Podstawa prawna do uzyskania kopi umowy...

04.07.06, 10:42
Czy jest jakaś podstawa prawna na którą można się powołac celem uzyskania kopi
umowy zawatej pomiędzy firmą zarządzającą a współwłaścicielami wspolknoty ???
Problem polega na tym, iż firma udostępnia dokumenty tylko do "wglądu" i to
wszystko. Nie każdy jest jednak prawnikiem i nie wszystko zrozumie tak jak
powinien bez opini osoby "trzeciej".
    • java9 Re: Podstawa prawna do uzyskania kopi umowy... 04.07.06, 10:49
      www.giodo.gov.pl/364/id_art/1522/j/pl/
      • wprost5 Powód nmiemozliwości uzyskania kopii umowy... 04.07.06, 11:48
        Pisze przewrotnie, bo nie podaje podstawy prawnej niemożnosci uzyskania umowy
        ale powód powszechnej bolączki większości czlonków wspólnot i spółdzielni
        mieszkaniowych.
        Nie wiem, co jest na stronnie GIODO, strona mi się nie otworzyła. Ale moim
        zdaniem powodem tego jest nasza porażajaca obojetność, nawet glupota. Bo to my
        sami nie potrafiliśmy zmusić do tej pory zidiocialych ustawodawców do
        jednoznacznego sformulowania prawa, ktorym skutecznie mieszają w głowie różne
        lobby cwaniaczków żyjących naszym kosztem. Bo zapisy aktów prawnych - mam na
        myśli ustawę o własności lokali i Prawo spółdzielcze - są tak sformulowane, że
        na pozór mamy jakies tam prawa na papierze, ale ich wyegzekwowanie praktycznie
        nie jest możliwe. Bo co mi z wglądu, kiedy, jak słusznie pisze zb0y, muszę
        kogoś się poradzić, zastanowić itp., bo sprawy są często bardzo skomplikowane.
        A co z kopiowaniem, bo obecnie przy technicznych mozliwociach można np. użyc
        aparatu cyfrowego - ustawodawca tego nie zxabrania. Skoro tak, to odmowa
        udostępnienia kopii jest zwykłą złośliwością mającą na celu utrudnie życia nam,
        czyli de facto pracodawcom róznych administratorów i zarządców. Jest to chore!
        Co dziwniejsze, posługuje się tu często ustawą o ochronie danych osobowych ale
        dotyczących nie prywatnej sfery życia obywatela ale sfery gospodarczej. Kolejny
        skandal mający na celu ukrycie ewentualnych przekrętów. I pomyśleć, że to my
        sami za to płacimy, bo opłacamy z własnych pieniędzy różnych gnojków
        administratorow, zarządców, lustratorów, biegłych rewidentów itp.
        Co dziwniejsze, Konstytucja zapewnia nam prawo do jawnosci tej sfery życia,
        ustawa o dostepie do informacji publicznej też, ale okazuje się, że wspólnoty i
        społdzielnie to nie instytucje lub organiazacje publiczne! Kolejny absurd
        wygodny dla niektórych w określonym celu.
        Kończąc, bez zmiany filozofii podejscia do tych rzeczy z naszej strony, bez
        jasnego artykulowania wszędzie i przy każdej możliwości, będziemy wiecznie
        tylko petentami ściskającymi czapkę w ręku i przestępujacymi z nogi na nogę
        przed wszechwładnymi gówiarzami.
        Ale my nie chcemy się zorganizować tak jak przedstawiciele zarządców
        nieruchomości i zarzadów spóldzielni, my będziemy nadal posyłać tylko płaczliwe
        posty na to forum i prosić o odrobinę łaski
        • java9 Re: Powód nmiemozliwości uzyskania kopii umowy... 04.07.06, 12:06
          To jest na stronie GIODO


          Kopiowanie dokumentów jest czynnością jedynie techniczną, która ze swej istoty
          nie jest zakazana przepisami ustawy o ochronie danych osobowych.
          Najistotniejsze jest, aby kopiowanie dokumentów nie prowadziło do gromadzenia
          danych w zakresie szerszym, niż to jest niezbędne dla realizacji celu, w jakim
          dane są przetwarzane. Zgodnie bowiem z art. 26 ust. 1 pkt 3 ustawy
          administrator danych powinien zapewnić, aby dane były adekwatne do celów do
          jakich zostały zgromadzone. Przez kopiowanie danych może dojść natomiast do
          zebrania danych w zakresie wykraczającym poza zakres danych niezbędnych do
          realizacji celu, dla którego danych podmiot je zbiera.

          Z punktu widzenia przepisów ustawy o ochronie danych osobowych istotny jest
          zatem nie sam fakt kopiowania dokumentów, lecz to, by czynność gromadzenia
          danych znajdowała podstawę w jednej z ustawowych przesłanek legalizujących
          przetwarzanie danych oraz nie prowadziła do pozyskania danych w zakresie
          szerszym, niż jest to konieczne dla realizacji celu, w jakim dane są
          przetwarzane.

          Stanowisko takie wyraził Naczelny Sąd Administracyjny, który w wyroku z dnia 19
          grudnia 2001 r. (sygn. akt II S.A. 2869/00) orzekł, iż "gromadzenie danych
          osobowych przez wykonanie kopii dokumentu zawierającego te dane jest kwestią
          techniczną, obojętną dla pracodawcy reglamentującego w ustawie o ochronie
          danych osobowych przetwarzanie tego rodzaju danych. Analogiczne stanowisko
          zajął Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 7 listopada 2003 r. (sygn.
          akt II S.A. 1432/02), który stwierdził, że "ustawa o ochronie danych osobowych
          nie zajmuje się określeniem techniki gromadzenia danych osobowych lecz zakresem
          ich przetwarzania (...).

          Inaczej mówiąc posługiwanie się tą czy inną techniką utrwalania danych nie
          przesądza, z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych, o legalności
          ich wykorzystywania. Dla dokonania tego typu oceny istotne znaczenie mają
          przede wszystkim: podstawa prawna przetwarzania danych (art. 23 ustawy), rodzaj
          przetwarzanych danych (art. 27 ustawy) oraz granice /dopuszczalny zakres/ tego
          przetwarzania (art. 26 ust. 1 pkt 3 ustawy).

          Przede wszystkim przetwarzanie danych musi znajdować podstawę w spełnieniu
          jednej z przesłanek określonych w art. 23 ust. 1 ustawy o ochronie danych
          osobowych lub art. 27 ust. 2 w odniesieniu do danych podlegających szczególnej
          ochronie. Zgodnie z art. 23 ust. 1 pkt 2 tej ustawy przetwarzanie danych (np.
          ich gromadzenie czy przechowywanie) jest możliwe, jeśli służy spełnieniu
          uprawnień lub wykonaniu obowiązków określonych w szczególnych do tej ustawy
          przepisach prawa. Kierunki działalności i cele wspólnoty mieszkaniowej
          określają takie przepisy szczególne, tj. ustawa o własności lokali. To na
          gruncie jej przepisów należy badać, czy zakres danych, gromadzonych poprzez
          kopiowanie danych jest uzasadniony celem, któremu ma służyć. Jeśli podstawa
          taka w przepisach prawa nie istnieje należy w dalszej kolejności badać, czy nie
          jest spełniona inna z przesłanek z określonych w art. 23 ust. 1 np.
          administrator nie legitymuje się zgodą osób na wykorzystywanie danych
          osobowych. Na pytanie o tą podstawę powinien odpowiedzieć administrator danych.
          Wobec powyższego administrator (w tym przypadku wspólnota mieszkaniowa)
          powinien przede wszystkim wskazać, że spełnia warunek legalizujący
          przetwarzanie danych w określonym zakresie. W przypadku, gdyby takiej podstawy
          nie określił, wskazane byłoby skierowanie sprawy, jako indywidualnej skargi, ze
          wskazaniem na konkretnego administratora danych czyli konkretną wspólnotę
          mieszkaniową, przez zainteresowane strony, do rozpatrzenia Generalnemu
          Inspektorowi.

          www.giodo.gov.pl/364/id_art/1522/j/pl/

          • wprost5 Java, to nie o to chodzi 04.07.06, 12:13
            Java, dobrze, że zamieścilaś tekst ze strony GIODO, jest on chyba zgodny z moim
            rozumowaniem.
            Mnie chodzi jednak o tzw. zmiany systemowe prawa - wyraźne zapisanie, że każdy
            zainteresowany może otrzymać kopię dokumentu i tyle, bez żadnych GIODO,
            powoływaniu się na konstytucję itp. Przy takiej interpretacji, jaką podaje
            GIODO, każdy dysponent dokumentów może znowu stwierdzić, że w jego odczuciu
            ktoś żadający kopii będzie chciał przetwarzać dane w sposób nieuprawniony i
            teraz Ty będziesz stawała na głowie, żeby wykażać, że tak nie jest! Tu nie
            chodzi o to czyli jak pisałem wcześniej, o jakąś łaskę!
            • zb0y Re: Java, to nie o to chodzi 04.07.06, 12:20
              No niestety jak się w parlamencie ma to co się ma, nie ma co wymagać
              przejrzystości prawa. Jeżeli byłoby przejrzyste to połowa prawników w tym kraju
              zostałaby bezrobotnymi.

              Powołałem się na GIODO zobaczę co tym razem "zarządzający" mi odpisze.
            • java9 Re: Java, to nie o to chodzi 04.07.06, 16:46
              Ja bym poprosiła na piśmie o udostępnienie dokumentów
              takich to a takich w celu takim to a takim.

              O odmowę poproś koniecznie na piśmie - jak masz pismo to już 50 %
              sukcesu,a potem złóż skargę do GIODO, niech sami przeanalizują sprawę...

              Poszukaj jeszcze na stronie Głównej GIODO - tam jest orzecznictwo i decyzje
              wydawane przez GIODO - może znajdziesz coś w swoim temacie i będziesz mógł
              się na to powołać.


    • wilga52 Re: Podstawa prawna do uzyskania kopi umowy... 04.07.06, 12:22
      ZbOy po co Ci podstawa prawna, jesteś właścicielem i macie wybrany zarząd z
      właśccieli waszej nieruchomości, firma zarzadzająca z kimś podpisała ta umowę o
      zarządzanie w dwóch egzemplarzach, jedną ma firma, druga napewno jest u członków
      zarzadu, idziesz mówisz i masz.
      • zb0y Re: Podstawa prawna do uzyskania kopi umowy... 05.07.06, 07:51
        Problem w tym, że ktoś "inteligentny" przeniósł statut spółdzielni na grunt
        wspólnoty a to się ma nijak do naszych realiów. Tak więc zarządcą i
        zarządzającym jest firma a ciło które miało to kontrolować z naszej strony jest
        "raczej" prawnie nie umocowane a nadodatek okres kadencji miną i nie ma
        możliwości uzyskania czegokolwiek. Poprostu paranoja a zarządzający robi z kasą
        co chce.
        • wprost5 Zb0y - tylko spokojnie! 05.07.06, 08:38
          Zabierzcie sie na spokojnie do porządkowania swoich spraw - jest prawdą, że
          statut spółdzielni przeniesiony na Wasz na grunt nie powinien Was
          satysfakcjonować i to właśnie należy w sprytny sposób wykorzystać - przekonać
          innych sąsaidów, że z tego nie możecie korzystać, że to trzeba zmienić itp.

          Nie musicie być prawnie jakoś specjalnie umocowani, bo nawet jak w tym Waszym
          statucie macie niekorzystne dla siebie zapisy, to decyduje akt wyższego rzędu
          czyli ustawa o właśnosci lokali - jej art. 29 ust. 3 daje każdemu czlonkowi
          wspólnoty prawo kontroli i to trzeba stale wbijać do głowy drugiej stronie.

          O jakiej kadencji i jej upływie mówicie - jeśli jest tak rzeczywiście, to
          jesteście zarządzania bezprawnie!

          Skąd wiecie, że zarządcy wyczyniają jakieś cuda z kasą?
          • zb0y Re: Zb0y - tylko spokojnie! 05.07.06, 11:03
            faktury na pewne rzeczy nie zgadzają się z wydatkami. Proste - ktoś nas ładuje w
            ...
            Problem że ludzie zniechęcili się do zebrań i częściowo poprostu dają
            przyzwolenie na wszystko.
            Kadencja o jakiej wspominałem to tzw rada nadzorcza, która zakończyła
            dziełalność a nowa nie została wybrana.
    • grandy Podstawa prawna do odmowy wydania kopi umowy 04.07.06, 13:46

      Właściciele lokali posiadają ustawowe prawo kontroli zarządu (zarządcy) wspólnoty. Ustawa o włąsności lokali nie wprowadza w tym względzie żadnych ograniczeń, a więc do samego właściciela należy sposób kontroli i jedynym ograniczeniem może tu być art. 5 kc.

      Jeżeli zarząd lub zarządca odmawiają właścicielowi lokalu wydania kopii umowy, to muszą podać postawę prawną organiczenia członka wspólnoty w jego prawie kontroli.

      Inna sprawa, że czasami zdarzają się pieniacze i umysłowe dziwolągi, które prawo kontroli zarządu wykorzystują do osobistych porachunków - to uwaga ogólna i nie dotyczy zb0y!

      Przewija się ostatnio przez forum ciągłe narzekanie na niedoskonałość ustawy o własności lokali. Myślę jednak, że nie jest to zła ustawa, a jej niezaprzeczalną zaletą jest zwięzłość i dostateczny stopień ogólności. Przepisy tej ustawy wyznaczają twarde ramy dla działalności wspólnot i pozostawiają bardzo szerokie możliwości dla samodzielnego kształtowania wewnętrznego ustroju wspólnot. Jeżeli nie będziemy umieli stosować prawa, to najlepsza ustawa warta będzie tylko tyle co papier, na którym ją wydrukowano.

      Zachęcam do przyjmowania we wspólnotach własnych statutów lub regulaminów działania, podjętych w formie uchwały. Nieszczęściem byłoby zapisanie w ustawie, że zarządy wspólnot mają obowiązek kserowania wszelkich dokumentów na każde żądanie któregokolwiek z właścicieli, ale podjęcie takiej uchwały przez daną wspólnotę - to sprawa jej członków.

    • wiseman1 Re: Podstawa prawna do uzyskania kopi umowy... 05.07.06, 11:40
      Zgodnie z prawem zarzad ma obowiazek udostepnic wszystkie dokumenty wspolnoty na rzadanie
      wlasciciela.
      Moza sie jednak zdarzyc "sprytni zarzadcy" ktorzy udostepnienie "do wgladu" uznaja za wystarczajace.
      Mozna sie z nimi klocic, chodzic po sadach i pewnie by sie wygralo ale to zabiera czas i o to im chodzi.
      Prostym rozwiazaniem jest przyjsc na "ogladanie dokumentow" z aparatem cyfrowym i pstryknac fotki
      wszystkich dokumentow.
      Wielokrotnie stosowalem ta metode nawet w prokuraturze.
Pełna wersja