniu i tak by nie wpłyneło na wynik
      głosowania. No cóż , a co z robić z pierwszym zarzutem ?
      • kiksem Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 14.10.05, 07:59
        xxxll napisał:

        > po pierwsze już z mocy prawa forma "zaprasza" a nie "zwołuje" elimnuje że
        > zebranie jest nieprawomocne.

        Czy rzeczywiście zwrot "ZWOŁUJE" czy "ZAPRASZA" w zawiadomieniu ma aż tak duże
        znaczenie dla ważności uchwał podjętych na zebraniu przez większość
        właścicieli. Dodam, że wszystkie warunki wynikające z Art. 32 Ust o wł lok.
        zostały spełnione (termin, miejsce, porządek obrad), poza oczywiście użyciem
        tegoż zwrotu.
      • rwujek Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 14.10.05, 11:48
        xxxll napisał:

        > po pierwsze już z mocy prawa forma "zaprasza" a nie "zwołuje" elimnuje że
        > zebranie jest nieprawomocne.
        >
        > po drugie nalezy się dowiedzieć kto niedopełnił obowiązku ujawnienia zmiany
        > właściciela lokalu. jego brak - na zebraniu i tak by nie wpłyneło na wynik
        > głosowania. No cóż , a co z robić z pierwszym zarzutem ?
        Ad. "Po pierwsze ..."
        "Art. 32
        1. O zebraniu właścicieli zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością
        wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1, zawiadamia każdego
        właściciela lokalu na piśmie przynajmniej na tydzień przed terminem zebrania.

        2. W zawiadomieniu należy podać dzień, godzinę, miejsce i porządek obrad. W
        wypadku zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli
        lokali należy wskazać treść tej zmiany."
        Jak widać z tego zapisu wymagane jest jedynie zawiadomienie o fakcie
        planowanego zebrania i to czy zwołuje czy zaprasza to jedynie forma gramatyczna
        nie majaca wpływu na treść informacji-zawiadomienia.
        Ad. "Po drugie ... "
        Przeprowadzanie dochodzenia kto zawinił to jakby z innej epoki.
        A w tym przypadku winny jest sobie sam włściciel( nowy ) lokalu bo to w jego
        interesie jest zgłoszenie zmian. Inną sprawą jest to że zarząd lub zarządca nie
        zauważył zmian w nieruchomości tym bardziej jeśli jest to nieliczna wspólnota
        właścicieli.
        I na zakończenie-
        Wg tych informacji uchwała jest ważna i jeśli komuś się nie podoba to niech ją
        zaskrża do sądu. Zaskarżenie uchwały o ile nie postanowi inaczej nie wstrzymuje
        jej realizacji.
    • serafin666 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 13.10.05, 22:11
      formalnie - ważne, ponieważ piszesz o uzyskaniu wymaganej większości , cyt:
      Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 16 października 2002 r. ( IV CKN 1351/00 )
      Niezawiadomienie członka wspólnoty mieszkaniowej o terminie zebrania
      właścicieli może stanowić podstawę uchylenia przez sąd uchwały wspólnoty ,
      jeżeli zostanie wykazane , że uchybienie to mogło mieć wpływ na jej treść
      ( art. 25 ust. 1 ustawy o własności lokali ) .

      • xxxll Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 13.10.05, 22:24
        Serafinie 666 przecież, pisze koleś, że uchwały uzyskały wymaganą większość na
        zebraniu, to co chcesz uchylać i jaki wpływ mogła mieć (konkrety) na jej treść?
        jego nieobecność spowodowana ni otrzymaniem zawiadomienia o zebraniu ( nie
        mylić z zaproszeniem bo jest to istotna rzecz)
        • mko Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 14.10.05, 19:41
          wpływ osoby znającej przedmiot głosowania: uchwała o remoncie dachu -
          odrzucona. Właściciel niezawiadomiony to ekspert dekarz, który z łatwością
          przedstawi właścicielom mocne argumenty za koniecznością remontu. Pod jego
          nieobecność zabrakło fachowca w tej dziedzinie, więc wspólnota uchwałę
          odrzuciła. [sytuacja hipotetyczna, ale jak najbardziej prawdopodobna] Sąd uzna
          nieważność uchwały z powodu niezawiadomienia właściciela o zebraniu - bo jego
          obecność mogła mieć wpływ na treść uchwały.

          A co do zawiadamiania i zapraszania: jak już wielokrotnie sądy zauważały, ważne
          jest nie to co jest _literalnie_ zapisane w dokumencie (np. umowie) ale wola
          stron, którą chciały one wyrazić. Dlatego magiczne słowo "zawiadomienie"
          spokojnie można zastąpić "zaproszeniem", "informacją" itp. Uchwały podjęte na
          zebraniu "zaproszonym" będą równie ważna jak podjęte na "zawiadomionym".

          pozdr
          mko
    • leo51 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 13.10.05, 22:14
      Obecność lub nieobecność nie powiadomionego właściciela nie miała wpływu na
      wynik głosowania.
      Uchwały podjęte większością głosów właścicieli są ważne.

      Każdy może zaskarżyć uchwałę do sądu w terminie 6 tygodni.
      Niezadowolony właściciel zrobi to chyba tylko dla zyskania na czasie.
    • hooverr Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 14.10.05, 09:01
      Witam
      Kiksem napisał:
      Zebranie odbyło się, uchwały wg porządku obrad zostały podjęte
      > wymaganą większością (nie ma więc konieczności obiegowego dozbierania
      > głosów).
      Rozumiem że na zebraniu byli obecni wszyscy właściciele i uchwała była podjęta
      większością udziałów wszystkich właścicieli. Jeżeli jednak nie wszyscy
      właściciele byli na zebraniu to zarząd był zobowiązany do obiegowego zbierania
      głosów pomimo że miał już większość na zebraniu. Uchwała jest ważna tylko wtedy
      gdy głosuje za nią większość udziałów wszystkich właścicieli.
      Wiem że niektórzy mają inne zdanie, ale ja pozostaje przy swoim i wiem że mam
      rację.
      Pozdrawiam
      • kiksem Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 14.10.05, 09:32
        > Rozumiem że na zebraniu byli obecni wszyscy właściciele i uchwała była
        podjęta
        > większością udziałów wszystkich właścicieli. Jeżeli jednak nie wszyscy
        > właściciele byli na zebraniu to zarząd był zobowiązany do obiegowego
        zbierania
        > głosów pomimo że miał już większość na zebraniu. Uchwała jest ważna tylko
        wtedy
        >
        > gdy głosuje za nią większość udziałów wszystkich właścicieli.
        > Wiem że niektórzy mają inne zdanie, ale ja pozostaje przy swoim i wiem że mam
        > rację.
        > Pozdrawiam

        Nie, na zebraniu nie byli obecni wszyscy właściciele. Jednak obecni na zebraniu
        posiadali łacznie 75% i zagłosowali "ZA" podjęciem uchwał. Nieobecnych
        powiadomiliśmy pisemnie o podjętych uchwałach.
      • nati1011 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 10:53
        z księżyca spadłeś? Rozumiem ,że masz wspólnotę 10 lokalową gdzie wszyscy
        mieszkają na stałe i chcą głosować. To ja cię zaprasza do siebie 65 lokali - 10
        właścicieli za granicą - zbierz mi podpisy wszystkich.

        Oczywiście że uchwała jest ważna jeżeli na zebraniu głosowało "za" ponad 50%
        udziałów - liczba obecnych jest nieistotna - i nikt nie musi zbierać
        pozostałych głosów.

        Są sprawy niejednoznaczne - i o nie się tu twórczo spieramy - ale skoro mamy tu
        forum eksperckie - to należałoby usuwać odpowiedzi oczywiście sprzeczne z
        przepisami - tylko mieszają ludziom w głowach.
        • hooverr Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 19:58
          Witam
          Nie spadłem szanowny/na nati1011 z księżyca. Uchwały Wspólnoty są uchwałami
          wszystkich właścicieli a nie jakiejś grupki. Jeśli na zebraniu nie było
          wszystkich właścicieli to zarząd miał OBOWIĄZEK przeprowadzić głosowanie
          indywidualne obiegiem niezależnie od tego że na zebraniu miał większość. Już
          tyle razy był na tym Forum poruszany ten temat. Jakoś do niektórych to nie
          dociera. Głosy nieobecnych a powiadomionych o zebraniu traktuje się jako
          przeciwne uchwale. Zarząd musi mieć dokument potwierdzający nieobecność
          właściciela w trakcie zbierania głosów.
          Już tylu prawników się o to pytałem że ciężko mi zliczyć. Jeżeli takie
          autorytety jak prof. Ignatowicz - wybitny cywilista tak twierdzi to już nikt
          mnie nie przekona że jest inaczej.
          Gdybym ja drogi/droga nati1011 nie był na zebraniu i Ty jako zarząd pominęłabyś
          mnie w indywidualnym zbieraniu głosów to mimo mojej sympatii do Ciebie
          skierowałbym sprawę do Sądu za uniemożliwienie mi oddania głosu. Zapewniam Cię
          że wygrałbym sprawę.
          Pozdrawiam
          • asam11 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 20:05
            hooverr napisał:

            > Gdybym ja drogi/droga nati1011 nie był na zebraniu i Ty jako zarząd
            pominęłabyś
            >
            > mnie w indywidualnym zbieraniu głosów to mimo mojej sympatii do Ciebie
            > skierowałbym sprawę do Sądu za uniemożliwienie mi oddania głosu. Zapewniam
            Cię
            > że wygrałbym sprawę.

            Zależy z jakim pozwem byś wystąpił. Jeżeli o odszkodowanie za straty moralne
            to może tak, ale jeżeli o uchylenie uchwały, która uzyskała poparcie większości
            udziałów na zebraniu, na które nie raczyłeś przyjść to wątpię w to wygranie
            sprawy.
            • hooverr Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 20:16
              Jeszcze raz
              Szanowny Asam11
              Powiem Ci jak to się dzieje z mojego podwórka:
              Zarząd mojej Wspólnoty corocznie pomija w głosowaniu indywidualnym 8-10
              właścicieli bo ma już większość i uważa że nie musi chodzić dalej. U mojego
              znajomego nie był już 4 lata w sprawie głosowania. Sprawdzałem dokumenty z
              głosowania i jestem tego pewny.
              Powiedz Asam11 z łaski swojej czy to jest w porządku i co robić w tej sytuacji.
              Pozdrawiam
              • wladek.bacz Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 20:50
                Witam. Podzielam opinię Asama11 i nie zgadzam się z oceną Hooverra. Art 23/2
                ustawy mówi, że uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną
                według wielkości udziałów. Ustawodawca nie napisał, większością głosów
                "wszystkich" właścicieli lokali. Jeżeli ktoś nie chce uczestniczyć w zebraniu, a
                był powiadomiony to jego problem. Prawdopodobnie nigdy w zebraniu nie będzie
                uczestniczyć 100% właścicieli. Uchwała jest ważna jeżeli za jej przyjęciem
                głosowało ponad 50% właścicieli i stanowiło to ponad 50% udziałów.
              • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 20:57
                hooverr napisał:

                > Jeszcze raz
                > Szanowny Asam11
                > Powiem Ci jak to się dzieje z mojego podwórka:
                > Zarząd mojej Wspólnoty corocznie pomija w głosowaniu indywidualnym 8-10
                > właścicieli bo ma już większość i uważa że nie musi chodzić dalej. U mojego
                > znajomego nie był już 4 lata w sprawie głosowania. Sprawdzałem dokumenty z
                > głosowania i jestem tego pewny.
                > Powiedz Asam11 z łaski swojej czy to jest w porządku i co robić w tej
                sytuacji.
                > Pozdrawiam

                Ano własnie- zarząd znanej mi wspólnoty robi to samo- pomija za kazdym
                razem...32 włascicieli - w ten sposób, że poprostu ich własnie nie powiadamia o
                zebraniach. Oczywistym jest, ze to nie w porzadku. Co robić - wnieść powództwo
                o orzeczenie nieistnienia uchwały. Uchwała moze zaistnieć w wyniku waznego
                głosowania. Aby było ważne komisja skrutacyjna musi dokonac kontroli czynności
                wykonanych przez Zarząd przed zebraniem. Czynności te to przede wszystkim
                wysłanie zawiadomień do WSZYSTKICH właścicieli. Jeśli to nie miało miejsca-
                głosowanie jako czynnośc nie jest ważne, gdysz przeprowadzanie go z pominięciem
                NIE ZAWIADOMIONYCH łamie ich prawa, a co za tym idzie jest niewazne-
                niezależnie od wyniku. Jezeli komisja skrótacyjna otrzymała od zarządu
                dokumentację, z której wynika, że zawiadomienia wysłano w prawidłowym terminie
                do wszystkich - ogłasza to stwierdzenie i fakt ten wpisuje do protokołu
                oznajmiając, ze głosowanie może zostać przeprowadzone, albowiem spełnia warunki
                formalne niezbedne do jego przeprowadzenia.
              • dobud Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 22:49
                To czemu znajomy olewa zebrania ????
              • asam11 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 13:00
                hooverr napisał:


                > Powiem Ci jak to się dzieje z mojego podwórka:
                > Zarząd mojej Wspólnoty corocznie pomija w głosowaniu indywidualnym 8-10
                > właścicieli bo ma już większość i uważa że nie musi chodzić dalej. U mojego
                > znajomego nie był już 4 lata w sprawie głosowania. Sprawdzałem dokumenty z
                > głosowania i jestem tego pewny.
                > Powiedz Asam11 z łaski swojej czy to jest w porządku i co robić w tej
                sytuacji.

                Spójrz na to z drugiej strony, albo przynajmniej z boku. Twój znajomy wraz z
                kilkorgiem innych włascicieli lokali jest w mniejszości. Mniejszość ta jest
                niekulturalnie i arogancko traktowana przez wiekszość. Znamy to nie tylko ze
                wspólnot. To nie jest w porządku. Zarząd dochowuje jednak wymogów ustawowych
                zawiadamiając tę mniejszość o zebraniu. Wybrana przez mniejszość taktyka
                bojkotu zebrań jest ich wyborem, może i praktycznym bo uważają to za stratę
                czasu i nie chcą narażać się na impertynencje i lekceważenie. Bojkot ten nie
                upoważnia jednak do stwierdzenia, że odebrano im możliwość wpływu na los uchwał
                wspólnoty, ani do stwierdzenia, że uchwały podjęte bez podpisu bojkotujących
                (sprzeciwiających się uchwale) tylko z tego powodu są nieważne. Pomijając
                aspeky prawny to wymóg dotarcia do włascicieli wszystkich lokali prowadziłby do
                paraliżu. Istnieje wiele lokali, których własciciele są nieustaleni lub
                niedostępni w sposób wymagający zaangażowania ogólnie przyjętych srodków (a
                więc nie wymagamy, żeby zarząd wynajmował detektywów itp.)
                Ustawa owlok rozszerza w stosunku do przepisów o współwłasności zawartych w kc
                zakres przymusu w sprawach dotyczących nieruchomości. Mniejszość musi
                podporządkować sie woli większości. Są jednak pewne granice - jeśli podjęte
                uchwały zaprzeczają zasadom rozsądnego gospodarowania, jeśli naruszają interesy
                mniejszości, jeśli naruszają prawo, można zaskarżyć je do sądu. Jeśli sąd
                podzieli opinię powodów to uchyli uchwały, i to jest droga dla ciebie i twojego
                znajomego. Jeśli zaś nie zachodzi ani jedna z wymienionych przesłanek to
                zastanówcie sie czy z waszego poczucia odtrącenia nie wyciągacie dla siebie
                zbyt daleko idących wniosków. Może trzeba pomyśleć o żmudnej pracy u podstaw i
                poza zebraniami indywidualnie rozmawiać z innymi właścicielami, przekonywać ich
                do waszej koncepcji działań we wspólnocie.
                pozdrawiam
          • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 20:46
            hooverr napisał:

            > Gdybym ja drogi/droga nati1011 nie był na zebraniu i Ty jako zarząd
            pominęłabyś
            >
            > mnie w indywidualnym zbieraniu głosów to mimo mojej sympatii do Ciebie
            > skierowałbym sprawę do Sądu za uniemożliwienie mi oddania głosu. Zapewniam
            Cię
            > że wygrałbym sprawę.
            > Pozdrawiam
            Zgadza się. Z jednym małym wyjatkiem: jesli byłeś zawiadomiony prawidłowo, a
            nie przybyłes na zebranie lub nie wystawiłes na to zebranie pełnomocnika - to
            oznacza, że mogłes być, a praw Twoich nie pomijano. W takim przypadku przegrasz
            w Sadzie. Chociaż osobiscie jestem przeciw pomijaniu głosów właścicieli poprzez
            przyjęcie założenia, ze w każdych warunkach uchwała przegłosowana z 50%
            głosów ,,za'' jest ważna.
          • serafin666 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 22:25
            to jest bzdura
            • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 23:26
              serafin666 napisał:

              > to jest bzdura
              taka argumentacja jaką przedstawiasz na poparcie tezy o bzdurze?
              • serafin666 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 23:40
                bzdura dotyczy wypowiedzi hooverr'a : ( 14.10.05, 09:01 )
                Jeżeli jednak nie wszyscy właściciele byli na zebraniu to zarząd był
                zobowiązany do obiegowego zbierania głosów pomimo że miał już większość na
                zebraniu.
                • dobud Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 23:53
                  Jeśli wszyscy byli prawidłowo powiadomieni o zebraniu, a na zebraniu
                  zagłosowało "za" lub "przeciw" ponad 50% udziałow, to wystarczy pozostałych
                  skutecznie powiadomić o wyniku głosowania, aby mieli możliwość zaskarżenia do
                  sądu.
                  Dozbierać głosy w trybie indywidualnym trzeba by było, jeśli na zebraniu żadna
                  z opcji nie uzyskałaby ponad 50%.
                  • asam11 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 13:04
                    dobud napisał:

                    > Jeśli wszyscy byli prawidłowo powiadomieni o zebraniu, a na zebraniu
                    > zagłosowało "za" lub "przeciw" ponad 50% udziałow, to wystarczy pozostałych
                    > skutecznie powiadomić o wyniku głosowania, aby mieli możliwość zaskarżenia do
                    > sądu.
                    > Dozbierać głosy w trybie indywidualnym trzeba by było, jeśli na zebraniu
                    żadna
                    > z opcji nie uzyskałaby ponad 50%.

                    Tak jest ale tylko wtedy jeśli jeśli 50% było "za". Jeśli "przeciw" to nie
                    trzeba powiadamiać, a już zupełnie nie ma czego zaskarżać.
                    • dobud Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 16:35
                      Ale jeśli za i przeciw jest blisko 50% to trudno przewidzieć, która opcja
                      przeważy wsród nieobecnych
                • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 00:52
                  serafin666 napisał:

                  > bzdura dotyczy wypowiedzi hooverr'a : ( 14.10.05, 09:01 )
                  > Jeżeli jednak nie wszyscy właściciele byli na zebraniu to zarząd był
                  > zobowiązany do obiegowego zbierania głosów pomimo że miał już większość na
                  > zebraniu.
                  teraz rozumiem- dziekuję za sprecyzowanie. tak- zgadzam sie z Tobą, ze jesli
                  mowa o sytuacji, gdzie wszyscy właściciele byli powiadomieni skutecznie o
                  zebraniu, to nieprzybycie części z nich (nieobecność)- nie pociaga za soba
                  obligatoryjnego obowiazku dozbierania głosów ciążacego na zarządzie ale dodam,
                  ze zgadzam sie jedynie wtedy, jezeli dodatkowo wiemy iż rzeczona uchwała
                  dotyczyła 201 k.c. Jednakże, jesli treść uchwały dotyczy spraw zakreślonych
                  art. 199 k.c.- skłaniam się ku poglądowi, ze jedynie w tym specyficznym
                  przypadku powinność taka istnieje i to niezaleznie od tego czy powiadomiono o
                  zebraniu czy nie. Art. 199 k.c. nie uzaleznia bowiem od faktu powiedomienia
                  wyłaczenia obowiazku zapytania o decyzje wszystkich współwłasciceli. trzeba
                  więc ich o zgode zapytać i okoliczność, ze nie stawili sie na zebranie nie
                  stanowi tutaj przeszkody. W 199 jest z reszta instrukcja, co nalezy z tym
                  zrobić dalej...
                  • asam11 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 13:08
                    alladyn-solar-batt napisał:

                    > teraz rozumiem- dziekuję za sprecyzowanie. tak- zgadzam sie z Tobą, ze jesli
                    > mowa o sytuacji, gdzie wszyscy właściciele byli powiadomieni skutecznie o
                    > zebraniu, to nieprzybycie części z nich (nieobecność)- nie pociaga za soba
                    > obligatoryjnego obowiazku dozbierania głosów ciążacego na zarządzie ale
                    dodam,
                    > ze zgadzam sie jedynie wtedy, jezeli dodatkowo wiemy iż rzeczona uchwała
                    > dotyczyła 201 k.c. Jednakże, jesli treść uchwały dotyczy spraw zakreślonych
                    > art. 199 k.c.- skłaniam się ku poglądowi, ze jedynie w tym specyficznym
                    > przypadku powinność taka istnieje i to niezaleznie od tego czy powiadomiono o
                    > zebraniu czy nie. Art. 199 k.c. nie uzaleznia bowiem od faktu powiedomienia
                    > wyłaczenia obowiazku zapytania o decyzje wszystkich współwłasciceli. trzeba
                    > więc ich o zgode zapytać i okoliczność, ze nie stawili sie na zebranie nie
                    > stanowi tutaj przeszkody. W 199 jest z reszta instrukcja, co nalezy z tym
                    > zrobić dalej...

                    art. 199 i 201 kc są wyłączone dla wspólnot liczących ponad 7 lokali. W ich
                    miejsce stosuje się przepisy uowlok.
                    • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 19:03
                      >
                      > art. 199 i 201 kc są wyłączone dla wspólnot liczących ponad 7 lokali. W ich
                      > miejsce stosuje się przepisy uowlok.

                      postawiłes tezę- teraz uzasadnienie w przedmiocie wyłaczenia 199 i 201 k.c.
                      zwłaszca, kiedy przypomnisz sobie art. 1.2 w UWL. Czy zasadne jest twierdzenie,
                      ze nie zauważasz 1.2 UWL, ze jest on integralna częścią ustawy reulującej nie
                      co inne jak również prawa we wspólnocie powyżej 7-miu lokali....może nie jest
                      zasadne- czas na argumentację!
                      • asam11 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 20:21
                        alladyn-solar-batt napisał:

                        Czy zasadne jest twierdzenie,
                        >
                        > ze nie zauważasz 1.2 UWL, ze jest on integralna częścią ustawy reulującej nie
                        > co inne jak również prawa we wspólnocie powyżej 7-miu lokali....może nie jest
                        > zasadne- czas na argumentację!

                        Zauważam, ale w sprawach uregulowanych ustawą owlok ona ma pierwszeństwo przed
                        kc.
        • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 20:41
          >Oczywiście że uchwała jest ważna jeżeli na zebraniu głosowało "za" ponad 50%
          >udziałów - liczba obecnych jest nieistotna - i nikt nie musi zbierać
          >pozostałych głosów.

          Musiał i powinien. Znana mi wspólnota stosując zasady jakim hołdujesz metodą
          niezawiadamiania 30% własciceli (dodam, ze to wyselekcjonowane osoby)
          podejmuje ,,uchwały'' ta Twoja magiczna ,,wiekszością''. Jest wiecej warunków
          do spełnienia, aby uchwała stała sie ważna. Warunkiem ważnego głosowania jest
          więc najpierw zawiadomienie o terminie, porzadku i treści zmian jakie zamierza
          sie przeprowadzic w formie uchwał. Jeśli takie warunki sa dopełnione i po ich
          spełnieniu dojdzie do głosowania- to wtedy dopiero uchwała z wiekszościa głosów
          staje sie ważna. Do głosu MUSZĄ byc dopuszczeni wszyscy własciciele. Oczywiście-
          jesli nie skorzystaja ze swego prawa po tym, jak ich prawidłowo powiadomiono,
          to jest jedyna sytuacja jak dopuszcza nie odebranie od nich głosu.
          • hooverr Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 20:56
            Witam raz jeszcze
            Drogi alladynie to poradź jak ukrócić działanie zarządu polegające na corocznym
            pomijaniu w głosowaniu niektórych właścicieli. Jestem na 100% pewny że zrobi
            tak przy następnym głosowaniu. U nas na zebranie chodzą tylko klakierzy
            zarządu. Każdy kto odezwie się nie po myśli tych cwaniaków zostaje wyśmiany,
            jeśli w ogóle dopuszczą go do głosu i dlatego niektórzy już dawno przestali
            uczestniczyć w tym cyrku.
            Pozdrawiam
            • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 21:05
              hooverr napisał:

              > Witam raz jeszcze
              > Drogi alladynie to poradź jak ukrócić działanie zarządu polegające na
              corocznym
              >
              > pomijaniu w głosowaniu niektórych właścicieli. Jestem na 100% pewny że zrobi
              > tak przy następnym głosowaniu. U nas na zebranie chodzą tylko klakierzy
              > zarządu. Każdy kto odezwie się nie po myśli tych cwaniaków zostaje wyśmiany,
              > jeśli w ogóle dopuszczą go do głosu i dlatego niektórzy już dawno przestali
              > uczestniczyć w tym cyrku.
              > Pozdrawiam
              Odpowiadam. Robi się tak. Znajdujesz kogoś, lto ,,nieoficjalnie'' powiadomi Cię
              o zbliżającym sie zebraniu. Wysyłasz wtedy natychmiast do zarządu pismo, z
              żądaniem powiadomienia Cię o zbraniu - zgodnie z ustawowym trybem. Nadto
              nadmieniasz, że zamierzasz wnieść własny (odrębny) projekt treści uchwały w
              sprawie x, w sprawie y, i w sprawie z. Dzieki wyrażeniu takiej woli - atwo
              poyem w sądzie dowiedziesz, że nie zawiadomiono Cię właśnie w tym celu, aby
              wyeliminować treść Twoich propozycji , a także aby wyeliminować Twój wpływ na
              dyskusję i decyzje pozostałych uczestników głosowania. Twierdzenie takie będzie
              zasadne dl Sadu wobec faktu, że zarząd wyeliminował Cię bedąc uprzedzonym o
              Twoich zamiarach, które czynem swym udaremnił (poprzez fizyczne wyeliminowanie
              Twojego uczestnictwa).
              • asam11 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 13:13
                alladyn-solar-batt napisał:

                > hooverr napisał:
                >
                > > Witam raz jeszcze
                > > Drogi alladynie to poradź jak ukrócić działanie zarządu polegające na
                > corocznym
                > >
                > > pomijaniu w głosowaniu niektórych właścicieli
                > Odpowiadam. Robi się tak. Znajdujesz kogoś, lto ,,nieoficjalnie'' powiadomi
                Cię
                >
                > o zbliżającym sie zebraniu. Wysyłasz wtedy natychmiast do zarządu pismo, z
                > żądaniem powiadomienia Cię o zbraniu - zgodnie z ustawowym trybem


                Przecież hooverr nie pisze o pozbawianiu go prawa udziału w zebraniu, jest
                powiadamiany o nim. Ma tylko pretensje, że po zebraniu nikt do niego nie
                przychodzi indywidualnie.
            • hooverr Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 21:10
              Celem wyjaśnienia
              Zarząd zawiadamia wszystkich o zebraniu, pomija natomiast niektórych w
              głosowaniu indywidualnym gdy stwierdzi że ma już większość, a przecież
              niektórzy naprawdę nie mogli być obecni na zebraniu.
              Ponieważ zdarza się u nas to każdego roku to mam poważne wątpliwości co do
              ważności uchwał podjętych w ten sposób, tym bardziej że ten sam zarząd nie
              powiadamia wszystkich o treści uchwał.
              Dziękuję i pozdrawiam
              • gosiakz Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 21:20
                Jesli nie mam racji , proszę mnie poprawić !
                W świetle Ustawy o własności lokali uchwała podjęta z udziałem indywidualnego
                zbierania głosów , o której treści właściciciel lokalu nie został powiadomiony
                na piśmie, nie ma w stosunku do niego mocy prawnej ( art. 23 ust.3 w połączeniu
                z art.25 ust.1 i 1a)
                • hooverr Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 21:28
                  Serdecznie witam Gosiakz
                  Czy to znaczy że jeżeli Wspólnota podjęła uchwałę o remoncie np.dachu i nie
                  zostałem o tym powiadomiony to czy nie muszę płacić za ten remont. Jest to dla
                  mnie bardzo ważne bo właśnie mam taką sytuację i wiem ile to kosztowało i jaki
                  jest mój udział w kosztach. Czy w tej sytuacji mogę zażądać zwrotu tej kasy?
                  Jak to jest proszę o poradę i pozdrawiam
                  • gosiakz Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 21:43
                    Witam....
                    Tam , gdzie w grę wchodzą pieniądze, to chyba tak, ale mówię "chyba".
                    Ostatnio złożyłam pozew do sądu o złożenie rachunku z zarządu nieruchomoscią
                    wspólną za 2004 r.wraz z dokumentami , a sąd nakazał mi określić wartość
                    przedmiotu zaskarżenia.
                    To co przytoczyłam poprzednio pochodzi o ile dobrze pamiętam od
                    p.Kalinowskiego.Sama nad tym się zastanawiałam, choć problem dotyczy u mnie
                    wyboru zarządu: nie zostałam powiadomiona na piśmie, dowiedziałam się ustnie od
                    administratorki o podjętych uchwałach i je zaskarżyłam. Zarząd w międzyczasie
                    podejmował różne działania dotyczące "dziwnych" remontów, upłynęło 13 miesięcy
                    i sąd dopiero zdecydował się rozpatrzyć sprawę. I co mam zrobić? Udawać , że
                    tego zarządu nie ma ?! To chyba nie powinnam go wymieniać jako osoby pozwane na
                    sprawę. Dla mnie nizrozumiałe do końca !! Moze p.Kalinowski da głos w tej
                    kwestii.
                  • mrozik.jarek Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 15.10.05, 21:44
                    hooverr napisał:

                    > Serdecznie witam Gosiakz
                    > Czy to znaczy że jeżeli Wspólnota podjęła uchwałę o remoncie np.dachu i nie
                    > zostałem o tym powiadomiony to czy nie muszę płacić za ten remont. Jest to
                    dla
                    > mnie bardzo ważne bo właśnie mam taką sytuację i wiem ile to kosztowało i
                    jaki
                    > jest mój udział w kosztach. Czy w tej sytuacji mogę zażądać zwrotu tej kasy?
                    > Jak to jest proszę o poradę i pozdrawiam


                    Odpowiedź konkretna:

                    Asam udzielił Ci prawidłowej odpowiedzi.
                    Chyba, że sam chcesz koniecznie wpuścić sie w maliny.
                • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 00:40
                  gosiakz napisała:

                  > Jesli nie mam racji , proszę mnie poprawić !
                  > W świetle Ustawy o własności lokali uchwała podjęta z udziałem indywidualnego
                  > zbierania głosów , o której treści właściciciel lokalu nie został
                  powiadomiony
                  > na piśmie, nie ma w stosunku do niego mocy prawnej ( art. 23 ust.3 w
                  połączeniu
                  >
                  > z art.25 ust.1 i 1a)
                  bardzo dobre i zasadne pytanie. Muszę to rozważyć. Jakos nie przypominam sobie
                  orzecznictwa dotykającego kwestii skutku braku zawiadomienia o podjęciu uchwały
                  i jaki skutek wystapiłby, gdy powiadomienie obejmuje (kiedy jednak go wykonano(
                  jedynie fakt podjęcia, ale nie ujawnia samej tresci uchwały.... Odwołam sie
                  do ,,guru'' tzn. do serafina666- może coś jemu przychodzi na myśl w tej kwesti,
                  bo o ile wiem jak udowodnić, ze nie powiadamiano (wcale) co jest niezbedne dla
                  stwierdzenia takiej okoliczności, o tyle nie przychodzi mi na myśl zasda
                  prawna, jaka byłaby na rzeczy w odnisieniu do skutków. wiem, ze w takich
                  przypadkach SN powoływał sie zazwyczaj na brak wyraźnej sankcji za nie
                  spełnienie ustawowego warunku- marginalizując taki stan jako mniejszy zarzut,
                  wobec którego (z braku sankcji) nie mozna orzekać dalszych skutków i uchylał
                  sie tym samym posrednio od orzekania w takich przypadkach....
              • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 00:08
                hooverr napisał:

                > Celem wyjaśnienia
                > Zarząd zawiadamia wszystkich o zebraniu, pomija natomiast niektórych w
                > głosowaniu indywidualnym gdy stwierdzi że ma już większość, a przecież
                > niektórzy naprawdę nie mogli być obecni na zebraniu.
                > Ponieważ zdarza się u nas to każdego roku to mam poważne wątpliwości co do
                > ważności uchwał podjętych w ten sposób, tym bardziej że ten sam zarząd nie
                > powiadamia wszystkich o treści uchwał.
                > Dziękuję i pozdrawiam
                Jak rozumiem ,,głosowanie indywidualne'' (dla uściślenia przebiegu rzeczonej
                sytuacji)- to chodzi o dozbieranie głosów w trybie indywidualnego zbierania
                głosów? Potrzebna byłaby jeszcze znajomość listy z podpisami. Jesli bowiem za
                prawdziwe przyjąć, że zbierali indywidualne głosy po zebraniu bo nie
                mieli ,,wiekszości'' -co wydaje sie logiczne, to winni obejść i odebrać głosy
                wszystkich, którzy zamieszkują w Waszej nieruchomości w przypadku gdy decyzja
                (wynikajaca z tresci uchwały)dotyczy czynności przekraczającej zakres zwykłego
                zarządu o czym mowa w art. 199 k.c. Jesli zas treść uchwały dotyczy
                czynności ,,zwykłego zarządu'' o czym mowa w art.201 k.c, to mogą w istocie
                zakończyć głosowanie z pominieciem tych, od których nie trzeba zbierać głosu po
                tej chwili, gdy wiekszość została osiagnięta. Ocena zalezy wiec od treści
                każdej z głosowanych ta metodą uchwał i musi być odrebna w każdym przypadku.
                Wiem, że jest niemożliwa, skoro nie znasz treści uchwał. Trzeba więc wnieść (po
                uprzednim wezwaniu zarządu do wykonania takiej czynności)- do ujawnienia przez
                Sąd treści uchwały i w zalezności go dotyczyła - jeśli dotyka czynności
                przekraczającej zwykły zarząd a głosowano ja z pominieciem choćby jednego
                właściciela- mozna złozyć dodatkowo wniosek o jej uchylenie. Trudno też wymagać
                aby zarząd, który musi dozbierać brakujace głosy- zgłaszał się do właścicieli
                lokali nie zamieszkujących fizycznie w nieruchomości i biegał po ich podpisy w
                miejsca gdzie przebywają (w innych lokalizacjach)w sprawach ,,zwykłego
                zarządu''. Nawiasem mówiąc głosując w trybie ,,mieszanym''uchwałę z treścia
                przekraczajaca zakres zwykłego zarządu- mozna do właścicieli wysłać kartę do
                imiennego głosowania wraz z treścia uchwały zastrzegając termin 30 dni jako
                wiążacy do podjecia decyzji i odesłania oddanego głosu na adres Zarzadu
                (wysyłka poleconym z potw. odbioru).W takiej sytuacji zarzut pominięcia zostaje
                usunięty- o czym mowa w wyroku SN, 2002-10-16, IV CKN 1351/00 - gdzie Sąd
                zauważył, iz w tym trybie istnieje mozliwość naprawienia uchybień. Ciekawi mnie
                ponadto pytanie dodatkowe- jaka datę tenże Zarząd ogłasza jako date podjęcia
                takowej uchwały....?- wiedza o tej dacie tez daje tutaj pewne mozliwosci.Z
                innej strony- w zasadzie - skoro Zarząd nie powiadamia o treści uchwały, to
                zasadne byłoby zaskarżenie z podnisieniem zarzutu o to, że składano podpisy w
                nieświadomości decyzji, jaka z treści (nieznanej) wynika, a co za tym idzie o
                swiadomej decyzji decydujących na ,,tak'' nie może byc mowy. Jeśli się
                dowiedzie przy tym, że ta nieświadomość (dodatkowo) stanowi zagrożenie dobra
                wspólnego, to taka sytuacja wymaga ochrony prawnej- czyli również uzasadnia
                uchylenie uchwały.
                • asam11 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 13:22
                  alladyn-solar-batt napisał:

                  Jesli zas treść uchwały dotyczy
                  > czynności ,,zwykłego zarządu'' o czym mowa w art.201 k.c, to mogą w istocie
                  > zakończyć głosowanie z pominieciem tych, od których nie trzeba zbierać głosu
                  po
                  >
                  > tej chwili, gdy wiekszość została osiagnięta. Ocena zalezy wiec od treści
                  > każdej z głosowanych ta metodą uchwał i musi być odrebna w każdym przypadku.

                  Mieszasz w głowach.
                  W dużych wspólnotach nie podejmuje się uchwał w sprawach czynności zwykłego
                  zarządu. W tym zakresie decyzje podejmuje zarząd wspólnoty.
                  W małych wspólnotach do uchwały w sprawach przkraczających czynności zwykłego
                  zarządu nie wystarczy uchwała, za którą głosowała większość, muszą zgodzić się
                  wszyscy.
                  • alladyn-solar-batt Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 19:23

                    > Mieszasz w głowach.
                    > W dużych wspólnotach nie podejmuje się uchwał w sprawach czynności zwykłego
                    > zarządu.
                    Zapewniam Cię- podejmuje się! I nie dlatego, ze ustawa narzuca taki obowiązek (
                    bo tutaj sie zgadzam, że zarząd wspólnoty ponad 7-mio lokalowej może
                    czynności ,,zwykłe'' podejmować samodzielnie bez uchwalenia). Praktyka zebrań
                    wspólnot oraz doswiadczenia z sal Sądowych są jednak takie, że po pierwsze-
                    mimo braku obligatoryjnego obowiazku- w sprawach ,,zwykłago zarządu'' zarządy
                    Wspólnot (często z asekuranctwa, ale nie tylko) zwołują zebrania
                    przeprowadzając takie decyzje w postaci Uchwały. Skoro taka okoliczność
                    zaistnieje (ze Zarząd w sprawie ,,zwykłej'' zamiast ja wykonywać samodzielnie
                    zwrócił sie o decyzje w formie Uchwały do włascicilei) - to sprecyzuj mi zasady
                    faktyczne, które jako wzorzec winny zostac zastosowane w takim głosowaniu,
                    biorąc jako ważka informację, że nawet ,,niewymagane'' ustawą głosowanie w
                    sprawei nie wymagajacej tego- będzie wiążace. Dowodzi tego równiez ta
                    okoliczność, że takie ( nie wymagane ustawą przecież) Uchwały sa zaskarżane i
                    to niejednokrotnie skutecznie. Argumentacja zarzadu ( w razie zaskarżenia) ,
                    choć zasadna, ze zarząd własciwie nie musiał pytać o zdanie włascisieli jakos
                    sądów nie przekonuje.
                    >W tym zakresie decyzje podejmuje zarząd wspólnoty.
                    Jak napisałem wyżej, często podejmuje zwłaszcza planując przekręt przy
                    wykonaniu czynności zwykłego zarządu. dlatego (choć to nie wymagane) namawia
                    się w takiej sytuacji włascicieli do podjecia uchwały mając zamiar
                    kombinowania już w ramach wykonywania zamierzonego celu, bo w razie przyszłych
                    pretenscji odpowiedzialnośc lezy w decyzją ,,uchwały'' (samych włascicieli), a
                    co za tym idzie jest zdjeta z barków grupy zarządzajacej. Ta bowiem -
                    napotkawszy zarzuty- wskazuje na ewidentną wolę właścicieli (,,bo była
                    uchwała'').
                    • asam11 Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 16.10.05, 20:17
                      alladyn-solar-batt napisał:

                      > Zapewniam Cię- podejmuje się! I nie dlatego, ze ustawa narzuca taki obowiązek
                      (
                      >
                      > bo tutaj sie zgadzam, że zarząd wspólnoty ponad 7-mio lokalowej może
                      > czynności ,,zwykłe'' podejmować samodzielnie bez uchwalenia). Praktyka zebrań
                      > wspólnot oraz doswiadczenia z sal Sądowych są jednak takie, że po pierwsze-
                      > mimo braku obligatoryjnego obowiazku- w sprawach ,,zwykłago zarządu'' zarządy
                      > Wspólnot (często z asekuranctwa, ale nie tylko) zwołują zebrania
                      > przeprowadzając takie decyzje w postaci Uchwały. Skoro taka okoliczność
                      > zaistnieje (ze Zarząd w sprawie ,,zwykłej'' zamiast ja wykonywać samodzielnie
                      > zwrócił sie o decyzje w formie Uchwały do włascicilei) - to sprecyzuj mi
                      zasady
                      >
                      > faktyczne, które jako wzorzec winny zostac zastosowane w takim głosowaniu,
                      > biorąc jako ważka informację, że nawet ,,niewymagane'' ustawą głosowanie w
                      > sprawei nie wymagajacej tego- będzie wiążace.

                      Katalog spraw przekraczających zwykły zarząd nie jest zamkniety a granice nie
                      są określone ostro lecz co najwyżej opisowo. Można uznać, że jeśli wspólnota
                      zdecydowała nad jakąś uchwałą głosować tzn, uznała sprawę za wykraczającą poza
                      kompetencje zarządu, poza czynności zwykłego zarządu. Wspólnota może ustalić
                      sprawy wykraczjące poza zwykły zarząd w regulaminie, może też uczynić to
                      doraźnie. Oczywiście wola wyrażona przez wspólnotę jest dla zarządu wiążąca,
                      nawet jak dotyczy spraw, o które zarząd pytać nie musiał. Zaskarżać można zaś
                      każdą uchwałę. Również decyzję zarządu.
                      Zgadzam się zatem z tobą, że wspólnoty mogą podejmować uchwały w sprawach
                      zwykłego zarządu, ale jeśli miałaby to być stała praktyka to byłoby niedobrze.
                      Wybierzmy zarząd albo zarządcę, patrzmy mu na ręce ale dajmy mu działać w
                      określonych ustawą ramach.
    • xxxll Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 18.10.05, 23:20
    • xxxll Re: zaproszenie na zebranie PROBLEM 19.10.05, 22:55
Inne wątki na temat:
Pełna wersja