pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze

25.03.03, 21:58
Zapytano mnie (w wątku 510) czy przy pełnomocnictwach udzielanych na zebranie
wspólnoty należy wnieść opłatę skarbową. Odpowiedziałem lakonicznie, że
dopóki te pełnomocnictwa są honorowane przez współwłaścicieli, pozostają ich
sprawą prywatną - żadna opłata nie jest więc potrzebna. Reakcją była cała
seria wyzwisk a także dywagacji naukowych na temat prawa i obowiązku jego
stosowania. Ponieważ w dywagowaniu i wyzwiskach czuję się kompetentny - z
racji wykształcenia i doświadczenia - odpowiadam, jak następuje:

Ostatnia wypowiedź skorpioniika, jak i wcześniejsze uwagi sdkfz1, to
rozważania bardzo ciekawe, ale zupełnie nie na temat.
A temat jest taki:
jak szybko podjąć uchwałę w trywialnej, niekontrowersyjnej, ale pilnej
sprawie, kiedy zarząd gnuśny, nieudolny, niegramotny albo po prostu chory - i
nie umie ściągnąć na zebranie niezbędnej liczby głosów, ani rozwiązać
acytrudnego zadania zbierania głosów obiegiem. Ustawa - i tak nie
najmądrzejsza - daje tu ludziom czytelną szansę: napiszcie pełnomocnictwa i
załatwcie sprawę od ręki.
Ale Szanowni Panowie dodają: kupcie ludzie najpierw znaczki opłaty skarbowej,
a potem jescze idźcie do jakiegoś urzędu, żeby wam te znaczki skasował - bo
pewnie bez skasowania nieważne. No i pełnomocnictwa nie ma, a w rezultacie
nie ma też uchwały w sprawie - powtarzam - pilnej, banalnej i
NIEKONTROWERSYJNEJ.
A co do podstawy prawnej:
Przywoływany przepis z ustawy o opłacie skarbowej mówi o "dokumencie".
Dokumentem, drodzy Panowie, jest także list do przyjaciela albo do kochanki,
przekazany z ręki do ręki, bez pośrednictwa osób trzecich, urzędów, poczt itp.
Przepis mówi: "opłacie skarbowej podlegają ... dokumenty ... stwierdzające
ustanowienie pełnomocnika". A dlaczego nie inne dokumenty ? Dlaczego np. nie
wspomniany list proponujący randkę, albo pisemne zamówienie prenumeraty ?
To nie są pytania pod adresem Panów. To pytania pod adresem durnego,
nieudolnie napisanego prawa. Na jedno bowiem mogę się zgodzić: idea
nieposłuszeństwa cywilnego - czyli lekceważenia prawa, kiedy durne,
bandyckie, złodziejskie - jest mi całkiem miła. A za co to - powtórzę -
miałbym napychać kieszenie urzędasom państwowym, kiedy całkiem prywatnie
wystawiam prywatnemu sąsiadowi pełnomocnictwo do reprezentowania mnie na
prywatnym zebraniu ?
Chyba że oczekuję od Wysokiego Urzędu jakichś gwarancji: obrony, gdy
upełnomocniony sąsiad nadużyje pełnomocnictwa, albo gdy inni sąsiedzi nie
zechcą pełnomocnictwa uznać. Wtedy, owszem, przykleję znaczek.
    • skorpioniik Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 26.03.03, 15:09
      mieszkanie.i.wspolnota napisał:

      > Zapytano mnie (w wątku 510) czy przy pełnomocnictwach udzielanych na zebranie
      > wspólnoty należy wnieść opłatę skarbową. Odpowiedziałem lakonicznie, że
      > dopóki te pełnomocnictwa są honorowane przez współwłaścicieli, pozostają ich
      > sprawą prywatną - żadna opłata nie jest więc potrzebna.
      Niestety wprowadza Pan nadal forumowiczów w błąd. Opłata skarbowa z tytułu
      ustanowienia pełnomocnictwa wynosi 15zł. Jej nieuiszczenie nie powoduje
      nieważności samego pełnomocnictwa a jedynie konsekwencje skarbowe.


      > Ostatnia wypowiedź skorpioniika, jak i wcześniejsze uwagi sdkfz1, to
      > rozważania bardzo ciekawe, ale zupełnie nie na temat.
      Odsyłam więc Experta do tematu wątku i przypomnę zapytanie:

      • Pełnomocnictwo na zebrania wspólnoty
      dirk632 12-02-2003 12:24

      wITAM ! NIE MOGĘ STAWIĆ SIĘ NA ZEBRANIU WSPÓLNOTY - CHCĘ WYSŁAĆ TAM
      PEŁNOMOSNIKA - CZY PEŁNOMOCNICTWO MUSI BYĆ OPŁACONE ZNACZKAMI SKARBOWYMI ??
      PROSZĘ O POMOC . DZIEKUJĘ .

      Nie wiem zatem, kto pisze nie na temat.

      > A temat jest taki:
      Tak Ekspet go w dyskusji przeinterpretował:

      > jak szybko podjąć uchwałę w trywialnej, niekontrowersyjnej, ale pilnej
      > sprawie, kiedy zarząd gnuśny, nieudolny, niegramotny albo po prostu chory - i
      > nie umie ściągnąć na zebranie niezbędnej liczby głosów, ani rozwiązać
      > acytrudnego zadania zbierania głosów obiegiem. Ustawa - i tak nie
      > najmądrzejsza - daje tu ludziom czytelną szansę: napiszcie pełnomocnictwa i
      > załatwcie sprawę od ręki.
      Racja.

      > Ale Szanowni Panowie dodają: kupcie ludzie najpierw znaczki opłaty skarbowej,
      Nie my dodajemy, ale tak dodaje ustawa o opłacie skarbowej. To że masa
      najróżniejszych ustaw reglamentuje nasze życie to nie nasza wina.

      > a potem jescze idźcie do jakiegoś urzędu, żeby wam te znaczki skasował - bo
      > pewnie bez skasowania nieważne. No i pełnomocnictwa nie ma, a w rezultacie
      > nie ma też uchwały w sprawie - powtarzam - pilnej, banalnej i
      > NIEKONTROWERSYJNEJ.

      > A co do podstawy prawnej:
      > Przywoływany przepis z ustawy o opłacie skarbowej mówi o "dokumencie".
      > Dokumentem, drodzy Panowie, jest także list do przyjaciela albo do kochanki,
      > przekazany z ręki do ręki, bez pośrednictwa osób trzecich, urzędów, poczt itp.
      > Przepis mówi: "opłacie skarbowej podlegają ... dokumenty ... stwierdzające
      > ustanowienie pełnomocnika". A dlaczego nie inne dokumenty ? Dlaczego np. nie
      > wspomniany list proponujący randkę, albo pisemne zamówienie prenumeraty ?
      Sam Pan sobie odpowiedział. Opłacie skarbowej podlegają dokunenty stwierdzające
      udzielenie pełnomocnictwa. Czy zaproszenie na randkę takim jest??? Chyba koń by
      się uśmiał. Ale może Expert tak to "interpretuje"? A może na swoje randki
      wysyła pełnomocników??? Szkoda że nie jestem kobietą, bo już bym wiedział jak
      się zachować...

      > To nie są pytania pod adresem Panów. To pytania pod adresem durnego,
      > nieudolnie napisanego prawa.
      Z tym się zgadzam (ale odpowiedziałem).

      > Na jedno bowiem mogę się zgodzić: idea
      > nieposłuszeństwa cywilnego - czyli lekceważenia prawa, kiedy durne,
      > bandyckie, złodziejskie - jest mi całkiem miła. A za co to - powtórzę -
      > miałbym napychać kieszenie urzędasom państwowym, kiedy całkiem prywatnie
      > wystawiam prywatnemu sąsiadowi pełnomocnictwo do reprezentowania mnie na
      > prywatnym zebraniu ?

      Powiem krótko. Nie w tym celu jest Pan tu Expertem, aby nas wzywać za
      pośrednictwem forum do nieposłuszeństwa obywatelskiego, ale aby udzielać
      experckich porad, a wszyscy tu mamy nadzieję, że zgodnych z prawem. Funkcja
      Experta niestety zobowiązuje.

      Pozdrawiam
      Skorpioniik
      • sdkfz1 Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 27.03.03, 09:14

        > mieszkanie.i.wspolnota napisał:
        > > A co do podstawy prawnej:
        > > Przywoływany przepis z ustawy o opłacie skarbowej mówi o "dokumencie".
        > > Dokumentem, drodzy Panowie, jest także list do przyjaciela albo do kochank
        > i,
        > > przekazany z ręki do ręki, bez pośrednictwa osób trzecich, urzędów, poczt
        > itp.
        > > Przepis mówi: "opłacie skarbowej podlegają ... dokumenty ... stwierdzające
        >
        > > ustanowienie pełnomocnika". A dlaczego nie inne dokumenty ? Dlaczego np. n
        > ie
        > > wspomniany list proponujący randkę, albo pisemne zamówienie prenumeraty ?

        Nic dziwnego, że Pan W.K. ma kłopoty z interpretacją przepisów, skoro jasny
        przepis (dokumnety STWIERDZAJĄCE USTANOWEINIE pełnomocnictawa, a nie jakieś
        inne) interpretuje jak z Księżyca, a póżniej leci z rozważaniami na zupełnie
        niezwiązane tematy. Wychodzi tu u niego (należy przyznać, że operuje sprawnym i
        ciętym jezykiem :) feletonista. O.k., ale nie tu, gdzie wystepuje jako Ekspert.
        Dla jasności - Państwo może nakładać na obywateli obwiązki tylko w drodze
        ustawy. Skoro nie ma przepsiu każącego płacić opłatę skarbową od innych dok.
        (np. tych nieszczęnych zaproszeń na randkę) niz wymienionych w cyt. ustawie, to
        wszelkie tego typu rozważania to gdybanie co by było gdyby.

        sdkfz1

        P.s.

        Oczywiście podpisuję się również pod tym co Skorpioniik napisał.
    • skorpioniik Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 27.03.03, 12:15
      Ehh szkoda już pisać na temat rad expereta. Dodam, że w naszym systemie prawnym
      funkcjonuje wiele podatków (opłat), których obywatele notorycznie nie płacą -
      albo z przekory, albo z niewiedzy - co wcale nie oznacza, że ich nie ma - jak
      pewnie by to powiedział expert. (dla przykładu opłata za posiadanie tv, psa,
      podatek 2% za udzielenie pożyczki albo sprzedaży rzeczy)

      Acha. To, że jakaś sprawa jest pilna nie zwalnia z płacenia podatków. (choć
      pewnie tego byśmy wszyscy chcieli). Dura lex sed lex. Niestety...

      Jeżeli Pan W.K. chciałby podyskutować na temat podatków, ich zasadności, itp
      zapraszam na odpowiednie fora. Tam będzie mógł wyrazić swój pogląd już nie jako
      expert, ale jako uczestnik. Podyskutuje. I nikt nie będzie miał mu tego za złe.
      Co najwyżej ktoś się niezgodzi z jego poglądami...

      Powtórzę: Na tym forum niech lepiej trzyma się funkcji experta i doradza to co
      zgodne z prawem. O to został Pan tu poproszony.

      I to tyle z mojej strony na ten temat.

      Skorpioniik
      • dozorca1 Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 27.03.03, 23:08
        Zostawiając experta w spokoju stwierdzam, że praktyka w tym względzie jest
        taka, że nie inwestuje się w żadne znaczki opłaty skarbowej na tego rodzaju
        pełnomocnictwie.
        (A swoją drogą expert wykazuje bardzo dużo zdrowego rozsądku.)
        • jarek.mrozik Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 28.03.03, 06:21
          dozorca1 napisała:

          > Zostawiając experta w spokoju stwierdzam, że praktyka w tym względzie jest
          > taka, że nie inwestuje się w żadne znaczki opłaty skarbowej na tego rodzaju
          > pełnomocnictwie.
          > (A swoją drogą expert wykazuje bardzo dużo zdrowego rozsądku.)


          Prezentowanie takiego poglądu w Gazecie Wyborczej, moim zdaniem, nie mieści się
          w granicach zdrowego rozsądku.




          • dozorca1 Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 28.03.03, 07:09
            A kupno znaczków skarbowych, rejestracja pełnomocnictwa, zgłaszanie do
            urzędów, żeby zagłosować na zebraniu za sąsiada, który nie zdążył wrócić z
            pracy - mieści się Panu w głowie ?
            • sdkfz1 Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 28.03.03, 10:10
              Tak jak napisłałem na samym początku - znaczki kupuje sie samemu, nakleja
              samemu i kasuje (przekreśla na krzyż aby przekreślenie przeszło na dokument i
              stawia się na zanaczku datę) samemu.
              Nie trzeba więc do tego angażować machiny urzędowej. Gorzej jak się trafi w jej
              tryby, no nie :)

              sdkfz1
              • dozorca1 Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 28.03.03, 12:46
                No to inaczej: zapłaciłby Pan 15 zł za prawo głosowania za sąsiada na zebraniu
                wspólnoty ? Albo ten sąsiad zawracałby sobie tym zebraniem głowę, gdyby miał
                zapłacić 15 zł za udzielenie pełnomocnictwa ?
                • sdkfz1 Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 28.03.03, 14:36
                  Gdybym miał akurat te znaczki to bym może i zapłacił. Ale żeby specjalnie po
                  nie biegać? Pewnie nie :)
                  Ale cały czas panuje tu jakieś nie zrozumienie. Chyba jasno i dobitnie
                  wyjasniono jakie sa w tym zakresie przepisy. Każdy kto je zna sam bierze
                  odpowiedzialnośc za ich przestrzeganie.
                  Tym niemniej, dla mnie jako zwykłego człowieka a tym bardziej prawnika, postawa
                  Pana W.K., który jako Ekspert, wiedząc o takim obowiązku, nie informuje o tym
                  czytelników poczytnego i opiniotwórczego pisma(vide G.W. ze środy) nie jest w
                  porządku do właścicieli. Prywatnie to on może mieć takie zdanie. Ja pewno mam
                  zbliżone i pewno tak bym prywatnie doradził (zresztą mój pierszy post był
                  własnie taki - przepisy sobie, ale kto to sprawdzi). Ale to na pewno nie jest
                  postawa państwowotwórcza czy wdrażająca prawidłowy stosunek do prawa.
                  Zresztą dlatego występuję anonimowo. A nuż ktoś zarzuci mi podżeganie do
                  popełniania tychże czynów :)
                  No a skoro uażamy, że jedne przepisy są be i niewygodne to idzmy dalej.
                  Przeciez sama uowłlok jest tak niewygodna, tak zła (wszyscy forumowicze wiedzą)-
                  to zinterpretujmy ją tak jak NAM pasuje, a nawet zastosujmy ją contralegem.

                  pzdr.

                  sdkfz1
                  • dozorca1 expert to brzmi dumnie 29.03.03, 06:23
                    Problem polega chyba na tym, że jak ktoś podpisuje się słowem "ekspert", to od
                    takiej osoby sporo wymagamy i jest to mocno zobowiązujące. Poza tym obracamy
                    się w nie najlepiej sformalizowanej materii i dlatego trzeba mieć sporo odwagi
                    i pewności siebie, aby na tak grząskim gruncie mówić o sobie "jestem
                    ekspertem". Stąd i wymagania mogą być wysokie. I dlatego Pan by zapewne chciał
                    żeby "ekspert" oddzielał precyzyjnie stanowisko "formalne" w danej sprawie od
                    korygujacej je praktyki lub "prywatnego" zdania eksperta na dany temat (i
                    słusznie), a ja np. żeby w kwestiach mocno dyskusyjnych wypowiadając swoją
                    opinię (która może być kompletnie subiektywną) cytował akty prawne, które leżą
                    u podstaw takiego czy innego jego stanowiska. Inaczej dla mnie jest to jedynie
                    czyjś subiektywny i gołosłowny pogląd. Ale tak czy inaczej te opinie są bardzo
                    przydatne i pomocne.
                  • j666 Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 31.03.03, 12:34
                    Zastanawiam się nad zastosowaniem analogii do weksla - co do skuteczności,
                    nieważności i ew. kary...
                    JaC
                    • sdkfz1 Re: pełnomocnictwo bez opłaty - raz jeszcze 31.03.03, 13:33
                      j666 napisał:

                      > Zastanawiam się nad zastosowaniem analogii do weksla - co do skuteczności,
                      > nieważności i ew. kary...
                      > JaC

                      Chyba da się zastosować - inny jest wprawdzie spoób zapłaty (vide Rozp. M.F. w
                      sprawie poboru, zapłaty opłaty skarbowej), ale inne elementy podobne.
                      Byłbym wdzięczny (myślę, że reszta forumowiczów też:) za bliższe inf. na
                      wskazane elementy, jeżeli takowe są bliżej znane.

                      sdkfz1
Pełna wersja