Dodaj do ulubionych

pełnomocnictwo działa wstecz!!!!!!!!!!!

03.10.03, 21:50
witam!
jedno moje pytanie:czy pełnomocnictwo działa wstecz?
NiektÓrzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
uchylenia uchwały?
Obserwuj wątek
    • mieszkanie.i.wspolnota "niepełnomocnik" 03.10.03, 21:56
      iga35 napisała:

      > witam!
      > jedno moje pytanie:czy pełnomocnictwo działa wstecz?
      > NiektÓrzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
      > uchylenia uchwały?

      Tylko wtedy, kiedy głosy takich uzurpatorów bez pisemnego pełnomocnictwa
      przesądziły o podjęciu uchwały.
        • mieszkanie.i.wspolnota Re: 'niepełnomocnik' 03.10.03, 23:54
          iga35 napisała:

          > to jest odpowiedź"?

          Pytania były dwa:
          1. "czy pełnomocnictwo działa wstecz?"
          2. Niektórzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
          uchylenia uchwały? [można to chyba traktować jako pytanie, skoro na końcu
          postawiono znak zapytania].
          Na drugie odpowiedziałem, jak sądzę, wystarczająco.
          Na pierwsze nie odpowiedziałem wcale, bo nie rozumiem, o co chodzi.
          Jak Pani sobie wyobraża działanie pełnomocnictwa "wstecz" ?
          Że ktoś głosuje upełnomocniony ustnie, potem, już po rzekomym podjęciu uchwały,
          ktoś inny przypomina sobie, że jednak potrzebne jest pełnomocnictwo na piśmie
          (art.99 K.c.), więc zarząd lata nazajutrz z uchwałą po wszystkich domniemanych
          mocodawcach i zbiera od nich pełnomocnictwa do wczorajszego głosowania?
          O takich sprawach trzeba pamiętać przed zebraniem: kto nie ma pisemnego
          pełnomocnictwa właściciela, ten nie może w jego imieniu głosować, i basta.
          A uchwałę - jeśli zabrakło głosów paru nieobecnych - i tak będzie można podjąć
          przez kontynuowanie głosowania w drodze indywidualnego zbierania głosów.
          Oczywiście i w tej fazie właściciel, który nie głosował, może udzielić
          pełnomocnictwa - ale nie "wstecz", nie do zamkniętego już głosowania na
          zebraniu, tylko do głosowania "indywidualnego", które dopiero się odbędzie.
          O tym wszystkim trzeba pomyśleć w porę - a nie czekać, aż ktoś po paru
          tygodniach zaskarży uchwałę i zażąda jej uchylenia.

          Doszło do tego trzecie pytanie:
          3. "kto może zbierać podpisy jesli zarząd powierzono z 18 stki?"
          Zgodnie z art.23 ust.1 głosy może zbierać tylko zarząd (może to robić również
          pełnomocnik zarządu - znów potrzebne pełnomocnictwo na piśmie). Jeśli
          właściciele notarialnie powierzyli zarząd osobie fizycznej lub prawnej (art.18
          ust.1), to głosy może zbierać tylko ta osoba - choć i ona może upoważnić np.
          dozorcę, oczywiście NA PIŚMIE.
          • iga35 Re: obiecuję ostatni raz.......................... 05.10.03, 15:08
            mieszkanie.i.wspolnota napisał:
            >
            > Doszło do tego trzecie pytanie:
            > 3. "kto może zbierać podpisy jesli zarząd powierzono z 18 stki?"
            > Zgodnie z art.23 ust.1 głosy może zbierać tylko zarząd (może to robić
            również
            > pełnomocnik zarządu - znów potrzebne pełnomocnictwo na piśmie). Jeśli
            > właściciele notarialnie powierzyli zarząd osobie fizycznej lub prawnej
            (art.18
            > ust.1), to głosy może zbierać tylko ta osoba - choć i ona może upoważnić np.
            > dozorcę, oczywiście NA PIŚMIE.
            >
            witam.
            moim zdaniem "tylko" oznacza wyłączność.więc jesli zarządca chce upoważnić
            inną osobę(np administratora a są to dwie różne osoby),to TYLKO za pozwoleniem
            wspólnoty(ponieważ rozdział 4 jest umową właścicieli).

            z poważaniem
            iga
            • mieszkanie.i.wspolnota Re: obiecuję ostatni raz......................... 05.10.03, 20:45
              iga35 napisała:


              > moim zdaniem "tylko" oznacza wyłączność.więc jesli zarządca chce upoważnić
              > inną osobę(np administratora a są to dwie różne osoby),to TYLKO za
              pozwoleniem
              > wspólnoty(ponieważ rozdział 4 jest umową właścicieli).
              >
              > z poważaniem
              > iga

              Logicznie rzecz biorąc ma Pani rację (rozumiem, że "zarządca" zamiast "zarząd"
              jest zwykłą pomyłką) - ale w praktyce zalecałbym elastyczność. Zdarzają się
              sprawy będące przedmiotem uchwały - ale tak drobne i oczywiste, że nikt nie
              będzie protestował przeciwko zbieraniu głosów przez pełnomocnika ZARZĄDU.
              Jeżeli w budynku jest 180 właścicieli, zebrać trzeba ok. 90 podpisów "za", a
              czas nagli - to, jak Pani sądzi, lepiej jest:
              upełnomocnić - choćby niezbyt legalnie - nawet 10 osób, ktore zbiorą te podpisy
              w ciągu jednego dnia,
              czy rygorystycznie trzymać się litery ustawy (tam zresztą nie ma słowa "tylko",
              to ja tak napisałem), ograniczyć prawo zbierania głosów do członków zarządu,
              których jest trzech, w tym jeden chory a drugi nie ma czasu, i w końcu ten
              trzeci będzie zbierał podpisy przez dwa tygodnie ?
              A ?
              • iga35 Re: obiecuję ostatni raz......................... 06.10.03, 11:34
                mieszkanie.i.wspolnota napisał:

                > iga35 napisała:
                >
                >
                > > moim zdaniem "tylko" oznacza wyłączność.więc jesli zarządca chce upoważnić
                >
                > > inną osobę(np administratora a są to dwie różne osoby),to TYLKO za
                > pozwoleniem
                > > wspólnoty(ponieważ rozdział 4 jest umową właścicieli).
                > >
                > > z poważaniem
                > > iga
                >
                > Logicznie rzecz biorąc ma Pani rację (rozumiem, że "zarządca"
                zamiast "zarząd"
                > jest zwykłą pomyłką) - ale w praktyce zalecałbym elastyczność. Zdarzają się
                > sprawy będące przedmiotem uchwały - ale tak drobne i oczywiste, że nikt nie
                > będzie protestował przeciwko zbieraniu głosów przez pełnomocnika ZARZĄDU.
                Zdarzają się również sprawy grubsze np.inwestycje nie ujęte w planie
                gospodarczym,których wartość siega dzisiątki tysięcy złotych.nie można
                pozwolić na to,aby podpisy pod taką uchwałą zbierał elekyryk lub
                konserwator.prawnym reprezentantem osoby prawnej jest jej dyrektor,prezes lub
                jego zastępca(nikt inny).nie bardzo rozumiem stanowisko pana macieja w jednym
                z postów,twierdząc ze to nie wypada trochę aby z obiegówką latał prezes(bierze
                za to przecież pieniądze).
                i nie interesuje mnie to,ze nie ma czasu,ze nie chce mu się,bo ma daleko do
                nieruchomości.prawa i obowiązki zarządcy wynikają bezpośrednio z umowy
                właścicieli.nie może zatem on zlecić obowiązku na inną osobę bez odpowiedniej
                zgody.
                > Jeżeli w budynku jest 180 właścicieli, zebrać trzeba ok. 90 podpisów "za", a
                > czas nagli - to, jak Pani sądzi, lepiej jest:
                > upełnomocnić - choćby niezbyt legalnie - nawet 10 osób, ktore zbiorą te
                podpisy
                >
                > w ciągu jednego dnia,
                > czy rygorystycznie trzymać się litery ustawy (tam zresztą nie ma
                słowa "tylko",
                >
                > to ja tak napisałem), ograniczyć prawo zbierania głosów do członków zarządu,
                > których jest trzech, w tym jeden chory a drugi nie ma czasu, i w końcu ten
                > trzeci będzie zbierał podpisy przez dwa tygodnie ?
                > A ?
                >
                dwa tygodnie to i tak niezły czas:)))

                pozdrawiam,iga
    • abcd17 Fragment książki - pełnomocnictwo 03.10.03, 22:55
      iga35 napisała:

      > witam!
      > jedno moje pytanie:czy pełnomocnictwo działa wstecz?
      > NiektÓrzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
      > uchylenia uchwały?

      Załączam fragment mojej nowej książki (tej ze "stopki"). Jest na temat.

      KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

      W przypadku, gdy właściciel lokalu nie jest w stanie uczestniczyć w zebraniu
      wspólnoty może wpoprzez oświadczenie ustanowić, zgodnie z art. 96 KC, swojego
      pełnomocnika. Pełnomocnikiem właściciela lokalu może być właściciel innego
      lokalu. Nic nie stoi na przeszkodzie, by pełnomocnikiem właściciela był ktoś z
      jego rodziny bądź osoba w żaden sposób nie związana ze wspólnotą mieszkaniową.
      Pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu. Do
      czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebne jest
      pełnomocnictwo określające ich rodzaj, chyba że ustawa wymaga pełnomocnictwa
      do poszczególnej czynności.
      Jeżeli do ważności czynności prawnej potrzebna jest szczególna forma,
      pełnomocnictwo do dokonania tej czynności powinno być udzielone w tej samej
      formie (art. 99 KC). Przykładem czynności, które wymagają pełnomocnictwa w
      formie notarialnej będzie głosowanie na zebraniu właścicieli, na którym
      uchwały są protokołowane przez notariusza (wobec nakazu określonego w art. 18
      ust. 1 lub 2a WłLokU). Pełnomocnictwo ogólne powinno być pod rygorem
      nieważności udzielone na piśmie.
      Pewne znaki zapytania związane z obowiązkiem ustanawiania pełnomocnika, mogą
      pojawić się w przypadku współwłasności. Ze współwłasnością lokalu mamy do
      czynienia najczęściej w dwóch przypadkach. Pierwszy z nich to łączna wspólność
      ustawowa, oparta na wspólnym dorobku małżonków. Przykładem jest lokal
      mieszkalny zakupiony przez małżonków. Drugi rodzaj to współwłasność ułamkowa,
      która ma miejsce w przypadku sprzedaży przez właściciela pierwotnego (np.
      dewelopera) udziałów w lokalu (np. garażu podziemnym stanowiącym samodzielny
      lokal bądź lokalu handlowym, które stanowi parter mieszkalnego
      apartamentowca).
      Zgodnie z art. 36 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy
      (Dz.U. Nr 9, poz. 59 ze zm.) małżonkowie są zobowiązani współdziałać w
      zarządzie majątkiem wspólnym. Każde z nich może wykonywać swoje uprawnienia
      samodzielnie w odniesieniu do czynności zwykłego zarządu, a więc prowadzących
      do utrzymania lokalu w stanie niepogorszonym. Decyzje strategiczne,
      przekraczające zakres zarządu zwykłego w odniesieniu do lokalu (np. zbycie
      lokalu), jak i w odniesieniu do współudziału w gospodarowaniu częścią wspólną
      nieruchomości (np. ustalenie wynagrodzenia zarządcy) wymagają zgody obydwu
      małżonków wyrażonej w formie wymaganej dla danej czynności prawnej. Zgoda
      małżonka na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres zwykłego
      zarządu traktowana jest jako tzw. oświadczenie woli osoby trzeciej w
      rozumieniu art. 63 § 1 KC. I tak, do czasu aprobaty np. decyzji podjętej przez
      Kowalskiego na zebraniu wspólnoty dot. zgody na podwyższenie składki na
      fundusz remontowy, owa zgoda jako czynność prawna pozostaje tzw. czynnością
      niezupełną (negotium claudians). Kodeks cywilny nie określa jednak żadnego
      terminu dla potwierdzenia ww. czynności przez małżonkę Kowalskiego.
      Teoretycznie możliwe jest więc wydanie zgody przez Kowalską po znacznym
      upływie czasu (patrz: uzasadnienie do uchwały Sądu Najwyższego z dnia
      5.03.1981 r., III CZP 1/81 – OSNCP 1981, poz. 145). Sytuacja taka jest jednak
      niekorzystna z uwagi na niepewność wspomnianego potwierdzenia, stąd też
      wspólnota mieszkaniowa powinna w deklaracji doprecyzować sprawę, nakładając
      wymóg na współmałżonka uczestniczącego w podejmowaniu uchwał posiadania
      stosownego pełnomocnictwa.
      Drugi rodzaj współwłasności (ułamkowa) niesie za sobą większe problemy
      praktyczne – tym większe im większa jest liczba współwłaścicieli. Może ona
      osiągnąć do kilkudziesięciu osób, np. w przypadku gdy deweloper sprzedaje
      miejsca parkingowe w garażu podziemnym jako udziały w nieruchomości lokalowej.
      O ile w przypadku współmałżonków możliwe jest i uzasadnione uczestnictwo
      obojga w zebraniu wspólnoty, o tyle aktywny udział kilkudziesięciu
      współwłaścicieli lokalu garażowego bądź handlowego byłby nieracjonalny i
      trudny do zrealizowania w praktyce. Współwłaściciele powinni więc wyznaczyć i
      upełnomocnić swojego przedstawiciela, który będzie reprezentował ich interesy
      w trakcie zebrania wspólnoty. Deklaracja wspólnoty może nałożyć na właścicieli
      lokali wymóg przekazania wszystkich projektów uchwał (włączając treść uchwał i
      uzasadnienie), nad którymi głosowanie znajdzie się w porządku obrad zebrania
      wspólnoty (a nie tylko, zgodnie z wymogami art. 32 ust. 2 WłLokU, w przypadku
      planowanej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokali). W
      przypadku gdy w budynku wspólnotowym znajduje się lokal garażowy (odrębna
      nieruchomość lokalowa) stanowiący współwłasność, wskazane wydaje się
      wydłużenie terminu przekazania członkom wspólnoty projektów uchwał na co
      najmniej dwa tygodnie. W imieniu współwłaścicieli, projekt uchwały
      przekazywany jest przez zarząd wspólnoty ich przedstawicielowi. Po otrzymaniu
      porządku zebrania i projektów uchwał, współwłaściciele lokalu garażowego
      powinni zebrać się w okresie wyprzedzającym zebranie wspólnoty i uzgodnić
      swoje stanowisko w odniesieniu do ww. projektów uchwał. Warto zaznaczyć, że
      zgodnie z art. 199 KC w przypadku akceptacji czynności przekraczających zakres
      zwykłego zarządu niezbędna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli, zaś zgodnie
      z art. 201 KC – do czynności zwykłego zarządu rzeczą wspólną potrzebna jest
      zgoda większości. Po uzgodnieniu wspólnego stanowiska współwłaściciele lokalu
      udzielają swojemu przedstawicielowi pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 98 KC, do
      czynności zwykłego zarządu wystarczy pełnomocnictwo ogólne. Jest ono niezbędne
      do decyzji dotyczących bieżącego utrzymania lokalu (np. w zakresie utrzymania
      porządku i czystości) i jest ono wykorzystywane przez przedstawiciela
      współwłaścicieli na co dzień. Umocowanie do czynności przekraczających zwykły
      zarząd wymaga pełnomocnictwa rodzajowego, a więc precyzującego rodzaj
      czynności na temat których przedstawiciel uprawniony jest przedstawić wolę
      współwłaścicieli. Jeżeli do czynności prawnej niezbędna jest szczególna forma,
      pełnomocnictwo do dokonania tej czynności powinno być, zgodnie z art. 99 KC,
      udzielone w tej samej formie. Tak więc pełnomocnictwo udzielone
      przedstawicielowi współwłaścicieli lokalu garażowego do ich reprezentacji na
      zebraniu wspólnoty z udziałem notariusza, na którym głosowane będzie przyjęcie
      niniejszej deklaracji wspólnoty, powinno być poświadczone przez notariusza. W
      zebraniu wspólnoty uczestniczy więc tylko przedstawiciel współwłaścicieli,
      posiadając pełnomocnictwo do wyrażenia ich woli. W praktyce, najczęściej
      zdarza się sytuacja, w której właściciele lokali mieszkalnych bądź użytkowych
      są również w swej części współwłaścicielami lokalu garażowego. Rozsądne jest
      więc powierzenie przedstawicielstwa do reprezentacji grupy na zebraniu
      wspólnoty jednemu z nich. Kwestie zarządu zwykłego (koordynacja spraw
      związanych z bieżącym utrzymaniem garażu) można powierzyć administratorowi
      nieruchomości wspólnej, zgodnie z zasadą rozdziału funkcji właścicielskich od
      wykonawczych mającą znaczenie dla efektywności gospodarowania.
      • kaja99 małżonkowie 04.10.03, 14:44
        > (Dz.U. Nr 9, poz. 59 ze zm.) małżonkowie są zobowiązani współdziałać w
        > zarządzie majątkiem wspólnym. Każde z nich może wykonywać swoje uprawnienia
        > samodzielnie w odniesieniu do czynności zwykłego zarządu, a więc prowadzących
        > do utrzymania lokalu w stanie niepogorszonym. Decyzje strategiczne,
        > przekraczające zakres zarządu zwykłego w odniesieniu do lokalu (np. zbycie
        > lokalu), jak i w odniesieniu do współudziału w gospodarowaniu częścią wspólną
        > nieruchomości (np. ustalenie wynagrodzenia zarządcy) wymagają zgody obydwu
        > małżonków wyrażonej w formie wymaganej dla danej czynności prawnej. Zgoda
        > małżonka na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres zwykłego
        > zarządu traktowana jest jako tzw. oświadczenie woli osoby trzeciej w
        > rozumieniu art. 63 § 1 KC. I tak, do czasu aprobaty np. decyzji podjętej
        przez
        > Kowalskiego na zebraniu wspólnoty dot. zgody na podwyższenie składki na
        > fundusz remontowy, owa zgoda jako czynność prawna pozostaje tzw. czynnością
        > niezupełną (negotium claudians). Kodeks cywilny nie określa jednak żadnego
        > terminu dla potwierdzenia ww. czynności przez małżonkę Kowalskiego.
        > Teoretycznie możliwe jest więc wydanie zgody przez Kowalską po znacznym
        > upływie czasu (patrz: uzasadnienie do uchwały Sądu Najwyższego z dnia
        > 5.03.1981 r., III CZP 1/81 – OSNCP 1981, poz. 145). Sytuacja taka jest je
        > dnak
        > niekorzystna z uwagi na niepewność wspomnianego potwierdzenia, stąd też
        > wspólnota mieszkaniowa powinna w deklaracji doprecyzować sprawę, nakładając
        > wymóg na współmałżonka uczestniczącego w podejmowaniu uchwał posiadania
        > stosownego pełnomocnictwa.

        Ciekawa i wiele wnoszaca wypowiedź na temat pełnomocnictwa. Szkoda że na forum
        nie ma zbyt wielu fachowców-prawników mogacych zabrać głos na ten temat. W
        praktyce zbieranie podpisów obojga małżonków pod uchwałami mogłoby bardzo
        sparaliżować działania wspolnoty (choć problem można oczywiście równiez
        załatwić w inny, zgodny z powyższym pogladem sposób)
        • marek_kuchciak Re: małżonkowie 04.10.03, 17:23
          kaja99:

          > W praktyce zbieranie podpisów obojga małżonków pod uchwałami mogłoby bardzo
          > sparaliżować działania wspolnoty (choć problem można oczywiście równiez
          > załatwić w inny, zgodny z powyższym pogladem sposób)

          Ale z cytowanego fragmentu wynika, że aby zabezpieczyć się przed potencjalną
          możliwością unieważnienia dowolnej uchwały dotyczącej spraw przekraczających
          zwykły zarząd, należałoby jednak zbierać podpisy wszstkich współwłaścicieli
          lokali.

          W moim budynku nierzadko współwłaścicielami lokalu są rodzice i ich dorosłe
          dziecko, przy czym ci rodzice zapewne zazwyczaj mieszkają kilkadziesiąt/-set
          kilometrów od Wrocławia. Rozumiem, że najlepiej byłoby, gdyby dla każdego
          takiego mieszkania jeden ze współwłaścicieli (ten, który zwykle chodzi na
          zebrania) posiadał stosunkowo szerokie, notarialne pełnomocnictwo od
          pozostałych. Czy praktykowane jest udzielanie takiego pełnomocnictwa "do
          wszelkich czynności związanych z zarządem nieruchomością wspólną"? A może
          wystarczy zwykłe pełnomocnictwo na piśmie, bez potrzeby chodzenia do
          notariusza? A co z odwoływaniem pełnomocnictw? Proszę o komentarz...

          Marek Kuchciak, Wrocław
          • asam11 Re: małżonkowie 04.10.03, 19:08
            marek_kuchciak napisał:

            >> W moim budynku nierzadko współwłaścicielami lokalu są rodzice i ich dorosłe
            > dziecko,

            To ciekawe, oczywiście to może sie zdarzać, ale żeby aż "nierzadko"? Jaki jest
            mechanizm powstawania takiej współwłasności? Spadkobranie testamentowe? Wspólne
            kupno od dewelopera? Darowizna lub odsprzedaż części udziałów? Wykup od gminy
            raczej niemożliwy. Wszystkie te sytuacje bardzo rzadkie.
            • marek_kuchciak Re: małżonkowie 04.10.03, 20:48
              asam11:

              > To ciekawe, oczywiście to może sie zdarzać, ale żeby aż "nierzadko"? Jaki
              > jest mechanizm powstawania takiej współwłasności? Spadkobranie testamentowe?
              > Wspólne kupno od dewelopera? Darowizna lub odsprzedaż części udziałów? Wykup
              > od gminy raczej niemożliwy. Wszystkie te sytuacje bardzo rzadkie.

              Tutaj akurat wspólne kupno od dewelopera, ale mogłyby być wszystkie z
              powyższych możliwości (no może rzeczywiście poza wykupem od gminy). Z
              ciekawości sprawdziłem: taka sytuacja jest w czterech na prawie sto lokali, z
              czego w jednym przypadku trzecim współwłaścicielem jest siostra jednego z
              małżonków. Do tego jeszcze sytuacje gdy jedna osoba lub małżeństwo są
              właścicielami więcej niż jednego lokalu (zwykle tym drugim jest wyodrębniony
              garaż, a nawet komórka lokatorska - wszystko po to, aby ewentualnie móc je
              niezależnie sprzedać - uprzedzając ew. pytania: garaże są wyodrębnione
              ścianami), albo mieszkanie na osobę fizyczną, a garaż na jej firmę, albo
              mieszkanie na małżeństwo z dzieckiem, a garaż na samo małżeństwo itd. I jak tu
              w praktyce stosować zasadę "1 właściciel 1 głos" (na szczęście nie było to
              konieczne)?

              Marek Kuchciak, Wrocław
              mwk at wr,home,pl
              • abcd17 Re: małżonkowie 04.10.03, 21:01
                marek_kuchciak napisał:

                I jak tu
                > w praktyce stosować zasadę "1 właściciel 1 głos"?

                Jezeli ktos decyduje sie na nabvycie prawa wlasnosci w tandemie badz jeszcze
                gesciej, musi sie liczyc z pozniejszymi konsekwencjami. Pełnomocnictwo wymaga
                odrobiny wysiłku, ale jeśli je się mądrze sformułuje - tak aby objęło możliwie
                pełen zakres spraw dotyczących wspólnoty - ulatwia to pozniejsze zycie.

                Ponownie powtarzam - zarzadzanie nieruchomoscia wspolna ma swoja specyfike.
                Rola zarzadcy jest pokazanie wlascicielom i wspolwlascicielom wlasciwej
                sciezki dzialania, za to placa mu pieniadze. A ze wlasciciele moga nie chciec
                sluchac? Trzeba umiec ich przekonac.

                Pozdrawiam,
      • j666 Re: Fragment książki - pełnomocnictwo 09.04.04, 22:24
        Bzdura, Panie dzieju, bzdura, po co w książce pisać bzdury, jeszcze biedny
        naciągnięty czytelnik uwierzy i klops, proszę złapać za słuchawkę i zadzwonić
        do kacelarii notarialnych, niekoniecznie tych dwojga jedynie słusznych znanych
        panu Witoldowi K.
        Dla WIĘKSZOŚCI notariuszy całkowicie wystarczające jest pełnomocnictwo pisemne
        załączone do protokołu.
        JaC


        > Przykładem czynności, które wymagają pełnomocnictwa w formie notarialnej
        będzie głosowanie na zebraniu właścicieli, na którym uchwały są protokołowane
        przez notariusza (wobec nakazu określonego w art. 18 ust. 1 lub 2a WłLokU).
      • kaja99 Re: pełnomocnictwo działa wstecz!!!!!!!!!!! 04.10.03, 14:35
        iga35 napisała:

        > witam.
        > komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
        > "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej
        dokonaniem,w
        > trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
        > skutkiem wstecznym"

        Jest to bardzo cenna wypowiedź, choć ja tym razem nie podejmuję się wyrokować,
        czy zgodna z prawem. Na logikę, jest bardzo praktyczna i trochę "uziemia"
        nadgorliwców szukajacych dziury w całym.
      • mieszkanie.i.wspolnota Re: pełnomocnictwo działa wstecz!!!!!!!!!!! 04.10.03, 22:58
        iga35 napisała:

        > witam.
        > komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
        > "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej
        dokonaniem,w
        > trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
        > skutkiem wstecznym"

        Zgoda, można, ale po co ?
        Jeżeli właściciel ma podpisać "wsteczne" pełnomocnictwo - to niech lepiej od
        razu podpisze uchwałę (w głosowaniu indywidualnym). Na mój mały rozumek wymaga
        to tyle samo trudu.

        PS. Jeszcze raz przypominam: komentarze, nawet najuczeńszych prawników,
        NIE SĄ PRAWEM !!!
      • dozorca1 Re: pełnomocnictwo działa wstecz!!!!!!!!!!! 08.10.03, 15:11

        > komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
        > "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej
        dokonaniem,w
        > trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
        > skutkiem wstecznym"



        Tego ja, prostak, nie rozumiem. Tego skutku wstecznego. Bo jakie byłyby
        konsekwencje ? Na przykład jakaś podpisana przez dwie strony jest nieważna, a
        po upływie jakiegoś czasu (dzień, miesiąc, 10 lat ?) staje się nagle ważna
        , bo jedna ze stron dostała nagle wsteczne pełnomocnictwo ???
        • kaja99 Re: pełnomocnictwo działa wstecz!!!!!!!!!!! 08.10.03, 16:23
          dozorca1 napisała:
          >
          > Tego ja, prostak, nie rozumiem. Tego skutku wstecznego. Bo jakie byłyby
          > konsekwencje ? Na przykład jakaś podpisana przez dwie strony jest nieważna, a
          > po upływie jakiegoś czasu (dzień, miesiąc, 10 lat ?) staje się nagle ważna
          > , bo jedna ze stron dostała nagle wsteczne pełnomocnictwo ???

          Przykład:Pani X (np. lokator, czy ktos z rodziny) podpisuje się pod uchwałą (na
          zebraniu) za panią Z. Pani Z, jako, współwłascicielka dała jej na to
          przyzwolenie, ale formalnego pelnomocnictwa nie wystawiła (bo nie ma do tego
          głowy, mieszka gdzie indziej i nie zabardzo interesują ją sprawy bieżące
          wspólnoty, albo ... chce zostawić sobie furtkę dla siebie). Po jakimś czasie
          dociekliwy członek wspólnoty okrywa, iż uchwała jest niewazna, bo pani X
          podpisała się bez pełnomocnictwa (a bez tego głosu nie byłoby większości). Pani
          X broni się, iż nie przekroczyła tu swoich uprawnień (przekazanych ustnie) i na
          dowód przedkłada pełnomocnictwo od p. Z, która je na zyczenie dociekliwca
          potwierdza. I w tym momencie pełnomocnictwo działa wstecz, przynajmniej ja to
          tak rozumiem. Oczywiście można tu sugerować, iż zarząd(ca) powinien sprawdzić
          wczesniej, czy osoba która się podpisuje ma pełnomocnictwo, ale nie zawsze jest
          to technicznie mozliwe, tak jak nie zawsze jest praktykowane, aby przy kazdym
          podpisie, przy kazdej okazji sprawdzać, czy dana osoba miała prawo go złozyć.
          • dozorca1 absurd ? 08.10.03, 17:11
            kaja99 napisała:

            > dozorca1 napisała:
            > >
            > > Tego ja, prostak, nie rozumiem. Tego skutku wstecznego. Bo jakie byłyby
            > > konsekwencje ? Na przykład jakaś podpisana przez dwie strony jest nieważna
            > , a
            > > po upływie jakiegoś czasu (dzień, miesiąc, 10 lat ?) staje się nagle ważna
            > > , bo jedna ze stron dostała nagle wsteczne pełnomocnictwo ???
            >
            > Przykład:Pani X (np. lokator, czy ktos z rodziny) podpisuje się pod uchwałą
            (na
            >
            > zebraniu) za panią Z. Pani Z, jako, współwłascicielka dała jej na to
            > przyzwolenie, ale formalnego pelnomocnictwa nie wystawiła (bo nie ma do tego
            > głowy, mieszka gdzie indziej i nie zabardzo interesują ją sprawy bieżące
            > wspólnoty, albo ... chce zostawić sobie furtkę dla siebie). Po jakimś czasie
            > dociekliwy członek wspólnoty okrywa, iż uchwała jest niewazna, bo pani X
            > podpisała się bez pełnomocnictwa (a bez tego głosu nie byłoby większości).
            Pani
            >
            > X broni się, iż nie przekroczyła tu swoich uprawnień (przekazanych ustnie) i
            na
            >
            > dowód przedkłada pełnomocnictwo od p. Z, która je na zyczenie dociekliwca
            > potwierdza. I w tym momencie pełnomocnictwo działa wstecz, przynajmniej ja to
            > tak rozumiem. Oczywiście można tu sugerować, iż zarząd(ca) powinien sprawdzić
            > wczesniej, czy osoba która się podpisuje ma pełnomocnictwo, ale nie zawsze
            jest
            >
            > to technicznie mozliwe, tak jak nie zawsze jest praktykowane, aby przy kazdym
            > podpisie, przy kazdej okazji sprawdzać, czy dana osoba miała prawo go złozyć.





            Przykład nie jest konieczny, można sobie wyobrazić działanie tej zasady we
            wspólnocie. Ale mi chodzi o generalne skutki działania pełnomocnictwa wstecz:
            np. pan A zawarł jakąś umowę z panem B, ale ponieważ nie miał stosownego
            pełnomocnictwa – umowa została uznana za nieważną. Po 10 latach dostał to
            upragnione pełnomocnictwo od pana C i umowa sprzed 10 lat nagle stała się
            ważna ? Przecież to absurd ?!

            pozdr./dozorca

            e-mail: netplus@wp.pl
            • kaja99 Re: absurd ? 08.10.03, 17:37
              > pełnomocnictwa – umowa została uznana za nieważną. Po 10 latach dostał to
              >
              > upragnione pełnomocnictwo od pana C i umowa sprzed 10 lat nagle stała się
              > ważna ? Przecież to absurd ?!
              >


              potwierdza się zgodę po czasie, a nie daje ją się wstecz.
              • dozorca1 Re: absurd ? 08.10.03, 21:38
                kaja99 napisała:

                > > pełnomocnictwa – umowa została uznana za nieważną. Po 10 latach dost
                > ał to
                > >
                > > upragnione pełnomocnictwo od pana C i umowa sprzed 10 lat nagle stała się
                > > ważna ? Przecież to absurd ?!
                > >
                >
                >
                > potwierdza się zgodę po czasie, a nie daje ją się wstecz.


                OK
    • mieszkanie.i.wspolnota małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 04.10.03, 23:17
      Szanowni Państwo,
      wydaje mi się, że zapatrzyliście się na naszych parlamentarzystów i unikacie
      jak ognia prostych rozwiązań, nawet jeśli prawo je dopuszcza.
      Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
      Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
      domniemywa się, że drugi też jest za.
      Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
      Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
      drugie "strzyżono".
      Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony" głos
      przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien uznać za
      nieważny. W ten sposób sami się pozbawiają prawa współuczestniczenia w decyzji.
      Tylko wyjątkowo, kiedy od tego właśnie głosu zależy wynik, problem psychiczny
      małżonków staje się problemem wspólnoty. Ale takie przypadki zdarzają się, o
      ile wiem, bardzo rzadko.
      • kaja99 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 04.10.03, 23:40
        mieszkanie.i.wspolnota napisał:

        > Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
        > domniemywa się, że drugi też jest za.
        I wspólnoty na ogół robią tak własnie robi.

        > Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
        > Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
        > drugie "strzyżono".
        > Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony"
        głos
        >
        > przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien uznać
        za
        > nieważny.
        A niby dlaczego?
        Mozna ich udziały podzielić zgodnie z aktem not. (na ogół po połowie) i po
        problemie, niech każdy wypowiada się za siebie.

        • mieszkanie.i.wspolnota Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 05.10.03, 00:11
          kaja99 napisała:

          wk: "Ich "podzielony" głos przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający
          głosy) może i powinien uznać za nieważny" (wk).
          > A niby dlaczego?
          > Mozna ich udziały podzielić zgodnie z aktem not. (na ogół po połowie) i po
          > problemie, niech każdy wypowiada się za siebie.

          Nie można. Nie pozwala na to ani Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ani Kodeks
          cywilny (por. art.199).
          • kaja99 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 05.10.03, 21:50
            mieszkanie.i.wspolnota napisał:

            > kaja99 napisała:
            >
            > wk: "Ich "podzielony" głos przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający
            > głosy) może i powinien uznać za nieważny" (wk).
            > > A niby dlaczego?
            > > Mozna ich udziały podzielić zgodnie z aktem not. (na ogół po połowie) i po
            >
            > > problemie, niech każdy wypowiada się za siebie.
            >
            > Nie można. Nie pozwala na to ani Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ani Kodeks
            > cywilny (por. art.199).

            A może prędzej art 198 kc? Nie polemizuję, tylko głosno zastanawiam się.
            Ponadto, tak ściśle rzecz ujmując to przy duzych wspólnotach regulacje są
            według uwl, a nie współwłasności w kc., więc ja bym jednak optowała za tym, że
            kazdy wg swoich udziałów. Aczkolwiek jak już pisałam, nie jestem na tyle w
            temacie, aby narzucać taki punkt widzenia.
            W przypadku obcych sobie osób, będących współwłaścicielami danego lokalu,
            bardzo często może zaistnieć odmienność zdania. Nie mozna ich przecież wtedy
            pozbawiać prawa głosu, zgodnie z udziałem wykupionym przez kazdego z nich.
              • kaja99 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 05.10.03, 22:37
                mieszkanie.i.wspolnota napisał:

                >
                > Przy dużych wspólnotach tak, ale przy współwłasności lokalu nie.
                > Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.

                Jednomyslność - do rozporządzania rzeczą wspólna.
                Ale każdy, bez zgody pozostałych może rozporzadzać swoim udziałem. Czyli innymi
                słowy, swój udział "przekazuje" na poparcie lub odrzucenie uchwały.


                • kaja99 do sdkfz 06.10.03, 12:44
                  kaja99 napisała:

                  > mieszkanie.i.wspolnota napisał:
                  >
                  > > Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.
                  >
                  > Jednomyslność - do rozporządzania rzeczą wspólna.
                  > Ale każdy, bez zgody pozostałych może rozporzadzać swoim udziałem. Czyli
                  innymi
                  >
                  > słowy, swój udział "przekazuje" na poparcie lub odrzucenie uchwały.

                  Bardzo proszę o komentarz.

              • mieszkanie.i.wspolnota art.198 K.c. 05.10.03, 22:46
                mieszkanie.i.wspolnota napisał:

                > kaja99 napisała:
                >
                > tak ściśle rzecz ujmując to przy duzych wspólnotach regulacje są
                > > według uwl, a nie współwłasności w kc.,
                >
                > Przy dużych wspólnotach tak, ale przy współwłasności lokalu nie.
                > Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.

                A "samodzielne rozporządzanie" udziałem oznacza swobodę zbycia udziału -
                sprzedaży, darowizny, spadku - może coś jeszcze (niechaj uzupełnią prawnicy)
                ale na pewno nie samodzielne korzystanie ze swojej cząstki głosu; gdyby tak
                było, to - konsekwentnie - współwłaściciel mógłby samodzielnie
                zarządzać "swoją" cząstką powierzchni lokalu, np. przedpokojem lub klozetem.
                (Nie wymyśliłem tego, wcześniej było już w "Kiepskich").
                • j666 Re: art.198 K.c. 10.04.04, 11:25
                  I tak w praktyce jest: współwłaściciel jest zobowiązany do ponoszenia kosztów i
                  ma prawo do czerpania pożytków proporcjonalnie do swojego udziału w części
                  wspólnej (chyba, że odrębna umowa stanowi inaczej).
                  Jeśli ma obowiązki, to powinien mieć prawo głosu proporcjonalne do udziału.
                  Ale najbezpieczniej uczynić takie zapisy w statutach wspólnot (bo po cóż innego
                  byłby statut, niż dla uściślenia regulacji ustawowych).
                  JaC


                  > A "samodzielne rozporządzanie" udziałem oznacza swobodę zbycia udziału -
                  sprzedaży, darowizny, spadku - może coś jeszcze (niechaj uzupełnią prawnicy)
                  ale na pewno nie samodzielne korzystanie ze swojej cząstki głosu; gdyby tak
                  było, to - konsekwentnie - współwłaściciel mógłby samodzielnie
                  zarządzać "swoją" cząstką powierzchni lokalu, np. przedpokojem lub klozetem.
      • marek_kuchciak Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 05.10.03, 10:57
        mieszkanie.i.wspolnota:

        > Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
        > Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
        > domniemywa się, że drugi też jest za.
        > Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
        > Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
        > drugie "strzyżono".
        > Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony"
        > głos przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien
        > uznać za nieważny. W ten sposób sami się pozbawiają prawa współuczestniczenia
        > w decyzji.

        To było proste, ale jak wybrnąć w sytuacji (dość teoretycznej, przyznam, ale
        jednak prawdopodobnej) gdy jedno z małżonków podpisuje się za uchwałą w trakcie
        indywidualnego zbierania głosów, a potem, po rozesłaniu do wszystkich treści
        podjętej uchwały drugie stwierdza, że ono wcale nie było i nie jest za? Może
        prewencyjnie zaproponować wszystkim małżeństwom podpisanie oświadczeń o tym, że
        zgoda jednego z nich jest równoważna zgodzie obojga? A może jednak taka zgoda
        wynika już z przepisów kodeksu cywilnego lub kodeksu rodzinnego i opiekuńczego?

        Oczywiścia cały czas rozpatrujemy sytuacje dość skrajne, ale osobiście nie
        chciałbym się nigdy znaleźć w sytuacji, kiedy któryś ze współwłaścicieli
        nieruchomości doprowadzi do unieważnienia uchwały pod pretekstem braków
        formalnych.

        Marek Kuchciak, Wrocław
        mwk at wr,home,pl
        • abcd17 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 05.10.03, 13:04
          marek_kuchciak napisał:

          > To było proste, ale jak wybrnąć w sytuacji (dość teoretycznej, przyznam, ale
          > jednak prawdopodobnej) gdy jedno z małżonków podpisuje się za uchwałą w
          trakcie
          >
          > indywidualnego zbierania głosów, a potem, po rozesłaniu do wszystkich treści
          > podjętej uchwały drugie stwierdza, że ono wcale nie było i nie jest za?

          To proste - malzonkowie dostarczaja zarzadowi wspolnoty pelnomocnictwo, na
          podstawie ktorego pod uchwalami w imieniu rodziny podpisuje sie X. Do czasu
          odwolania tego pelnomocnictwa, tj. do czasu dostarczenia zarządowi wspolnoty
          jego odwolania za pokwitowaniem odbioru, pelnomocnictwo jest wazne.

          Pozdrawiam,
          • kaja99 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 05.10.03, 21:54
            abcd17 napisał:

            > To proste - malzonkowie dostarczaja zarzadowi wspolnoty pelnomocnictwo, na
            > podstawie ktorego pod uchwalami w imieniu rodziny podpisuje sie X. Do czasu
            > odwolania tego pelnomocnictwa, tj. do czasu dostarczenia zarządowi wspolnoty
            > jego odwolania za pokwitowaniem odbioru, pelnomocnictwo jest wazne.

            Takie rozwiązanie nie jest zbyt praktyczne. Lepiej byłoby, aby każde z
            małzonków dla drugiego wystawiło pełnomocnictwo, albo aby w statucie określić,
            iż podpis jedego z małzonków jest traktowany jako wyrażenie woli za obojga.
            • abcd17 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 05.10.03, 22:01
              kaja99 napisała:

              > Takie rozwiązanie nie jest zbyt praktyczne. Lepiej byłoby, aby każde z
              > małzonków dla drugiego wystawiło pełnomocnictwo, albo aby w statucie
              określić,
              > iż podpis jedego z małzonków jest traktowany jako wyrażenie woli za obojga.

              Pierwsza propozycja jest dobra, druga wprost przeciwnie i osobiscie nie
              odwazylbym sie jej zaproponowac wlascicielom. Bo pelnomocnictwo mozna cofnac w
              kazdej chwili, a zapisu w statucie... nie. I byc moze z tego powodu byloby to
              rozwiazanie niezgodne z KC (art. 101 ust. 1).

              Pozdrawiam,
      • jarek.mrozik Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 05.10.03, 17:57
        mieszkanie.i.wspolnota napisał:

        > Szanowni Państwo,
        > wydaje mi się, że zapatrzyliście się na naszych parlamentarzystów i unikacie
        > jak ognia prostych rozwiązań, nawet jeśli prawo je dopuszcza.
        > Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
        > Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
        > domniemywa się, że drugi też jest za.
        > Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
        > Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
        > drugie "strzyżono".
        > Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony"
        głos
        >
        > przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien uznać
        za
        > nieważny. W ten sposób sami się pozbawiają prawa współuczestniczenia w
        decyzji.
        > Tylko wyjątkowo, kiedy od tego właśnie głosu zależy wynik, problem psychiczny
        > małżonków staje się problemem wspólnoty. Ale takie przypadki zdarzają się, o
        > ile wiem, bardzo rzadko.

        Dodać należy, że w par.35 zd. 2 opracowanego przez Pana statutu wspólnoty
        mieszkaniowej jest napisane: "Jeżeli lokal stanowi współwłasność, jego
        współwłaściciele obowiązani sa wybrac pełnomocnika, który będzie ich
        reprezentować na zebraniu; zasady wyboru pełnomocnika ustalaja
        współwłasciciele lokalu, kierujac sie przepisami Kodeksu cywilnego o
        współwłasności."

        Pzdr



        • kaja99 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 05.10.03, 22:00
          > "Jeżeli lokal stanowi współwłasność, jego
          > współwłaściciele obowiązani sa wybrac pełnomocnika, który będzie ich
          > reprezentować na zebraniu; zasady wyboru pełnomocnika ustalaja
          > współwłasciciele lokalu, kierujac sie przepisami Kodeksu cywilnego o
          > współwłasności."
          >
          Chyba to jednak zbyt duże ograniczenie praw, szczególnie przy kiku obcych sobie
          osobach będących współwłaścicielami. Jeżeli reprezentowanie na zebraniu
          potraktujemy bardzo doslownie, to ok, ale przy podpisywaniu się pod uchwałami,
          taki "numer na stałe" chyba nie przejdzie.
        • kaja99 statut 16.10.03, 18:55
          > Dodać należy, że w par.35 zd. 2 opracowanego przez Pana statutu wspólnoty
          > mieszkaniowej jest napisane: "Jeżeli lokal stanowi współwłasność, jego
          > współwłaściciele obowiązani sa wybrac pełnomocnika, który będzie ich
          > reprezentować na zebraniu; zasady wyboru pełnomocnika ustalaja
          > współwłasciciele lokalu, kierujac sie przepisami Kodeksu cywilnego o
          > współwłasności."
          A czy w internecie jest dostępny ten statut? Chętnie zapoznałabym się, proszę
          o link.
      • sdkfz1 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 06.10.03, 12:15
        mieszkanie.i.wspolnota napisał:

        > Szanowni Państwo,
        > wydaje mi się, że zapatrzyliście się na naszych parlamentarzystów i unikacie
        > jak ognia prostych rozwiązań, nawet jeśli prawo je dopuszcza.
        > Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
        > Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
        > domniemywa się, że drugi też jest za.

        Chyba zbyt daleko idąca teza. Jestem ciekaw gdzie jest podstawa prawna tegoż
        domniemania.
        Wiem, że nie lubi Pan komentarzy, ale nalezy je zawsze brać pod uwage bo piszą
        je i osoby mające wpływ na doktryne prawa (a przez to też na orzecznictwo) jak
        i sedziowie, którzy tak własnie prawo interpretują.
        Tak więc S.Rudnicki, z kom do art. 60 Kc, Wyd. Prawniczego:
        "Milczenie nie uzewnętrznia woli, ale powszechnie uważa się, że w wyjątkowych
        okolicznościach, w których dana osoba powinna oświadczyć swą wolę w określonej
        sprawie i mogła to uczynić, jej milczenie może świadczyć o zajęciu konkretnego
        stanowiska (qui tacet consentire videtur ubi loqui potuit ac debuit) i zostać
        uznane za oświadczenie woli (tak SN w wyroku z 16 stycznia 1970 r., III PRN
        96/69, OSNCP 9/70, poz. 161). "
        To jest moim zdaniem o samym milczeniu w czasie głosowania - czyli jakby była
        na zebraniu. Przy głosowaniu jej brak reakcji (tak, nie, wstrzymuje się)
        zinterpretowałbym bardziej na wstrzymuję się, ale może i należałoby w ogóle
        uznać, że nie wyraziła woli za którąś z opcji.
        Tym bardziej to, że nie przyszła na zebranie nie da się chyba zinterpretować że
        wyraziła taką wolę jak małzonek który sie zjawił (no chyba że ten powołuje sie
        na pełnomocnictwo ale to już sprawa jasna).

        pzdr.

        sdkfz1
        • kaja99 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 06.10.03, 12:41
          > "Milczenie nie uzewnętrznia woli, ale powszechnie uważa się, że w wyjątkowych
          > okolicznościach, w których dana osoba powinna oświadczyć swą wolę w
          określonej
          > sprawie i mogła to uczynić, jej milczenie może świadczyć o zajęciu
          konkretnego

          Jak Pan sądzi, czy w sytuacjach konfliktowych, nie byłoby możliwości obronienia
          tezy, że jednak podpis tylko jednego małzonka jest w zupełności wystarczjący
          (bo, np nie jest to przekroczenie zarządu zwykłego dot. rozporzadzania rzeczą
          wspólną; nie mam tu na myśli treści UWL, ale powszechnego rozumienia)? Szeroka
          analogia: wystarczy, aby jeden z małzonków zlecił sprzątanie swego mieszkania i
          zobowiązał się do zapłaty; drugi przecież nie musi podpisywać takiej umowy, nie
          uważa Pan?
          Albo taki punkt w statucie: Domniemywa się, że jeżeli wspołmałzonkowie nie
          złożą innego oświadczenia woli, podpis jednego z nich (pod uchwałami)wyraża
          wolę równiez drugiego wspólmałzonka. Czy coś w tym stylu.
          • sdkfz1 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 06.10.03, 14:02
            kaja99 napisała:

            > > "Milczenie nie uzewnętrznia woli, ale powszechnie uważa się, że w wyjątkow
            > ych
            > > okolicznościach, w których dana osoba powinna oświadczyć swą wolę w
            > określonej
            > > sprawie i mogła to uczynić, jej milczenie może świadczyć o zajęciu
            > konkretnego
            >
            > Jak Pan sądzi, czy w sytuacjach konfliktowych, nie byłoby możliwości
            obronienia
            >
            > tezy, że jednak podpis tylko jednego małzonka jest w zupełności wystarczjący
            > (bo, np nie jest to przekroczenie zarządu zwykłego dot. rozporzadzania rzeczą
            > wspólną; nie mam tu na myśli treści UWL, ale powszechnego rozumienia)?
            Szeroka
            > analogia: wystarczy, aby jeden z małzonków zlecił sprzątanie swego mieszkania
            i
            >
            > zobowiązał się do zapłaty; drugi przecież nie musi podpisywać takiej umowy,
            nie
            >
            > uważa Pan?
            > Albo taki punkt w statucie: Domniemywa się, że jeżeli wspołmałzonkowie nie
            > złożą innego oświadczenia woli, podpis jednego z nich (pod uchwałami)wyraża
            > wolę równiez drugiego wspólmałzonka. Czy coś w tym stylu.

            co do pierwszej kwestii - ależ oczywiście. Tylko że nie chodzi tu o
            domniemanie. Jest to wyrażnie uregulowane w Kro - art. 36 par. 2: "Każdy z
            małżonków może wykonywać samodzielnie zarząd majątkiem wspólnym. Do dokonania
            czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebna jest zgoda
            drugiego małżonka wyrażona w formie wymaganej dla danej czynności prawnej."
            Oczywiście bedzie zawsze problem oceny czy czynność należy do czynności
            zwykłego czy nie zarządu (ale to juz znany problem ze wspólnot :).

            Co do drugiego - raczej nie. Nie można w tej kwestii zmienić moca czynności
            prawnej (uchwała) regulacji ustawowej. Zresztą nie wiem czy to dałoby sie
            zawrzeć w uchwale bo nie dotyczy to tylko zarządu nieruchomosća wspólną ale
            chyba również stosunków pomiędzy małoznkami. Gdyby nawet taka uchwąła została
            pdjęta każdy z małżonków mógłby ją śmiało zaskarżyc że narusza jego prawa co do
            zarządu majątkiem wspólnym.

            pzdr.
            skfz1
            • abcd17 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 06.10.03, 15:10
              > kaja99 napisała:
              >> > Jak Pan sądzi, czy w sytuacjach konfliktowych, nie byłoby możliwości
              > obronienia
              > >
              > > tezy, że jednak podpis tylko jednego małzonka jest w zupełności wystarczją
              > cy
              > > (bo, np nie jest to przekroczenie zarządu zwykłego dot. rozporzadzania rze
              > czą
              > > wspólną; nie mam tu na myśli treści UWL, ale powszechnego rozumienia)?

              sdkfz1 napisał:

              > co do pierwszej kwestii - ależ oczywiście. Tylko że nie chodzi tu o
              > domniemanie. Jest to wyrażnie uregulowane w Kro - art. 36 par. 2: "Każdy z
              > małżonków może wykonywać samodzielnie zarząd majątkiem wspólnym.

              Problem nie lezy wszak w zwyklym zarzadzie, bo tego typu kwestie nie trafiaja
              na zebranie wspolnoty, a jezeli juz trafia to z reguly nie sa tematem uchwal
              (chyba ze bardzo bardzo wspolnota chce).

              Pozdrawiam,
              • kaja99 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 06.10.03, 15:30
                >
                > Problem nie lezy wszak w zwyklym zarzadzie, bo tego typu kwestie nie trafiaja
                > na zebranie wspolnoty, a jezeli juz trafia to z reguly nie sa tematem uchwal
                > (chyba ze bardzo bardzo wspolnota chce).
                >
                śmiem zaryzykować stwierdzenie, że to, co jest zarządem zwykłym we własności
                małżeńskiej nie musi być zarządem zwykłym we wspolnocie, zgodnie z UWL.
              • sdkfz1 Re: małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej 07.10.03, 11:14
                abcd17 napisał:


                > > co do pierwszej kwestii - ależ oczywiście. Tylko że nie chodzi tu o
                > > domniemanie. Jest to wyrażnie uregulowane w Kro - art. 36 par. 2: "Każdy z
                >
                > > małżonków może wykonywać samodzielnie zarząd majątkiem wspólnym.
                >
                > Problem nie lezy wszak w zwyklym zarzadzie, bo tego typu kwestie nie trafiaja
                > na zebranie wspolnoty, a jezeli juz trafia to z reguly nie sa tematem uchwal
                > (chyba ze bardzo bardzo wspolnota chce).
                >
                > Pozdrawiam,
                >
                Chodzi mi tu o kwestie zarządu majątkiem wspólnym małżonków. Dla jednych np.
                podniesienie zaliczki o 1 zł nie będzie uznane za czynność przekraczającą a dla
                innnych to już bedzie tak znacząca kwota w budżecie dokmowym, że musi byc zgoda
                obydwu.

                pzdr.

                sdkfz1
                • kaja99 do sdkfz - prośba 08.10.03, 12:43
                  W połowie wątku prosiłam Pana o komentarz, prośbę ponawiam. Oto mój punkt
                  widzenia.

                  Współwałasciciele (nie mam tu na myśli współmałzonków, którzy są niejako
                  podzbiorem w pewnym zakresie) kupują wyodrębniony lokal, na zasadzie
                  współwłasności (każdy z nich ma okreslony udział procentowy w danym lokalu). I
                  KAŻDY ze współwłaścicieli proporcjonalnie do swojej części "otrzymuje"
                  procentowy udział w częściach wspólnych nieruchomości. I to jest na ogół
                  wypisane w akcie notarialnym. Nie przemawia do mnie argumentacja naszego
                  eksperta, iż jeżeli współwłaściciele nie ustalą pełnomocnika to nie mają prawa
                  głosować wg udziału w części wspólnej, okreslonej dla każdego z nich przecież
                  odrębnie. Jednomyślność mogłaby być wymagana przy rozporządzaniu danym lokalem,
                  ale skoro X jest "samodzielnym właścicielem" ułamkowej części w nieruchomości
                  wspolnej,to pozbawianie go możliwości głosowania (bo ma inne zdanie niż
                  wspólnik), jest ograniczeniem jego praw.
                  • asam11 Re: do sdkfz - prośba 08.10.03, 13:10
                    kaja99 napisała:

                    > W połowie wątku prosiłam Pana o komentarz, prośbę ponawiam. Oto mój punkt
                    > widzenia.
                    >
                    > Współwałasciciele (nie mam tu na myśli współmałzonków, którzy są niejako
                    > podzbiorem w pewnym zakresie) kupują wyodrębniony lokal, na zasadzie
                    > współwłasności (każdy z nich ma okreslony udział procentowy w danym lokalu).
                    I
                    > KAŻDY ze współwłaścicieli proporcjonalnie do swojej części "otrzymuje"
                    > procentowy udział w częściach wspólnych nieruchomości. I to jest na ogół
                    > wypisane w akcie notarialnym. Nie przemawia do mnie argumentacja naszego
                    > eksperta, iż jeżeli współwłaściciele nie ustalą pełnomocnika to nie mają
                    prawa
                    > głosować wg udziału w części wspólnej, okreslonej dla każdego z nich przecież
                    > odrębnie. Jednomyślność mogłaby być wymagana przy rozporządzaniu danym
                    lokalem,
                    >
                    > ale skoro X jest "samodzielnym właścicielem" ułamkowej części w nieruchomości
                    > wspolnej,to pozbawianie go możliwości głosowania (bo ma inne zdanie niż
                    > wspólnik), jest ograniczeniem jego praw.

                    Nie proszony pozwolę sobie wtrącić uwagę.
                    Spotkałem się z tym, że w rejestrze gruntów określa się udział w nieruchomości
                    wspólnej każdego z współwłaścicieli lokalu osobno.
                    Rzecz jednak w tym,że uowlok daje prawa głosu nie współwłaścicielom
                    nieruchomości wspólnej ale właścicielom lokali a te pozostają współwłasnością i
                    rządzą się odmiennymi prawami (kodeks cywilny).
                    • kaja99 Re: do sdkfz - prośba 08.10.03, 14:06
                      > Nie proszony pozwolę sobie wtrącić uwagę.
                      Bardzo proszę, bardzo proszę. Kazda uwaga fachowca jest cenna.

                      > Spotkałem się z tym, że w rejestrze gruntów określa się udział w
                      nieruchomości
                      > wspólnej każdego z współwłaścicieli lokalu osobno.
                      Tak własnie jest.

                      > Rzecz jednak w tym,że uowlok daje prawa głosu nie współwłaścicielom
                      > nieruchomości wspólnej ale właścicielom lokali

                      Cenne spostrzeżenie.
                      Dosłownie rozumując, muszę przyznać rację (wchodzi kc).

                      Ale ... czy Kowalskigo, który ma np. 50% udziału w wyodębnionym lokalu nie
                      mozna nazwać "właścicielem"?
                      Dla mnie to bardzo śliska sprawa.
                      Może więc z innej strony (np.art 17 uwl): w przypadku zadłużenia, kto odpowiada
                      (solidarnie?), kto będzie "właścicielem lokalu" dla np wspolnoty i osob
                      trzecich? (pomijam tu 207kc). Jeżeli przyjdzie pokryć zobowiazanie, zgodnie z
                      udziałami, to Kowalski zasłoni się chyba aktem i będzie odpowiadał jedynie za
                      swój udział w nw.(ale art. 17 mówi znów o "właścicielu lokalu", a on sam wg
                      pierwotnego rozumowania takim właścicielem nie jest). Logicznie rzecz ujmując
                      też powinni sobie wyznaczyć "pełnomocnika" do regulowania np wezwań do zapłaty.
                      Pogmatwane to wszystko, proszę o "wyprowadzenie na prostą".
                      • dozorca1 Re: do sdkfz - prośba 08.10.03, 17:31
                        kaja99 napisała:

                        > > Nie proszony pozwolę sobie wtrącić uwagę.
                        > Bardzo proszę, bardzo proszę. Kazda uwaga fachowca jest cenna.
                        >
                        > > Spotkałem się z tym, że w rejestrze gruntów określa się udział w
                        > nieruchomości
                        > > wspólnej każdego z współwłaścicieli lokalu osobno.
                        > Tak własnie jest.
                        >
                        > > Rzecz jednak w tym,że uowlok daje prawa głosu nie współwłaścicielom
                        > > nieruchomości wspólnej ale właścicielom lokali
                        >
                        > Cenne spostrzeżenie.
                        > Dosłownie rozumując, muszę przyznać rację (wchodzi kc).
                        >
                        > Ale ... czy Kowalskigo, który ma np. 50% udziału w wyodębnionym lokalu nie
                        > mozna nazwać "właścicielem"?
                        > Dla mnie to bardzo śliska sprawa.
                        > Może więc z innej strony (np.art 17 uwl): w przypadku zadłużenia, kto
                        odpowiada
                        >
                        > (solidarnie?), kto będzie "właścicielem lokalu" dla np wspolnoty i osob
                        > trzecich? (pomijam tu 207kc). Jeżeli przyjdzie pokryć zobowiazanie, zgodnie z
                        > udziałami, to Kowalski zasłoni się chyba aktem i będzie odpowiadał jedynie za
                        > swój udział w nw.(ale art. 17 mówi znów o "właścicielu lokalu", a on sam wg
                        > pierwotnego rozumowania takim właścicielem nie jest). Logicznie rzecz ujmując
                        > też powinni sobie wyznaczyć "pełnomocnika" do regulowania np wezwań do
                        zapłaty
                        > .
                        > Pogmatwane to wszystko, proszę o "wyprowadzenie na prostą".



                        Te wątpliwości rzeczywiście można mieć, ale Asam ma rację. A współwłaściciele
                        powinni wyznaczyć swojego pełnomocnika, który ich będzie reprezentował łącznie,
                        również na zebraniu wspólnoty
                        • kaja99 Re: do sdkfz - prośba 11.10.03, 22:30
                          > > Ale ... czy Kowalskigo, który ma np. 50% udziału w wyodębnionym lokalu nie
                          >
                          > > mozna nazwać "właścicielem"?
                          > > Dla mnie to bardzo śliska sprawa.
                          > > Może więc z innej strony (np.art 17 uwl): w przypadku zadłużenia, kto
                          > odpowiada
                          > >
                          > > (solidarnie?), kto będzie "właścicielem lokalu" dla np wspolnoty i osob
                          > > trzecich? (pomijam tu 207kc). Jeżeli przyjdzie pokryć zobowiazanie, zgodni
                          > e z
                          > > udziałami, to Kowalski zasłoni się chyba aktem i będzie odpowiadał jedynie
                          > za
                          > > swój udział w nw.(ale art. 17 mówi znów o "właścicielu lokalu", a on sam w
                          > g
                          > > pierwotnego rozumowania takim właścicielem nie jest). Logicznie rzecz ujmu
                          > jąc
                          > > też powinni sobie wyznaczyć "pełnomocnika" do regulowania np wezwań do
                          > zapłaty
                          > > .
                          > > Pogmatwane to wszystko, proszę o "wyprowadzenie na prostą".
                          >
                          >
                          >
                          > A współwłaściciele
                          > powinni wyznaczyć swojego pełnomocnika, który ich będzie reprezentował
                          łącznie,
                          >
                          > również na zebraniu wspólnoty

                          Dziękuję za odpowiedź, ale w tym wypadku wolałabym bardziej merytoryczne
                          uzasadnienie, z powołaniem na konkretne uregulowania. Gołe
                          stwierdzenie "powinni" niewiele wnosi. Jak obrazuje np wątek o refakturach
                          pewne rzeczy mogą byc roznie interpretowane i to nie tylko przez laików,
                          czy "zawodowych łamaczy prawa", ale przez szacowne instytucje.

                          Tak, jak pisałam wnioskowanie ASAMA nie jest pozbawione podstaw, nie jest
                          jednak do końca dla mnie przekonywujące (czy też wyjasniające problem); w tym
                          wypadku nie upieram się przy swoim rozumowaniu, aczkolwiek uważam, iz ma ono
                          spore szanse obrony.

                          Obojętnie , jakie stanowisko przyjmiemy, powinniśmy byc konsekwentni. Co ma
                          zrobić zarzadca, jeżeli pelnomocnik nie zostanie wyznaczony? Idąc torem
                          poprzedniego rozumowania, skoro nie ma pelnomocnika, to nie mamy komu np.
                          doręczać pism ( zawiadomienie o zebraniu, wezwania do zaplaty, itp.).
                          Albo inny przykład.Ktoś jest samodzielnym wlascicielem jakiegoś lokalu i ma z
                          tego tytułu np 1% udziału nieruchomości wspólnej, a oprócz tego jest
                          wspólwłascicielem innego lokalu, posiadając z tego tytułu np. 2% udziału w
                          nieruchomości wspólnej. I co - jego glos pod uchwałą liczony jest jedynie jako
                          1%?
                          Wg mnie, co innego jest rozporzadzanie wspolwłasnością (danym lokalem - zgodnie
                          z kc), a co innego wystepowanie jako współwłaściciel nieruchomości wspólnej
                          (zgodnie z UWl - wg posiadanych udzialów)
                      • sdkfz1 Re: do sdkfz - prośba 16.10.03, 11:05
                        Witam.
                        Może poniższe orzeczenie SN (cyt. za dzisiejszą Rzepą) wyjaśni jak traktować
                        współwłascicieli lokali.

                        "W domu mieszkalnym ustanowiona została odrębna własność (tzw. hipoteczna)
                        czterech znajdujących się w nim mieszkań. Jako części wspólne związane z tymi
                        mieszkaniami, a więc przeznaczone do użytku właścicieli wszystkich tych
                        mieszkań, pozostały m.in. piwnice. Prawo wspólnej własności tych piwnic w 1/4
                        przysługiwało każdoczesnym właścicielom (współwłaścicielom) każdego z czterech
                        mieszkań. Jedno z mieszkań stanowiło współwłasność czterech osób. Jeden z owych
                        współwłaścicieli wystąpił do sądu o zniesienie współwłasności w odniesieniu do
                        tych mieszkań, tak że poszczególne piwnice stałyby się własnością właścicieli
                        poszczególnych mieszkań. Pozostali współwłaściciele mieszkania nie byli tym
                        zainteresowani. Sąd II instancji powziął wątpliwość, czy w tej sytuacji
                        współwłaściciel mieszkania może żądać zniesienia współwłasności piwnic, i
                        zwrócił się o jej wyjaśnianie do Sądu Najwyższego. SN w uchwale z 3
                        października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
                        odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
                        mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu piwnic
                        wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

                        pzdr.

                        sdkfz1
                        • kaja99 Re: do sdkfz - nareszcie ! 16.10.03, 11:28
                          sdkfz1 napisał:
                          > SN w uchwale z 3
                          > października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
                          > odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
                          > mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu
                          piwnic
                          >
                          > wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

                          Ciekawe...
                          Nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość. Zniesienie współwłasności należy chyba
                          traktować jako czynności przekraczające zwykły zarząd, zastanawiam się jaka
                          byłaby natomiast uchwała SN, gdyby chodziło o czynności zwykłego zrządu, czy
                          też współwłaściciel nie miałby prawa głosu bez zgody pozostałych? Tutaj wchodzi
                          chyba jeszcze jedno uregulowanie - ktore dodatkowo gmatwa jednoznacznie
                          stanowisko w tym wątku dot głosowania wg UWL - a mianowicie, iż do czynności
                          zwykłego zarządu wg kc nie jest potrzebna zgoda wszystkich wspołwłaścicieli,
                          która jest wymagana przy czynnościach przekraczających takowy.
                          • kaja99 Re: do sdkfz - raz jeszcze 16.10.03, 11:58
                            kaja99 napisała:
                            > jaka byłaby natomiast uchwała SN, gdyby chodziło o czynności zwykłego
                            zarządu, czy
                            > też współwłaściciel nie miałby prawa głosu bez zgody pozostałych?
                            Innymi słowy, czy mając imiennie przypisany udział w części wspólnej
                            nieruchomości, nie mogę wedle niego wpływać na czynności zwykłego zarządu
                            dotyczącego np tychże piwnic (powiedzmy sprzatanie)? I jeszcze jedno powołane
                            orzeczenie nie ocierało się o UOWL, bo była to mała wspólnota, ale chętnie
                            zaznajomiłabym się ze sprawą bliżej; być może pośrednio znalazłabym odpowiedzi
                            również na inne nurtujace mnie pytania.
                            A przy okazji, czy współwłaściciele danego lokalu odpowiadają solidarnie w
                            stosunku do Wspólnoty?

                            Dziękuję za odzew i pozdrawiam!
                          • sdkfz1 Re: do sdkfz - nareszcie ! 16.10.03, 13:44
                            kaja99 napisała:


                            > Nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość. Zniesienie współwłasności należy
                            chyba
                            > traktować jako czynności przekraczające zwykły zarząd, zastanawiam się jaka
                            > byłaby natomiast uchwała SN, gdyby chodziło o czynności zwykłego zrządu, czy
                            > też współwłaściciel nie miałby prawa głosu bez zgody pozostałych? Tutaj
                            wchodzi
                            >
                            > chyba jeszcze jedno uregulowanie - ktore dodatkowo gmatwa jednoznacznie
                            > stanowisko w tym wątku dot głosowania wg UWL - a mianowicie, iż do czynności
                            > zwykłego zarządu wg kc nie jest potrzebna zgoda wszystkich wspołwłaścicieli,
                            > która jest wymagana przy czynnościach przekraczających takowy.

                            No tak, ale chodzi tu o nie ilość właściiclei ale wielkość posiadanych przez
                            nich udziałów we współwłasności.

                            pzdr.

                            sdkfz1
                            • kaja99 Re: do sdkfz 16.10.03, 14:06
                              > No tak, ale chodzi tu o nie ilość właściiclei ale wielkość posiadanych przez
                              > nich udziałów we współwłasności.

                              Oczywiście, co do tego nie ma wątpliwości.
                              Choć problem nie został dla mnie całkowicie rozwiązany, bardzo serdecznie
                              dziękuję za odpowiedź; jest Pan dla mnie na tym forum największym autorytetem.
                              Pozdrawiam,
                              • sdkfz1 Re: do sdkfz 16.10.03, 15:43
                                kaja99 napisała:

                                > > No tak, ale chodzi tu o nie ilość właściiclei ale wielkość posiadanych prz
                                > ez
                                > > nich udziałów we współwłasności.
                                >
                                > Oczywiście, co do tego nie ma wątpliwości.
                                > Choć problem nie został dla mnie całkowicie rozwiązany, bardzo serdecznie
                                > dziękuję za odpowiedź; jest Pan dla mnie na tym forum największym autorytetem.
                                > Pozdrawiam

                                :) Dziękuje za zaufanie, ale inni też mają na form sporo do powiedzenia i
                                przekazania. Ja też wielokrotnie biore i uczę się od innych, bo sam nie mam
                                koncepcji rozwiązania danego problemu.

                                Pzdr.

                                sdkz1
                                • kaja99 Re: do sdkfz 16.10.03, 18:35
                                  > :) Dziękuje za zaufanie, ale inni też mają na form sporo do powiedzenia i
                                  > przekazania. Ja też wielokrotnie biore i uczę się od innych, bo sam nie mam
                                  > koncepcji rozwiązania danego problemu.

                                  Nie chciałabym absolutnie, aby inni uczestnicy listy poczuli się urażeni, czy
                                  też niedoceniani i w zamian przestali udzielać odpowiedzi. Kazdego punkt
                                  widzenia jest na swój sposób cenny; to urok dyskusji. Niemniej, chyba wolno mi
                                  mieć swojego idola. Trochę zazdroszczę Pana klientom.

                                  Pozdrawiam
                        • abcd17 Re: do sdkfz - prośba 16.10.03, 13:19
                          sdkfz1 napisał:

                          > SN w uchwale z 3
                          > października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
                          > odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
                          > mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu
                          piwnic
                          >
                          > wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

                          Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
                          mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac za
                          uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

                          Pozdrawiam,
                          • j666 Re: do sdkfz - prośba 10.04.04, 11:31
                            Jest olbrzymia różnica pomiędzy 'żądaniem', a głosowaniem stosownie do swojego
                            udziału we współwłasności.
                            JaC


                            > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
                            mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac za
                            uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.
                        • abcd17 Re: do sdkfz - prośba 16.10.03, 13:19
                          sdkfz1 napisał:

                          > SN w uchwale z 3
                          > października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
                          > odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
                          > mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu
                          piwnic
                          >
                          > wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

                          Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
                          mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac za
                          uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

                          Pozdrawiam,
                          • kaja99 Re: do sdkfz - prośba 16.10.03, 13:58
                            > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
                            > mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac
                            za
                            > uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

                            W dalszym ciągu pozostaje jednak aktualny 201kc oraz fakt iż na zebraniach
                            wspólnot uchwala się na ogół czynności przekraczjące zarząd zwykły w
                            rozumieniu UWL.
                            >
                            > Pozdrawiam,
                            Ja również

                            P.s.
                            Jesli chodzi o mnie to nie domagam się by "współwłaściciel...", ale chciałabym
                            ustalenia konsensusu, tam gdzie jest to możliwe, w oparciu o konkretny przepis
                            (zakończenie dyskusji brakiem jednoznacznie przyjętej wykładni też wiele
                            wnosi). W omawianym wątku natomiast nawet uznając wypowiedż na wstępie za
                            pewnik, nie potrafiłabym na bazie przytoczonej argumentacji przekonać
                            upierajacego się współwłasciciela lokalu, iz nie ma prawa głosu. W przypadku
                            posiadania przez niego np. 90% udziału w wyodrębnionym lokalu, zgoda drugiego
                            wspólwłasciciela na udział w głosowaniu w zdecydowanej większości uchwał nie ma
                            zadnych przesłanek.
                            • iga35 jak rozwiązano to w spółdzielniach 16.10.03, 23:53
                              kaja99 napisała:

                              > > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lok
                              > alu
                              > > mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowa
                              > c
                              > za
                              > > uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.
                              >
                              > W dalszym ciągu pozostaje jednak aktualny 201kc oraz fakt iż na zebraniach
                              > wspólnot uchwala się na ogół czynności przekraczjące zarząd zwykły w
                              > rozumieniu UWL.
                              > >
                              > > Pozdrawiam,
                              > Ja również
                              >
                              > P.s.
                              > Jesli chodzi o mnie to nie domagam się by "współwłaściciel...", ale
                              chciałabym
                              > ustalenia konsensusu, tam gdzie jest to możliwe, w oparciu o konkretny
                              przepis
                              > (zakończenie dyskusji brakiem jednoznacznie przyjętej wykładni też wiele
                              > wnosi). W omawianym wątku natomiast nawet uznając wypowiedż na wstępie za
                              > pewnik, nie potrafiłabym na bazie przytoczonej argumentacji przekonać
                              > upierajacego się współwłasciciela lokalu, iz nie ma prawa głosu. W przypadku
                              > posiadania przez niego np. 90% udziału w wyodrębnionym lokalu, zgoda
                              drugiego
                              > wspólwłasciciela na udział w głosowaniu w zdecydowanej większości uchwał nie
                              ma
                              >
                              > zadnych przesłanek.
                              Witam.

                              Jeżeli prawo odrębnej własności lokalu należy do kilku osób,członkiem
                              spółdzielni może być tylko jedno z nich,chyba że przysługuje ono wspólnie
                              małżonkom.W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,stosuje się
                              odpowiednio art.15 ust.4 zdanie drugie i trzecie.
                              W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,rozstrzyga sąd w
                              postępowaniu nieprocesowym.Po bezskutecznym upływie wyznaczonego przez
                              spółdzielnię terminu wystąpienia do sądu,wyboru dokonuje spółdzielnia.

                              pozdrawiam,iga
                              • jarek.mrozik Re: jak rozwiązano to w spółdzielniach 17.10.03, 07:09
                                iga35 napisała:

                                > kaja99 napisała:
                                >
                                > > > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlascicie
                                > l lok
                                > > alu
                                > > > mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu gl
                                > osowa
                                > > c
                                > > za
                                > > > uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.
                                > >
                                > > W dalszym ciągu pozostaje jednak aktualny 201kc oraz fakt iż na zebraniach
                                >
                                > > wspólnot uchwala się na ogół czynności przekraczjące zarząd zwykły w
                                > > rozumieniu UWL.
                                > > >
                                > > > Pozdrawiam,
                                > > Ja również
                                > >
                                > > P.s.
                                > > Jesli chodzi o mnie to nie domagam się by "współwłaściciel...", ale
                                > chciałabym
                                > > ustalenia konsensusu, tam gdzie jest to możliwe, w oparciu o konkretny
                                > przepis
                                > > (zakończenie dyskusji brakiem jednoznacznie przyjętej wykładni też wiele
                                > > wnosi). W omawianym wątku natomiast nawet uznając wypowiedż na wstępie za
                                > > pewnik, nie potrafiłabym na bazie przytoczonej argumentacji przekonać
                                > > upierajacego się współwłasciciela lokalu, iz nie ma prawa głosu. W przypad
                                > ku
                                > > posiadania przez niego np. 90% udziału w wyodrębnionym lokalu, zgoda
                                > drugiego
                                > > wspólwłasciciela na udział w głosowaniu w zdecydowanej większości uchwał n
                                > ie
                                > ma
                                > >
                                > > zadnych przesłanek.
                                > Witam.
                                >
                                > Jeżeli prawo odrębnej własności lokalu należy do kilku osób,członkiem
                                > spółdzielni może być tylko jedno z nich,chyba że przysługuje ono wspólnie
                                > małżonkom.W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,stosuje się
                                > odpowiednio art.15 ust.4 zdanie drugie i trzecie.
                                > W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,rozstrzyga sąd w
                                > postępowaniu nieprocesowym.Po bezskutecznym upływie wyznaczonego przez
                                > spółdzielnię terminu wystąpienia do sądu,wyboru dokonuje spółdzielnia.
                                >
                                > pozdrawiam,iga


                                Prosze nie zapominać, że członkowie spółdzielni w większości posiadają co
                                najwyżej spółdzielcze prawa do lokali (pr."własnościowe" i lokatorskie), a to
                                nie jest to co prawo własności.

                                Pzdr

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka