Dodaj do ulubionych

Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lokali

26.09.03, 20:46







Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lokali właścicieli oraz sprawa VAT


Ustawa o własności lokali narzuca obowiązek podjęcia przez właścicieli
uchwały w sprawie określenia zaliczek na koszty zarządu (art.14), czyli
określenia kosztów dotyczących części wspólnych nieruchomości.
Ustawa „milczy” w sprawie określania przez Wspólnotę kosztów tworzonych w
lokalach stanowiących własność zarówno osób fizycznych jak i prawnych (np.
Gmina) Na tym tle rodzi się pytanie. Dostawcy mediów wymuszają podpisywanie
umów przez Wspólnoty na media gdy tym czasem odbiorcami tych mediów są
bezpośrednio właściciele, do których dostarczono np. ciepło.
W tej sytuacji Wspólnota staje się faktycznie pośrednikiem a zarazem
sprzedawcą tych usług co może mieć poważne konsekwencje związane z VAT-em
Przy obecnym progu obrotu 10 tyś Euro powstanie obowiązek do końca
świata płacenia podatku od towarów i usług (VAT) przez tą Wspólnotę oraz
prowadzenia dodatkowych bardzo wobec fiskusa odpowiedzialnych czynności
księgowych.
Jak wybrnąć z takiej sytuacji ? Co fachowcy na to ?
Pozdrawiam Iwona 985

Obserwuj wątek
    • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 27.09.03, 12:19
      > Jak wybrnąć z takiej sytuacji ? Co fachowcy na to ?

      Wspolnota nie sprzedaje ciepla wlascicielom, bo do tego musialaby posiadac
      stosowne zatwierdzenie (koncesja, taryfy itp) odpowiedniego urzedu. Wspolnota
      refakturuje koszty zakupu ciepla na poszczegolnych wlascicieli lokali. VAT
      naliczany przez dostawce ciepla rownowazy sie wiec z VATem naleznym pobieranym
      od wlascicieli lokali. Nie ma obowiazku odprowadzania roznicy z tego tytulu do
      US.

      A sprawozdawczosc VAT? No coz, wymaga ona nieco wiedzy i doswiadczenia, ale od
      czego sa w koncu zarzadcy nieruchomosci i zatrudniane przez nich ksiegowe?

      Pozdrawiam,
      • asam11 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 27.09.03, 13:59
        abcd17 napisał:

        > > Jak wybrnąć z takiej sytuacji ? Co fachowcy na to ?
        >
        > Wspolnota nie sprzedaje ciepla wlascicielom, bo do tego musialaby posiadac
        > stosowne zatwierdzenie (koncesja, taryfy itp) odpowiedniego urzedu. Wspolnota
        > refakturuje koszty zakupu ciepla na poszczegolnych wlascicieli lokali. VAT
        > naliczany przez dostawce ciepla rownowazy sie wiec z VATem naleznym
        pobieranym
        > od wlascicieli lokali.

        Zeby refakturować, tzn. wystawiać faktury bez doliczania jakiejkolwiek kwoty z
        zastosowaniem takiej samej stawki VAT jak w fakturze obciążającej wspólnotę,
        trzeba być płatnikiem VAT, zarejestrować się w USkarbowym i o to chodzi. W
        konsekwencji trzeba doliczać VAT przy każdej sprzedaży. Tu cały kłopot dla
        wspólnot a może jeszcze konieczność wystawiania setek faktur dla wszystkich
        właścicieli w ciągu siedmiu dni po każdej fakturze obciążającej współnotę. Nie
        bedąc płatnikiem VAT-u można było wystawiać rachunki lub noty brutto nie
        wykazując VAT-u, można też było zebrać razem wszystkie koszty.

        > Nie ma obowiazku odprowadzania roznicy z tego tytulu do US.

        Obowiązek odprowadzania różnicy jest. Na ogół jest ona zerowa i niestety nie ma
        już z czego odliczyć VAT-u z np. remontów instalacji.

        > A sprawozdawczosc VAT? No coz, wymaga ona nieco wiedzy i doswiadczenia, ale
        od
        > czego sa w koncu zarzadcy nieruchomosci i zatrudniane przez nich ksiegowe?
        >

        Tak, ale to wszystko kosztuje. Pan Maciej widzi dodatkową pracę i zarobek dla
        księgowych. Zarządy, które korzystając z braku wymogów prowadzenia księgowości
        radziły sobie same bez księgowych, są przerażone. Ot, różne interesy,różny
        punkt widzenia.
        Rzeczywiście, znam opinię na piśmie pewnej izby skarbowej (pewnie z tego
        województwa, w którym działa iwona 985), że wspólnota sprzedaje media
        właścicielom. Jeśli tak, to w razie przekraczania 10000 € łącznej sprzedaży
        trzeba sie zarejestrować do VAT-u.
        Podobno zgłaszane są sprzeciwy do Min. Finansów przez niektórych zarządców. A
        co na to branżowe stowarzyszenia? Pewno ich kierownictwa, rozumując jak
        p.Maciej zwietrzyły zwiększony popyt na profesjonalnych zarządców i księgowych
        i się cieszą.
        • wprost5 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 27.09.03, 17:58
          To do cholery weźcie przykład z internautów, którzy zasypali skrzynki
          instytucji rządowych mailami w sprawie podwyższonego VAT-u na Internet.
          Wszystko wskazuje na to, że pomysłodawcy spasowali.

          jest bardzo dużo mieszkańców mających komputery i dostep do Internetu i trzeba
          rozpocząć walkę z idiotyzmami fiskusa poprzez masowe maile do ministerstwa
          finansów w związku z niebezpieczeństwem poruszonym przez Iwonę 985. Az dziw, że
          Polacy tacy mało skuteczni w akcjach protestacyjnych w sprawach żywotnie ich
          dotyczących.
        • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 28.09.03, 00:55
          asam11 napisał:

          > Zeby refakturować, tzn. wystawiać faktury bez doliczania jakiejkolwiek kwoty
          z
          > zastosowaniem takiej samej stawki VAT jak w fakturze obciążającej wspólnotę,
          > trzeba być płatnikiem VAT, zarejestrować się w USkarbowym i o to chodzi. W
          > konsekwencji trzeba doliczać VAT przy każdej sprzedaży. Tu cały kłopot dla
          > wspólnot a może jeszcze konieczność wystawiania setek faktur dla wszystkich
          > właścicieli w ciągu siedmiu dni po każdej fakturze obciążającej współnotę.
          Nie
          > bedąc płatnikiem VAT-u można było wystawiać rachunki lub noty brutto nie
          > wykazując VAT-u, można też było zebrać razem wszystkie koszty.

          Nie widze wiekszej roznicy pomiedzy wystawieniem rachunku a faktury vat.


          > Obowiązek odprowadzania różnicy jest. Na ogół jest ona zerowa i niestety nie
          ma
          >
          > już z czego odliczyć VAT-u z np. remontów instalacji.

          Jak czesto remontuje Pan instalacje?

          > Tak, ale to wszystko kosztuje. Pan Maciej widzi dodatkową pracę i zarobek
          dla
          > księgowych. Zarządy, które korzystając z braku wymogów prowadzenia
          księgowości
          > radziły sobie same bez księgowych, są przerażone. Ot, różne interesy,różny
          > punkt widzenia.

          Rzeczywiscie jest to wiecej obowiazkow dla zarzadow.

          > Rzeczywiście, znam opinię na piśmie pewnej izby skarbowej (pewnie z tego
          > województwa, w którym działa iwona 985), że wspólnota sprzedaje media
          > właścicielom. Jeśli tak, to w razie przekraczania 10000 € łącznej sprzeda
          > ży
          > trzeba sie zarejestrować do VAT-u.
          > Podobno zgłaszane są sprzeciwy do Min. Finansów przez niektórych zarządców.
          A
          > co na to branżowe stowarzyszenia? Pewno ich kierownictwa, rozumując jak
          > p.Maciej zwietrzyły zwiększony popyt na profesjonalnych zarządców i
          księgowych
          > i się cieszą.

          Branzowe stowarzyszenia, jak i wielu zarzadcow, lamie sobie glowy jak
          wyprowadzic setki wspolnot na prosta - po rozliczeniach, ktorych probowaly
          dokonywac samodzielnie zarzady wlascicielskie. Im starsze sa zaszlosci, tym
          gorzej i trudniejsza (kosztowniejsza dla wspolnoty) to droga.

          Pozdrawiam,
          • asam11 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 28.09.03, 01:24
            abcd17 napisał:

            > asam11 napisał:
            >
            > > Zeby refakturować, tzn. wystawiać faktury bez doliczania jakiejkolwiek kwo
            > ty
            > z
            > > zastosowaniem takiej samej stawki VAT jak w fakturze obciążającej wspólnot
            > ę,
            > > trzeba być płatnikiem VAT, zarejestrować się w USkarbowym i o to chodzi. W
            >
            > > konsekwencji trzeba doliczać VAT przy każdej sprzedaży. Tu cały kłopot dla
            >
            > > wspólnot a może jeszcze konieczność wystawiania setek faktur dla wszystkic
            > h
            > > właścicieli w ciągu siedmiu dni po każdej fakturze obciążającej współnotę.
            >
            > Nie
            > > bedąc płatnikiem VAT-u można było wystawiać rachunki lub noty brutto nie
            > > wykazując VAT-u, można też było zebrać razem wszystkie koszty.
            >
            > Nie widze wiekszej roznicy pomiedzy wystawieniem rachunku a faktury vat.
            >
            >
            Różnica polega na koniecznym w fakturze wyszczególnieniu kosztów netto i
            podatku VAT (w rachunku podaje sie brutto); w refakturowaniu części kosztów
            pojawia się problem z zaokragleniami, chodzi o grosze ale nie ma prawa być ani
            grosza różnicy między sumą netto i VATem a kwotą brutto wyliczoną jako część
            całości faktury. Poza tym obowiązuje 7-mio dniowy termin sporzadzenia
            refaktury, no i comiesięczna lub cokwartalna sprawozdawczość. Trzeba też mieć
            dowody sprzedaży na całość mediów, wystawiając rachunki można poprzestać na
            wystawieniu ich tylko tym, którzy ich żądają, np. gminie. Wiekszej różnicy
            rzezczywiście nie ma.
            • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 28.09.03, 11:28
              asam11 napisał:

              > Różnica polega na koniecznym w fakturze wyszczególnieniu kosztów netto i
              > podatku VAT (w rachunku podaje sie brutto); w refakturowaniu części kosztów
              > pojawia się problem z zaokragleniami, chodzi o grosze ale nie ma prawa być
              ani
              > grosza różnicy między sumą netto i VATem a kwotą brutto wyliczoną jako część
              > całości faktury. Poza tym obowiązuje 7-mio dniowy termin sporzadzenia
              > refaktury, no i comiesięczna lub cokwartalna sprawozdawczość. Trzeba też
              mieć
              > dowody sprzedaży na całość mediów, wystawiając rachunki można poprzestać na
              > wystawieniu ich tylko tym, którzy ich żądają, np. gminie. Wiekszej różnicy
              > rzezczywiście nie ma.

              Nie sa to dzialania skomplikowane, nawet wystawienie kilkudziesieciu faktur
              miesiecznie, wiec nie sadze by byl to problem dla zwyklego zjadacza chleba,
              ktory potrafi wykorzystac prosty kalkulator. Zawsze jest tez US, ktory pomimo
              ze restrykcyjny w przypadku bledow w sprawozdawczosci i braku odprowadzonych
              podatkow - sluzy pomoca i rada. Mozna pojsc osobiscie, mozna zadzwonic itp.
              Nie jest wiec tak, ze tylko zarzadcy i ich ksiegowe to potrafia i moga
              wykonywac.

              Generalnie jestem przeciwny biurokracji, ale zgodnie z zasada, ze wlasciciel
              ma swoje prawa i obowiazki, rowniez zarzad takie posiada. Jak ktos nie
              potrafi, nie chce czy nie ma czasu - niech trzyma sie od zarzadu wspolnoty z
              daleka.

              Kolejna kwestia jest proba uregulowania rozliczen indywidualnych, prowadzonych
              najczesciej "wolna amerykanka". Uchwala wspolnoty dotyczaca sposobu rozliczen
              mediow dostarczanych do indywidualnych lokali nie rozwiazuje sprawy. Nalezy
              wiec pozawierac umowy indywidualne - bo dopiero przy jsano sprecyzowanych
              prawach i obowiazkach stron (tu wspolnora - kowalski, wspolnota - nowak itp.)
              daje sie np. prawnie scigac dluznikow wspolnoty. Takie umowy powinny
              przewidywac wynagrodzenie dla wspolnoty za prowadzenie rozliczen (wlaczajac
              sprawozdawczosc vatowska) i to wynagrodzenie powinno pokryc koszty
              zatrudnienia zarzadcy czy tez ksiegowej. Ktos musi wykonac pewna prace -
              nalezy sie tu wynagrodzenie, ktore powinni pokryc wlasciciele lokali.

              Mozna byloby postawic sobie pytanie czy to wspolnota musi byc strona w umowie
              z dostawca mediow. Jesliu sie da nalezy dolozyc staran by dostawca podpisywal
              indywidualne umowy z wlascicielami lokali.

              Pozdrawiam,
          • kaja99 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 28.09.03, 19:13
            >
            > Branzowe stowarzyszenia, jak i wielu zarzadcow, lamie sobie glowy jak
            > wyprowadzic setki wspolnot na prosta - po rozliczeniach, ktorych probowaly
            > dokonywac samodzielnie zarzady wlascicielskie.

            Przepraszam, że się wtrącę.
            Są zarządy właścicielskie, które łamią sobie głowę (tylko swoją, albo przy
            okazji też nowego zarządcy), jak wyprowadzić na prostą Wspólnotę, po
            rozliczeniach licencjonowanych fachowców.
            • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 28.09.03, 21:21
              kaja99 napisała:

              > Są zarządy właścicielskie, które łamią sobie głowę (tylko swoją, albo przy
              > okazji też nowego zarządcy), jak wyprowadzić na prostą Wspólnotę, po
              > rozliczeniach licencjonowanych fachowców.

              Coz samo zycie... zatrudnienie licencjonowanego zarzadcy nie zwalnia
              wlascicieli lokali od uwaznej kontroli jego poczynan. Niestety sporo dzis na
              rynku jest firm, duzych i malych, ktore swiadcza uslugidelikatnie mowiac
              lichej jakosci. Tak samo zreszta jak dowolnych firm uslugowych - co nie znaczy
              oczywiscie ze zarzadcy sa do smieci. Trzeba tylko znalexc tych rzeczywiscie
              profesjonalnych.

              Pozdrawiam,
              • kaja99 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 29.09.03, 11:10
                abcd17 napisał:

                > kaja99 napisała:
                >
                > > Są zarządy właścicielskie, które łamią sobie głowę (tylko swoją, albo przy
                >
                > > okazji też nowego zarządcy), jak wyprowadzić na prostą Wspólnotę, po
                > > rozliczeniach licencjonowanych fachowców.
                >
                > Coz samo zycie... zatrudnienie licencjonowanego zarzadcy nie zwalnia
                > wlascicieli lokali od uwaznej kontroli jego poczynan. Niestety sporo dzis na
                > rynku jest firm, duzych i malych, ktore swiadcza uslugidelikatnie mowiac
                > lichej jakosci. Tak samo zreszta jak dowolnych firm uslugowych - co nie
                znaczy
                > oczywiscie ze zarzadcy sa do smieci. Trzeba tylko znalexc tych rzeczywiscie
                > profesjonalnych.
                >
                Święta prawda.
                A wracając do głównego wątku, jestem za tym, aby (ustawowo?) zmusić MPEC do
                podisywania indywidualnych umów. Wtedy skończy się płacenie za grzanie
                wykorzystane przez sąsiada. Róznica w licznikach (cześci wspolne) byłaby
                pokrywana przez wspólnotę. Choć nie zawsze jest to technicznie takie proste.

                >
                >
                • jefimik Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 29.09.03, 11:56
                  W Łodzi w połowie sierpnia 2003 r. gminne administracje nieruchomościami
                  rozesłały do zarządów wspólnot pisma, w których informowały, iż od m-ca
                  września jedynym honorowanym przez Gminę (administrację) dokumentem księgowym
                  potwierdzającym obciążenie za media dostarczane do lokali komunalnych może być
                  wyłącznie faktura VAT. Noty księgowe nie będą uznawane jako podstawa obciążenia
                  za media.
                  W piśmie informuje się ponadto, iż Gmina powinna zawrzeć z zarządem wspólnoty
                  mieszkaniowej umowę regulującą dostarczanie mediów do jej lokali. W umowie
                  należy ustalić m.in. zasady ustalania kosztów przypadających na konkretny lokal
                  (klucze rozliczeń), terminy płatności oraz sposób dokumentowania rozliczeń
                  (obowiązek wystawiania przez wspólnotę faktur VAT).
                  Pismo ma swoje źródło i oparcie na interpretacji łódzkiej Izby Skarbowej z dnia
                  31.07.2003 r. Z uwagi na rozmiar nie będę jej przytaczał. Zainteresowanych
                  odsyłam pod adres

                  www.izbaskarbowa.lodz.pl/index.php?page=know&id=596

                  Kilka wspólnot wystosowało protest i zapytanie skierowane do Ministerstwa
                  Finansów o jednoznacze wypowiedzenie się w tej sprawie.
                  • jarek.mrozik Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 30.09.03, 00:07
                    Dzieki za namiary.
                    To jest bardzo niebezpieczne stanowisko
                    izby skarbowej dla wspólnot. Nie mozna już czekać dłużej.
                    Koniecznie trzeba słać protesty do Ministerstwa Finansów.
                    Trzeba pomoc Wspólnotom z Łodzi, bo jutro może przyjdzie kolej na Warszawę lub
                    inne miasta. Może warto napisac jakiś protest o jednakowej treści.
                    Pzdr
                    • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 02.10.03, 15:36
                      jarek.mrozik napisał:

                      > Dzieki za namiary.
                      > To jest bardzo niebezpieczne stanowisko
                      > izby skarbowej dla wspólnot. Nie mozna już czekać dłużej.
                      > Koniecznie trzeba słać protesty do Ministerstwa Finansów.
                      > Trzeba pomoc Wspólnotom z Łodzi, bo jutro może przyjdzie kolej na Warszawę
                      lub
                      > inne miasta. Może warto napisac jakiś protest o jednakowej treści.

                      Czym Pan zamierza podeprzec swoje stanowisko?

                      Temat rozliczen mediow we wspolnocie zostal jakby zapomniany przez zarzadcow.
                      A trzeba go uporzadkowac. Czyli po pierwsze zawrzec stosowne umowy pomiedzy
                      wlascicielami lokali a wspolnota o rozliczenia mediow (dzis jest to robione
                      zazwyczaj bezumownie, nie ma wiec tak naprawde podstawy by wspolnota
                      wystawiala fakture vat - refakturowala - na koszty mediow dostarczone do
                      lokalu). Po drugie rozliczac sie z vatu tak jak ustawa kaze. Po trzecie
                      nalezaloby pogonic dostawce mediow by zawieral tam gdzie jest to mozliwe umowy
                      indywidualne. Jak elektrownia moze, wodociagi moga, to dlaczego nie moze
                      dostawca wody?

                      A zarzadcy, ktorzy dzisiaj tak placza? To nie sa zarzadcy, to patalachy.
                      Przeciez fakt, ze vat trzeba rozliczac, co nie ulega watpliwosci, jest
                      przeslanka by wspolnota korzystala z uslug profesjonalisty. A jak ktos nie
                      wie, nie chce sie dowiedziec, nauczyc, nie ma ksiegowej albo nie ma programu
                      komputerowego - trudno. Niech sie wreszcie nasi zarzadcy uzywilizuja.

                      Pozdrawiam,
                      • asam11 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 02.10.03, 16:31

                        >
                        > A zarzadcy, ktorzy dzisiaj tak placza? To nie sa zarzadcy, to patalachy.
                        > Przeciez fakt, ze vat trzeba rozliczac, co nie ulega watpliwosci, jest
                        > przeslanka by wspolnota korzystala z uslug profesjonalisty. A jak ktos nie
                        > wie, nie chce sie dowiedziec, nauczyc, nie ma ksiegowej albo nie ma programu
                        > komputerowego - trudno. Niech sie wreszcie nasi zarzadcy uzywilizuja.
                        >

                        Chyba niepotrzebna ta nuta pogardy dla nieprofesjonalistów. Przecież
                        ustawodawca wprowadzając możliwość "ewidencji pozaksięgowej" w miejsce
                        rachunkowości poczynił właśnie ułatwienie zachęcające nieprofesjonalistów do
                        wzięcia "interesu we własne ręce" (jak mawiał pewien klasyk, Prezydent
                        zresztą). Troska o poszczególnych właścicieli też nie przemawia przez
                        p.Macieja, toż to oni, właściciele, w ostatecznym rozrachunku zapłacą za tych
                        profesjonalnych zarządców, księgowych i ich programy. Lobby korporacyjne
                        profesjonalnych zarządców działa.
                        • kaja99 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 02.10.03, 21:00
                          > Troska o poszczególnych właścicieli też nie przemawia przez
                          > p.Macieja, toż to oni, właściciele, w ostatecznym rozrachunku zapłacą za tych
                          > profesjonalnych zarządców, księgowych i ich programy. Lobby korporacyjne
                          > profesjonalnych zarządców działa.

                          I tu jest pies pogrzebany.
                        • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 02.10.03, 23:26
                          asam11 napisał:

                          > Chyba niepotrzebna ta nuta pogardy dla nieprofesjonalistów. Przecież
                          > ustawodawca wprowadzając możliwość "ewidencji pozaksięgowej" w miejsce
                          > rachunkowości poczynił właśnie ułatwienie zachęcające nieprofesjonalistów do
                          > wzięcia "interesu we własne ręce" (jak mawiał pewien klasyk, Prezydent
                          > zresztą). Troska o poszczególnych właścicieli też nie przemawia przez
                          > p.Macieja, toż to oni, właściciele, w ostatecznym rozrachunku zapłacą za
                          tych
                          > profesjonalnych zarządców, księgowych i ich programy. Lobby korporacyjne
                          > profesjonalnych zarządców działa.

                          Sugeruje mi Pan niepotrzebnie zle intencje.
                          Uwazam, ze jezeli zarzadca godzi sie na obsluge wspolnoty za x zl, to za ten x
                          zl powinien ja obslugiwac zgodnie z prawem, a wiec rowniez zapewnic
                          sprawozdawczosc i obsluge vat.
                          Nie widze rowniez potrzeby budowania przepasci pomiedzy wlascicielem a
                          zarzadca. Zawsze stalem na stanowisku, ze podstawa wspolpracy jest
                          partnerstwo. Za problemy z vat nie winie wlascicieli lokali, bo oni maja prawo
                          byc laikami. Wine ponosza niedouczeni zarzadcy, niedouczeni urzednicy z UMiRM,
                          MF UZP itd itp.
                          A propos korporacyjnosci zarzadcow - duza firma nie ma problemu z rozliczaniem
                          vat bo stac ja na dobry system. Mala tez by bylo stac, bo nie sa to kosmiczne
                          pieniadze, tylko trzeba chciec. Ale ci co maja probl;em z vatem nie chca
                          przyjac do wiadomosci, ze nie da sie go obejsc.

                          Pozdrawiam,
                          • kaja99 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 13:02
                            abcd17 napisał:

                            > asam11 napisał:
                            >
                            > > Chyba niepotrzebna ta nuta pogardy dla nieprofesjonalistów. Przecież
                            > > ustawodawca wprowadzając możliwość "ewidencji pozaksięgowej" w miejsce
                            > > rachunkowości poczynił właśnie ułatwienie zachęcające nieprofesjonalistów
                            > do
                            > > wzięcia "interesu we własne ręce" (jak mawiał pewien klasyk, Prezydent
                            > > zresztą). Troska o poszczególnych właścicieli też nie przemawia przez
                            > > p.Macieja, toż to oni, właściciele, w ostatecznym rozrachunku zapłacą za
                            > tych
                            > > profesjonalnych zarządców, księgowych i ich programy. Lobby korporacyjne
                            > > profesjonalnych zarządców działa.
                            >
                            > Sugeruje mi Pan niepotrzebnie zle intencje.
                            > Uwazam, ze jezeli zarzadca godzi sie na obsluge wspolnoty za x zl, to za ten
                            x
                            > zl powinien ja obslugiwac zgodnie z prawem, a wiec rowniez zapewnic
                            > sprawozdawczosc i obsluge vat.

                            Zaraz, zaraz, zaprzecza Pan sobie. Przeciez wedle Pana sugestii podstawą do
                            rozliczania mediów z Nowakiem, ma być idywidualna umowa. Obsługa wspólnoty nie
                            powinna więc zawierać takiej pozycji (dublowanie), pozatem to praca na zlecenie
                            prywatnej osoby i jej lokalu, a nie obsługa nieruchomości wspólnej. Tak więc,
                            na razie, będzie to Pan robił niejako gratis, a po wykruszeniu maluczkich
                            (niekoniecznie nieprofesjonalnych)wprowadzi Pan dodatkową opłatę z tytułu
                            zawartej umowy z Nowakiem. I nawet się temu nie zdziwię, trudno przecież
                            pracować za darmo.



                            > Nie widze rowniez potrzeby budowania przepasci pomiedzy wlascicielem a
                            > zarzadca. Zawsze stalem na stanowisku, ze podstawa wspolpracy jest
                            > partnerstwo. Za problemy z vat nie winie wlascicieli lokali, bo oni maja
                            prawo
                            > byc laikami. Wine ponosza niedouczeni zarzadcy, niedouczeni urzednicy z
                            UMiRM,
                            > MF UZP itd itp.
                            > A propos korporacyjnosci zarzadcow - duza firma nie ma problemu z
                            rozliczaniem
                            > vat bo stac ja na dobry system. Mala tez by bylo stac, bo nie sa to kosmiczne
                            > pieniadze, tylko trzeba chciec. Ale ci co maja probl;em z vatem nie chca
                            > przyjac do wiadomosci, ze nie da sie go obejsc.
                            >
                            > Pozdrawiam,
                            >
                            >
                            • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 14:07
                              kaja99 napisała:

                              > Zaraz, zaraz, zaprzecza Pan sobie. Przeciez wedle Pana sugestii podstawą do
                              > rozliczania mediów z Nowakiem, ma być idywidualna umowa. Obsługa wspólnoty
                              nie
                              >
                              > powinna więc zawierać takiej pozycji (dublowanie), pozatem to praca na
                              zlecenie
                              >
                              > prywatnej osoby i jej lokalu, a nie obsługa nieruchomości wspólnej.

                              Nie nie zaprzeczam sobie. Pisalem o rozliczeniach vat i sprawozdawczosci
                              wspolnoty - gdy utraci lub zrezygnuje ze zwolnienia podmiotowego.


                              Tak więc,
                              > na razie, będzie to Pan robił niejako gratis, a po wykruszeniu maluczkich
                              > (niekoniecznie nieprofesjonalnych)wprowadzi Pan dodatkową opłatę z tytułu
                              > zawartej umowy z Nowakiem. I nawet się temu nie zdziwię, trudno przecież
                              > pracować za darmo.

                              :-(
                        • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 02.10.03, 23:41
                          kaja99 napisała:

                          > A co Pan zrobi, jak Iksiński odmówi podpisania takiej umowy?

                          Po pierwsze bede staral sie mu wytlumaczyc o co chodzi. Moze nie rozumie.
                          Niezbedne jest zwolanie zebrania, objasnienie sprawy, wspolne uzgodnienie
                          tresci umowy - podejsc do ludzi po ludzku.

                          Moze trzeba zaprosic eksperta z zewnatrz? Osoba z zewnatrz lepiej trafia do
                          tych zatwardzialych.

                          W ostatecznosci odlaczyc media. Przedtem jednak zabezpieczyc sie poprzez
                          podjecie przez wspolnoty uchwaly intencyjnej. Musza byc kwity pokazujace, ze
                          wspolnota dolozyla starannosci w przygotowaniu takich umow i procesu ich
                          podpisania, bo odlaczony moze wystapic do sadu. Ale nie ma szans wygrac.

                          Byc moze zarzad sadowy jest tu rozwiazaniem.

                          Pozdrawiam,
                          • kaja99 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 11:27
                            abcd17 napisał:

                            > kaja99 napisała:
                            >
                            > > A co Pan zrobi, jak Iksiński odmówi podpisania takiej umowy?
                            >
                            > Po pierwsze bede staral sie mu wytlumaczyc o co chodzi. Moze nie rozumie.
                            > Niezbedne jest zwolanie zebrania, objasnienie sprawy, wspolne uzgodnienie
                            > tresci umowy - podejsc do ludzi po ludzku.
                            >
                            > Moze trzeba zaprosic eksperta z zewnatrz? Osoba z zewnatrz lepiej trafia do
                            > tych zatwardzialych.

                            Nie zrozumieliśmy się. W świetle Pana stanowiska, bez umowy dana osoba czuje
                            się bezkarna. Znajdzie się niejeden cwany Iksiński, który świadomie takiej
                            umowy podpisać nie będzie chciał. Jak mu Pan wyłozy jeszcze, że zarządca nie ma
                            prawa obciążać go za media bez umowy , a on zorientuje się, iz nie ma
                            możliwości technicznych w bloku na odcięcie go od co, to ...

                            Po co sobie zycie utrudniać!!! UWL mówi wprost, iz kazdy wlaściciel ma
                            obowiązek ponoszenia kosztów związanych z utrzymaniem swojego lokalu.

                            Widzę, że profesjonalnie chce Pan wyciągać dodatkowe pieniądze od
                            wpółwłaścicieli: notariusz przy uchwałach, choć nie ma takiej potrzeby,
                            bawienie się w refakturowanie dla sztuki, itp. Ja właścicwie nie mam nic
                            przeciwko, pod warunkiem, iz z własnego dotychczasowego wynagrodzenia będzie
                            Pan pokrywał dodatkowo generowane koszty.


                            • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 14:14
                              kaja99 napisała:

                              > Nie zrozumieliśmy się. W świetle Pana stanowiska, bez umowy dana osoba czuje
                              > się bezkarna. Znajdzie się niejeden cwany Iksiński, który świadomie takiej
                              > umowy podpisać nie będzie chciał. Jak mu Pan wyłozy jeszcze, że zarządca nie
                              ma
                              >
                              > prawa obciążać go za media bez umowy , a on zorientuje się, iz nie ma
                              > możliwości technicznych w bloku na odcięcie go od co, to ...

                              > Po co sobie zycie utrudniać!!! UWL mówi wprost, iz kazdy wlaściciel ma
                              > obowiązek ponoszenia kosztów związanych z utrzymaniem swojego lokalu.

                              Tak, ww. przepis obliguje Kowalskiego do zaplaty za media, ktore zuzyje.
                              Problem dotyczy czego innego, mianowicie faktury, ktora czesc wlascicieli
                              potrzebuje by rozliczyc swoich najemcow (bez faktury, a np. na podstawie noty
                              obciazeniowej - gmina chcac wystawic fakture vat dla najemcy lokalu uzytkowego
                              nie moze refakturowac vatu - bo nota do tego nie uprawnia - ale musi jest
                              doliczac vat, czyli dochodzi dublowanie sie podatku dla najemcy).


                              > Widzę, że profesjonalnie chce Pan wyciągać dodatkowe pieniądze od
                              > wpółwłaścicieli: notariusz przy uchwałach, choć nie ma takiej potrzeby,
                              > bawienie się w refakturowanie dla sztuki, itp. Ja właścicwie nie mam nic
                              > przeciwko, pod warunkiem, iz z własnego dotychczasowego wynagrodzenia
                              będzie
                              > Pan pokrywał dodatkowo generowane koszty.

                              Nieprofesjonalnie ktos mi probuje cos wmowic. Z niezlym tupetem :-(
                              • kaja99 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 14:36
                                abcd17 napisał:

                                > kaja99 napisała:
                                >
                                > > Nie zrozumieliśmy się. W świetle Pana stanowiska, bez umowy dana osoba czu
                                > je
                                > > się bezkarna. Znajdzie się niejeden cwany Iksiński, który świadomie takiej
                                >
                                > > umowy podpisać nie będzie chciał. Jak mu Pan wyłozy jeszcze, że zarządca n
                                > ie
                                > ma
                                > >
                                > > prawa obciążać go za media bez umowy , a on zorientuje się, iz nie ma
                                > > możliwości technicznych w bloku na odcięcie go od co, to ...
                                >
                                > > Po co sobie zycie utrudniać!!! UWL mówi wprost, iz kazdy wlaściciel ma
                                > > obowiązek ponoszenia kosztów związanych z utrzymaniem swojego lokalu.
                                >
                                > Tak, ww. przepis obliguje Kowalskiego do zaplaty za media, ktore zuzyje.
                                > Problem dotyczy czego innego, mianowicie faktury, ktora czesc wlascicieli
                                > potrzebuje by rozliczyc swoich najemcow (bez faktury, a np. na podstawie noty
                                > obciazeniowej - gmina chcac wystawic fakture vat dla najemcy lokalu
                                uzytkowego
                                > nie moze refakturowac vatu - bo nota do tego nie uprawnia - ale musi jest
                                > doliczac vat, czyli dochodzi dublowanie sie podatku dla najemcy).

                                No, ale chyba zgodzi się Pan, iz ustawowo nie ma co ludzi uszczęsliwiać
                                refakturami na siłę. Zgadzam się całkowicie, iz w sytuacjach wymienionych przez
                                Pana, jak najbardziej - na zyczenie wspolwłasciciela - zarządca musi być
                                przygotowany technicznie, aby takie refaktury wystawiać (i pobierać za to
                                dodatkowe wynagrodzenie).

                                > > Widzę, że profesjonalnie chce Pan wyciągać dodatkowe pieniądze od
                                > > wpółwłaścicieli: notariusz przy uchwałach, choć nie ma takiej potrzeby,
                                > > bawienie się w refakturowanie dla sztuki, itp. Ja właścicwie nie mam nic
                                > > przeciwko, pod warunkiem, iz z własnego dotychczasowego wynagrodzenia
                                > będzie
                                > > Pan pokrywał dodatkowo generowane koszty.
                                >
                                > Nieprofesjonalnie ktos mi probuje cos wmowic. Z niezlym tupetem :-(

                                Przepraszam, jezeli tak Pan to odebrał; wyciągam rekę - jestem przeciwna
                                wojnom. Co prawda to temat na inny wątek, ktorego nawet nie mam ochoty ciagnąć,
                                bo i po, co, ale forsowanie poglądu np.dot. obecności notariusza przy
                                podpisywaniu uchwał - tak na wszelki wypadek - w wielu sytuacjach jest ponad
                                kieszeń przeciętnej wspólnoty.
                                Mimo wszystko, dziękuję za odpowiedzi i zapewne nieraz jeszcze o nie poproszę.

                                • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 17:39
                                  kaja99 napisała:

                                  > No, ale chyba zgodzi się Pan, iz ustawowo nie ma co ludzi uszczęsliwiać
                                  > refakturami na siłę. Zgadzam się całkowicie, iz w sytuacjach wymienionych
                                  przez
                                  >
                                  > Pana, jak najbardziej - na zyczenie wspolwłasciciela - zarządca musi być
                                  > przygotowany technicznie, aby takie refaktury wystawiać (i pobierać za to
                                  > dodatkowe wynagrodzenie).

                                  Zgadzam sie. Nalezaloby poszukac w przepisach, czy rzeczywiscie jest obowiazek
                                  wystawiania comiesiac refaktury. moze wystarczy jedna zbiorcza przygotowana na
                                  zebranie roczne?

                                  > Przepraszam, jezeli tak Pan to odebrał; wyciągam rekę - jestem przeciwna
                                  > wojnom. Co prawda to temat na inny wątek, ktorego nawet nie mam ochoty
                                  ciagnąć,
                                  >
                                  > bo i po, co, ale forsowanie poglądu np.dot. obecności notariusza przy
                                  > podpisywaniu uchwał - tak na wszelki wypadek - w wielu sytuacjach jest ponad
                                  > kieszeń przeciętnej wspólnoty.

                                  Te sytuacje narzuca prawo. Jak ktos chce dzialac wbrew prawu - jego sprawa.
                                  Nie jest moim celem by swiadomie cos takiego glosic publicznie. Prosze mnie
                                  dobrze zrozumiec.


                                  > Mimo wszystko, dziękuję za odpowiedzi i zapewne nieraz jeszcze o nie
                                  poproszę.

                                  pozdrawiam :-)

                                  mt
                                    • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 20:57
                                      asam11 napisał:

                                      > Nie ma. Refakturę wystawia się w ciągu 7 dni od dnia zakupu, tj. otrzymania
                                      > faktury.

                                      Ok, w takim razie kolejne ulatwienie - mozna ja wystawic bez podpisu odbiorcy
                                      (umowa z najemca upowazni wspolnote do tego). Nie ma obowiazku doreczania
                                      faktury - wlasciciele umowia sie ze wspolnota, ze beda odbierali je osobiscie
                                      (czytaj - nie beda odbierali co miesiac).

                                      Faktury mozna drukowac automatem przez system fk. Od biedy mozna to zrobic w
                                      EXCELU.

                                      Mozna wreszcie umowic sie na kwartalne rozliczenia z dostawca ciepla. Wtedy i
                                      refaktury beda 4 rocznie a nie 12.


                                      Pozdrawiam,
                                      • asam11 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 21:48
                                        abcd17 napisał:

                                        >
                                        > Mozna wreszcie umowic sie na kwartalne rozliczenia z dostawca ciepla. Wtedy i
                                        > refaktury beda 4 rocznie a nie 12.
                                        >
                                        >
                                        Rozporzadzenie Ministra Gospodarki mówi, że opłatę stałą płaci się w 12
                                        miesięcznych ratach. Chciałem zapłacić raz, z góry. Nie dało rady własnie przez
                                        to rozporządzenie, którego autorzy byli zapewne przekonani, że robią dobry
                                        uczynek chroniąc konsumentów ciepła przed koncentracją opłat.
                                        Jesli chodzi o opłatę zmienną to ustawa o VAT nakazuje wystawianie faktury w
                                        miesiącu, w którym nastąpiła sprzedaż (wyjątek dla dostawców prądu i jeszcze
                                        czegoś..).
                                        Pomysłów to mielibyśmy sporo, tylko te nieprzyjemne przepisy...
                                        • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 22:58
                                          asam11 napisał:

                                          > Pomysłów to mielibyśmy sporo, tylko te nieprzyjemne przepisy...

                                          Przepisy tez daja sie zmienic.

                                          Wciaz utrzymuje stanowisko, ze i profesjonalny zarzadca i zwykly czlonek
                                          zarzadu majacy dostep do komputera, drukarki i excela i troche oleju w glowie
                                          sobie poradzi.

                                          Pozdrawiam,
                                        • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 14.10.03, 22:33
                                          asam11 napisał:

                                          > Jesli chodzi o opłatę zmienną to ustawa o VAT nakazuje wystawianie faktury w
                                          > miesiącu, w którym nastąpiła sprzedaż (wyjątek dla dostawców prądu i jeszcze
                                          > czegoś..).
                                          > Pomysłów to mielibyśmy sporo, tylko te nieprzyjemne przepisy...

                                          proponuje lekture art. 32 ust. 2 ustawy o VAT. Nie ma obowiazku wystawiania
                                          faktury vat na wlascicieli lokali bedacych osobami fizycznymi nie prowadzacymi
                                          dzialalnosci gospodarczej. Przepisow nie trzeba zmieniac :-)

                                          pozdrawiam,
                                  • kaja99 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 04.10.03, 15:28
                                    abcd17 napisał:
                                    > > ale forsowanie poglądu np.dot. obecności notariusza przy
                                    > > podpisywaniu uchwał - tak na wszelki wypadek - w wielu sytuacjach jest pon
                                    > ad
                                    > > kieszeń przeciętnej wspólnoty.
                                    >
                                    > Te sytuacje narzuca prawo. Jak ktos chce dzialac wbrew prawu - jego sprawa.
                                    > Nie jest moim celem by swiadomie cos takiego glosic publicznie. Prosze mnie
                                    > dobrze zrozumiec.

                                    Rozumiem, rozgrzeszam, kazdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów, tymbardziej
                                    iz występuje Pan prawie w roli eksperta, więc ewentualne poparcie działania
                                    wbrew przepisom, może być bardziej dyskredytujące. Natomiast chciałabym
                                    podkreślić, iż jest zasadnicza różnica pomiędzy łamaniem prawa, a "chuchaniem
                                    na zimne", aby kiedyś nie okazało się ....
                                    A mnie się marzy, aby na tym forum, w sytuacjach, gdy przepisy dają mozliwość
                                    roznej interpretacji prawa pokazać to ludziom i pozostawic im swobodę decyzji.
                                    Tam, gdzie przepisy są jednoznaczne, choć odstąjace od realiów, też to
                                    wyeksponować. Zresztą niejednokrotnie tak Pan właśnie postępuje.

                                    Pozdrawiam,

                                    P.S.
                                    Zasięgnęłam języka, gdzie mogłam, u ludzi będących w temacie i nikt nie
                                    potwierdzil Pana tezy, że osoba prowadząca księgowość na podstawie umowy
                                    zlecenia ( jako Kowalska, bez działalności gospodarczej ) musi posiadać
                                    uprawnienia do prowadzenia ksiąg rachunkowych.

                                    • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 04.10.03, 15:46
                                      kaja99 napisała:

                                      > Zasięgnęłam języka, gdzie mogłam, u ludzi będących w temacie i nikt nie
                                      > potwierdzil Pana tezy, że osoba prowadząca księgowość na podstawie umowy
                                      > zlecenia ( jako Kowalska, bez działalności gospodarczej ) musi posiadać
                                      > uprawnienia do prowadzenia ksiąg rachunkowych.

                                      O jakiej ksiegowosci mowimy?
                                      O ewidencji pozaksiegowej wspolnoty mieszkaniowej? Jesli tak, to nie jest
                                      ksiegowosc i rzeczywiscie nie ma tu potrzeby licencji MF.
                                      Nie zmienie zdania jesli chodzi o przypadki, w ktorych prawo nakazuje
                                      prowadzenie ksiag rachunkowych i zarzad chce sie pozbyc odpowiedzialnosci za
                                      ew. bledy w ksiegowosci. Znaczy sie, prosze mnie dobrze zrozumiec - ksiagi
                                      rachunkowe moze prowadzic nawet sprzataczka (np. na umowe zlecenie), ale
                                      odpowiedzialnosc spada na osobe reprezentujaca firme. Licencja potrzebna jest
                                      po to by przeniesc odpowiedzialnosc na osobe trzecia.

                                      Pozdrawiam,

                                      Pozdrawiam,
                      • jarek.mrozik Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 02.10.03, 22:03
                        abcd17 napisał:

                        > jarek.mrozik napisał:
                        >
                        > > Dzieki za namiary.
                        > > To jest bardzo niebezpieczne stanowisko
                        > > izby skarbowej dla wspólnot. Nie mozna już czekać dłużej.
                        > > Koniecznie trzeba słać protesty do Ministerstwa Finansów.
                        > > Trzeba pomoc Wspólnotom z Łodzi, bo jutro może przyjdzie kolej na Warszawę
                        >
                        > lub
                        > > inne miasta. Może warto napisac jakiś protest o jednakowej treści.
                        >
                        > Czym Pan zamierza podeprzec swoje stanowisko?
                        Tym,czego Pan jeszcze nie napisał w tym wątku. A dobrze Pan zaczął....

                        >
                        > Temat rozliczen mediow we wspolnocie zostal jakby zapomniany przez zarzadcow.
                        > A trzeba go uporzadkowac. Czyli po pierwsze zawrzec stosowne umowy pomiedzy
                        > wlascicielami lokali a wspolnota o rozliczenia mediow (dzis jest to robione
                        > zazwyczaj bezumownie, nie ma wiec tak naprawde podstawy by wspolnota
                        > wystawiala fakture vat - refakturowala - na koszty mediow dostarczone do
                        > lokalu).
                        Może warto zdefiniować pojęcie - refakturowanie.

                        Po drugie rozliczac sie z vatu tak jak ustawa kaze.
                        Nie wszystkie wspólnoty sa podatnikami vatu.

                        Po trzecie
                        > nalezaloby pogonic dostawce mediow by zawieral tam gdzie jest to mozliwe
                        umowy
                        > indywidualne. Jak elektrownia moze, wodociagi moga, to dlaczego nie moze
                        > dostawca wody?
                        W jaki sposób chce ich Pan pogonić?
                        >
                        > A zarzadcy, ktorzy dzisiaj tak placza? To nie sa zarzadcy, to patalachy.

                        Ma Pan rację. To sa patałachy. Biorą swoje marne wynagrodzenie, a całą
                        eksploatacje i zaliczki na media zostawiają na rachunkach wspólnot.
                        Psuja rynek.
                        > Przeciez fakt, ze vat trzeba rozliczac, co nie ulega watpliwosci, jest
                        > przeslanka by wspolnota korzystala z uslug profesjonalisty.
                        To juz jest problem profesjonalisty, który zawiera umowy na dostawę mediów nie
                        w imieniu wspólnoty.

                        A jak ktos nie
                        > wie, nie chce sie dowiedziec, nauczyc, nie ma ksiegowej albo nie ma programu
                        > komputerowego - trudno. Niech sie wreszcie nasi zarzadcy uzywilizuja.

                        Ja już się chyba dużo nauczyłem na profesjonalnym statucie Pana Witka.


                        Pozdrawiam
                        • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 02.10.03, 23:52
                          jarek.mrozik napisał:

                          > Może warto zdefiniować pojęcie - refakturowanie.

                          netto=netto, vat=vat.


                          > Po drugie rozliczac sie z vatu tak jak ustawa kaze.
                          > Nie wszystkie wspólnoty sa podatnikami vatu.

                          Kto im zabrania by zostaly?

                          > W jaki sposób chce ich Pan pogonić?

                          zmienic ustawe. W wodzie jest ok, dlaczego nie moze byc w cieple? Pogonic moze
                          ustawodawca, moze pogonic wlasciciel spolki itp.

                          > Ma Pan rację. To sa patałachy. Biorą swoje marne wynagrodzenie, a całą
                          > eksploatacje i zaliczki na media zostawiają na rachunkach wspólnot.
                          > Psuja rynek.

                          Troche miesza Pan pojecia. Prosze jasniej.

                          > Ja już się chyba dużo nauczyłem na profesjonalnym statucie Pana Witka.

                          Kazdy sie uczy. Cale zycie.

                          Pozdrawiam
                      • marek_kuchciak Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 13:39
                        abcd17:

                        > Po trzecie nalezaloby pogonic dostawce mediow by zawieral tam gdzie jest to
                        > mozliwe umowy indywidualne. Jak elektrownia moze, wodociagi moga, to dlaczego
                        > nie moze dostawca wody?

                        ZTCW we Wrocławiu jest/była możliwość przejścia na indywidualne rozliczanie
                        ciepła/wody, ale oznacza(ło) to nieco wyższe opłaty - w końcu dla dostawcy
                        mediów rozliczanie się z setką właścicieli zamiast z jedną wspólnotą też jest
                        bardziej kosztowne.

                        Marek Kuchciak, Wrocław
                        • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 03.10.03, 14:21
                          marek_kuchciak napisał:

                          > ZTCW we Wrocławiu jest/była możliwość przejścia na indywidualne rozliczanie
                          > ciepła/wody, ale oznacza(ło) to nieco wyższe opłaty - w końcu dla dostawcy
                          > mediów rozliczanie się z setką właścicieli zamiast z jedną wspólnotą też
                          jest
                          > bardziej kosztowne.

                          Tak, ale prosze zauwazyc Panie Marku, ze zbiorcze rozliczanie mediow przez
                          wspolnote (odbiorca faktury od dostawcy) w sytuacji gdy sporo wlascicieli nie
                          placi tez jest kosztowne dla pozostalych wlascicieli lokali, bo to nikt inny
                          ale oni sami musza zaplacic za nieplacacych.

                          Nalezaloby wiec rozwazyc, co sie bardziej oplaca - zaakceptowac nieznaczne
                          podniesienie oplat za cieplo i placenie przez kowalskiego za samego siebie a
                          nie za sasiadow, ktorzy robia sobie kpiny, czy tez kredytowanie przez
                          wspolnote bandziorow.

                          Prosze rowniez zauwazyc, ze dostawca ciepla dzis musi kontrolowac jego zuzycie
                          praktycznie co miesiac. Gdy przejdzie sie na rozliczenia indywidualne - mozna
                          przyjac system zaliczkowy kwartalny czy polroczny (jak przy elektrycznosci) i
                          zaoszczedzic na kosztach odczytow.

                          Pozdrawiam,
                          • marek_kuchciak Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 04.10.03, 17:40
                            abcd17:

                            > Tak, ale prosze zauwazyc Panie Marku, ze zbiorcze rozliczanie mediow przez
                            > wspolnote (odbiorca faktury od dostawcy) w sytuacji gdy sporo wlascicieli nie
                            > placi tez jest kosztowne dla pozostalych wlascicieli lokali, bo to nikt inny
                            > ale oni sami musza zaplacic za nieplacacych.

                            Owszem, ale tylko "gdy sporo właścicieli nie płaci". Wydaje mi się, że przy tym
                            indywidualnym rozliczaniu, o którym pisałem, należało się liczyć z ok. 10%
                            wzrostem rachunków (niestety nie potrafię podać źródła tych informacji).

                            > Prosze rowniez zauwazyc, ze dostawca ciepla dzis musi kontrolowac jego
                            > zuzycie praktycznie co miesiac. Gdy przejdzie sie na rozliczenia
                            > indywidualne - mozna przyjac system zaliczkowy kwartalny czy polroczny (jak
                            > przy elektrycznosci) i zaoszczedzic na kosztach odczytow.

                            To jest akurat problem dostawcy ciepła. Niewykluczone, że niektóre
                            przedsiębiorstwa ciepłownicze mają w przypadku nowszych węzłów cieplnych
                            możliwość zdalnego odczytu wskazań liczników budynkowych. Tak jest chyba w
                            części Wrocławia, zresztą światłowody wiodące do węzłów cieplnych (położone w
                            ramach popowodziowych remontów) wykorzystano w projekcie zwanym u nas
                            złośliwie "Internet z kaloryfera".

                            Z kolei zarząd czy też zarządca również może zacząć stosować metodę zaliczkową,
                            co oczywiście wymaga stosownej uchwały i pewnego doświadczenia.

                            Marek Kuchciak, Wrocław
                            mwk at wr,home,pl
      • martynow Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 20.10.03, 20:33
        No tak jest to faktycznie powazny problem w postaci prowadzenia dodatkowej
        ewidencji przez WM. Niestety jako zarządcy musimy się z problemem uporać.
        Nabywcą towarów i usług jest przecież wspólnota, która w rozumieniu ustawy o
        podatku VAT wykonuje czynności dalszej odsprzedaży usług/towarów kolejnym
        podmiotom jakimi są właściciele lokali. Zadnego znaczenia nie ma tu fakt ,ze
        jest to działalność non profit. W podatku VAT opodatkowane są "czynności" a nie
        to czy powstaje przychód czy też nie.
        Łatwiej to zrozumieć gdy uświadomimy sobie , że wspólnota to przecież osobny
        podmiot gospodarczy a każdy z jej członków to kolejny podmiot.
        Szkoda tylko , że takich tematów nie porusza się na szkoleniach. Domyślam się ,
        że sami prowadzący o tym też nie mieli kompletnego pojęcia. Zapewne panie
        inspektorki z US juz sobie ostrza pazurki bo przecież będzie można na tym
        trochę zarobić - za każdą dostrzezona nieporawidłowość otrzymuja dodatkowa
        premię. pozdrawiam JM.
        • jarek.mrozik Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 20.10.03, 21:15
          martynow napisał:

          > No tak jest to faktycznie powazny problem w postaci prowadzenia dodatkowej
          > ewidencji przez WM. Niestety jako zarządcy musimy się z problemem uporać.
          > Nabywcą towarów i usług jest przecież wspólnota, która w rozumieniu ustawy o
          > podatku VAT wykonuje czynności dalszej odsprzedaży usług/towarów kolejnym
          > podmiotom jakimi są właściciele lokali. Zadnego znaczenia nie ma tu fakt ,ze
          > jest to działalność non profit. W podatku VAT opodatkowane są "czynności" a
          nie
          >
          > to czy powstaje przychód czy też nie.
          > Łatwiej to zrozumieć gdy uświadomimy sobie , że wspólnota to przecież osobny
          > podmiot gospodarczy a każdy z jej członków to kolejny podmiot.
          > Szkoda tylko , że takich tematów nie porusza się na szkoleniach. Domyślam
          się ,
          >
          > że sami prowadzący o tym też nie mieli kompletnego pojęcia

          Organizowane są jeszcze rożnego rodzaju szkolenia.
          Pzdr
    • partner2003 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 06.10.03, 17:23
      Szanowni Państwo !

      Zgodnie z odpowiedzią z Izby Skarbowej :

      "Podsumowując Izba Skarbowa w Łodzi stwierdza, iż w przypadku, gdy wspólnota
      dokonuje zakupu mediów dla całej nieruchomości, a więc z przeznaczeniem także
      dla właścicieli wyodrębnionych lokali, ich odprzedaż na rzecz jej członków, a
      także na rzecz najemców lokali użytkowych wynajmowanych od wspólnoty podlegać
      będzie przepisom ustawy o podatku od towarów i usług. Zastrzec jednakże należy,
      że odprzedaż mediów na rzecz tych najemców może nastąpić, o ile koszty dostaw
      nie będą stanowiły elementu kalkulacyjnego kwoty czynszu ustalonego przez
      wynajmującego, co winno wynikać z umów najmu."

      Jak widać jest mowa o odsprzedaży jeżeli koszty dostawy nie będą stanowiły
      elementu kalkulacyjnego kwoty ..... itd.
      Chyba we wszystkich Wspólnotach zaliczka na wodę jest elementem opłaty jeśli
      nie trzeba szybko zredagować i poprwić powiadomienia o wysokości opłat z
      uwzględnieniem zliczek na wodę i ścieki.

      Ale to prawda, że ta interpretacja jest b.groźna dla Wpólnot.


      • demon1971 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 17.10.03, 20:18
        >Zastrzec jednakże należy,
        > że odprzedaż mediów na rzecz tych najemców może nastąpić, o ile koszty dostaw
        > nie będą stanowiły elementu kalkulacyjnego kwoty czynszu ustalonego przez
        > wynajmującego, co winno wynikać z umów najmu."

        Moja wątpliwość wynika z tego, że stanowisko Izby odnosi się w tej kwestii
        jedynie do najemców, którzy płacą czynsz. A co z właścicielami odrębnych
        lokali ? Wobec powyższego stanowiska wydaje się, że w tym wypadku pozostaje
        jednak wystawianie faktur włascicielom przez Wspolnote.
    • janer Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 17.10.03, 22:21
      Biorąc pod uwagę najczęściej występujący stan faktyczny, wspólnoty nie powinny
      refakturować obciążeń za energię cieplną dostarczaną przez przedsiębiorstwo
      ciepłownicze.
      Przecież dalsza odsprzedaż dotyczyć powinna tego samego towaru. A w
      najczęściej występującym stanie faktycznym mamy do czynienia z wymiennikami
      ciepła. Przedsiębiorstwo dostarcza ciepło w postaci wody przegrzanej (t. 90-
      110 st.C) dla wspólnoty. Wspólnota we własnych urządzeniach przy użyciu
      własnej wody (często stosowane automatyczne uzupełanianie zładu c.o.,
      spuszczanie zładu i napełnianie instalacji wodą opomiarowaną na wodomierzu
      głównym)dostarcza część tego ciepła (są straty) do lokali za pomocą wody o
      temp. ok. 50 st.C.
      Tak więc rozumując dostarczając do lokali innym czynnik cieplny (własny),
      wspólnota jest wytwórcą ciepła a więc przedsiębiorstwem ciepłowniczym, na
      dodatek sobie samym sprzedającym ciepło, gdyż wspólnotę tworzy ogół
      właścicieli lokali.
      Co było do sprowadzenia do absurdu.
      Pzdr. myślących inaczej.
      • abcd17 Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 18.10.03, 11:45
        janer napisał:

        > Biorąc pod uwagę najczęściej występujący stan faktyczny, wspólnoty nie
        powinny
        > refakturować obciążeń za energię cieplną dostarczaną przez przedsiębiorstwo
        > ciepłownicze.
        > Przecież dalsza odsprzedaż dotyczyć powinna tego samego towaru. A w
        > najczęściej występującym stanie faktycznym mamy do czynienia z wymiennikami
        > ciepła. Przedsiębiorstwo dostarcza ciepło w postaci wody przegrzanej (t. 90-
        > 110 st.C) dla wspólnoty. Wspólnota we własnych urządzeniach przy użyciu
        > własnej wody (często stosowane automatyczne uzupełanianie zładu c.o.,
        > spuszczanie zładu i napełnianie instalacji wodą opomiarowaną na wodomierzu
        > głównym)dostarcza część tego ciepła (są straty) do lokali za pomocą wody o
        > temp. ok. 50 st.C.

        To sa teoretyczne rozwazania. Podobnie moglibysmy negowac dzialanie hurtowni,
        ktora sprzedaje detaliscie towary 5 dni po ich wyprodukowaniu a detalista
        sprzedaje je dalej odbiorcom 10 dni po wyprodukowaniu. Czy cena u detalisty
        powinna byc nizsza od cenu u hurtownika z uwagi na "starszy" towar?

        > Tak więc rozumując dostarczając do lokali innym czynnik cieplny (własny),
        > wspólnota jest wytwórcą ciepła a więc przedsiębiorstwem ciepłowniczym, na
        > dodatek sobie samym sprzedającym ciepło, gdyż wspólnotę tworzy ogół
        > właścicieli lokali.

        Nie bardzo rozumiem te argumentacje dot. przedsiebiorstwa cieplowniczego.
        Wspolnota nie refakturuje ciepla na siebie a na poszczegolnych wlascicieli
        lokali, ktorzy nie sa przeciez wspolnota. Nie ma wiec mowy o refakturoiwaniu
        na samego siebie.

        Pozdrawiam,
    • janer Re: Pośrednictwo Wspólnoty w zakupie mediów do lo 18.10.03, 16:40
      Problem jest głębszy.
      Gdybyśmy ciepło, które jakiś SPEC czy ZEC dostarcza do węzła cieplnego
      zastąpili gazem np. GZ50 a wymiennik kotłem gazowym, to sytuacja byłaby
      identyczna. Woda w instalacji grzewczej jest własnością wspólnoty i tylko
      podgrzewana jest inaczej.
      I co, wtedy też wspólnota refakruruje gaz zużywany we własnej kotłowni? Jeżeli
      nie to dlaczego, skoro powinna refakturować ciepło zawarte w wodzie
      dostarczanej przez SPEC? Gaz też zawiera ciepło.
      A może, trzymając się ortodoksyjnie przepisów, wytwarza ciepło, które
      sprzedaje końcowym odbiorcom. Zauważmy, że w opinii Izby Skarbowej były słowa
      o dalszej odsprzedaży, czyli de facto sprzedaży. W takim razie powinna
      wystawiać faktury VAT włascicielom, gdyż prowadzi działalność gospodarczą
      polegającą na produkcji ciepła w celu jego sprzedaży.
    • janer Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 20.10.03, 23:41
      A ja z uporem maniaka twierdzę, że to współwłaściciele nabywają ciepło od
      zakładu ciepłowniczego (to ciepło zawarte jest w wodzie przegrzanej należącej
      do zakładu) i we własnych urządzeniach zamieniają je na ciepło zawarte w
      instalacji c.o. budynku. Pod względem fizycznym nie jest to taka sama ilość
      ciepła, bo są straty. No to jaka ma tu miejsce dalsza odsprzedaż, skoro towar
      nie jest ten sam, bo ilość różna na przykład i nośniki tegoż ciepła także.
      To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według ustalonego
      przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego. Czym się różni
      Kowalski & Nowak od Kowalski & Gmina ? Czy będąc Kowalskim, rozliczającym
      ciepło między mną a Nowakiem w bliźniaku mam mu wystawiać refakturę?
      Oczywiście, że nie!!! Bo przecież nie prowadzę działalności gospodarczej
      polegającej na sprzedaży ciepła nabytego od zakładu.
      A tak w ogóle, to nie przejmujcie się opiniamii urzędników. Radzę wszystkim
      nie bać się sądów.One nie są ślepe do końca
      • vitalman Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 06.11.03, 22:58
        janer napisał:

        > A ja z uporem maniaka twierdzę, że to współwłaściciele nabywają ciepło od
        > zakładu ciepłowniczego (to ciepło zawarte jest w wodzie przegrzanej należącej
        > do zakładu) i we własnych urządzeniach zamieniają je na ciepło zawarte w
        > instalacji c.o. budynku. Pod względem fizycznym nie jest to taka sama ilość
        > ciepła, bo są straty. No to jaka ma tu miejsce dalsza odsprzedaż, skoro towar
        > nie jest ten sam, bo ilość różna na przykład i nośniki tegoż ciepła także.
        > To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według
        ustalonego
        > przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego. Czym się różni
        > Kowalski & Nowak od Kowalski & Gmina ? Czy będąc Kowalskim, rozliczającym
        > ciepło między mną a Nowakiem w bliźniaku mam mu wystawiać refakturę?
        > Oczywiście, że nie!!! Bo przecież nie prowadzę działalności gospodarczej
        > polegającej na sprzedaży ciepła nabytego od zakładu.
        > A tak w ogóle, to nie przejmujcie się opiniamii urzędników. Radzę wszystkim
        > nie bać się sądów.One nie są ślepe do końca.

        Vitam :)
        Jeszcze jeden głos do dyskusji o "stosowaniu" VAT we Wspólnotach.

        W opinii Urzędu Zamówień Publicznych ( UZP/DP/O-JSA/32836/9 z dn.05/09.2003r):
        "ze zdania 1 art.6 ust.1 ustawy o własności lokali wynika, że wspólnotę
        mieszkaniowa tworzy ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej
        nieruchomości. Możliwość nabywania praw i zaciągania zobowiązań, a także
        nadanie wspólnocie zdolności sadowej i procesowej ( zdanie 2 cyt. Przepisu )
        niekoniecznie natomiast musi oznaczać, iż może ona być podmiotem praw i
        obowiązków."
        Zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 lutego 2001 r., znak
        I ACA 1309/00 ( OSA 2002/4/30 ), wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje tylko
        w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach zakreślonych
        prawem. Tym samym w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi właścicieli,
        przekazanymi im do rozliczenia się, nie ma żadnych uprawnień.
        Również doktryna wyraża pogląd, iż : Wspólnota mieszkaniowa nie będąc osobą
        prawną i nie mając zdolności prawnej, nie może być podmiotem praw i obowiązków,
        nie posiada zatem własnego majątku, odrębnego od majątku właścicieli lokali.
        Należy przyjąć, iż nabywa prawa i obowiązki z tym skutkiem, że ich podmiotami
        staja się właściciele lokali tworzący wspólnotę. Jeżeli bowiem jednostka
        organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo nie jest osobą prawną ), to
        podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się osoby będące członkami tej
        jednostki organizacyjnej ( M. Nazar, Status cywilnoprawny wspólnoty
        mieszkaniowej , Rejent, 2000r., nr 4, s.128)

        CYTAT -" Jeżeli bowiem jednostka organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo
        nie jest osobą prawną ), to podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się osoby
        będące członkami tej jednostki organizacyjnej".
        Czyli ciepło, gaz, wodę, wywóz śmieci nabywają właściciele lokali i rozliczają
        się przy pomocy Zarządu, Zarządcy lub Administratora. WSPÓLNOTA jako jednostka
        organizacyjna nie jest żadnym pośrednikiem w "sprzedaży" mediów i sprawa VAT-u
        nie ma miejsca.

        • jarek.mrozik Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 07.11.03, 07:14
          vitalman napisał:

          > janer napisał:
          >
          > > A ja z uporem maniaka twierdzę, że to współwłaściciele nabywają ciepło od
          > > zakładu ciepłowniczego (to ciepło zawarte jest w wodzie przegrzanej należą
          > cej
          > > do zakładu) i we własnych urządzeniach zamieniają je na ciepło zawarte w
          > > instalacji c.o. budynku. Pod względem fizycznym nie jest to taka sama iloś
          > ć
          > > ciepła, bo są straty. No to jaka ma tu miejsce dalsza odsprzedaż, skoro to
          > war
          > > nie jest ten sam, bo ilość różna na przykład i nośniki tegoż ciepła także.
          > > To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według
          > ustalonego
          > > przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego. Czym się ró
          > żni
          > > Kowalski & Nowak od Kowalski & Gmina ? Czy będąc Kowalskim, rozliczającym
          > > ciepło między mną a Nowakiem w bliźniaku mam mu wystawiać refakturę?
          > > Oczywiście, że nie!!! Bo przecież nie prowadzę działalności gospodarczej
          > > polegającej na sprzedaży ciepła nabytego od zakładu.
          > > A tak w ogóle, to nie przejmujcie się opiniamii urzędników. Radzę wszystki
          > m
          > > nie bać się sądów.One nie są ślepe do końca.
          >
          > Vitam :)
          > Jeszcze jeden głos do dyskusji o "stosowaniu" VAT we Wspólnotach.
          >
          > W opinii Urzędu Zamówień Publicznych ( UZP/DP/O-JSA/32836/9 z
          dn.05/09.2003r):
          > "ze zdania 1 art.6 ust.1 ustawy o własności lokali wynika, że wspólnotę
          > mieszkaniowa tworzy ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład
          określonej
          >
          > nieruchomości. Możliwość nabywania praw i zaciągania zobowiązań, a także
          > nadanie wspólnocie zdolności sadowej i procesowej ( zdanie 2 cyt. Przepisu )
          > niekoniecznie natomiast musi oznaczać, iż może ona być podmiotem praw i
          > obowiązków."
          > Zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 lutego 2001 r.,
          znak
          >
          > I ACA 1309/00 ( OSA 2002/4/30 ), wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje
          tylko
          >
          > w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach
          zakreślonych
          > prawem. Tym samym w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi właścicieli,
          > przekazanymi im do rozliczenia się, nie ma żadnych uprawnień.
          > Również doktryna wyraża pogląd, iż : Wspólnota mieszkaniowa nie będąc osobą
          > prawną i nie mając zdolności prawnej, nie może być podmiotem praw i
          obowiązków,
          >
          > nie posiada zatem własnego majątku, odrębnego od majątku właścicieli lokali.
          > Należy przyjąć, iż nabywa prawa i obowiązki z tym skutkiem, że ich
          podmiotami
          > staja się właściciele lokali tworzący wspólnotę. Jeżeli bowiem jednostka
          > organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo nie jest osobą prawną ), to
          > podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się osoby będące członkami tej
          > jednostki organizacyjnej ( M. Nazar, Status cywilnoprawny wspólnoty
          > mieszkaniowej , Rejent, 2000r., nr 4, s.128)
          >
          > CYTAT -" Jeżeli bowiem jednostka organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo
          > nie jest osobą prawną ), to podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się
          osoby
          >
          > będące członkami tej jednostki organizacyjnej".
          > Czyli ciepło, gaz, wodę, wywóz śmieci nabywają właściciele lokali i
          rozliczają
          > się przy pomocy Zarządu, Zarządcy lub Administratora. WSPÓLNOTA jako
          jednostka
          > organizacyjna nie jest żadnym pośrednikiem w "sprzedaży" mediów i sprawa VAT-
          u
          > nie ma miejsca.
          >
          Czy ta argumentacja wystarczy dla tych którzy uważaja że maja na tym forum
          monopol na wiedzę. Łatwo im tylko przychodzi na tym forum wyzywać innych
          patałachami.
          • jefimik Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 07.11.03, 15:42
            USTAWA
            z dnia 8 stycznia 1993 r.
            o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

            Art.2
            Opodatkowaniu podlega sprzedaż towarów i odpłatne świadczenie usług na
            terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

            Dotyczy to także przekazania przez podatnika towarów oraz świadczenia usług na
            potrzeby osobiste
            - podatnika,
            - wspólników,
            - udziałowców,
            - akcjonariuszy,
            - członków spółdzielni i ich domowników,
            - członków organów stanowiących osób prawnych,
            - członków stowarzyszenia, a także
            - zatrudnionych przez niego pracowników oraz byłych pracowników..."

            Ustawodawca w powyższym zestawieniu nie wymienił dosłownie członków wspólnoty
            mieszkaniowej.
            Analizując jednak poszczególnych beneficjentów zauważamy, że należą do nich np.
            członkowie spółdzielni, udziałowcy, wspólnicy, akcjonariusze, członkowie
            stowarzyszeń, czyli osoby o statusie bardzo zbliżonym do członka wspólnoty.

            Wykonać usługę lub sprzedaż może dla przykładu: spółdzielnia lub stowarzyszenie
            dla swego członka, spółka dla wspólnika lub udziałowca.
            Wszyscy ci podatnicy (spółdzielnia, stowarzyszenie, spółka) muszą wówczas
            odprowadzić VAT (przy założeniu, że w obrocie przekroczyli graniczną kwotę 10
            tys. Euro, czyli nie są ustawowo z niego zwolnieni).

            Nie widzę logicznego uzasadnienia dla zwolnienia z VAT akurat członków wspólnot
            mieszkaniowych.

            Bowiem we wspólnotach, tak samo jak w wymienionych wyżej jednostkach
            organizacyjnych, również występuje przekazanie zakupionej wcześniej usługi
            dostawy mediów, dla poszczególnych członków wspólnoty - właścicieli lokali.

            janer napisał
            "To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według
            ustalonego przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego."

            Zgoda, tylko że współwłaściciele jako współwłasność mają tylko CZĘŚĆ WSPÓLNĄ
            nieruchomości, a nie np. mieszkanie Kowalskiego, które jest jego prywatną
            własnością. I tę część wspólną mogą rozliczać wg własnego klucza. Z Kowalskim
            wspólnota powinna podpisać umowę o dostawę ciepła (rozliczaną według tego
            samego lub innego klucza), bowiem za ciepło dostarczone TYLKO do lokalu
            Kowalskiego płaci tylko on sam.

            janer napisał:

            "I ACA 1309/00 ( OSA 2002/4/30 ), wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje
            tylko w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach
            zakreślonych prawem. Tym samym w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi
            właścicieli, przekazanymi im do rozliczenia się, nie ma żadnych uprawnień."

            W samej treści cytatu tkwi odpowiedź na Pana wątpliwości.
            Pieniądze przekazane przez właściciela na opłacenie mediów dostarczanych do
            jego lokalu, nie są pieniędzmi wspólnoty, a jedynie kwotami przekazanymi
            zarządcy jako zaliczka do późniejszego rozliczenia (po zakończeniu sezonu
            grzewczego).
            Wspólnota nie ma uprawnień do dysponowania nimi, bowiem "wspólnota mieszkaniowa
            podejmuje decyzje tylko w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną".


            janer napisał:
            "CYTAT -" Jeżeli bowiem jednostka organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo
            nie jest osobą prawną ), to podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się
            osoby będące członkami tej jednostki organizacyjnej".

            Wydaje mi się, że cytat ten wyrwany został z szerszego kontekstu, bowiem
            odnoszę wrażenie, że cokolwiek pozbawiony jest sensu. Przyjmując dosłownie
            należałoby stwierdzić, że ponieważ wspólnota nie jest osobą prawną to zawierać
            umowy cywilnoprawne mogą tylko członkowie tej wspólnoty, a nie ona sama.
            Nie jest to prawdą.

            To wspólnota jest stroną w umowie o dostawę mediów do budynku.
            To właściciele lokali są ostatecznymi odbiorcami dostarczonego ciepła.
            Wspólnota jest przymuszonym, ale jednak niezbędnym - wymaganym przez ustawę
            (jak na dzień dzisiejszy) pośrednikiem w umowie o dostawę ciepła.

            Właściciele "składają się" na zapłacenie za ciepło - ale tylko w tym obszarze,
            w którym są współwłaścicielami, czyli w części wspólnej nieruchomości.

            W obszarze własnego lokalu, członkowie wspólnoty, stają się jedynymi
            właścicielami i jedynymi płatnikami rachunków za ciepło dostarczone do własnego
            lokalu.

            Jeżeli uznamy więc, że:
            1. wspólnota nabywa ciepło od dostawcy (jest stroną umowy o dostawę)
            2. wspólnota przekazuje zakupione ciepło częściowo na ogrzanie części wspólnej
            a pozostałą część odpowiednio (np. do powierzchni) właścicielom lokali
            3. wartość przekazanego właścicielom ciepła przekroczy kwotę 10 tys. Euro

            to wspólnota podlega pod ustawę o podatku od sprzedaży i usług i jest
            obowiązana zostać czynnym płatnikiem VAT.


            Pozdrawiam.
            • kaja99 Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 07.11.03, 19:45
              Dyskusja nabiera rumieńców w 2 wątkach, prawie równoległych, żadna ze stron nie
              chce odpuścić. Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefemik MF
              dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).

              > Analizując jednak poszczególnych beneficjentów zauważamy, że należą do nich
              np.
              > członkowie spółdzielni,
              A widził Pan olbrzymie spoldzielnie wystawiające miesiąc w miesiąc swoim
              członkom refaktury za media?

              > Nie widzę logicznego uzasadnienia dla zwolnienia z VAT akurat członków
              wspólnot
              A jakie logiczne uzasadnienie Pan widzi dla produkcji dodatkowych papierów we
              wszystkich wspolnotach ? Pomijam tu stosunkowo nieliczne przykłady, dla których
              takie podejście będzie uzasadnione.

              > "To, że współwłaściciele rozliczają między sobą nabyte ciepło według
              > ustalonego przez siebie klucza nie powinno interesować urzędu skarbowego."
              >
              > Zgoda, tylko że współwłaściciele jako współwłasność mają tylko CZĘŚĆ WSPÓLNĄ
              > nieruchomości, a nie np. mieszkanie Kowalskiego, które jest jego prywatną
              > własnością.

              I tę część wspólną mogą rozliczać wg własnego klucza. Z Kowalskim
              > wspólnota powinna podpisać umowę o dostawę ciepła (rozliczaną według tego
              > samego lub innego klucza), bowiem za ciepło dostarczone TYLKO do lokalu
              > Kowalskiego płaci tylko on sam.

              Ze względów technicznych niejednokrotnie takie podejście to teoria, choć
              założenia może i słuszne.

              > 3. wartość przekazanego właścicielom ciepła przekroczy kwotę 10 tys. Euro
              >
              > to wspólnota podlega pod ustawę o podatku od sprzedaży i usług i jest
              > obowiązana zostać czynnym płatnikiem VAT.


              Po raz kolejny pytam i co z tego wyniknie dla większości wspólnot oprócz
              papierzysk i dodatkowych kosztów obsługi? US też nie zarobi na tym, no chyba że
              jego kontrolerzy, którzy będą mieć dodatkową pracę przy wspólnotach.

              Oczywiście nic nie będziemy mieć do gadania, jeśli taki "rozkaz" przyjdzie z
              góry, ale żeby tak dobrowolnie, samemu ...? Choć czego się nie robi dla
              pieniędzy...
              Bo proszę tak uczciwie powiedzieć patrząc z drugiej strony, czy będzie Pan się
              czuł szczęśliwszym członkiem wspólnoty dostając refakturę zamiast rozliczenia?

              > Pozdrawiam.
              Ja również.
              • jefimik Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 08.11.03, 19:19
                kaja99 napisała:
                Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefimik MF
                > dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).

                Odp:
                oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi będącej organem nadrzędnym nad
                Urzędami Skarbowymi jest zamieszczone na jej stronie internetowej. MF nie
                odpowiada i wcale nie musi.

                kaja99 napisała:
                > Oczywiście nic nie będziemy mieć do gadania, jeśli taki "rozkaz" przyjdzie z
                > góry, ale żeby tak dobrowolnie, samemu ...? Choć czego się nie robi dla
                > pieniędzy...
                > Bo proszę tak uczciwie powiedzieć patrząc z drugiej strony, czy będzie Pan
                się
                > czuł szczęśliwszym członkiem wspólnoty dostając refakturę zamiast rozliczenia?
                >

                Odp:
                nie zamierzam podwyższać stawki za zarządzanie po wprowadzeniu VAT ponieważ
                specjalistyczne programy, KTÓRYCH UŻYWAM umożliwiają przejście na VAT
                bezproblemowo.
                NAJWIĘKSZĄ SATYSFAKCJĄ DLA MNIE BĘDZIE WDZIĘCZNOŚĆ NAJEMCÓW, KTÓRZY W TYCH
                TRUDNYCH CZASACH MUSZĄ PŁACIĆ 22% WIĘCEJ NIŻ WŁAŚCICIELE LOKALI.
                Ale widzę, że dla Pani nie ma to żadnego znaczenia.

                Pozdrawiam
                • kaja99 Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 08.11.03, 21:14
                  jefimik napisał:

                  > kaja99 napisała:
                  > Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefimik MF
                  > > dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).
                  >
                  > Odp:
                  > oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi będącej organem nadrzędnym nad
                  > Urzędami Skarbowymi jest zamieszczone na jej stronie internetowej. MF nie
                  > odpowiada i wcale nie musi.

                  Oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi do niczego nie zobowiązuje
                  wspólnoty (zarządców)np w Warszawie.
                  >

                  > NAJWIĘKSZĄ SATYSFAKCJĄ DLA MNIE BĘDZIE WDZIĘCZNOŚĆ NAJEMCÓW, KTÓRZY W TYCH
                  > TRUDNYCH CZASACH MUSZĄ PŁACIĆ 22% WIĘCEJ NIŻ WŁAŚCICIELE LOKALI.

                  To już są slogany. Nie muszą płacić, niech właściciele lokali (gminy)po prostu
                  zmienią swój system rozliczeń z osobami fizycznymi i ... po kłopocie.

                  > Pozdrawiam
                  Ja również.

                  P.s. Szkoda że nie odniósł się Pan do innych kwestii w moim mailu.
                  • vitalman Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 09.11.03, 00:10
                    kaja99 napisała:

                    > jefimik napisał:
                    >
                    > > kaja99 napisała:
                    > > Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefimik MF
                    > > > dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).
                    > >
                    > > Odp:
                    > > oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi będącej organem nadrzędnym nad
                    >
                    > > Urzędami Skarbowymi jest zamieszczone na jej stronie internetowej. MF nie
                    > > odpowiada i wcale nie musi.
                    >
                    > Oficjalne stanowisko Izby Skarbowej w Łodzi do niczego nie zobowiązuje
                    > wspólnoty (zarządców)np w Warszawie.
                    > >
                    Vitam Kaja :)
                    Oto intertesujące dokumenty:

                    1. Stanowisko Urzędu Skarbowego w Poznaniu (13.11.2002)i Urzędu Skarbowego w
                    Lublinie (maj 2003)
                    www.gazetaprawna.pl/dzialy/3.html?numer=956&dok=956.3.3.2.3.1.0.1.htm
                    2.Stanowisko Ministerstwa Finansów ws podwójnego VAT w Łodzi
                    MF w odpowiedzi z dnia 25 kwietnia 2003 r. na interpelację nr 3219 uznało,
                    że wszystko jest OK.
                    ks.sejm.gov.pl:8009/iz4/i-odp/i3219-o1.htm
                    Oto pełny tekst
                    Odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów - z upoważnienia
                    ministra -
                    na interpelację nr 3219
                    w sprawie podwójnego naliczania przez niektóre podmioty podatku od towarów i
                    usług
                    Szanowny Panie Marszałku! W związku z przesłaną przy piśmie z dnia 27 marca
                    2003 r., znak: SPS-0202-3219/03, interpelacją pana posła Krzysztofa
                    Rutkowskiego w sprawie podwójnego naliczania podatku od towarów i usług przez
                    niektóre podmioty uprzejmie wyjaśniam.
                    Z korespondencji napływającej do Ministerstwa Finansów od mieszkańców Łodzi
                    wynika, że najemcy lokali komunalnych, których właścicielem jest gmina, ponoszą
                    wyższe koszty związane z utrzymaniem nieruchomości niż właściciele lokali
                    tworzących wspólnoty mieszkaniowe. Przyczyną takiej sytuacji może być mniej
                    efektywny sposób zarządu i administrowania prowadzony przez gminę (np.
                    wynajęcie droższej ekipy remontowej) oraz wyższe koszty zarządu związane np. z
                    mniejszą liczbą osób zamieszkujących te lokale, co powoduje, że przy rozdziale
                    kosztów związanych z utrzymaniem nieruchomości są one wyższe niż w pozostałych
                    lokalach należących do wspólnoty mieszkaniowej. Oznacza to, że problematyka
                    przedstawiona w piśmie pana posła nie ma jedynie charakteru podatkowego. System
                    podatku VAT nie ma bowiem wpływu na wysokość kosztów zarządu związanych z
                    funkcjonowaniem nieruchomości, które mogą wynikać z różnych umów
                    cywilnoprawnych zawartych pomiędzy członkami wspólnoty.
                    W przypadku wspólnot mieszkaniowych czynności, polegające na realizowaniu
                    zaliczek w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów związanych z zarządem
                    nieruchomością wspólną, nie są obrotem w rozumieniu art. 15 ust. 1 ustawy z
                    dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym
                    (DzU nr 11, poz. 50 ze zm.). Natomiast w sytuacji, gdy wspólnota niebędąca
                    podatnikiem podatku od towarów i usług podejmuje się ˝pośredniczenia˝ w
                    zakresie rozliczeń dostaw za energię elektryczną i cieplną, gaz i wodę, które
                    nie są związane z obsługą części wspólnej budynku, ale które są dostarczane na
                    rzecz innych właścicieli (w tym gmi, które z kolei wynajmują lokale osobom
                    trzecim), będących podatnikiem podatku VAT, dochodzi w niektórych przypadkach
                    do podwójnego naliczania podatku od towarów i usług za dostarczane media.
                    W tym kontekście należy zauważyć, że cały system podatku VAT (nie tylko
                    polski) skonstruowany jest w taki sposób, iż nie mają prawa do wystawiania
                    faktur z wyodrębnionym podatkiem jednostki, które korzystają z podmiotowego lub
                    przedmiotowego zwolnienia od podatku VAT lub nie są zarejestrowanymi
                    podatnikami VAT. W sytuacji, gdy jednostki te ˝pośredniczą˝ w obrocie towarami
                    podlegającymi opodatkowaniu podatkiem VAT, powstaje wspomniany wyżej efekt
                    podwójnego naliczania podatku, tj. raz w jednostkach początkowego ogniwa
                    łańcucha rozliczeniowego, a drugi raz w jednostkach będących na końcu tego
                    łańcucha, czyli ostatecznych odbiorców towarów i usług (gdy gmina wynajmuje
                    lokal). Wynika to wprost z przepisów ww. ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r.
                    Z poważaniem
                    Podsekretarz stanu
                    Jan Czekaj
                    Warszawa, dnia 25 kwietnia 2003 r.

                    Pozdrawiam VitalMan

                    • kaja99 Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 09.11.03, 11:23
                      Dzięki za odpowiedź. Czyli dalej kazdy sobie rzepkę skrobie.

                      vitalman napisał:

                      > kaja99 napisała:
                      >
                      > > > Gdyby jednak sprawa była tak oczywista, jak widzi ją jefimik MF
                      > > > > dawno zajęłoby oficjalne stanowisko (nakazujące refakturowania).

                      Oficjalne stanowisko MF rozumiem, jako stosowne pisma urzędowe skierowane do
                      wszystkich Izb Skarbowych ze stosowną wykładnią. Problem jednak w tym, iż na
                      razie wchodzimy w kolizję róznych przepisów i tak naprawdę nie ma
                      jednoznacznych podstaw prawnych i zdroworozsądkowych, aby nakazywać WSZYSTKIM
                      wspólnotom ( i dalej, społdzielniom) refakturowania. A jeżeli nie wszystkim, to
                      znowu kwestia stosownego uzasadnienia,kto musi, a kto nie, w którym samo MF
                      może się pogubić, stąd moim zdaniem brak owego oficjalnego stanowiska.

                      System
                      >
                      > podatku VAT nie ma bowiem wpływu na wysokość kosztów zarządu związanych z
                      > funkcjonowaniem nieruchomości, które mogą wynikać z różnych umów
                      > cywilnoprawnych zawartych pomiędzy członkami wspólnoty.
                      >
                      . Natomiast w sytuacji, gdy wspólnota niebędąca
                      > podatnikiem podatku od towarów i usług podejmuje się ˝pośredniczenia˝ w
                      > zakresie rozliczeń dostaw za energię elektryczną i cieplną, gaz i wodę, które
                      > nie są związane z obsługą części wspólnej budynku, ale które są dostarczane
                      na

                      Własnie i znowu problem definicji owego "posredniczenia"

                      A pozatem, jak wspomnniano, pozostają inne formy rachunków, naliczeń, not
                      księgowych. Więc po co gminy wystawiają lokatorom faktury VAT z naliczonym
                      powtórnie podatkiem?

                      Pozatem, bądźmy konsekwentni, za mediami powinny iść śmieci, itd...

                      Pozdrawiam (ciekawa, co z tego wyniknie)
            • jarek.mrozik Re: Jestem jaki jestem 07.11.03, 23:23
              jefimik napisał:
              (...)
              > W obszarze własnego lokalu, członkowie wspólnoty, stają się jedynymi
              > właścicielami i jedynymi płatnikami rachunków za ciepło dostarczone do
              własnego lokalu.
              >
              > Jeżeli uznamy więc, że:
              > 1. wspólnota nabywa ciepło od dostawcy (jest stroną umowy o dostawę)
              > 2. wspólnota przekazuje zakupione ciepło częściowo na ogrzanie części
              wspólnej
              > a pozostałą część odpowiednio (np. do powierzchni) właścicielom lokali
              > 3. wartość przekazanego właścicielom ciepła przekroczy kwotę 10 tys. Euro
              >
              > to wspólnota podlega pod ustawę o podatku od sprzedaży i usług i jest
              > obowiązana zostać czynnym płatnikiem VAT.
              >
              >
              > Pozdrawiam.



              Już kilkakrotnie pisałem, że problem jest bardzo złożony i prawdopodobnie nie
              obejdzie się w tej sprawie bez wyroku sądowego, a wielu Ekspertów w tej
              sprawie zje swoje zęby.
              Prawdopodobnie zgodziłbym się z poglądami Pana Wykwalifikowanego Zarządcy i
              Pana Maćka gdyby nie przepisy dwóch ustaw: Prawo energetyczne, Ustawa o
              zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, które
              ograniczają swobodne nabywanie przez podmioty energii cieplnej, centralnej
              wody i odprowadzania ścieków.

              Art.5 Prawa energetycznego określa, że dostarczanie energii cieplnej odbywa
              się na podstawie umowy. Umowa taka powinna uwzględniać:
              zasady określone w ustawie i w koncesjach oraz zawierać co najmniej
              postanowienia dotyczące ilości, jakości, niezawodności i ciągłości
              dostarczania i odbioru, cen i stawek opłat oraz warunków wprowadzania w nich
              zmian, sposobu rozliczeń, odpowiedzialności stron za niedotrzymanie warunków
              umowy, okresu jej obowiązywania i warunków rozwiązania.

              Wspólnota mieszkaniowa nie jest w stanie spełnić warunków określonych w art 5
              Prawa energetycznego. W związku z tym nie może w myśl tego prawa występować
              jako dostawca (pośrednik) energii cieplnej. Poza tym art. 45a ust.2
              definitywnie określa, że odbiorcami nie są osoby mieszkające w lokalach
              mieszkalnych i użytkowych. W ust. 6 art. 45A ustawodawca określa:

              W przypadku gdy wyłącznym odbiorcą paliw gazowych, energii elektrycznej lub
              ciepła dostarczanych do budynku jest właściciel lub zarządca budynku
              wielolokalowego, jest on odpowiedzialny za rozliczanie na poszczególne lokale
              całkowitych kosztów zakupu paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła.

              W świetle przepisów ustawy Prawo energetyczne wyłącznym odbiorcą energii
              cieplnej będzie wspólnota mieszkaniowa, chyba że w budynku takim znajdują się
              super nowoczesne urządzenia
              pozwalające na bezpośrednie zawarcie umowy przez właścicieli lokali o dostawę
              ciepła z zakładem energetycznym. Podsumowując należy stwierdzić, że odbiorcą
              energii cieplnej nie będzie właściciel lokalu jeżeli nie zawrze on właściwej
              umowy z przedsiębiorstwem energetycznym o dostawę ciepła.
              W związku z tym bardzo proszę Pana Wykwalifikowanego Zarządcę o zapoznanie
              się z przepisami innych ustaw, które są również ważne jak ustawa o VAT.

              Pozdrawiam


        • abcd17 Re: Róbmy swoje. Jakie pośrednictwo? 07.11.03, 11:18
          vitalman napisał:

          > W opinii Urzędu Zamówień Publicznych ( UZP/DP/O-JSA/32836/9 z
          dn.05/09.2003r):
          > "ze zdania 1 art.6 ust.1 ustawy o własności lokali wynika, że wspólnotę
          > mieszkaniowa tworzy ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład
          określonej
          >
          > nieruchomości. Możliwość nabywania praw i zaciągania zobowiązań, a także
          > nadanie wspólnocie zdolności sadowej i procesowej ( zdanie 2 cyt. Przepisu )
          > niekoniecznie natomiast musi oznaczać, iż może ona być podmiotem praw i
          > obowiązków."
          > Zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 lutego 2001 r.,
          znak
          >
          > I ACA 1309/00 ( OSA 2002/4/30 ), wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje
          tylko
          >
          > w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach
          zakreślonych
          > prawem. Tym samym w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi właścicieli,
          > przekazanymi im do rozliczenia się, nie ma żadnych uprawnień.
          > Również doktryna wyraża pogląd, iż : Wspólnota mieszkaniowa nie będąc osobą
          > prawną i nie mając zdolności prawnej, nie może być podmiotem praw i
          obowiązków,
          >
          > nie posiada zatem własnego majątku, odrębnego od majątku właścicieli lokali.
          > Należy przyjąć, iż nabywa prawa i obowiązki z tym skutkiem, że ich
          podmiotami
          > staja się właściciele lokali tworzący wspólnotę. Jeżeli bowiem jednostka
          > organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo nie jest osobą prawną ), to
          > podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się osoby będące członkami tej
          > jednostki organizacyjnej ( M. Nazar, Status cywilnoprawny wspólnoty
          > mieszkaniowej , Rejent, 2000r., nr 4, s.128)
          >
          > CYTAT -" Jeżeli bowiem jednostka organizacyjna nie ma zdolności prawnej ( bo
          > nie jest osobą prawną ), to podmiotem stosunków cywilnoprawnych stają się
          osoby
          >
          > będące członkami tej jednostki organizacyjnej".
          > Czyli ciepło, gaz, wodę, wywóz śmieci nabywają właściciele lokali i
          rozliczają
          > się przy pomocy Zarządu, Zarządcy lub Administratora. WSPÓLNOTA jako
          jednostka
          > organizacyjna nie jest żadnym pośrednikiem w "sprzedaży" mediów i sprawa VAT-
          u
          > nie ma miejsca.


          Polecam przesledzic ostatnia nowele kodeksy cywilnego.
          Prawo uleglo w tej mierze zmianie. Wspolnota bardzo zblizyla sie do osoby
          prawnej w tym sensie, ze moze posiadac swoj majatek i byc przedsiebiorca.

          Pozdrawiam,

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka