wynajem działki

18.07.03, 09:55
Nasza wspólnota nie posiada placu zabaw (a dzieci jest sporo), nie mamy
również miajsca pod plac które spełniałoby wszystkie przepisy. w związku z
powyzszym Zarząd chce wynająć przylegający do naszego osiedla teren aby tam
zrobić plac zabaw. wg ustawy o własności lokali może to zrobić oczywiśćie
jeżeli uchwała przejdzie większością głosów. Słyszałam jednak od kogoś że
tego typu "inwestycja" (podobnie jak zakup np. dodatkowego terenu) wymaga
zgody 100% mieszkańców a nie 50% + 1. Czy to prawda. A co jeśli uchwała
przejdzie wymaganą większością ale np. 40% mieszkańców nie będzie chciało
finansować tego placu (wynajmu terenu) ponieważ nie mają dzieci i nie są tym
zainteresowani (przyznam, że należę do tej drugiej grupy). Wiem jak drogie
jest wynajęcie czegokolwiek w Warszawie.
Będę wdzieczna za szybką odpowiedź.
    • dozorca1 Re: wynajem działki 18.07.03, 11:13


      > Nasza wspólnota nie posiada placu zabaw (a dzieci jest sporo), nie mamy
      > również miajsca pod plac które spełniałoby wszystkie przepisy. w związku z
      > powyzszym Zarząd chce wynająć przylegający do naszego osiedla teren aby tam
      > zrobić plac zabaw. wg ustawy o własności lokali może to zrobić oczywiśćie
      > jeżeli uchwała przejdzie większością głosów. Słyszałam jednak od kogoś że
      > tego typu "inwestycja" (podobnie jak zakup np. dodatkowego terenu) wymaga
      > zgody 100% mieszkańców a nie 50% + 1. Czy to prawda.

      Nieprawda. Chyba, że szczegółowo unormowaliście to inaczej niż w UOL, np. w
      statucie wspólnoty.

      A co jeśli uchwała
      > przejdzie wymaganą większością ale np. 40% mieszkańców nie będzie chciało
      > finansować tego placu (wynajmu terenu) ponieważ nie mają dzieci i nie są tym
      > zainteresowani (przyznam, że należę do tej drugiej grupy). Wiem jak drogie
      > jest wynajęcie czegokolwiek w Warszawie.

      Jeśli przejdzie, to uchwała obowiazuje wszystkich, również tych 40%
      niezadowolonych



      • sdkfz1 Re: wynajem działki 18.07.03, 11:59
        dozorca1 napisała:

        > > Nasza wspólnota nie posiada placu zabaw (a dzieci jest sporo), nie mamy
        > > również miajsca pod plac które spełniałoby wszystkie przepisy. w związku z
        >
        > > powyzszym Zarząd chce wynająć przylegający do naszego osiedla teren aby ta
        > m
        > > zrobić plac zabaw. wg ustawy o własności lokali może to zrobić oczywiśćie
        > > jeżeli uchwała przejdzie większością głosów. Słyszałam jednak od kogoś że
        > > tego typu "inwestycja" (podobnie jak zakup np. dodatkowego terenu) wymaga
        > > zgody 100% mieszkańców a nie 50% + 1. Czy to prawda.
        >
        > Nieprawda. Chyba, że szczegółowo unormowaliście to inaczej niż w UOL, np. w
        > statucie wspólnoty.
        >
        > A co jeśli uchwała
        > > przejdzie wymaganą większością ale np. 40% mieszkańców nie będzie chciało
        > > finansować tego placu (wynajmu terenu) ponieważ nie mają dzieci i nie są t
        > ym
        > > zainteresowani (przyznam, że należę do tej drugiej grupy). Wiem jak drogie
        >
        > > jest wynajęcie czegokolwiek w Warszawie.
        >
        > Jeśli przejdzie, to uchwała obowiazuje wszystkich, również tych 40%
        > niezadowolonych

        Mam watpliwości co do takiej interpretacji. Podciągniecie kwestii placu zabaw
        dla dzieci (leżącego poza nier. wspólną) do spraw związanych z zarządem
        nieruchomoscią wspólną uważam za kontrowersyjne. Wspólnota jest po to aby
        zarządzać nieruchomoscią wspólną, a nie zaspokajać indywidualne ptrzeby
        poszczególnych właścicieli, czy też ich dzieci.
        Vide wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 lutego 2001 r. I ACa
        1309/2000 "Wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje tylko w sprawach
        dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach zakreślonych prawem."

        Jeżeli już to właściciele z dziecmi powinni to sami załatwić.
        pzdr.
        sdkfz1
        • asam11 Re: wynajem działki 18.07.03, 12:05
          sdkfz1 napisał:

          >
          > Mam watpliwości co do takiej interpretacji. Podciągniecie kwestii placu zabaw
          > dla dzieci (leżącego poza nier. wspólną) do spraw związanych z zarządem
          > nieruchomoscią wspólną uważam za kontrowersyjne. Wspólnota jest po to aby
          > zarządzać nieruchomoscią wspólną, a nie zaspokajać indywidualne ptrzeby
          > poszczególnych właścicieli, czy też ich dzieci.

          Oczywiście. Ten temat już był wałkowany na tym forum. Zarządzanie
          nieruchomością wspólną niepotrzebnie przeciwstawiono tu zasspokajaniu potrzeb
          poszczególnych właścicieli. Te rzeczy mogą iść w parze ale tylko w zakresie
          nieruchomości wspólnej. Działania wykraczajace poza nią zarząd może podjąć ale
          do finansowania ich zmusić (przez głosowanie)nikogo nie można.
          • dozorca1 Re: wynajem działki 18.07.03, 12:32
            Wspólnota jest po to aby
            > > zarządzać nieruchomoscią wspólną, a nie zaspokajać indywidualne ptrzeby
            > > poszczególnych właścicieli, czy też ich dzieci.

            Jeśli za tą uchwałą jest większość, to już nie można mówić o indywidualnych
            potrzebach poszczególnych właścicieli. Oczywiście nie jest to rozwiązanie
            idealne (zwłaszcza dla mniejszości), ale jak inaczej podejmować decyzje
            grupowe niż większością głosów ? Mi często żal tych, co są w mniejszości, ale
            cóż zrobić ?
            • dozorca1 Re: wynajem działki 18.07.03, 12:41
              Zresztą to samo mamy w skali całego kraju: większość wyborców wybrała
              populistycznych i idiotycznych reprezentantów w Sejmie, którzy np. mi
              kompletnie nie odpowiadają, ale muszę się temu podporządkować. Taka jest
              większość i ona dyktuje warunki. Czy jest jakaś demokratyczna alternatywa ?

          • dozorca1 Re: wynajem działki 18.07.03, 13:03
            Wspólnota jest po to aby
            > > zarządzać nieruchomoscią wspólną, a nie zaspokajać indywidualne ptrzeby
            > > poszczególnych właścicieli, czy też ich dzieci.

            Trochę racji w tym jest, bowiem przejaskrawiając można wyobrazić sobie
            sytuację, że uchwali się np. kupno dla wspólnoty dyskoteki położonej 5 km od
            wspólnoty dla zaspokajania potrzeb jej mieszkańców. Absurd, prawda ? Ale plac
            zabaw dla dzieci dotyczy podstawowych funkcji związanych z mieszkaniem w danym
            miejscu, poza tym dotyczy wszystkich choćby w tym sensie, że usytuowanie go
            poza nieruchomością wiąże się ze zwolnieniem lub innym zagospodarowaniem
            kawałka terenu wew. nieruchomości, co zresztą może być z korzyścią nawet dla
            osób bezdzietnych.

        • dozorca1 Re: wynajem działki 18.07.03, 12:21

          > Mam watpliwości co do takiej interpretacji. Podciągniecie kwestii placu
          zabaw
          > dla dzieci (leżącego poza nier. wspólną) do spraw związanych z zarządem
          > nieruchomoscią wspólną uważam za kontrowersyjne. Wspólnota jest po to aby
          > zarządzać nieruchomoscią wspólną, a nie zaspokajać indywidualne ptrzeby
          > poszczególnych właścicieli, czy też ich dzieci.
          > Vide wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 lutego 2001 r. I ACa
          > 1309/2000 "Wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje tylko w sprawach
          > dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach zakreślonych prawem."
          >


          No, jeśli takie rzeczy są problematyczne, to UOL powinien pójść do poprawki.
          Serio. Przecież nie może być tak, że najdrobniejsza sprawa może być różnie
          interpretowana i skrajnie niejednoznaczna. To tak, jakby nie była w ogóle
          uregulowana prawnie.
          U mnie np. jest problem placu zabaw tego typu, że miejsce, w którym on się
          mieści jest za małe i kompletnie złe, co jest powodem nieustających problemów,
          scysji, awantur itp. Dlatego również próbujemy wynieść plac zabaw na zewnątrz.
          Na innej nieruchomości próbujemy zamienić parkingi na plac zabaw. Te place są
          uciążliwe dla osób postronnych (czyt.: nie mających małych dzieci), ale
          niezbędne jednak dla dzieci. Dlatego dotyczą żywotnych spraw członków całej
          wspólnoty i często stanowią jeden z poważniejszych problemów w zarządzaniu
          nieruchomością wspólną. Jest to problem wspólnoty jako całości, a nie
          rozhisteryzowanych kilku matek tylko...
          A przy okazji: niestety o poglądach mieszkańców na daną sprawę decyduje jednak
          miejsce siedzenia: za czym innym optują matki, za czym innym właściciele
          samochodów, za czym innym ci mieszkający na parterze, a za czym innym ci z
          ostatnich pięter itp., itd. Bardzo rzadko spotyka się kogoś, kto patrzy
          szerzej, nie tylko z punktu widzenia swojego partykularnego interesu. I z tego
          puntu widzenia wspólnota jest wspólnotą tylko z nazwy. Tak naprawdę jest to
          zbiór zróżnicowanych - często sprzecznych -interesów, decyduje większość,
          często z pogwałceniem praw mniejszości, która - będąc mniejszości - nie ma
          szans na wywalczenie drobnego kawałka tortu dla siebie.


          • pciucha Re: wynajem działki 18.07.03, 12:45
            Rozumiem to, ale naprawde nie mam ochoty płacic dużych pieniedzy na coś z czego
            w żaden sposób nie bedę korzystać. Jest jeszcze jedna kwestia. Dotyczy ona
            sposobu podejmowania uchwał. UWL Art. 23. pkt 2. mówi że chwały zapadają
            większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba
            że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej
            sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos, natomiast KC Art. 199. mówi
            że do rozporządzania rzeczą wspólną oraz do innych czynności, które
            przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich
            współwłaścicieli. W braku takiej zgody współwłaściciele, których udziały
            wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać rozstrzygnięcia przez sąd, który
            orzeknie mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz interesy wszystkich
            współwłaścicieli. Art. 201. Do czynności zwykłego zarządu rzeczą wspólną
            potrzebna jest zgoda większości współwłaścicieli. W braku takiej zgody każdy ze
            współwłaścicieli może żądać upoważnienia sądowego do dokonania czynności.

            Których przepisów należy przestrzegać? Przecież one się ze sobą kłócą?
            • sdkfz1 Re: wynajem działki 18.07.03, 13:02
              Dla wyjaśnienia tej pozornej sprzeczności proszę spojrzeć na treśc art. 19
              (mała wspólnota - zasady z Kc, m.in. a.199) i art. 20 (duża wspólnota - zasady
              z ustawy, m.in. a.23). Oczywiście jeżeli nie zmodyfikowano sposobu zarządu
              nier. wspól. na podst. 18.

              pzdr.
          • kaja99 Re: wynajem działki 18.07.03, 12:46
            > No, jeśli takie rzeczy są problematyczne, to UOL powinien pójść do poprawki.
            > Serio.
            I to nie tylko ta ustawa. A w problematyce wspólnot (chyba w ogóle ptawnej)to
            sami sędziowie się gubią, nie wspominając już ekspertów.


            > niezbędne jednak dla dzieci. Dlatego dotyczą żywotnych spraw członków całej
            > wspólnoty i często stanowią jeden z poważniejszych problemów w zarządzaniu
            > nieruchomością wspólną. Jest to problem wspólnoty jako całości, a nie
            > rozhisteryzowanych kilku matek tylko...

            I matkom współczuć i staruszkom. I gdzie te biedne maluszki mają się podziać?
            Ja jednak optowałabym za "poskromieniem" deweloperów. Bo przepisy - sobie,
            plany zagospodarowania - sobie, obowiązujące wskaźniki zagęszczenia sobie, a
            nowe bloki - niczym wolna amerykanka, jeden na drugim, bez przestrzeni,
            przynaleznych terenów. Czy komuś udało się wygrać sprawę (może z gminą?), w
            sytuacji powstałych bloków w zbyt duzym zagęszczeniu?


            > A przy okazji: niestety o poglądach mieszkańców na daną sprawę decyduje
            jednak
            > miejsce siedzenia:

            Święta prawda i chociazby zrządca był do rany przyłóż nie dogodzi wszystkim.
            Nawet zwykła ławka może wywołać takie konflikty, że hej...

            Bardzo rzadko spotyka się kogoś, kto patrzy
            > szerzej, nie tylko z punktu widzenia swojego partykularnego interesu. I z
            tego
            > puntu widzenia wspólnota jest wspólnotą tylko z nazwy.

            A szkoda. A może po prostu samo życie?
            • dozorca1 Re: wynajem działki 18.07.03, 13:10

              > Nawet zwykła ławka może wywołać takie konflikty, że hej...


              U mie problem ławek zmierza ku szczęśliwemu końcowi, po paru miesiącach
              dyskusji jakie ławki kupić, za ile, gdzie postawić, jak podzielić koszty itp.
              I też można by powiedzieć, że ławki służą indywidualnym potrzebom kilku
              mieszkańców ? Jak i kto ma oddzielić tę indywidualną "prywatę" od interesu
              całej wspólnotowej społeczności ?
    • asam11 Re: wynajem działki 18.07.03, 13:21
      Pamietajmy, że wspólnoty nie sa od zastępowania rad gmin i ich jednostek
      pomocniczych - rad osiedli. Do działań nawet w najlepszych intencjach trzeba
      mieć umocowanie prawne.
      • dozorca1 Re: wynajem działki 18.07.03, 13:31
        asam11 napisał:

        > Pamietajmy, że wspólnoty nie sa od zastępowania rad gmin i ich jednostek
        > pomocniczych - rad osiedli. Do działań nawet w najlepszych intencjach trzeba
        > mieć umocowanie prawne.

        Dobre intencje to jedno, a zaspakajanie podstawowych funkcji związanych z
        mieszkaniem w danym miejscu to drugie. I ten przykład z placem zabaw jest
        raczej ewidentny. Cy Pan mając małe dzieci nie chciałby mieć placu zabaw dla
        nich pod domem w bezpiecznym miejscu ? No chyba nie ma w tym nic egzotycznego
        czy nienaturalnego, to jak potrzeba jedzenia i snu. Kompletnie elementarna
        potrzeba.
        Ciekawy jestem gdzie można w tym zakresie (lub jakimkolwiek innym) liczyć na
        gminę i podobne instytucje ? Ja się z tym nie spotkałem, a wręcz przeciwnie:
        uważam, że na gminę nie można liczyć w ogóle. Trzeba więc ster wziąć w swoje
        grabki. I chyba po to powinna być wspólnota.
        • pciucha Re: wynajem działki 18.07.03, 13:49
          Zgadzam sie, ale trzeba brac pod uwagę wszystkich mieszkańsów i ich elementarne
          potrzeby. Każdy zasługuje na spokój tam gdzie mieszka a grupka bawiących się
          dzieci nie należy do spokojnych. Jeżeli zarzad chce wynająć teren niemalże pod
          czyimiś oknami i dodatkowo jeszcze Ci ludzie maja za to płacić nie mając dzieci
          czyli nie korzystając z tego terenu to ... No własnie co wtedy?
          • kaja99 Re: wynajem działki 18.07.03, 15:46
            i dodatkowo jeszcze Ci ludzie maja za to płacić nie mając dzieci
            >
            > czyli nie korzystając z tego terenu to ... No własnie co wtedy?

            Nieśmiało wtrącę, nawet nie mając dzieci musimy placić (w podatkach) na szkoły
            przedszkola, z pokorą pogodzić z gmachem publicznym na działce obok, z którego
            nie korzystamy,a posrednio go finansujemy,choć nam osobiście przeszkadza,
            przykłady możnaby mnożyć. Ale rozumiem ten ból; dopłacać do krzyków za oknem ..

            Wydaje mi się, że w omawianym przypadku należałoby przestudiować konkretną
            sytuację administracyjno-prawną danej Wspólnoty. Bo jeżeli nieruchomość nie
            spełnia okreslonych wymogów (procentowy udział zieleni i terenów rekreacyjnych,
            wskażnik gęstości zabudowy, itp), to w takiej sytuacji najprawdopodobniej
            Wspolnota ma prawo podjąć stosowną Uchwałę, w celu zapewnienia norm zgodnych z
            prawem.
            A plac zabaw? Zawsze jednym będzie przeszkadzał, a dla innych będzie niemalże
            zbawieniem. Czasami wydaje mi się, iż zarządcom na równi z innymi potrzebne są
            umiejętności interpersonalne, łagodzenia konfliktów, bo zgodnie z prawem nie
            wszystko da się łatwo rozwiązać, czasami prościej "udobruchać rogatą bestię"
            • pciucha Re: wynajem działki 18.07.03, 15:51
              Tylko gdzie znaleźć stosowne przepisy mówiące o tym jaki powinien być ten
              udział?
              Dodam tylko, że jeszcze do niedawna byłam członkiem zarządu naszej wspólnoty,
              ale zrezygnowałam ponieważ kosztowało mnie to zbyt wiele newrów i czasu (dzięki
              mieszkańcom)
              Pozdrawiam
              • kaja99 Re: wynajem działki 18.07.03, 16:48


                > Tylko gdzie znaleźć stosowne przepisy mówiące o tym jaki powinien być ten
                > udział?
                W urzędach gminnych, przepisach. Wskaźniki gestości są okreslane w planach
                zagospodarowania przestrzennego dla danego terenu, czasami wyszczegolnione w
                wzizt, Dz. U mowi o warunkach technicznych jakimpowinny odpowiadać budynki i
                ich usytuaowanie (25% pod zieleń i rekreację).

                > Dodam tylko, że jeszcze do niedawna byłam członkiem zarządu naszej wspólnoty,
                > ale zrezygnowałam ponieważ kosztowało mnie to zbyt wiele newrów i czasu
                (dzięki
                >
                > mieszkańcom)

                Wierzę, strata nerwów też powinna być wkalkulowana w wynagrodzenie (patrz
                watek obok). Czesto nie jest lekko, żadnej ze stron. Dlatego mimo wszystko
                najlepiej probować wczuć się w połozenie drugiego człowieka, zanim otworzy się
                buzię na "nie".
                > Pozdrawiam
                Ja rownież.
            • asam11 Re: wynajem działki 19.07.03, 00:20
              kaja99 napisała:

              > Nieśmiało wtrącę, nawet nie mając dzieci musimy placić (w podatkach) na
              szkoły
              > przedszkola, z pokorą pogodzić z gmachem publicznym na działce obok, z
              którego
              > nie korzystamy,a posrednio go finansujemy,choć nam osobiście przeszkadza,
              > przykłady możnaby mnożyć. Ale rozumiem ten ból; dopłacać do krzyków za
              oknem ..
              >
              Tak, finansujemy przez podatki różne cele, czasem wbrew naszej woli. Ale
              podatki i inne ciężary wbrew woli obywateli może narzucać tylko sejm. Inne
              ciała tylko wtedy jeśli daje im do tego prawo ustawa sejmowa i tylko w podanym
              w niej zakredie. Stąd też uchwała wspólnoty, będąca przymusem dla głosujących
              przeciw, nie może wykraczać poza zarząd nieruchomoscią wspólną.
        • asam11 Re: wynajem działki 18.07.03, 14:35
          Jeżeli wykracza to poza nieruchomość wspólną to od tego wspólnota nie jest.
          Oczywiście działać, organizować, w grupie lub poza nią, można i trzeba ale nie
          mieszajmy na siłę tych, którzy nie chcą i nie muszą się tym zajmować. Rady
          osiedla to też ludzie a nie wyłącznie jakieś urzędy, można do nich przystąpić i
          działać nawet jeśli nie jest się ich członkiem z wyboru.
          • dozorca1 Re: wynajem działki 18.07.03, 14:49
            asam11 napisał:

            > Jeżeli wykracza to poza nieruchomość wspólną to od tego wspólnota nie jest.
            > Oczywiście działać, organizować, w grupie lub poza nią, można i trzeba ale
            nie
            > mieszajmy na siłę tych, którzy nie chcą i nie muszą się tym zajmować. Rady
            > osiedla to też ludzie a nie wyłącznie jakieś urzędy, można do nich
            przystąpić i
            >
            > działać nawet jeśli nie jest się ich członkiem z wyboru.


            Pisze Pan tak tylko z rozpędu ?
            • asam11 Re: wynajem działki 19.07.03, 00:11
              dozorca1 napisała:

              > Pisze Pan tak tylko z rozpędu ?

              Wyłącznie
    • ju-2 Re: wynajem działki 19.07.03, 06:52
      pciucha napisała:

      > Nasza wspólnota nie posiada placu zabaw (a dzieci jest sporo), nie mamy
      > również miajsca pod plac które spełniałoby wszystkie przepisy. w związku z
      > powyzszym Zarząd chce wynająć przylegający do naszego osiedla teren aby tam
      > zrobić plac zabaw. wg ustawy o własności lokali może to zrobić oczywiśćie
      > jeżeli uchwała przejdzie większością głosów. Słyszałam jednak od kogoś że
      > tego typu "inwestycja" (podobnie jak zakup np. dodatkowego terenu) wymaga
      > zgody 100% mieszkańców a nie 50% + 1. Czy to prawda. A co jeśli uchwała
      > przejdzie wymaganą większością ale np. 40% mieszkańców nie będzie chciało
      > finansować tego placu (wynajmu terenu) ponieważ nie mają dzieci i nie są tym
      > zainteresowani (przyznam, że należę do tej drugiej grupy). Wiem jak drogie
      > jest wynajęcie czegokolwiek w Warszawie.
      > Będę wdzieczna za szybką odpowiedź.
Pełna wersja