Jeden czy dwa :-)

25.11.07, 11:49
Witam,
Mam temat nad którym chce żebyście połamali sobie głowę ;-)
Czy jeżeli granica nieruchomości przebiega przez lokal i jedna częsć
leży w jednej nieruchomości a druga w drugiej to jest to nadal jeden
lokal czy dwa lokale ? Zaznaczam że optycznie jest to jeden lokal,
ma jedno wejście, jedno centralne itp. granica przebiega tak ( na
granicy nie ma ściany, tylko w tym lokalu na wyższych kondygnacjach
ściana działowa jest), że jedna z tych części nie ma wejścia
dostępna jest tylko z drugiej części.
Proszę wszystkich o wypowiedzi :-)
Może jeszcze ktoś ma taki kwiatek zafundowany przez gminę :-)?
A może macie, a nie wiecie że macie ?
Sytuacja jest przezabawna. Ciekawią mnie wasze wypowiedzi...
    • grandy dwa 25.11.07, 13:11
      Prawo własności (również wieczystego użytkowania) gruntu jest
      prawem silniejszym od prawa własności budynku (lokalu w budynku).
      Prawa te nie mogą na siebie nachodzić, tak wykonany podział budynku
      nie jest prawidłowy i powinny zostać wydzielone 2 lokale.
      W wyjątkowych wypadkach może to być funkcjonalnie jeden lokal, ale
      w części użytkowany na zasadzie służebności.

      Poniżej stosowna uchwała SN:

      Sygn. akt III CZP 136/06
      Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 23 stycznia 2007 r.
      Sąd Najwyższy w składzie :
      SSN Irena Gromska-Szuster (przewodniczący, sprawozdawca)
      SSN Gerard Bieniek
      SSN Iwona Koper
      Protokolant Bożena Kowalska
      w sprawie z powództwa S sp. z o.o. w R
      przeciwko Hotele P sp. z o.o. w R
      z udziałem interwenienta ubocznego po stronie powodowej - Europejskiego Funduszu Hipotecznego S.A. w W o wydanie i zapłatę, po rozstrzygnięciu w Izbie Cywilnej na posiedzeniu jawnym w dniu 23 stycznia 2007 r., zagadnienia prawnego przedstawionego przez Sąd Okręgowy w Rzeszowie postanowieniem z dnia 5 października 2006 r.,

      "Czy w wypadku podziału nieruchomości gruntowej oddanej w wieczyste użytkowanie, na której usytuowany jest jeden budynek stanowiący odrębną nieruchomość będącą przedmiotem prawa własności tego wieczystego użytkownika dopuszczalny w świetle art. 235 § 1 i 2 k.c. jest taki podział tego wielopiętrowego budynku na dwie odrębne nieruchomości, aby na poziomie jednej z kondygnacji nieruchomość budynkowa położona na jednej z działek powstałych w wyniku podziału przekraczała granicę tej działki i wchodziła obrysem w bryłę budynku mającego stanowić od chwili podziału odrębną nieruchomość położoną na innej działce przy uwzględnieniu, że obydwie nieruchomości budynkowe nadal należeć będą do tego samego wieczystego użytkownika ?"
      podjął uchwałę:
      Podział pionowy budynku na gruncie oddanym w użytkowanie wieczyste (art. 235 k.c.) jest dopuszczalny wraz z podziałem gruntu tylko w taki sposób, że linia podziału budynku odpowiada linii podziału działki i przebiega przez istniejącą w całości lub w znacznej części ścianę budynku, dzieląc go na regularne i samodzielne części, stanowiące odrębne budynki.
      Uzasadnienie
      Przedstawione Sądowi Najwyższemu do rozstrzygnięcia zagadnienie prawne powstało w sprawie, w której strona powodowa wnosiła o nakazanie stronie pozwanej opuszczenia, opróżnienia i wydania jej opisanych w pozwie pomieszczeń o łącznej powierzchni 56,65m. kw. znajdujących się na parterze budynku stanowiącego własność powódki, posadowionego na gruncie oddanym jej w użytkowanie wieczyste.

      Strona pozwana wnosząc o oddalenie powództwa wskazywała, że pomieszczenia te stanowią część składową budynku będącego jej własnością, położonego na gruncie oddanym jej w użytkowanie wieczyste.

      Sąd Rejonowy w Rzeszowie wyrokiem z dnia 23 lutego 2006 r. oddalił powództwo ustalając między innymi, że działka nr 1072/117 pozostająca obecnie w użytkowaniu wieczystym strony powodowej oraz działka nr 1072/118 pozostająca w użytkowaniu wieczystym strony pozwanej, stanowiły poprzednio jedną nieruchomość oddaną w użytkowanie wieczyste spółce z o.o. „B", która wzniosła na niej budynek zespołu hotelowo-administracyjnego, składający się z dwóch części połączonych parterowym łącznikiem, nad którym znajdowała się otwarta przestrzeń a nad nią reszta kondygnacji budynku. Sporne pomieszczenia, położone na parterze, poza łącznikiem, w części wykorzystywanej na pomieszczenia administracyjno-biurowe, były od początku użytkowane jako pomieszczenia należące do części hotelowej budynku i nie miały połączenia z częścią biurową.

      W 1992 r. spółka „B" dokonała administracyjnego podziału nieruchomości i budynku w ten sposób, że powstały dwie działki: nr 1072/117 z posadowionym na niej budynkiem biurowo-administracyjnym, w którym znajdowały się sporne pomieszczenia i nr 1072/118 z posadowionym na niej budynkiem hotelowym wraz z łącznikiem. Granica między działkami odpowiada linii podziału budynku, biegnie przy jego ścianie a dalej wewnątrz łącznika dzieląc budynek na dwie odrębne części, z których część administracyjna posadowiona jest na działce nr 1072/117, a część hotelowa na działce nr 1072/118. Sporne pomieszczenia znajdujące się w budynku położonym na działce nr 1072/117 nie mają z nim połączenia, oddziela je od niego ściana nośna, połączone są natomiast z budynkiem położonym na działce nr 1072/118 i wykorzystywane przez stronę pozwaną jako zaplecze gospodarcze hotelu.

      Sąd Rejonowy uznał, że pomieszczenia te są częścią składową budynku hotelowego położonego na działce nr 1072/118, bowiem taki miały charakter od początku i mają do chwili obecnej. Granica działek nie przekłada się wewnątrz budynku na granicę między budynkami, gdyż nie biegnie po ścianie a przez pomieszczenia. W ocenie tego Sądu z samej definicji budynku, zawartej w prawie budowlanym wynika, że nie musi on mieć ścian pionowo w górę a jedynie musi być wydzielony w przestrzeni za pomocą przegród budowlanych, a zatem dopuszczalny jest taki podział budynku, w wyniku którego pod spornymi pomieszczeniami, należącymi do budynku pozwanego, i nad nimi, znajdują się pomieszczenia stanowiące własność strony powodowej.

      Rozpoznając apelację strony powodowej Sąd Okręgowy w Rzeszowie powziął przedstawioną w pytaniu prawnym wątpliwość co do dopuszczalności takiego podziału nieruchomości i znajdującego się na niej wielokondygnacyjnego budynku. Wskazał na stanowisko Sądu Najwyższego dotyczące zniesienia współwłasności nieruchomości zabudowanej domem mieszkalnym, stwierdzające, że linia podziału budynku nie może odbiegać od linii podziału działki oraz że budynek wraz z działką może być podzielony pionowo jeżeli linia podziału przebiega przez ścianę dzielącą go na regularne i samodzielne części. Uznał, że zasadę tę można odnieść także do podziału działki i budynku przez użytkownika wieczystego. W świetle art. 235 k.c. wątpliwa jest, zdaniem tego Sądu, dopuszczalność podziału nieruchomości budynkowej na dwie odrębne w ten sposób, by na poziomie jednej kondygnacji część jednej z nowopowstałych nieruchomości budynkowych wcinała się w bryłę drugiej nieruchomości, nawet przy założeniu, że oba budynki będą nadal należały do tego samego użytkownika wieczystego. Nie ma też znaczenia, w ocenie Sądu, że wcinająca się część nieruchomości jest funkcjonalnie i faktycznie powiązana z nieruchomością budynkową usytuowaną na drugiej działce ani to, że nie jest połączona z budynkiem na działce, w którą wchodzi, skoro jest od niego oddzielona tylko ścianą działową, a zatem w sposób nietrwały. Sąd Okręgowy uznał jednak, że zagadnienie to budzi wątpliwości i przedstawił je do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu na podstawie art. 390 § 1 k.p.c.

      Sąd Najwyższy zważył, co następuje:

      Przystępując do rozważenia przedstawionego zagadnienia prawnego na wstępie trzeba stwierdzić, że ustalenia faktyczne Sądu Okręgowego dotyczące dokonanego w 1992 r. podziału nieruchomości pozostającej wówczas w użytkowaniu wieczystym spółki „B" na dwie działki nr 1072/117 i nr 1072/118, nie są na tyle jednoznaczne, by można było przyjąć, że rzeczywiście doszło wówczas do takiego podziału nieruchomości budynkowej, w wyniku którego na poziomie jednej kondygnacji przekroczyła ona granicę dzielącą obie działki i weszła obrysem w bryłę budynku mającego od chwili podziału stanowić odrębną nieruchomość położoną na sąsiedniej działce. Z opinii biegłego geodety, załączonych map podziału i protokołu granicznego oraz z ustaleń faktycznych Sądu Rejonowego zdaje się bowiem wynikać, że linia podziału nieruchomości gruntowej oraz linia podziału budynku dzielą nieruchomość na dwie działki, na których usytuowane są powstałe w wyniku podziału budynki, zaś podział budynku przebiegał wzdłuż ścian pionowych dzielących go na odrębne części na wszystkich kondygnacjach poza jedną na parterze, na której ściany takiej brak. W tym stanie rzeczy nie można stwierdzić w sposób niebudzący wątpliwości, czy istotnie w 1992 r. dokonano
      • grandy Re: dwa - cd. uchwały SN 25.11.07, 13:12
        W tym stanie rzeczy nie można stwierdzić w sposób niebudzący wątpliwości, czy istotnie w 1992 r. dokonano takiego podziału, w wyniku którego powstał stan opisany szczegółowo w przedstawionym pytaniu prawnym, czy też podział był inny, a opisany w pytaniu stan jest jedynie skutkiem faktycznego sposobu korzystania z budynku.

        Można natomiast stwierdzić, że w istocie problem prawny sprowadza się do pytania o dopuszczalny sposób podziału nieruchomości oddanej w użytkowanie wieczyste wraz z usytuowanym na niej budynkiem tak, by w jego wyniku powstały nieruchomości odpowiadające wymaganiom art. 235 i art. 143 k.c., co uzasadnia udzielenie odpowiedzi określającej ogólne zasady takiego podziału, a nie odpowiedzi, czy podział opisany przez Sąd Okręgowy w pytaniu prawnym jest dopuszczalny. Ocena, czy ustalony w sprawie sposób podziału nieruchomości i budynku przeprowadzony w 1992 r. odpowiadał tym zasadom oraz do kogo należą po podziale sporne pomieszczenia, będzie determinowała rozstrzygnięcie zgłoszonego żądania strony powodowej .

        Dla rozstrzygnięcia wskazanego zagadnienia prawnego nie ma znaczenia uczynione w nim zastrzeżenie, że podział nieruchomości został dokonany „przy uwzględnieniu, że obydwie nieruchomości budynkowe nadal będą należeć do tego samego wieczystego użytkownika". Prawo użytkowania wieczystego gruntu wraz z prawem własności położonego na nim budynku są zbywalne, a zatem podział musi być przeprowadzony w taki sposób, by powstały dwie odrębne działki z dwoma odrębnymi budynkami, z których każda w krótkim czasie po podziale może stać się prawem użytkowania wieczystego i własności różnych podmiotów, bez naruszania ich interesów.

        O dopuszczalności przeprowadzenia podziału nieruchomości przez użytkownika wieczystego przesądza art. 97 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (jedn. tekst: Dz. U. z 2004 r., Nr 261, poz. 2603 ze zm. - dalej „u.g.n.") regulujący taki podział na drodze administracyjnej. Jego sposób nie może naruszać istoty prawa użytkowania wieczystego gruntu i własności położonych na nim budynków, określonej w art. 235 k.c. i art. 31u.g.n., które są przepisami bezwzględnie obowiązującymi (porównaj między innymi wyrok Sądu Najwyższego z dnia 23 stycznia 2003 r. II CKN 1155/00, OSNC z 2004 r., nr 4, poz. 61). Zgodnie z nimi przysługująca użytkownikowi wieczystemu, odrębna od gruntu, własność budynków (art. 46 k.c.) jest prawem związanym z użytkowaniem wieczystym, które, jak słusznie zauważył Sąd Okręgowy, jest prawem silniejszym, zaś własność budynków jest pochodną tego prawa. Prawem własności użytkownika wieczystego mogą być objęte tylko te budynki i urządzenia, które znajdują się na gruncie oddanym mu w użytkowanie wieczyste, a zatem częścią składową takiego budynku nie mogą być części budynku usytuowane na sąsiednim gruncie stanowiącym przedmiot innego użytkowania wieczystego. Zgodnie z art. 143 k.c., mającym zastosowanie także do użytkowania wieczystego, użytkowanie to, podobnie jak własność gruntu, rozciąga się na przestrzeń nad i pod jego powierzchnią, co oznacza, że powstały w wyniku podziału odrębny budynek musi być trwale związany z wyodrębnionym gruntem, a więc powinien być w całości umiejscowiony w granicach przestrzennych nieruchomości gruntowej stanowiącej przedmiot użytkowania wieczystego.

        Kodeks cywilny nie zawiera definicji budynku, nie zawierało jej też prawo budowlane z 1974 r. (Dz. U. Nr 38, poz. 229 ze zm.), a przydatność dla stosunków cywilnoprawnych definicji zawartej w ustawie z dnia 7 lipca 1994 r.- Prawo budowlane (jedn. tekst: Dz. U. z 2003 r., Nr 207, poz. 2016 ze zm.) jest dyskusyjna. W oparciu o art. 46 i 48 k.c. oraz posiłkując się także prawem budowlanym należy uznać, że budynkiem jest obiekt budowlany, trwale związany z gruntem, stanowiący część składową nieruchomości gruntowej (art. 48 k.c.) albo odrębny od gruntu przedmiot własności (art. 235 § 1 k.c.), wydzielony z przestrzeni za pomocą przegród budowlanych i posiadający fundamenty oraz dach (porównaj wyrok Sądu Najwyższego z dnia 26 stycznia 2006 r. II CK 365/05, nie publ.), przy czym spełnienie cechy odrębności może zostać zrealizowane także przez ustanowienie potrzebnych służebności, na co wskazał Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 13 maja 1966 r. III CR 103/66 (OSP z 1967, nr 5, poz.110, w uchwale całej Izby Cywilnej z dnia 15 grudnia 1969 r. III CZP 12/69 stanowiącej wytyczne wymiaru sprawiedliwości i praktyki sądowej w sprawach o dział spodku obejmującego gospodarstwo rolne (OSNC z 1970r, nr 3, poz. 39) oraz między innymi w orzeczeniach z dnia 5 stycznia 1971 r. ICR 5/71 i z dnia 22 grudnia 2004 r. II CK 262/04 (nie publ.). Jedynie budowla spełniająca takie kryteria może być odrębnym budynkiem i, usytuowana na gruncie stanowiącym użytkowanie wieczyste oraz w jego granicach, stanowić przedmiot własności użytkownika wieczystego.

        Kwestia podziału budynku znajdującego się na nieruchomości ulegającej podziałowi była przedmiotem wypowiedzi Sądu Najwyższego odnoszących się do zniesienia współwłasności przez podział fizyczny nieruchomości zabudowanej budynkiem mieszkalnym. We wskazanych wyżej orzeczeniach Sąd Najwyższy uznał podział pionowy budynku za, w zasadzie, niedopuszczalny stwierdzając, że jedność prawna budynku wynikająca z art. 46 - 48 k.c. znajduje swoje wytłumaczenie w jego swoistości jako budowli i w jego konstrukcyjnej nierozerwalności, która z reguły nie pozwala na pionowe rozczłonkowanie budynku na samodzielne części. Jednakże podział budynku według płaszczyzn pionowych może być wraz z gruntem dokonany wówczas, gdy linia podziału budynku jest zgodna z linią podziału gruntu i przebiega według płaszczyzny, która stanowi ścianę wyraźnie dzielącą budynek na dwie odrębne, regularne i samodzielne części, stanowiące odrębne budynki, przy czym może być to ściana już w całości istniejąca lub wykonana w tym celu, zaś jeżeli w wyniku takiego podziału zajdzie konieczność korzystania przez użytkowników jednego z nowopowstałych budynków z niektórych pomieszczeń drugiego budynku, możliwe jest ustanowienie odpowiedniej służebności (porównaj wskazane wyżej orzeczenia Sądu Najwyższego oraz postanowienia tego Sądu z dnia 9 stycznia 1985 r. III CRN 328/84, nie publ., z dnia 12 listopada 1976 r. III CRN 243/76, nie publ., z dnia 12 października 2000 r. IV CKN 1525/00, nie publ., z dnia 20 stycznia 2000 r. I CKN 355/98).

        Jednocześnie Sąd Najwyższy w postanowieniach z dnia 28 września 1978 r. III CRN 173/78 ( nie publ.) i z dnia 10 marca 1993 r. I CRN 13/93 (nie publ.) uznał za niedopuszczalny pionowy podział budynku w taki sposób, by linia podziału przebiegała przez znajdujące się w budynku pomieszczenia lub dzieliła go na części nieregularne, jak również taki podział, w którym linia podziału budynku nie pokrywa się z granicą nowoutworzonych działek w związku z czym sfery własności właścicieli działek i budynków nachodzą na siebie, co koliduje z podstawowymi zasadami prawa rzeczowego wyrażonymi w art. 46, 47 i 48 k.c. We wskazanym wyżej postanowieniu z dnia 20 stycznia 2000 r. I CKN 355/98 Sąd Najwyższy podkreślił, że dopuszczalność przeprowadzenia podziału pionowego budynku nie zależy od istnienia w budynku ściany odpowiadającej określonym wymaganiom prawa budowlanego (np. ściany przeciwpożarowej, czy ściany nośnej), a od możliwości wyodrębnienia ścianą pionową dwóch budynków z odpowiadającym takiemu rozdzieleniu podziałem gruntu.

        Trzeba uznać, że nie jest także wykluczona możliwość dokonania omawianego podziału w sytuacji, gdy ściana dzieląca budynek na dwie samodzielne i odrębne części przebiega nie przez wszystkie kondygnacje budynku a jedynie przez ich większość i może być poprowadzona dalej, dzieląc budynek do końca (np. ściana działowa przebiega przez trzy górne kondygnacje, nie dochodząc do najniższej, na której może zostać dobudowana jako dalszy ciąg już istniejącej wyżej zabudowy). W szczególności może tak być wówczas, gdy dotychczasowy sposób korzysta
        • grandy Re: dwa - cd. uchwały SN 25.11.07, 13:13
          W szczególności może tak być wówczas, gdy dotychczasowy sposób korzystania z budynku ma zostać zachowany po podziale lub, gdy ustanowiona jest odpowiednia służebność nieoddzielonej części budynku.

          Wskazane wyżej, utrwalone stanowisko Sądu Najwyższego, podzielane w doktrynie, należy przyjąć także w odniesieniu do podziału nieruchomości oddanej w użytkowanie wieczyste oraz podziału usytuowanego na niej budynku. Nie ma bowiem różnic co do istoty, zasad i skutków podziału budynku położonego na gruncie stanowiącym własność lub współwłasność i położonego na gruncie oddanym w użytkowanie wieczyste. Okoliczność, że w pierwszym przypadku budynek jest częścią składową nieruchomości gruntowej i dzieli jej los prawny zaś w drugim jest odrębną nieruchomością, nie ma przy podziale większego znaczenia, skoro własność takiej nieruchomości budynkowej może należeć tylko do użytkownika wieczystego gruntu (art. 235 k.c.). Opisane wyżej zasady podziału powinny być więc stosowane przez sądy lub właściwe organy administracyjne w obu przypadkach a także zarówno przy podziale nieruchomości budynkowej przez jednego użytkownika wieczystego, jak i przy zniesieniu współużytkowania wieczystego gruntu i współwłasności budynku, mają bowiem w tym zakresie walor uniwersalny. To czy podziału dokonano zgodnie z tymi zasadami oraz jakie skutki wywołuje podział przeprowadzony z ich naruszeniem, ocenia Sąd w sprawie, w której z podziału budynku i gruntu wywodzone są określone skutki prawne i roszczenia.

          Z tych wszystkich względów Sąd Najwyższy rozstrzygnął przedstawione zagadnienie prawne jak w uchwale.
          • bykira Re: dwa - cd. uchwały SN 12.12.07, 21:49
            Moze ktoś jeszcze coś mądrego dopisze?
      • bykira Re: dwa 25.11.07, 13:21
        Jeżeli służebności nie zapisano przy wodrębnianiu pierwszego lokalu,
        to moim zdanierm pozostaje jedynie dzierżawa :-) Jeszcze jedno!!
        Tych lokali nie mogła gmina sprzedac gdyż każda z tych dwóch częsci
        lokalu nie jest samodzielna, a własciwie każdy z tych dwóch lokali
        nie jest samodzielny!! dziękiuję za uzasadnienie tego wyroku - sam
        wyrok miałam od dawna, ale bez tak obszernego wyjaśnienia :-)
        Masz u mnie kolację :-)
        • grandy Re: dwa 25.11.07, 13:42
          W Twojej sprawie istotne jest to zdanie uzasadnienia:
          "To czy podziału dokonano zgodnie z tymi zasadami oraz jakie skutki
          wywołuje podział przeprowadzony z ich naruszeniem, ocenia Sąd w
          sprawie, w której z podziału budynku i gruntu wywodzone są
          określone skutki prawne i roszczenia."

          Powninnaś się więc skoncentrować nie na błędzie w podziale - bo
          to jest oczywiste, ale na skutkach błędnego podziału i
          roszczeniach uzasadnionych tymi skutkami. Pozwanymi tu może być
          i gmina, i obecny właściciel spornego lokalu.

          Zbadaj też, czy nie naruszono art. 25 § 1 pkt 1 kodeksu
          postępowania administracyjnego.


          bykira napisała:
          > Masz u mnie kolację :-)

          Jak to się ma do Twojej deklaracji z godz. 13.09 cytuję:
          "nie da się poskromić złośnicy"?
          • jaktos Re: dwa 25.11.07, 14:13
            jakbyś sformułował te roszczenia, jeżeli nastąpiła sprzedaż?
            • grandy Re: dwa 25.11.07, 15:08
              jaktos napisała:
              > jakbyś sformułował te roszczenia, jeżeli nastąpiła sprzedaż?

              To już wymaga analizy konkretnego przypadku. Teoretyczne
              dywagacje na forum internetowym to strata czasu, bo w takich
              sprawach należy zapewnić sobie wykwalifikowaną pomoc prawną.

              Nie zawsze można lub trzeba osiągać swoje cele procesowe w
              sposób bezpośredni. Często wysuwa się inne żądania niż to,
              co chce się osiagnąć, aby zapewnić przeciwnikowi procesowemu
              komfort wzajemnych ustępstw.

              Unikam na tym forum udzielania gotowych rozwiązań i raczej staram
              się przedstawić mój pogląd w szerszym kontekście, bowiem nie wiem
              czy z moich porad skorzystają nieporadni lub skrzywdzeni członkowie
              wspólnoty, czy też pieniacze zatruwający życie sąsiadom. Nie dotyczy
              to oczywiście Bykiry, czy Jaktos, czy tego wątku.

              Złego członka zarządu zawsze można odwołać, ale ze złośliwym
              pieniaczem w roli sąsiada trzeba się męczyć. Dlatego często unikam
              pisania o konkretach, bo nie chcę wyposażać oszołomów w dodatkowy
              oręż. Natomiast osoby rozsądne i inteligentne wystarczy naprowadzić
              na wątek rozumowania lub podpowiedzieć im konkretny przepis.

              W skomplikowanych sprawach i w sporach sądowych zawsze doradzam
              korzystanie z pomocy prawników, z zastrzeżeniem, że jest to grupa
              zawodowa podobna do innych specjalistów: lekarzy, urzędników,
              polityków - znaleźć tam możemy i skromnych fachowców i bezczelnych
              ignorantów.



              • jaktos Re: dwa 25.11.07, 15:26
                Trudna sprawa, co Grandy?
          • bykira Re: dwa 26.11.07, 07:43
            grandy napisał:
            bykira napisała:
            > > Masz u mnie kolację :-)

            Jak to się ma do Twojej deklaracji z godz. 13.09 cytuję:
            > "nie da się poskromić złośnicy"?
            Cytowane zdanie nie jest deklaracją !!
            grandy napisał:

            Nie zawsze można lub trzeba osiągać swoje cele procesowe w
            sposób bezpośredni. Często wysuwa się inne żądania niż to,
            co chce się osiagnąć, aby zapewnić przeciwnikowi procesowemu
            komfort wzajemnych ustępstw.
            Przełoż powyższe na nasze relacje :-)i masz gotową odpowiedź :-)

    • jaktos Re: Jeden czy dwa :-) 25.11.07, 15:29
      pozywasz tylko gminę o zapłatę, bo ma nadal udziały. Metraż budynku bierzesz z
      pierwszego aktu i jedziesz z koksem!
      • grandy Re: Jeden czy dwa :-) 25.11.07, 19:57
        jaktos napisała:
        > pozywasz tylko gminę o zapłatę, bo ma nadal udziały. Metraż
        > budynku bierzesz z pierwszego aktu i jedziesz z koksem!

        W której to kotłowni studiowałaś wstęp do prawoznawstwa?


        • bykira Re: Jeden czy dwa :-) 26.11.07, 07:11
          Gmina w mojej wspólnocie nie ma juz udziałów do tego lokalu :-)
          Użytkującym bezumownie jest ( dodam smaczku) Sam Pan burmistrz( Jako
          właściciel ( niby) drugiej części( w tej drugiej
          nieruchomości ).Składamy pozew do sądu o stwierdzenie bezumownego
          korzystania z nieruchomości i o zapłatę za ostatnie 10 lat!!
          • bykira Re: Jeden czy dwa :-) 26.11.07, 10:05
            Jeszcze jedno ! Boję się pomyśleć ( ale chętnie o tym podyskutuję i
            wysłucham co na ten temat macie do powiedzenia),co będzie w sytuacji
            kiedy sąd uzna niedopuszczalność takiego podziału, jednym słowem
            uzna podział za niezgodny z prawem ( od podziału minęło 18 lat!)- Co
            wtedy ?!!.
            Puśćcie wodze fantazji na bazie posiadanej wiedzy
            • jaktos Re: Jeden czy dwa :-) 26.11.07, 10:43
              Bykiro, co ta gmina w końcu sprzedała? Część wspólną?
              • bykira Re: Jeden czy dwa :-) 26.11.07, 11:05
                Ale w której nieruchomości? :-)
                Jest jeden blok - trzy klatki. w klatce 1 jest 12 lok.
                mieszkalnych , jeden lokal użytkowy samodzielny i lokal użytkowy
                przez który biegnie granica, w wyniku czego utracił samodzielność :-
                ). W tej nieruchomości sprzedano 10 lokali mieszkalnych ( 66 %
                udziałów )i jeden lokal użytkowy ( 20% udziałów). Pozostałe 14 %
                udziałów pozostaje na jeszcze dwa lokale mieszkalne, bedące jeszcze
                własnością gminy. Z tego wynika, że nie pozostawiono udziałów dla
                lokalu przez który biegnie granica i który jest niesamodzielny. W
                nieruchomości obok jest 11 lokali mieszkalnych i jeden lokal użytkowy
                ( ten przez który biegnie granica i też jest niesamodzielny, ale
                posiada 25% udziałów) i sprzedano 100% udziałów w tej nieruchomości.
                Lokal w drugiej nieruchomości faktycznie ma powierzchnię 70m, a
                sprzedano 184 m !!:-) doliczając powierzchnię, która znajduje się u
                nas czyli w nieruchomosci pierwszej!!Reasumując puścili granicę
                przez lokal( ale nie postawili ściany), więc zrobili dwa lokale w
                dwóch nieruchomosciach, a sprzedali jako jeden w tylko w jednej
                nieruchomości. Ponieważ u nas znajduje się ponad 100 m tegoż lokalu,
                a użytkujący nie posiada udziałów w naszej nieruchomości i nie
                ponosi kosztów utrzymania naszej nieruchomości, chcemy wystąpić do
                sądu o stwierdzenie bezumownego korzystania z nieruchomości :-)
                Ładny bałagan - prawda? :-)
                • jaktos Re: Jeden czy dwa :-) 26.11.07, 17:21
                  no niezły bałaganik, jak przemyślę, to coś napiszę, ale nie w tej chwili, bo
                  dopiero wpadłam do domu i umieram z głodu z głodu, na ra!
                • jaktos Re: Jeden czy dwa :-) 26.11.07, 17:40
                  pierwsze pytanie - czy dobrze zrozumiałam - jest jeden blok 3 klatkowy i
                  właściciele z pierwszej klatki tworzą wspólnotę mieszkaniową? Odpowiedz
                  precyzyjnie i krótko: ile jest wspólnot w tym bloku i którą reprezentujesz (nie
                  rozpisuj się proszę)
                • jaktos Re: Jeden czy dwa :-) 26.11.07, 19:07
                  a jaka jest powierzchnia użytkowa wspólnoty nr 1 - tzn w tej pierwsze klatki:
                  podaj mi dwie wersje:
                  - oficjalną(dokumentacja),
                  -rzeczywistą
                  • bykira Re: Jeden czy dwa :-) 27.11.07, 07:21
                    A tutaj( jeśli chodzi o powierzchnię) też ciekawostka.
                    W decyzji administracyjnej z 1989 r. o sprzedaży pierwszego lokalu w
                    nieruchomości nr.1 jest napisane iż nieruchomość składa się z 12
                    lokali mieszkalnych i dwóch użytkowych i ma 757,63 m. kw.W kolejnych
                    aktach notarialnych nie wymieniano juz z czego składa się
                    nieruchomość i podawano ogólna powierzchnię 613,19 m kw ( suma 12
                    lokali mieszkalnych + jeden uzytkowy to 604,71m). Po inwentaryzacji
                    zrobionej w tym roku jest to 706,13 w tym ten 14 niesamodzielny
                    lokal o powierzchni 108,30.Więc ponowna inwentaryzacja wskazała że
                    suma 12 lokali mieszkalnych i jednego użytkowego nr.13 to 597,83
                    iniesamodzielny lokal uzytkowy nr. 14 o pow. 108,30 .
                    Wiem ze to zagmatwane ale to tylko dowód na to jakich wspaniałych
                    mamy fachowców w urzędach i nie tylko ;-)
                    • bykira Re: Jeden czy dwa :-) 27.11.07, 08:00
                      Jeszcze jedna ważna sprawa. Ważna w kontekście prawidłowosci
                      podziału. Podziału nieruchomości dokonano w lutym 1990 r, a więc
                      przed nowelą Kodeksu cywilnego. Dopiero po tej nowelizacji stała się
                      dopuszczalna sprzedaż lokali użytkowych. Więc jak dokonywano
                      podziału to nie miało większego znaczenia że granica dzieli lokal
                      na dwie niesamodzielne części, gdyż w zamyśle włascicielem obu tych
                      części miała pozostac gmina. W 1995 r. , kiedy weszła ustawa o
                      własności lokali stawiająca wymóg samodzielności - powierzchnie tego
                      niesamodzielnego lokalu wykasowano z ewidencji oraz przy sprzedaży
                      kolejnych lokali nie brano pod uwagę jego powierzchni- można by
                      rzecz, że zostawiono nam jako część wspólną. Tylko sprzxedaż
                      pierwszego lokalu w 1990 roku odbyła się z wliczona powierzchnia
                      tego lokalu ( tak też policzono udziały).Kolejne lokale sprzedawane
                      po 1995 r. miały juz zmniejszona powierzchnię budynku i udziały
                      liczone od zmniejszonej powierzchni ;-)
                      • jaktos Re: Jeden czy dwa :-) 27.11.07, 10:22
                        Bykiro, z tego co napisałaś wcześniej wynika, że ten lokal, który nazywasz
                        niesamodzielnym, jako że nie ma udziałów, stanowi nieruchomość wspólną. w takiej
                        sytuacji zasadne byłoby Twoje roszczenie (jeżeli chodzi o nier. nr 1).
                        Poprosiłam o powierzchnię użytkową, ponieważ mam pewne wątpliwości czy to
                        rzeczywiście część wspólna.
                        Powierzchnia wcale nie musi być określona w aktach notarialnych. Podaj mi proszę:
                        1) ile metrów ma pierwszy wyodrębniony lokal ( w akcie not.) oraz jaki tam
                        określono udział - z tego wylicza sie pow. użytkową całego budynku,
                        2) jaka jest suma metrów wszystkich wyodrębnionych (sprzedanych lokali),
                        3) czy gmina ma jeszcze jakieś lokale - jeżeli tak - to jaki jest ich metraż
                        (ile tych lokali i ile metrów),
                        4) skoro gmina, jak piszesz, nie ma udziałów w tym lokalu, to rozumiem, że nie
                        płaciła za utrzymanie nieruchomości wspólnej? Płaciła czy nie?

                        I jeszcze jedna uwaga: na pewno jest wiele nieprawidłowości, ale zapewniam Cię,
                        że sąd nie będzie rozstrzygał czy, np. podział jest prawidłowy. Sąd orzeknie
                        po prostu czy należą Wam się pieniądze czy też nie.
                        Czy mogłabyś mi odpowiedzieć krótko na powyższe pytania, bo pełno wątków dookoła
                        i robi się galimatias. Jak dasz mi te dane, to już będzie wiadomo co i jak

                        • grandy jeden wóz z koksem w zaprzęgu z czwórką koni 27.11.07, 10:37
                          jaktos napisała:
                          > I jeszcze jedna uwaga: na pewno jest wiele nieprawidłowości, ale
                          > zapewniam Cię, że sąd nie będzie rozstrzygał czy, np. podział
                          > jest prawidłowy. Sąd orzeknie po prostu czy należą Wam się
                          > pieniądze czy też nie.

                          Skoro sąd nie rozstrzygnie, czy podział był prawidłowy, to na jakiej
                          podstawie orzeknie o słuszności roszczenia finansowego wspólnoty
                          Bykiry? Nie żebym się czepiał, ale z chęcią poznam tajniki takiej
                          "szybkiej ścieżki" wyrokowania. Ciekawy też jestem jak uchronić się
                          przed apelacją takiego wyroku, bo obawiam się, że nawet słuszny wyrok
                          obarczony takim błędem zostanie uchylony.

                          • bykira Re: jeden wóz z koksem w zaprzęgu z czwórką koni 27.11.07, 11:00
                            Graqndy mamy takie same obawy . Podzielam Twoje zdanie, tylko trudno
                            mi sobie wyobrazić co się będzie działo jak podział zostanie uznany
                            za nieważny. Minęło 17 lat od podziału, są rózne pieniądze
                            zainwestowane w nieruchomości itp, a co jeśli ja nie chcę byc
                            współwłascicielem budynku i działki obok ?
                            Jeszcze jedna uwaga Przy sprzedaży pierwszego lokalu udziały liczono
                            od powierzchni 757.63 wszystkie następne udziały były liczone od
                            powierzchni 613,19.
                            Będziemy starali się udowodnić, że jednak podział był wykonany
                            prawidłowo w tamtym stanie prawnym ( tj. bez noweli Kc i bez
                            istnienia ust. o wł. lokali, istnieje mozliwość postawienia ściany
                            na granicy, ułatwieniem do takiego stanowiska jest tez fakt ze jest
                            to lokal uzytkowy a więc nie musi spełniac tak wielu wymogów jak
                            lokal mieszkalny)
                            • bykira Re: jeden wóz z koksem w zaprzęgu z czwórką koni 27.11.07, 11:15
                              I jeszcze jedno scalenie też nie reaktywuje istnienia tego lokalu,
                              bo on jest poprostu niewodrębniony i nie ma do niego udziałów.
                              scalając będzie nalezało sie odnieśc do udziałów zapisanych w Kw i
                              powierzchni nieruchomości zapisanej w Kw. Tak zliczone do siebie
                              powierzchnie będzie nalezało od nowa podzielić. i tego lokalu nadal
                              nie będzie. Nie mozna doliczyc jego powierzchni do powierzchni
                              ogólnej gdyz jest niesamodzielny. smaczku sprawie dodaje fakt że
                              umowa kupna sprzedazy tego lokalu w nieruchomości obok jest
                              bezwglednie nieważna gdyz sprzedali niesamodzielny lokal , który
                              zaswiadczenie o samodzielności dostał na podstawie szkicu
                              nieodpowiadającego prawdzie ( nieuwględniającego granicy).
                              • bykira Re: jeden wóz z koksem w zaprzęgu z czwórką koni 27.11.07, 12:17
                                Czy oddanie w użytkowanie wieczyste i sprzedaż lokali nie jest
                                nieodwracalnym skutkiem prawnym ? Czy nie możemy się na to powoływać
                                torpedując uznanie podziału za nieważny a co najwyżej za uznanie
                                przeprowadzenie podziału z naruszeniem prawa? wsezak obie te
                                nieruchomosci są oddane w uzytkowanie wieczyste zupełnie innym
                                współwłascicielom ! uznanie podziału za nieważne uniewazni wszystkie
                                umowy kupna - sprzedaży lokali. Horror ;-)
                                • bykira Re: jeden wóz z koksem w zaprzęgu z czwórką koni 27.11.07, 14:12
                                  Podział nieruchomosci następuje w wyniku decyzji administracyjnej,
                                  czy sąd cywilny może unieważnić podział nieruchomosci, skoro nikt
                                  nie uchylił decyzji administracyjnej ( czyli nadal jest ważna) w
                                  postępowaniu przed sądem administracyjnym ?
                                  I proszę się nie kłócić i nie mędrkować a także prawić
                                  uszczypliwości tylko odnosic się merytorycznie do moich pytań -
                                  jeśli te odpowiedzi znacie :-)
                                  Może ktoś ma jakis wyrok o unieważnieniu podziału zabudowanej
                                  nieruchomości w sytuacji, gdy współwłaścicielem jednej i drugiej
                                  nieruchomosci jest kto inny.
                                  • grandy to zbyt zawiła sprawa na wywiad internetowy 27.11.07, 19:05
                                    Nie podejmuję się analizować skomplikowanego stanu prawnego na
                                    podstawie pojedyńczych elementów i w formie wywiadu na forum
                                    internetowym. W szczególności dla Ciebie Bykiro tego nie zrobię,
                                    bowiem jest to skrajnie nieprofesjonalne. Uspokajam też Jaktoś -
                                    nie udzielam prywatnych porad użytkownikom tego forum, choć jestem
                                    takimi prośbami zasypywany. Nie z lenistwa lub niechęci niesienia
                                    pomocy innym, ale z braku wolnego czasu. Wspólnota mieszkaniowa
                                    to tylko moje hobby.
                                    • bykira Re: to zbyt zawiła sprawa na wywiad internetowy 27.11.07, 19:18
                                      Bardzo wygodna wymówka ! Ja nie prosze o opinię tylko o odpowiedź na
                                      zadane pytania :-)
                                      grandy napisał:
                                      W szczególności dla Ciebie Bykiro tego nie zrobię,
                                      Dlaczego szczególnie dla mnie nie chcesz tego zrobić ?
                                      Raz w życiu proszę, aby ktos się ze mną pogłowił( Co dwie czy kilka
                                      głów tyo nie jedna - czyli chodzi o wzrost pogłowia) i nie ma na
                                      kogo liczyć ;-)
                                      Nie róbcie mi tego, podzielcie sie swoimi uwagam, ja potrafię
                                      oddzielić ziarno od plew :-)
                                    • jaktos Re: to zbyt zawiła sprawa na wywiad internetowy 28.11.07, 15:27
                                      fakt - zawiła
                                      • bykira Re: to zbyt zawiła sprawa na wywiad internetowy 28.11.07, 16:38
                                        To może ją uprościć?
                                        A mianowicie był podzial na jednej dwie nieruchomości ( później na
                                        trzy, ale to nie ma znaczenia) i na dwa lokale użytkowe. Jeden lokal
                                        chociaż niesamodzielny został sprzedany w nieruchomości nazwijmy ja
                                        nr. 2.( prokurator?) Natomiast w nieruchomości nr.1 lokal z uwagi na
                                        niesamodzielność ( brak wydzielenia trwałymi ścianami) ,
                                        potraktowano jako część wspólna wspólnoty.Przecież wspólnota może
                                        dzierżawić tą niesamodzielna część na rzecz własciciela lokalu w
                                        nieruchomości nr.2 lub za odpowiednim wynagrodzeniem pozwolić na
                                        służebność. Może też spełnić wymóg samodzielności ( postawić
                                        scianę ) i wyodrębnić ten lokal, przypisując mu stosowne udziały :-)
                                        Jako własciciele tego niesamodzielnego lokalu w nieruchomości nr.1,
                                        po unieważnieniu umowy kupna sprzedazy części lokalu w nieruchomości
                                        nr.2 ( jest dotknięta bezwzglądną nieważnością)możemy my dzierżawić
                                        część niesamodzielnego lokalu w nieruchomości nr.2.
                                        ;-) Co Wy na to ? Panie Kalinowski na Pomoc !!! może gazeta
                                        Mieszkanie i wspólnota zainteresuje się " Przypadkiem urzędniczej
                                        głupoty i ignorancji oraz nepotyzmem i prywatą przy wyodrębnianiu
                                        lokali"
                                        Pozdrawiam
                          • jaktos ludziska -garndy wygrał ranking!!! 27.11.07, 14:06
                            jeżeli nie rozróżniasz rozstrzygnięcia od ustalenia to nic Ci na to Grandy nie
                            poradzę. Oczywiście, że sąd nie orzeknie w wyroku, ze podział jest
                            nieprawidłowy, bo do tego należałoby inaczej sformułować roszczenie. Poza tym
                            nie zapominaj, że tam są akty notarialne, a takiej umowy raczej po 17 latach nie
                            podważysz tak łatwo. Wiesz co Grandy? Ja nie mam ochoty się z Tobą spierać. Bo
                            po co? Jesteś najmądrzejszy, najpiękniejszy i masz we wszystkim rację. A
                            ponieważ nie udzielasz swoich wspaniałych porad na forum, to rozumiem, że
                            niektórzy powinni się do Ciebie udać prywatnie
                            • grandy ad meritum 27.11.07, 18:51
                              jaktos napisała:

                              > jeżeli nie rozróżniasz rozstrzygnięcia od ustalenia to nic Ci na
                              > to Grandy nie poradzę. Oczywiście, że sąd nie orzeknie w wyroku,
                              > ze podział jest nieprawidłowy, bo do tego należałoby inaczej
                              > sformułować roszczenie. Poza tym nie zapominaj, że tam są
                              > akty notarialne, a takiej umowy raczej po 17 latach nie
                              > podważysz tak łatwo. Wiesz co Grandy? Ja nie mam ochoty się z Tobą
                              > spierać. Bo po co? Jesteś najmądrzejszy, najpiękniejszy i masz
                              > we wszystkim rację. A ponieważ nie udzielasz swoich wspaniałych
                              > porad na forum, to rozumiem, że niektórzy powinni się do Ciebie
                              > udać prywatnie.

                              Jaktos, nie brnij już dalej. Sąd musi ustalić w jaki sposób
                              dokonano podziału nieruchomości i rozstrzygnąć, że ten podział
                              był nieprawidłowy, aby można było uznać w całości albo w części
                              roszczenia wspólnoty Bykiry. Jeżeli sąd rozstrzygnie, że podział
                              został dokonany prawidłowo, to usankcjonuje stan istniejący tj.
                              uzna, że sporny lokal nie przynależy do wspólnoty Bykiry, ale do
                              wspólnoty sąsiedniej. W takiej sytuacji wszelkie roszczenia wspólnoty
                              Bykiry będzie musiał uznać za bezpodstawne.

                              Co do użytych przez Ciebie argumentów ad personam, to pozostawię je
                              bez komentarza. Osoby o niewielkich kompetencjach merytorycznych
                              prędzej czy później porzucają właściwy spór i zaczynają opisywać
                              faktyczne lub urojone cechy swojego adwersarza. Kiepskie sobie
                              wystawiasz świadectwo w ten sposób.
                              • bykira Re: ad meritum 27.11.07, 19:34
                                Grandy ja mam decyzję administracyjna z której wynika ze ten lokal
                                jest u nas!! decyzja z 1989r. i akt notarialny który to potwierdza,i
                                inwentaryzację i wskazanie granic.wszystko to potwierdza że lokal
                                ten jest w naszej nieruchomosci w jej granicach, natomiast druga
                                częsc tego lokalu jest w nieruchomosci obok!!
                        • bykira Re: Jeden czy dwa :-) 27.11.07, 10:39
                          Już to wszystko napisałam wcześniej ale proszę, pierwszy lokal ma
                          wyliczony udział od powierzchni 757,63 powierzchnia lokalu to 58,71
                          i ma 8% udziału
                          Suma metrów sprzedanych lokali ( przed czy po inwentaryzacji?, czy z
                          aktów notarialnych? Podam z aktów 522,51 co daje 86% udziałów gmina
                          ma jeszcze dwa lokale o metrażu łącznym 82.20 i zostawiony do tego
                          udział wynoszący 14%
                          Gmina nie płaciła za ten niesamodzielny lokal, facet który go
                          uzytkuje tez nie płacił do nas tylko do nieruchomosci obok bo tam ma
                          udziały.
                          Ja jednak obawiam się że sąd przy rozpatrywaniu bezumownego
                          korzystania może zainteresować się prawidłowością podziału
                          nieruchomosci. Czytaj uchwałę SN zamieszczona przez Grandego :-)
                          • teresar48 Re: Jeden czy dwa :-) 27.11.07, 12:23
                            bykira napisała:

                            > Już to wszystko napisałam wcześniej ale proszę, pierwszy lokal ma
                            > wyliczony udział od powierzchni 757,63 powierzchnia lokalu to
                            58,71
                            > i ma 8% udziału

                            Udział oblicza się (zgodnie z uwl) przez podzielenie pow. lokalu
                            przez powierzchnię wszystkich lokali
                            czyli 58,71: 757,63 = 0,07749
                            z tego obliczenia wynika , że udział 0,08 ( 8% ) był obliczony
                            z innej powierzchni ogólnej.

                            Jeżeli 58,71m2 podzielimy przez udział 0,08 otrzymamy
                            powierzchnię ogólną
                            jaką przyjęto do obliczenia pierwszego lokalu czyli

                            w wyniku jest 733,87 /m2/ = powierzchni ogólnej

                            i taką powierzchnię ogólną trzeba odszukać w budynku ponieważ
                            za taką wnosicie opłaty (swoimi udziałami )a pierwszy wykupiony
                            na pewno !
                            Znając powierzchnię poszczególnych lokali i ich udział możesz
                            Sprawdzić z jakiej ogólnej powierzchni je obliczono.

                            Powodzenia w dochodzeniu prawdy !
                      • grandy Jeden czy dwa wozy z koksem :-) 27.11.07, 10:25

                        Przecież Jaktos już dwa dni temu tę sprawę rozwiązała:

                        jaktos napisała:
                        > pozywasz tylko gminę o zapłatę, bo ma nadal udziały.
                        > Metraż budynku bierzesz z pierwszego aktu i jedziesz z koksem!

                        Czyżby okazało się, że stosowanie prawa to nie furmanienie wozem
                        z koksem?

                        • jaktos Re: Jeden czy dwa wozy z koksem :-) 27.11.07, 13:57
                          grandy napisał:

                          >
                          > Przecież Jaktos już dwa dni temu tę sprawę rozwiązała:
                          >
                          > jaktos napisała:
                          > > pozywasz tylko gminę o zapłatę, bo ma nadal udziały.
                          > > Metraż budynku bierzesz z pierwszego aktu i jedziesz z koksem!
                          >
                          > Czyżby okazało się, że stosowanie prawa to nie furmanienie wozem
                          > z koksem?


                          Przecież Bykira napisała, że w omawianym przez Nią przypadku gmina nie ma już
                          udziałów. Masz jakiś problem Grandy?
        • jaktos Re: Jeden czy dwa :-) 26.11.07, 10:34
          Odpowiadasz na:
          grandy napisał:

          > jaktos napisała:
          > > pozywasz tylko gminę o zapłatę, bo ma nadal udziały. Metraż
          > > budynku bierzesz z pierwszego aktu i jedziesz z koksem!
          >
          > W której to kotłowni studiowałaś wstęp do prawoznawstwa?


          w lokalnej
          • bykira Re: Jeden czy dwa :-) 26.11.07, 17:48
            Trzy klatki , trzy wspólnoty!!!
            • bykira Re: Jeden czy dwa :-) 03.12.07, 17:37
              Podnoszę wątek !!Może jeszcze ktoś, coś mądrego wymyśli :-)
Pełna wersja