pełnomocnictwo działa wstecz!!!!!!!!!!!

[iga35]

witam!
jedno moje pytanie:czy pełnomocnictwo działa wstecz?
NiektÓrzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
uchylenia uchwały?

"niepełnomocnik"

[mieszkanie.i.wspolnota]

iga35 napisała:

> witam!
> jedno moje pytanie:czy pełnomocnictwo działa wstecz?
> NiektÓrzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
> uchylenia uchwały?

Tylko wtedy, kiedy głosy takich uzurpatorów bez pisemnego pełnomocnictwa
przesądziły o podjęciu uchwały.

[iga35]

to jest odpowiedź"?

[mieszkanie.i.wspolnota]

iga35 napisała:

> to jest odpowiedź"?

Pytania były dwa:
1. "czy pełnomocnictwo działa wstecz?"
2. Niektórzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
uchylenia uchwały? [można to chyba traktować jako pytanie, skoro na końcu
postawiono znak zapytania].
Na drugie odpowiedziałem, jak sądzę, wystarczająco.
Na pierwsze nie odpowiedziałem wcale, bo nie rozumiem, o co chodzi.
Jak Pani sobie wyobraża działanie pełnomocnictwa "wstecz" ?
Że ktoś głosuje upełnomocniony ustnie, potem, już po rzekomym podjęciu uchwały,
ktoś inny przypomina sobie, że jednak potrzebne jest pełnomocnictwo na piśmie
(art.99 K.c.), więc zarząd lata nazajutrz z uchwałą po wszystkich domniemanych
mocodawcach i zbiera od nich pełnomocnictwa do wczorajszego głosowania?
O takich sprawach trzeba pamiętać przed zebraniem: kto nie ma pisemnego
pełnomocnictwa właściciela, ten nie może w jego imieniu głosować, i basta.
A uchwałę - jeśli zabrakło głosów paru nieobecnych - i tak będzie można podjąć
przez kontynuowanie głosowania w drodze indywidualnego zbierania głosów.
Oczywiście i w tej fazie właściciel, który nie głosował, może udzielić
pełnomocnictwa - ale nie "wstecz", nie do zamkniętego już głosowania na
zebraniu, tylko do głosowania "indywidualnego", które dopiero się odbędzie.
O tym wszystkim trzeba pomyśleć w porę - a nie czekać, aż ktoś po paru
tygodniach zaskarży uchwałę i zażąda jej uchylenia.

Doszło do tego trzecie pytanie:
3. "kto może zbierać podpisy jesli zarząd powierzono z 18 stki?"
Zgodnie z art.23 ust.1 głosy może zbierać tylko zarząd (może to robić również
pełnomocnik zarządu - znów potrzebne pełnomocnictwo na piśmie). Jeśli
właściciele notarialnie powierzyli zarząd osobie fizycznej lub prawnej (art.18
ust.1), to głosy może zbierać tylko ta osoba - choć i ona może upoważnić np.
dozorcę, oczywiście NA PIŚMIE.

[iga35]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:
>
> Doszło do tego trzecie pytanie:
> 3. "kto może zbierać podpisy jesli zarząd powierzono z 18 stki?"
> Zgodnie z art.23 ust.1 głosy może zbierać tylko zarząd (może to robić
również
> pełnomocnik zarządu - znów potrzebne pełnomocnictwo na piśmie). Jeśli
> właściciele notarialnie powierzyli zarząd osobie fizycznej lub prawnej
(art.18
> ust.1), to głosy może zbierać tylko ta osoba - choć i ona może upoważnić np.
> dozorcę, oczywiście NA PIŚMIE.
>
witam.
moim zdaniem "tylko" oznacza wyłączność.więc jesli zarządca chce upoważnić
inną osobę(np administratora a są to dwie różne osoby),to TYLKO za pozwoleniem
wspólnoty(ponieważ rozdział 4 jest umową właścicieli).

z poważaniem
iga

[mieszkanie.i.wspolnota]

iga35 napisała:


> moim zdaniem "tylko" oznacza wyłączność.więc jesli zarządca chce upoważnić
> inną osobę(np administratora a są to dwie różne osoby),to TYLKO za
pozwoleniem
> wspólnoty(ponieważ rozdział 4 jest umową właścicieli).
>
> z poważaniem
> iga

Logicznie rzecz biorąc ma Pani rację (rozumiem, że "zarządca" zamiast "zarząd"
jest zwykłą pomyłką) - ale w praktyce zalecałbym elastyczność. Zdarzają się
sprawy będące przedmiotem uchwały - ale tak drobne i oczywiste, że nikt nie
będzie protestował przeciwko zbieraniu głosów przez pełnomocnika ZARZĄDU.
Jeżeli w budynku jest 180 właścicieli, zebrać trzeba ok. 90 podpisów "za", a
czas nagli - to, jak Pani sądzi, lepiej jest:
upełnomocnić - choćby niezbyt legalnie - nawet 10 osób, ktore zbiorą te podpisy
w ciągu jednego dnia,
czy rygorystycznie trzymać się litery ustawy (tam zresztą nie ma słowa "tylko",
to ja tak napisałem), ograniczyć prawo zbierania głosów do członków zarządu,
których jest trzech, w tym jeden chory a drugi nie ma czasu, i w końcu ten
trzeci będzie zbierał podpisy przez dwa tygodnie ?
A ?

[iga35]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> iga35 napisała:
>
>
> > moim zdaniem "tylko" oznacza wyłączność.więc jesli zarządca chce upoważnić
>
> > inną osobę(np administratora a są to dwie różne osoby),to TYLKO za
> pozwoleniem
> > wspólnoty(ponieważ rozdział 4 jest umową właścicieli).
> >
> > z poważaniem
> > iga
>
> Logicznie rzecz biorąc ma Pani rację (rozumiem, że "zarządca"
zamiast "zarząd"
> jest zwykłą pomyłką) - ale w praktyce zalecałbym elastyczność. Zdarzają się
> sprawy będące przedmiotem uchwały - ale tak drobne i oczywiste, że nikt nie
> będzie protestował przeciwko zbieraniu głosów przez pełnomocnika ZARZĄDU.
Zdarzają się również sprawy grubsze np.inwestycje nie ujęte w planie
gospodarczym,których wartość siega dzisiątki tysięcy złotych.nie można
pozwolić na to,aby podpisy pod taką uchwałą zbierał elekyryk lub
konserwator.prawnym reprezentantem osoby prawnej jest jej dyrektor,prezes lub
jego zastępca(nikt inny).nie bardzo rozumiem stanowisko pana macieja w jednym
z postów,twierdząc ze to nie wypada trochę aby z obiegówką latał prezes(bierze
za to przecież pieniądze).
i nie interesuje mnie to,ze nie ma czasu,ze nie chce mu się,bo ma daleko do
nieruchomości.prawa i obowiązki zarządcy wynikają bezpośrednio z umowy
właścicieli.nie może zatem on zlecić obowiązku na inną osobę bez odpowiedniej
zgody.
> Jeżeli w budynku jest 180 właścicieli, zebrać trzeba ok. 90 podpisów "za", a
> czas nagli - to, jak Pani sądzi, lepiej jest:
> upełnomocnić - choćby niezbyt legalnie - nawet 10 osób, ktore zbiorą te
podpisy
>
> w ciągu jednego dnia,
> czy rygorystycznie trzymać się litery ustawy (tam zresztą nie ma
słowa "tylko",
>
> to ja tak napisałem), ograniczyć prawo zbierania głosów do członków zarządu,
> których jest trzech, w tym jeden chory a drugi nie ma czasu, i w końcu ten
> trzeci będzie zbierał podpisy przez dwa tygodnie ?
> A ?
>
dwa tygodnie to i tak niezły czas:)))

pozdrawiam,iga

[iga35]

odpowiedź dla mnie nie jest i jasna oczywista.chcę zapytać kto może zbierać
podpisy jesli, zarząd powierzono z 18 stki?

Fragment książki - pełnomocnictwo

[abcd17]

iga35 napisała:

> witam!
> jedno moje pytanie:czy pełnomocnictwo działa wstecz?
> NiektÓrzy na tym forum sądzą,że brak pełnomocnictwa jest podstawą do
> uchylenia uchwały?

Załączam fragment mojej nowej książki (tej ze "stopki"). Jest na temat.

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

W przypadku, gdy właściciel lokalu nie jest w stanie uczestniczyć w zebraniu
wspólnoty może wpoprzez oświadczenie ustanowić, zgodnie z art. 96 KC, swojego
pełnomocnika. Pełnomocnikiem właściciela lokalu może być właściciel innego
lokalu. Nic nie stoi na przeszkodzie, by pełnomocnikiem właściciela był ktoś z
jego rodziny bądź osoba w żaden sposób nie związana ze wspólnotą mieszkaniową.
Pełnomocnictwo ogólne obejmuje umocowanie do czynności zwykłego zarządu. Do
czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebne jest
pełnomocnictwo określające ich rodzaj, chyba że ustawa wymaga pełnomocnictwa
do poszczególnej czynności.
Jeżeli do ważności czynności prawnej potrzebna jest szczególna forma,
pełnomocnictwo do dokonania tej czynności powinno być udzielone w tej samej
formie (art. 99 KC). Przykładem czynności, które wymagają pełnomocnictwa w
formie notarialnej będzie głosowanie na zebraniu właścicieli, na którym
uchwały są protokołowane przez notariusza (wobec nakazu określonego w art. 18
ust. 1 lub 2a WłLokU). Pełnomocnictwo ogólne powinno być pod rygorem
nieważności udzielone na piśmie.
Pewne znaki zapytania związane z obowiązkiem ustanawiania pełnomocnika, mogą
pojawić się w przypadku współwłasności. Ze współwłasnością lokalu mamy do
czynienia najczęściej w dwóch przypadkach. Pierwszy z nich to łączna wspólność
ustawowa, oparta na wspólnym dorobku małżonków. Przykładem jest lokal
mieszkalny zakupiony przez małżonków. Drugi rodzaj to współwłasność ułamkowa,
która ma miejsce w przypadku sprzedaży przez właściciela pierwotnego (np.
dewelopera) udziałów w lokalu (np. garażu podziemnym stanowiącym samodzielny
lokal bądź lokalu handlowym, które stanowi parter mieszkalnego
apartamentowca).
Zgodnie z art. 36 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy
(Dz.U. Nr 9, poz. 59 ze zm.) małżonkowie są zobowiązani współdziałać w
zarządzie majątkiem wspólnym. Każde z nich może wykonywać swoje uprawnienia
samodzielnie w odniesieniu do czynności zwykłego zarządu, a więc prowadzących
do utrzymania lokalu w stanie niepogorszonym. Decyzje strategiczne,
przekraczające zakres zarządu zwykłego w odniesieniu do lokalu (np. zbycie
lokalu), jak i w odniesieniu do współudziału w gospodarowaniu częścią wspólną
nieruchomości (np. ustalenie wynagrodzenia zarządcy) wymagają zgody obydwu
małżonków wyrażonej w formie wymaganej dla danej czynności prawnej. Zgoda
małżonka na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres zwykłego
zarządu traktowana jest jako tzw. oświadczenie woli osoby trzeciej w
rozumieniu art. 63 § 1 KC. I tak, do czasu aprobaty np. decyzji podjętej przez
Kowalskiego na zebraniu wspólnoty dot. zgody na podwyższenie składki na
fundusz remontowy, owa zgoda jako czynność prawna pozostaje tzw. czynnością
niezupełną (negotium claudians). Kodeks cywilny nie określa jednak żadnego
terminu dla potwierdzenia ww. czynności przez małżonkę Kowalskiego.
Teoretycznie możliwe jest więc wydanie zgody przez Kowalską po znacznym
upływie czasu (patrz: uzasadnienie do uchwały Sądu Najwyższego z dnia
5.03.1981 r., III CZP 1/81 – OSNCP 1981, poz. 145). Sytuacja taka jest jednak
niekorzystna z uwagi na niepewność wspomnianego potwierdzenia, stąd też
wspólnota mieszkaniowa powinna w deklaracji doprecyzować sprawę, nakładając
wymóg na współmałżonka uczestniczącego w podejmowaniu uchwał posiadania
stosownego pełnomocnictwa.
Drugi rodzaj współwłasności (ułamkowa) niesie za sobą większe problemy
praktyczne – tym większe im większa jest liczba współwłaścicieli. Może ona
osiągnąć do kilkudziesięciu osób, np. w przypadku gdy deweloper sprzedaje
miejsca parkingowe w garażu podziemnym jako udziały w nieruchomości lokalowej.
O ile w przypadku współmałżonków możliwe jest i uzasadnione uczestnictwo
obojga w zebraniu wspólnoty, o tyle aktywny udział kilkudziesięciu
współwłaścicieli lokalu garażowego bądź handlowego byłby nieracjonalny i
trudny do zrealizowania w praktyce. Współwłaściciele powinni więc wyznaczyć i
upełnomocnić swojego przedstawiciela, który będzie reprezentował ich interesy
w trakcie zebrania wspólnoty. Deklaracja wspólnoty może nałożyć na właścicieli
lokali wymóg przekazania wszystkich projektów uchwał (włączając treść uchwał i
uzasadnienie), nad którymi głosowanie znajdzie się w porządku obrad zebrania
wspólnoty (a nie tylko, zgodnie z wymogami art. 32 ust. 2 WłLokU, w przypadku
planowanej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokali). W
przypadku gdy w budynku wspólnotowym znajduje się lokal garażowy (odrębna
nieruchomość lokalowa) stanowiący współwłasność, wskazane wydaje się
wydłużenie terminu przekazania członkom wspólnoty projektów uchwał na co
najmniej dwa tygodnie. W imieniu współwłaścicieli, projekt uchwały
przekazywany jest przez zarząd wspólnoty ich przedstawicielowi. Po otrzymaniu
porządku zebrania i projektów uchwał, współwłaściciele lokalu garażowego
powinni zebrać się w okresie wyprzedzającym zebranie wspólnoty i uzgodnić
swoje stanowisko w odniesieniu do ww. projektów uchwał. Warto zaznaczyć, że
zgodnie z art. 199 KC w przypadku akceptacji czynności przekraczających zakres
zwykłego zarządu niezbędna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli, zaś zgodnie
z art. 201 KC – do czynności zwykłego zarządu rzeczą wspólną potrzebna jest
zgoda większości. Po uzgodnieniu wspólnego stanowiska współwłaściciele lokalu
udzielają swojemu przedstawicielowi pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 98 KC, do
czynności zwykłego zarządu wystarczy pełnomocnictwo ogólne. Jest ono niezbędne
do decyzji dotyczących bieżącego utrzymania lokalu (np. w zakresie utrzymania
porządku i czystości) i jest ono wykorzystywane przez przedstawiciela
współwłaścicieli na co dzień. Umocowanie do czynności przekraczających zwykły
zarząd wymaga pełnomocnictwa rodzajowego, a więc precyzującego rodzaj
czynności na temat których przedstawiciel uprawniony jest przedstawić wolę
współwłaścicieli. Jeżeli do czynności prawnej niezbędna jest szczególna forma,
pełnomocnictwo do dokonania tej czynności powinno być, zgodnie z art. 99 KC,
udzielone w tej samej formie. Tak więc pełnomocnictwo udzielone
przedstawicielowi współwłaścicieli lokalu garażowego do ich reprezentacji na
zebraniu wspólnoty z udziałem notariusza, na którym głosowane będzie przyjęcie
niniejszej deklaracji wspólnoty, powinno być poświadczone przez notariusza. W
zebraniu wspólnoty uczestniczy więc tylko przedstawiciel współwłaścicieli,
posiadając pełnomocnictwo do wyrażenia ich woli. W praktyce, najczęściej
zdarza się sytuacja, w której właściciele lokali mieszkalnych bądź użytkowych
są również w swej części współwłaścicielami lokalu garażowego. Rozsądne jest
więc powierzenie przedstawicielstwa do reprezentacji grupy na zebraniu
wspólnoty jednemu z nich. Kwestie zarządu zwykłego (koordynacja spraw
związanych z bieżącym utrzymaniem garażu) można powierzyć administratorowi
nieruchomości wspólnej, zgodnie z zasadą rozdziału funkcji właścicielskich od
wykonawczych mającą znaczenie dla efektywności gospodarowania.

małżonkowie

[kaja99]

> (Dz.U. Nr 9, poz. 59 ze zm.) małżonkowie są zobowiązani współdziałać w
> zarządzie majątkiem wspólnym. Każde z nich może wykonywać swoje uprawnienia
> samodzielnie w odniesieniu do czynności zwykłego zarządu, a więc prowadzących
> do utrzymania lokalu w stanie niepogorszonym. Decyzje strategiczne,
> przekraczające zakres zarządu zwykłego w odniesieniu do lokalu (np. zbycie
> lokalu), jak i w odniesieniu do współudziału w gospodarowaniu częścią wspólną
> nieruchomości (np. ustalenie wynagrodzenia zarządcy) wymagają zgody obydwu
> małżonków wyrażonej w formie wymaganej dla danej czynności prawnej. Zgoda
> małżonka na dokonanie czynności prawnej przekraczającej zakres zwykłego
> zarządu traktowana jest jako tzw. oświadczenie woli osoby trzeciej w
> rozumieniu art. 63 § 1 KC. I tak, do czasu aprobaty np. decyzji podjętej
przez
> Kowalskiego na zebraniu wspólnoty dot. zgody na podwyższenie składki na
> fundusz remontowy, owa zgoda jako czynność prawna pozostaje tzw. czynnością
> niezupełną (negotium claudians). Kodeks cywilny nie określa jednak żadnego
> terminu dla potwierdzenia ww. czynności przez małżonkę Kowalskiego.
> Teoretycznie możliwe jest więc wydanie zgody przez Kowalską po znacznym
> upływie czasu (patrz: uzasadnienie do uchwały Sądu Najwyższego z dnia
> 5.03.1981 r., III CZP 1/81 – OSNCP 1981, poz. 145). Sytuacja taka jest je
> dnak
> niekorzystna z uwagi na niepewność wspomnianego potwierdzenia, stąd też
> wspólnota mieszkaniowa powinna w deklaracji doprecyzować sprawę, nakładając
> wymóg na współmałżonka uczestniczącego w podejmowaniu uchwał posiadania
> stosownego pełnomocnictwa.

Ciekawa i wiele wnoszaca wypowiedź na temat pełnomocnictwa. Szkoda że na forum
nie ma zbyt wielu fachowców-prawników mogacych zabrać głos na ten temat. W
praktyce zbieranie podpisów obojga małżonków pod uchwałami mogłoby bardzo
sparaliżować działania wspolnoty (choć problem można oczywiście równiez
załatwić w inny, zgodny z powyższym pogladem sposób)

[marek_kuchciak]

kaja99:

> W praktyce zbieranie podpisów obojga małżonków pod uchwałami mogłoby bardzo
> sparaliżować działania wspolnoty (choć problem można oczywiście równiez
> załatwić w inny, zgodny z powyższym pogladem sposób)

Ale z cytowanego fragmentu wynika, że aby zabezpieczyć się przed potencjalną
możliwością unieważnienia dowolnej uchwały dotyczącej spraw przekraczających
zwykły zarząd, należałoby jednak zbierać podpisy wszstkich współwłaścicieli
lokali.

W moim budynku nierzadko współwłaścicielami lokalu są rodzice i ich dorosłe
dziecko, przy czym ci rodzice zapewne zazwyczaj mieszkają kilkadziesiąt/-set
kilometrów od Wrocławia. Rozumiem, że najlepiej byłoby, gdyby dla każdego
takiego mieszkania jeden ze współwłaścicieli (ten, który zwykle chodzi na
zebrania) posiadał stosunkowo szerokie, notarialne pełnomocnictwo od
pozostałych. Czy praktykowane jest udzielanie takiego pełnomocnictwa "do
wszelkich czynności związanych z zarządem nieruchomością wspólną"? A może
wystarczy zwykłe pełnomocnictwo na piśmie, bez potrzeby chodzenia do
notariusza? A co z odwoływaniem pełnomocnictw? Proszę o komentarz...

Marek Kuchciak, Wrocław

[asam11]

marek_kuchciak napisał:

>> W moim budynku nierzadko współwłaścicielami lokalu są rodzice i ich dorosłe
> dziecko,

To ciekawe, oczywiście to może sie zdarzać, ale żeby aż "nierzadko"? Jaki jest
mechanizm powstawania takiej współwłasności? Spadkobranie testamentowe? Wspólne
kupno od dewelopera? Darowizna lub odsprzedaż części udziałów? Wykup od gminy
raczej niemożliwy. Wszystkie te sytuacje bardzo rzadkie.

[kaja99]

asam11 napisał:

>Wszystkie te sytuacje bardzo rzadkie.

Zdarzają się, zdarzają.

[marek_kuchciak]

asam11:

> To ciekawe, oczywiście to może sie zdarzać, ale żeby aż "nierzadko"? Jaki
> jest mechanizm powstawania takiej współwłasności? Spadkobranie testamentowe?
> Wspólne kupno od dewelopera? Darowizna lub odsprzedaż części udziałów? Wykup
> od gminy raczej niemożliwy. Wszystkie te sytuacje bardzo rzadkie.

Tutaj akurat wspólne kupno od dewelopera, ale mogłyby być wszystkie z
powyższych możliwości (no może rzeczywiście poza wykupem od gminy). Z
ciekawości sprawdziłem: taka sytuacja jest w czterech na prawie sto lokali, z
czego w jednym przypadku trzecim współwłaścicielem jest siostra jednego z
małżonków. Do tego jeszcze sytuacje gdy jedna osoba lub małżeństwo są
właścicielami więcej niż jednego lokalu (zwykle tym drugim jest wyodrębniony
garaż, a nawet komórka lokatorska - wszystko po to, aby ewentualnie móc je
niezależnie sprzedać - uprzedzając ew. pytania: garaże są wyodrębnione
ścianami), albo mieszkanie na osobę fizyczną, a garaż na jej firmę, albo
mieszkanie na małżeństwo z dzieckiem, a garaż na samo małżeństwo itd. I jak tu
w praktyce stosować zasadę "1 właściciel 1 głos" (na szczęście nie było to
konieczne)?

Marek Kuchciak, Wrocław
mwk at wr,home,pl

[abcd17]

marek_kuchciak napisał:

I jak tu
> w praktyce stosować zasadę "1 właściciel 1 głos"?

Jezeli ktos decyduje sie na nabvycie prawa wlasnosci w tandemie badz jeszcze
gesciej, musi sie liczyc z pozniejszymi konsekwencjami. Pełnomocnictwo wymaga
odrobiny wysiłku, ale jeśli je się mądrze sformułuje - tak aby objęło możliwie
pełen zakres spraw dotyczących wspólnoty - ulatwia to pozniejsze zycie.

Ponownie powtarzam - zarzadzanie nieruchomoscia wspolna ma swoja specyfike.
Rola zarzadcy jest pokazanie wlascicielom i wspolwlascicielom wlasciwej
sciezki dzialania, za to placa mu pieniadze. A ze wlasciciele moga nie chciec
sluchac? Trzeba umiec ich przekonac.

Pozdrawiam,

[j666]

Bzdura, Panie dzieju, bzdura, po co w książce pisać bzdury, jeszcze biedny
naciągnięty czytelnik uwierzy i klops, proszę złapać za słuchawkę i zadzwonić
do kacelarii notarialnych, niekoniecznie tych dwojga jedynie słusznych znanych
panu Witoldowi K.
Dla WIĘKSZOŚCI notariuszy całkowicie wystarczające jest pełnomocnictwo pisemne
załączone do protokołu.
JaC


> Przykładem czynności, które wymagają pełnomocnictwa w formie notarialnej
będzie głosowanie na zebraniu właścicieli, na którym uchwały są protokołowane
przez notariusza (wobec nakazu określonego w art. 18 ust. 1 lub 2a WłLokU).

[iga35]

witam.
komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
"zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej dokonaniem,w
trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
skutkiem wstecznym"

[kaja99]

iga35 napisała:

> witam.
> komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
> "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej
dokonaniem,w
> trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
> skutkiem wstecznym"

Jest to bardzo cenna wypowiedź, choć ja tym razem nie podejmuję się wyrokować,
czy zgodna z prawem. Na logikę, jest bardzo praktyczna i trochę "uziemia"
nadgorliwców szukajacych dziury w całym.

[mieszkanie.i.wspolnota]

iga35 napisała:

> witam.
> komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
> "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej
dokonaniem,w
> trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
> skutkiem wstecznym"

Zgoda, można, ale po co ?
Jeżeli właściciel ma podpisać "wsteczne" pełnomocnictwo - to niech lepiej od
razu podpisze uchwałę (w głosowaniu indywidualnym). Na mój mały rozumek wymaga
to tyle samo trudu.

PS. Jeszcze raz przypominam: komentarze, nawet najuczeńszych prawników,
NIE SĄ PRAWEM !!!

[kaja99]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

>
> PS. Jeszcze raz przypominam: komentarze, nawet najuczeńszych prawników,
> NIE SĄ PRAWEM !!!
>
Por. art. 103 i 104 kc

[j666]

Podobnie jak książki nawet najuczeńszych zarządców ;-))
JaC


> Jeszcze raz przypominam: komentarze, nawet najuczeńszych prawników, NIE SĄ
PRAWEM !!!

[dozorca1]

> komentarz do KC,s.rudnicki,księga druga,str.268
> "zgoda na dokonanie czynności prawnej może być wyrażona przed jej
dokonaniem,w
> trakcie czynności albo w postaci jej potwierdzenia po dokonaniu czynności,ze
> skutkiem wstecznym"



Tego ja, prostak, nie rozumiem. Tego skutku wstecznego. Bo jakie byłyby
konsekwencje ? Na przykład jakaś podpisana przez dwie strony jest nieważna, a
po upływie jakiegoś czasu (dzień, miesiąc, 10 lat ?) staje się nagle ważna
, bo jedna ze stron dostała nagle wsteczne pełnomocnictwo ???

[kaja99]

dozorca1 napisała:
>
> Tego ja, prostak, nie rozumiem. Tego skutku wstecznego. Bo jakie byłyby
> konsekwencje ? Na przykład jakaś podpisana przez dwie strony jest nieważna, a
> po upływie jakiegoś czasu (dzień, miesiąc, 10 lat ?) staje się nagle ważna
> , bo jedna ze stron dostała nagle wsteczne pełnomocnictwo ???

Przykład:Pani X (np. lokator, czy ktos z rodziny) podpisuje się pod uchwałą (na
zebraniu) za panią Z. Pani Z, jako, współwłascicielka dała jej na to
przyzwolenie, ale formalnego pelnomocnictwa nie wystawiła (bo nie ma do tego
głowy, mieszka gdzie indziej i nie zabardzo interesują ją sprawy bieżące
wspólnoty, albo ... chce zostawić sobie furtkę dla siebie). Po jakimś czasie
dociekliwy członek wspólnoty okrywa, iż uchwała jest niewazna, bo pani X
podpisała się bez pełnomocnictwa (a bez tego głosu nie byłoby większości). Pani
X broni się, iż nie przekroczyła tu swoich uprawnień (przekazanych ustnie) i na
dowód przedkłada pełnomocnictwo od p. Z, która je na zyczenie dociekliwca
potwierdza. I w tym momencie pełnomocnictwo działa wstecz, przynajmniej ja to
tak rozumiem. Oczywiście można tu sugerować, iż zarząd(ca) powinien sprawdzić
wczesniej, czy osoba która się podpisuje ma pełnomocnictwo, ale nie zawsze jest
to technicznie mozliwe, tak jak nie zawsze jest praktykowane, aby przy kazdym
podpisie, przy kazdej okazji sprawdzać, czy dana osoba miała prawo go złozyć.

absurd ?

[dozorca1]

kaja99 napisała:

> dozorca1 napisała:
> >
> > Tego ja, prostak, nie rozumiem. Tego skutku wstecznego. Bo jakie byłyby
> > konsekwencje ? Na przykład jakaś podpisana przez dwie strony jest nieważna
> , a
> > po upływie jakiegoś czasu (dzień, miesiąc, 10 lat ?) staje się nagle ważna
> > , bo jedna ze stron dostała nagle wsteczne pełnomocnictwo ???
>
> Przykład:Pani X (np. lokator, czy ktos z rodziny) podpisuje się pod uchwałą
(na
>
> zebraniu) za panią Z. Pani Z, jako, współwłascicielka dała jej na to
> przyzwolenie, ale formalnego pelnomocnictwa nie wystawiła (bo nie ma do tego
> głowy, mieszka gdzie indziej i nie zabardzo interesują ją sprawy bieżące
> wspólnoty, albo ... chce zostawić sobie furtkę dla siebie). Po jakimś czasie
> dociekliwy członek wspólnoty okrywa, iż uchwała jest niewazna, bo pani X
> podpisała się bez pełnomocnictwa (a bez tego głosu nie byłoby większości).
Pani
>
> X broni się, iż nie przekroczyła tu swoich uprawnień (przekazanych ustnie) i
na
>
> dowód przedkłada pełnomocnictwo od p. Z, która je na zyczenie dociekliwca
> potwierdza. I w tym momencie pełnomocnictwo działa wstecz, przynajmniej ja to
> tak rozumiem. Oczywiście można tu sugerować, iż zarząd(ca) powinien sprawdzić
> wczesniej, czy osoba która się podpisuje ma pełnomocnictwo, ale nie zawsze
jest
>
> to technicznie mozliwe, tak jak nie zawsze jest praktykowane, aby przy kazdym
> podpisie, przy kazdej okazji sprawdzać, czy dana osoba miała prawo go złozyć.





Przykład nie jest konieczny, można sobie wyobrazić działanie tej zasady we
wspólnocie. Ale mi chodzi o generalne skutki działania pełnomocnictwa wstecz:
np. pan A zawarł jakąś umowę z panem B, ale ponieważ nie miał stosownego
pełnomocnictwa – umowa została uznana za nieważną. Po 10 latach dostał to
upragnione pełnomocnictwo od pana C i umowa sprzed 10 lat nagle stała się
ważna ? Przecież to absurd ?!

pozdr./dozorca

e-mail: [e-mail]

[kaja99]

> pełnomocnictwa – umowa została uznana za nieważną. Po 10 latach dostał to
>
> upragnione pełnomocnictwo od pana C i umowa sprzed 10 lat nagle stała się
> ważna ? Przecież to absurd ?!
>


potwierdza się zgodę po czasie, a nie daje ją się wstecz.

[dozorca1]

kaja99 napisała:

> > pełnomocnictwa – umowa została uznana za nieważną. Po 10 latach dost
> ał to
> >
> > upragnione pełnomocnictwo od pana C i umowa sprzed 10 lat nagle stała się
> > ważna ? Przecież to absurd ?!
> >
>
>
> potwierdza się zgodę po czasie, a nie daje ją się wstecz.


OK

małżonkowie - jeszcze raz, ale prościej

[mieszkanie.i.wspolnota]

Szanowni Państwo,
wydaje mi się, że zapatrzyliście się na naszych parlamentarzystów i unikacie
jak ognia prostych rozwiązań, nawet jeśli prawo je dopuszcza.
Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
domniemywa się, że drugi też jest za.
Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
drugie "strzyżono".
Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony" głos
przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien uznać za
nieważny. W ten sposób sami się pozbawiają prawa współuczestniczenia w decyzji.
Tylko wyjątkowo, kiedy od tego właśnie głosu zależy wynik, problem psychiczny
małżonków staje się problemem wspólnoty. Ale takie przypadki zdarzają się, o
ile wiem, bardzo rzadko.

[kaja99]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
> domniemywa się, że drugi też jest za.
I wspólnoty na ogół robią tak własnie robi.

> Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
> Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
> drugie "strzyżono".
> Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony"
głos
>
> przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien uznać
za
> nieważny.
A niby dlaczego?
Mozna ich udziały podzielić zgodnie z aktem not. (na ogół po połowie) i po
problemie, niech każdy wypowiada się za siebie.

[mieszkanie.i.wspolnota]

kaja99 napisała:

wk: "Ich "podzielony" głos przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający
głosy) może i powinien uznać za nieważny" (wk).
> A niby dlaczego?
> Mozna ich udziały podzielić zgodnie z aktem not. (na ogół po połowie) i po
> problemie, niech każdy wypowiada się za siebie.

Nie można. Nie pozwala na to ani Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ani Kodeks
cywilny (por. art.199).

[kaja99]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> kaja99 napisała:
>
> wk: "Ich "podzielony" głos przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający
> głosy) może i powinien uznać za nieważny" (wk).
> > A niby dlaczego?
> > Mozna ich udziały podzielić zgodnie z aktem not. (na ogół po połowie) i po
>
> > problemie, niech każdy wypowiada się za siebie.
>
> Nie można. Nie pozwala na to ani Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ani Kodeks
> cywilny (por. art.199).

A może prędzej art 198 kc? Nie polemizuję, tylko głosno zastanawiam się.
Ponadto, tak ściśle rzecz ujmując to przy duzych wspólnotach regulacje są
według uwl, a nie współwłasności w kc., więc ja bym jednak optowała za tym, że
kazdy wg swoich udziałów. Aczkolwiek jak już pisałam, nie jestem na tyle w
temacie, aby narzucać taki punkt widzenia.
W przypadku obcych sobie osób, będących współwłaścicielami danego lokalu,
bardzo często może zaistnieć odmienność zdania. Nie mozna ich przecież wtedy
pozbawiać prawa głosu, zgodnie z udziałem wykupionym przez kazdego z nich.

[mieszkanie.i.wspolnota]

kaja99 napisała:

tak ściśle rzecz ujmując to przy duzych wspólnotach regulacje są
> według uwl, a nie współwłasności w kc.,

Przy dużych wspólnotach tak, ale przy współwłasności lokalu nie.
Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.

[kaja99]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

>
> Przy dużych wspólnotach tak, ale przy współwłasności lokalu nie.
> Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.

Jednomyslność - do rozporządzania rzeczą wspólna.
Ale każdy, bez zgody pozostałych może rozporzadzać swoim udziałem. Czyli innymi
słowy, swój udział "przekazuje" na poparcie lub odrzucenie uchwały.

do sdkfz

[kaja99]

kaja99 napisała:

> mieszkanie.i.wspolnota napisał:
>
> > Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.
>
> Jednomyslność - do rozporządzania rzeczą wspólna.
> Ale każdy, bez zgody pozostałych może rozporzadzać swoim udziałem. Czyli
innymi
>
> słowy, swój udział "przekazuje" na poparcie lub odrzucenie uchwały.

Bardzo proszę o komentarz.

art.198 K.c.

[mieszkanie.i.wspolnota]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> kaja99 napisała:
>
> tak ściśle rzecz ujmując to przy duzych wspólnotach regulacje są
> > według uwl, a nie współwłasności w kc.,
>
> Przy dużych wspólnotach tak, ale przy współwłasności lokalu nie.
> Tutaj obowiązuje Kodeks cywilny, czyli jednomyślność właścicieli.

A "samodzielne rozporządzanie" udziałem oznacza swobodę zbycia udziału -
sprzedaży, darowizny, spadku - może coś jeszcze (niechaj uzupełnią prawnicy)
ale na pewno nie samodzielne korzystanie ze swojej cząstki głosu; gdyby tak
było, to - konsekwentnie - współwłaściciel mógłby samodzielnie
zarządzać "swoją" cząstką powierzchni lokalu, np. przedpokojem lub klozetem.
(Nie wymyśliłem tego, wcześniej było już w "Kiepskich").

[j666]

I tak w praktyce jest: współwłaściciel jest zobowiązany do ponoszenia kosztów i
ma prawo do czerpania pożytków proporcjonalnie do swojego udziału w części
wspólnej (chyba, że odrębna umowa stanowi inaczej).
Jeśli ma obowiązki, to powinien mieć prawo głosu proporcjonalne do udziału.
Ale najbezpieczniej uczynić takie zapisy w statutach wspólnot (bo po cóż innego
byłby statut, niż dla uściślenia regulacji ustawowych).
JaC


> A "samodzielne rozporządzanie" udziałem oznacza swobodę zbycia udziału -
sprzedaży, darowizny, spadku - może coś jeszcze (niechaj uzupełnią prawnicy)
ale na pewno nie samodzielne korzystanie ze swojej cząstki głosu; gdyby tak
było, to - konsekwentnie - współwłaściciel mógłby samodzielnie
zarządzać "swoją" cząstką powierzchni lokalu, np. przedpokojem lub klozetem.

[marek_kuchciak]

mieszkanie.i.wspolnota:

> Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
> Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
> domniemywa się, że drugi też jest za.
> Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
> Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
> drugie "strzyżono".
> Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony"
> głos przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien
> uznać za nieważny. W ten sposób sami się pozbawiają prawa współuczestniczenia
> w decyzji.

To było proste, ale jak wybrnąć w sytuacji (dość teoretycznej, przyznam, ale
jednak prawdopodobnej) gdy jedno z małżonków podpisuje się za uchwałą w trakcie
indywidualnego zbierania głosów, a potem, po rozesłaniu do wszystkich treści
podjętej uchwały drugie stwierdza, że ono wcale nie było i nie jest za? Może
prewencyjnie zaproponować wszystkim małżeństwom podpisanie oświadczeń o tym, że
zgoda jednego z nich jest równoważna zgodzie obojga? A może jednak taka zgoda
wynika już z przepisów kodeksu cywilnego lub kodeksu rodzinnego i opiekuńczego?

Oczywiścia cały czas rozpatrujemy sytuacje dość skrajne, ale osobiście nie
chciałbym się nigdy znaleźć w sytuacji, kiedy któryś ze współwłaścicieli
nieruchomości doprowadzi do unieważnienia uchwały pod pretekstem braków
formalnych.

Marek Kuchciak, Wrocław
mwk at wr,home,pl

[abcd17]

marek_kuchciak napisał:

> To było proste, ale jak wybrnąć w sytuacji (dość teoretycznej, przyznam, ale
> jednak prawdopodobnej) gdy jedno z małżonków podpisuje się za uchwałą w
trakcie
>
> indywidualnego zbierania głosów, a potem, po rozesłaniu do wszystkich treści
> podjętej uchwały drugie stwierdza, że ono wcale nie było i nie jest za?

To proste - malzonkowie dostarczaja zarzadowi wspolnoty pelnomocnictwo, na
podstawie ktorego pod uchwalami w imieniu rodziny podpisuje sie X. Do czasu
odwolania tego pelnomocnictwa, tj. do czasu dostarczenia zarządowi wspolnoty
jego odwolania za pokwitowaniem odbioru, pelnomocnictwo jest wazne.

Pozdrawiam,

[kaja99]

abcd17 napisał:

> To proste - malzonkowie dostarczaja zarzadowi wspolnoty pelnomocnictwo, na
> podstawie ktorego pod uchwalami w imieniu rodziny podpisuje sie X. Do czasu
> odwolania tego pelnomocnictwa, tj. do czasu dostarczenia zarządowi wspolnoty
> jego odwolania za pokwitowaniem odbioru, pelnomocnictwo jest wazne.

Takie rozwiązanie nie jest zbyt praktyczne. Lepiej byłoby, aby każde z
małzonków dla drugiego wystawiło pełnomocnictwo, albo aby w statucie określić,
iż podpis jedego z małzonków jest traktowany jako wyrażenie woli za obojga.

[abcd17]

kaja99 napisała:

> Takie rozwiązanie nie jest zbyt praktyczne. Lepiej byłoby, aby każde z
> małzonków dla drugiego wystawiło pełnomocnictwo, albo aby w statucie
określić,
> iż podpis jedego z małzonków jest traktowany jako wyrażenie woli za obojga.

Pierwsza propozycja jest dobra, druga wprost przeciwnie i osobiscie nie
odwazylbym sie jej zaproponowac wlascicielom. Bo pelnomocnictwo mozna cofnac w
kazdej chwili, a zapisu w statucie... nie. I byc moze z tego powodu byloby to
rozwiazanie niezgodne z KC (art. 101 ust. 1).

Pozdrawiam,

[jarek.mrozik]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> Szanowni Państwo,
> wydaje mi się, że zapatrzyliście się na naszych parlamentarzystów i unikacie
> jak ognia prostych rozwiązań, nawet jeśli prawo je dopuszcza.
> Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
> Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
> domniemywa się, że drugi też jest za.
> Jeżeli przychodzą oboje i głosują zgodnie - problemu w ogóle nie ma.
> Problem pojawia się, jak zawsze, wtedy, gdy jedno mówi "golono", a
> drugie "strzyżono".
> Ale to jest w ogromnej większości przypadków ICH problem. Ich "podzielony"
głos
>
> przewodniczący zebrania (lub zarząd zbierający głosy) może i powinien uznać
za
> nieważny. W ten sposób sami się pozbawiają prawa współuczestniczenia w
decyzji.
> Tylko wyjątkowo, kiedy od tego właśnie głosu zależy wynik, problem psychiczny
> małżonków staje się problemem wspólnoty. Ale takie przypadki zdarzają się, o
> ile wiem, bardzo rzadko.

Dodać należy, że w par.35 zd. 2 opracowanego przez Pana statutu wspólnoty
mieszkaniowej jest napisane: "Jeżeli lokal stanowi współwłasność, jego
współwłaściciele obowiązani sa wybrac pełnomocnika, który będzie ich
reprezentować na zebraniu; zasady wyboru pełnomocnika ustalaja
współwłasciciele lokalu, kierujac sie przepisami Kodeksu cywilnego o
współwłasności."

Pzdr

[kaja99]

> "Jeżeli lokal stanowi współwłasność, jego
> współwłaściciele obowiązani sa wybrac pełnomocnika, który będzie ich
> reprezentować na zebraniu; zasady wyboru pełnomocnika ustalaja
> współwłasciciele lokalu, kierujac sie przepisami Kodeksu cywilnego o
> współwłasności."
>
Chyba to jednak zbyt duże ograniczenie praw, szczególnie przy kiku obcych sobie
osobach będących współwłaścicielami. Jeżeli reprezentowanie na zebraniu
potraktujemy bardzo doslownie, to ok, ale przy podpisywaniu się pod uchwałami,
taki "numer na stałe" chyba nie przejdzie.

statut

[kaja99]

> Dodać należy, że w par.35 zd. 2 opracowanego przez Pana statutu wspólnoty
> mieszkaniowej jest napisane: "Jeżeli lokal stanowi współwłasność, jego
> współwłaściciele obowiązani sa wybrac pełnomocnika, który będzie ich
> reprezentować na zebraniu; zasady wyboru pełnomocnika ustalaja
> współwłasciciele lokalu, kierujac sie przepisami Kodeksu cywilnego o
> współwłasności."
A czy w internecie jest dostępny ten statut? Chętnie zapoznałabym się, proszę
o link.

[sdkfz1]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> Szanowni Państwo,
> wydaje mi się, że zapatrzyliście się na naszych parlamentarzystów i unikacie
> jak ognia prostych rozwiązań, nawet jeśli prawo je dopuszcza.
> Przecież wiecie, że w polskim prawie istnieje instytucja domniemania zgody.
> Więc jeśli na zebranie przychodzi jeden z małżonków i głosuje za - to
> domniemywa się, że drugi też jest za.

Chyba zbyt daleko idąca teza. Jestem ciekaw gdzie jest podstawa prawna tegoż
domniemania.
Wiem, że nie lubi Pan komentarzy, ale nalezy je zawsze brać pod uwage bo piszą
je i osoby mające wpływ na doktryne prawa (a przez to też na orzecznictwo) jak
i sedziowie, którzy tak własnie prawo interpretują.
Tak więc S.Rudnicki, z kom do art. 60 Kc, Wyd. Prawniczego:
"Milczenie nie uzewnętrznia woli, ale powszechnie uważa się, że w wyjątkowych
okolicznościach, w których dana osoba powinna oświadczyć swą wolę w określonej
sprawie i mogła to uczynić, jej milczenie może świadczyć o zajęciu konkretnego
stanowiska (qui tacet consentire videtur ubi loqui potuit ac debuit) i zostać
uznane za oświadczenie woli (tak SN w wyroku z 16 stycznia 1970 r., III PRN
96/69, OSNCP 9/70, poz. 161). "
To jest moim zdaniem o samym milczeniu w czasie głosowania - czyli jakby była
na zebraniu. Przy głosowaniu jej brak reakcji (tak, nie, wstrzymuje się)
zinterpretowałbym bardziej na wstrzymuję się, ale może i należałoby w ogóle
uznać, że nie wyraziła woli za którąś z opcji.
Tym bardziej to, że nie przyszła na zebranie nie da się chyba zinterpretować że
wyraziła taką wolę jak małzonek który sie zjawił (no chyba że ten powołuje sie
na pełnomocnictwo ale to już sprawa jasna).

pzdr.

sdkfz1

[kaja99]

> "Milczenie nie uzewnętrznia woli, ale powszechnie uważa się, że w wyjątkowych
> okolicznościach, w których dana osoba powinna oświadczyć swą wolę w
określonej
> sprawie i mogła to uczynić, jej milczenie może świadczyć o zajęciu
konkretnego

Jak Pan sądzi, czy w sytuacjach konfliktowych, nie byłoby możliwości obronienia
tezy, że jednak podpis tylko jednego małzonka jest w zupełności wystarczjący
(bo, np nie jest to przekroczenie zarządu zwykłego dot. rozporzadzania rzeczą
wspólną; nie mam tu na myśli treści UWL, ale powszechnego rozumienia)? Szeroka
analogia: wystarczy, aby jeden z małzonków zlecił sprzątanie swego mieszkania i
zobowiązał się do zapłaty; drugi przecież nie musi podpisywać takiej umowy, nie
uważa Pan?
Albo taki punkt w statucie: Domniemywa się, że jeżeli wspołmałzonkowie nie
złożą innego oświadczenia woli, podpis jednego z nich (pod uchwałami)wyraża
wolę równiez drugiego wspólmałzonka. Czy coś w tym stylu.

[sdkfz1]

kaja99 napisała:

> > "Milczenie nie uzewnętrznia woli, ale powszechnie uważa się, że w wyjątkow
> ych
> > okolicznościach, w których dana osoba powinna oświadczyć swą wolę w
> określonej
> > sprawie i mogła to uczynić, jej milczenie może świadczyć o zajęciu
> konkretnego
>
> Jak Pan sądzi, czy w sytuacjach konfliktowych, nie byłoby możliwości
obronienia
>
> tezy, że jednak podpis tylko jednego małzonka jest w zupełności wystarczjący
> (bo, np nie jest to przekroczenie zarządu zwykłego dot. rozporzadzania rzeczą
> wspólną; nie mam tu na myśli treści UWL, ale powszechnego rozumienia)?
Szeroka
> analogia: wystarczy, aby jeden z małzonków zlecił sprzątanie swego mieszkania
i
>
> zobowiązał się do zapłaty; drugi przecież nie musi podpisywać takiej umowy,
nie
>
> uważa Pan?
> Albo taki punkt w statucie: Domniemywa się, że jeżeli wspołmałzonkowie nie
> złożą innego oświadczenia woli, podpis jednego z nich (pod uchwałami)wyraża
> wolę równiez drugiego wspólmałzonka. Czy coś w tym stylu.

co do pierwszej kwestii - ależ oczywiście. Tylko że nie chodzi tu o
domniemanie. Jest to wyrażnie uregulowane w Kro - art. 36 par. 2: "Każdy z
małżonków może wykonywać samodzielnie zarząd majątkiem wspólnym. Do dokonania
czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu potrzebna jest zgoda
drugiego małżonka wyrażona w formie wymaganej dla danej czynności prawnej."
Oczywiście bedzie zawsze problem oceny czy czynność należy do czynności
zwykłego czy nie zarządu (ale to juz znany problem ze wspólnot :).

Co do drugiego - raczej nie. Nie można w tej kwestii zmienić moca czynności
prawnej (uchwała) regulacji ustawowej. Zresztą nie wiem czy to dałoby sie
zawrzeć w uchwale bo nie dotyczy to tylko zarządu nieruchomosća wspólną ale
chyba również stosunków pomiędzy małoznkami. Gdyby nawet taka uchwąła została
pdjęta każdy z małżonków mógłby ją śmiało zaskarżyc że narusza jego prawa co do
zarządu majątkiem wspólnym.

pzdr.
skfz1

[abcd17]

> kaja99 napisała:
>> > Jak Pan sądzi, czy w sytuacjach konfliktowych, nie byłoby możliwości
> obronienia
> >
> > tezy, że jednak podpis tylko jednego małzonka jest w zupełności wystarczją
> cy
> > (bo, np nie jest to przekroczenie zarządu zwykłego dot. rozporzadzania rze
> czą
> > wspólną; nie mam tu na myśli treści UWL, ale powszechnego rozumienia)?

sdkfz1 napisał:

> co do pierwszej kwestii - ależ oczywiście. Tylko że nie chodzi tu o
> domniemanie. Jest to wyrażnie uregulowane w Kro - art. 36 par. 2: "Każdy z
> małżonków może wykonywać samodzielnie zarząd majątkiem wspólnym.

Problem nie lezy wszak w zwyklym zarzadzie, bo tego typu kwestie nie trafiaja
na zebranie wspolnoty, a jezeli juz trafia to z reguly nie sa tematem uchwal
(chyba ze bardzo bardzo wspolnota chce).

Pozdrawiam,

[kaja99]

>
> Problem nie lezy wszak w zwyklym zarzadzie, bo tego typu kwestie nie trafiaja
> na zebranie wspolnoty, a jezeli juz trafia to z reguly nie sa tematem uchwal
> (chyba ze bardzo bardzo wspolnota chce).
>
śmiem zaryzykować stwierdzenie, że to, co jest zarządem zwykłym we własności
małżeńskiej nie musi być zarządem zwykłym we wspolnocie, zgodnie z UWL.

[sdkfz1]

abcd17 napisał:


> > co do pierwszej kwestii - ależ oczywiście. Tylko że nie chodzi tu o
> > domniemanie. Jest to wyrażnie uregulowane w Kro - art. 36 par. 2: "Każdy z
>
> > małżonków może wykonywać samodzielnie zarząd majątkiem wspólnym.
>
> Problem nie lezy wszak w zwyklym zarzadzie, bo tego typu kwestie nie trafiaja
> na zebranie wspolnoty, a jezeli juz trafia to z reguly nie sa tematem uchwal
> (chyba ze bardzo bardzo wspolnota chce).
>
> Pozdrawiam,
>
Chodzi mi tu o kwestie zarządu majątkiem wspólnym małżonków. Dla jednych np.
podniesienie zaliczki o 1 zł nie będzie uznane za czynność przekraczającą a dla
innnych to już bedzie tak znacząca kwota w budżecie dokmowym, że musi byc zgoda
obydwu.

pzdr.

sdkfz1

do sdkfz - prośba

[kaja99]

W połowie wątku prosiłam Pana o komentarz, prośbę ponawiam. Oto mój punkt
widzenia.

Współwałasciciele (nie mam tu na myśli współmałzonków, którzy są niejako
podzbiorem w pewnym zakresie) kupują wyodrębniony lokal, na zasadzie
współwłasności (każdy z nich ma okreslony udział procentowy w danym lokalu). I
KAŻDY ze współwłaścicieli proporcjonalnie do swojej części "otrzymuje"
procentowy udział w częściach wspólnych nieruchomości. I to jest na ogół
wypisane w akcie notarialnym. Nie przemawia do mnie argumentacja naszego
eksperta, iż jeżeli współwłaściciele nie ustalą pełnomocnika to nie mają prawa
głosować wg udziału w części wspólnej, okreslonej dla każdego z nich przecież
odrębnie. Jednomyślność mogłaby być wymagana przy rozporządzaniu danym lokalem,
ale skoro X jest "samodzielnym właścicielem" ułamkowej części w nieruchomości
wspolnej,to pozbawianie go możliwości głosowania (bo ma inne zdanie niż
wspólnik), jest ograniczeniem jego praw.

[asam11]

kaja99 napisała:

> W połowie wątku prosiłam Pana o komentarz, prośbę ponawiam. Oto mój punkt
> widzenia.
>
> Współwałasciciele (nie mam tu na myśli współmałzonków, którzy są niejako
> podzbiorem w pewnym zakresie) kupują wyodrębniony lokal, na zasadzie
> współwłasności (każdy z nich ma okreslony udział procentowy w danym lokalu).
I
> KAŻDY ze współwłaścicieli proporcjonalnie do swojej części "otrzymuje"
> procentowy udział w częściach wspólnych nieruchomości. I to jest na ogół
> wypisane w akcie notarialnym. Nie przemawia do mnie argumentacja naszego
> eksperta, iż jeżeli współwłaściciele nie ustalą pełnomocnika to nie mają
prawa
> głosować wg udziału w części wspólnej, okreslonej dla każdego z nich przecież
> odrębnie. Jednomyślność mogłaby być wymagana przy rozporządzaniu danym
lokalem,
>
> ale skoro X jest "samodzielnym właścicielem" ułamkowej części w nieruchomości
> wspolnej,to pozbawianie go możliwości głosowania (bo ma inne zdanie niż
> wspólnik), jest ograniczeniem jego praw.

Nie proszony pozwolę sobie wtrącić uwagę.
Spotkałem się z tym, że w rejestrze gruntów określa się udział w nieruchomości
wspólnej każdego z współwłaścicieli lokalu osobno.
Rzecz jednak w tym,że uowlok daje prawa głosu nie współwłaścicielom
nieruchomości wspólnej ale właścicielom lokali a te pozostają współwłasnością i
rządzą się odmiennymi prawami (kodeks cywilny).

[kaja99]

> Nie proszony pozwolę sobie wtrącić uwagę.
Bardzo proszę, bardzo proszę. Kazda uwaga fachowca jest cenna.

> Spotkałem się z tym, że w rejestrze gruntów określa się udział w
nieruchomości
> wspólnej każdego z współwłaścicieli lokalu osobno.
Tak własnie jest.

> Rzecz jednak w tym,że uowlok daje prawa głosu nie współwłaścicielom
> nieruchomości wspólnej ale właścicielom lokali

Cenne spostrzeżenie.
Dosłownie rozumując, muszę przyznać rację (wchodzi kc).

Ale ... czy Kowalskigo, który ma np. 50% udziału w wyodębnionym lokalu nie
mozna nazwać "właścicielem"?
Dla mnie to bardzo śliska sprawa.
Może więc z innej strony (np.art 17 uwl): w przypadku zadłużenia, kto odpowiada
(solidarnie?), kto będzie "właścicielem lokalu" dla np wspolnoty i osob
trzecich? (pomijam tu 207kc). Jeżeli przyjdzie pokryć zobowiazanie, zgodnie z
udziałami, to Kowalski zasłoni się chyba aktem i będzie odpowiadał jedynie za
swój udział w nw.(ale art. 17 mówi znów o "właścicielu lokalu", a on sam wg
pierwotnego rozumowania takim właścicielem nie jest). Logicznie rzecz ujmując
też powinni sobie wyznaczyć "pełnomocnika" do regulowania np wezwań do zapłaty.
Pogmatwane to wszystko, proszę o "wyprowadzenie na prostą".

[dozorca1]

kaja99 napisała:

> > Nie proszony pozwolę sobie wtrącić uwagę.
> Bardzo proszę, bardzo proszę. Kazda uwaga fachowca jest cenna.
>
> > Spotkałem się z tym, że w rejestrze gruntów określa się udział w
> nieruchomości
> > wspólnej każdego z współwłaścicieli lokalu osobno.
> Tak własnie jest.
>
> > Rzecz jednak w tym,że uowlok daje prawa głosu nie współwłaścicielom
> > nieruchomości wspólnej ale właścicielom lokali
>
> Cenne spostrzeżenie.
> Dosłownie rozumując, muszę przyznać rację (wchodzi kc).
>
> Ale ... czy Kowalskigo, który ma np. 50% udziału w wyodębnionym lokalu nie
> mozna nazwać "właścicielem"?
> Dla mnie to bardzo śliska sprawa.
> Może więc z innej strony (np.art 17 uwl): w przypadku zadłużenia, kto
odpowiada
>
> (solidarnie?), kto będzie "właścicielem lokalu" dla np wspolnoty i osob
> trzecich? (pomijam tu 207kc). Jeżeli przyjdzie pokryć zobowiazanie, zgodnie z
> udziałami, to Kowalski zasłoni się chyba aktem i będzie odpowiadał jedynie za
> swój udział w nw.(ale art. 17 mówi znów o "właścicielu lokalu", a on sam wg
> pierwotnego rozumowania takim właścicielem nie jest). Logicznie rzecz ujmując
> też powinni sobie wyznaczyć "pełnomocnika" do regulowania np wezwań do
zapłaty
> .
> Pogmatwane to wszystko, proszę o "wyprowadzenie na prostą".



Te wątpliwości rzeczywiście można mieć, ale Asam ma rację. A współwłaściciele
powinni wyznaczyć swojego pełnomocnika, który ich będzie reprezentował łącznie,
również na zebraniu wspólnoty

[kaja99]

> > Ale ... czy Kowalskigo, który ma np. 50% udziału w wyodębnionym lokalu nie
>
> > mozna nazwać "właścicielem"?
> > Dla mnie to bardzo śliska sprawa.
> > Może więc z innej strony (np.art 17 uwl): w przypadku zadłużenia, kto
> odpowiada
> >
> > (solidarnie?), kto będzie "właścicielem lokalu" dla np wspolnoty i osob
> > trzecich? (pomijam tu 207kc). Jeżeli przyjdzie pokryć zobowiazanie, zgodni
> e z
> > udziałami, to Kowalski zasłoni się chyba aktem i będzie odpowiadał jedynie
> za
> > swój udział w nw.(ale art. 17 mówi znów o "właścicielu lokalu", a on sam w
> g
> > pierwotnego rozumowania takim właścicielem nie jest). Logicznie rzecz ujmu
> jąc
> > też powinni sobie wyznaczyć "pełnomocnika" do regulowania np wezwań do
> zapłaty
> > .
> > Pogmatwane to wszystko, proszę o "wyprowadzenie na prostą".
>
>
>
> A współwłaściciele
> powinni wyznaczyć swojego pełnomocnika, który ich będzie reprezentował
łącznie,
>
> również na zebraniu wspólnoty

Dziękuję za odpowiedź, ale w tym wypadku wolałabym bardziej merytoryczne
uzasadnienie, z powołaniem na konkretne uregulowania. Gołe
stwierdzenie "powinni" niewiele wnosi. Jak obrazuje np wątek o refakturach
pewne rzeczy mogą byc roznie interpretowane i to nie tylko przez laików,
czy "zawodowych łamaczy prawa", ale przez szacowne instytucje.

Tak, jak pisałam wnioskowanie ASAMA nie jest pozbawione podstaw, nie jest
jednak do końca dla mnie przekonywujące (czy też wyjasniające problem); w tym
wypadku nie upieram się przy swoim rozumowaniu, aczkolwiek uważam, iz ma ono
spore szanse obrony.

Obojętnie , jakie stanowisko przyjmiemy, powinniśmy byc konsekwentni. Co ma
zrobić zarzadca, jeżeli pelnomocnik nie zostanie wyznaczony? Idąc torem
poprzedniego rozumowania, skoro nie ma pelnomocnika, to nie mamy komu np.
doręczać pism ( zawiadomienie o zebraniu, wezwania do zaplaty, itp.).
Albo inny przykład.Ktoś jest samodzielnym wlascicielem jakiegoś lokalu i ma z
tego tytułu np 1% udziału nieruchomości wspólnej, a oprócz tego jest
wspólwłascicielem innego lokalu, posiadając z tego tytułu np. 2% udziału w
nieruchomości wspólnej. I co - jego glos pod uchwałą liczony jest jedynie jako
1%?
Wg mnie, co innego jest rozporzadzanie wspolwłasnością (danym lokalem - zgodnie
z kc), a co innego wystepowanie jako współwłaściciel nieruchomości wspólnej
(zgodnie z UWl - wg posiadanych udzialów)

[sdkfz1]

Witam.
Może poniższe orzeczenie SN (cyt. za dzisiejszą Rzepą) wyjaśni jak traktować
współwłascicieli lokali.

"W domu mieszkalnym ustanowiona została odrębna własność (tzw. hipoteczna)
czterech znajdujących się w nim mieszkań. Jako części wspólne związane z tymi
mieszkaniami, a więc przeznaczone do użytku właścicieli wszystkich tych
mieszkań, pozostały m.in. piwnice. Prawo wspólnej własności tych piwnic w 1/4
przysługiwało każdoczesnym właścicielom (współwłaścicielom) każdego z czterech
mieszkań. Jedno z mieszkań stanowiło współwłasność czterech osób. Jeden z owych
współwłaścicieli wystąpił do sądu o zniesienie współwłasności w odniesieniu do
tych mieszkań, tak że poszczególne piwnice stałyby się własnością właścicieli
poszczególnych mieszkań. Pozostali współwłaściciele mieszkania nie byli tym
zainteresowani. Sąd II instancji powziął wątpliwość, czy w tej sytuacji
współwłaściciel mieszkania może żądać zniesienia współwłasności piwnic, i
zwrócił się o jej wyjaśnianie do Sądu Najwyższego. SN w uchwale z 3
października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu piwnic
wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

pzdr.

sdkfz1

[kaja99]

sdkfz1 napisał:
> SN w uchwale z 3
> października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
> odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
> mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu
piwnic
>
> wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

Ciekawe...
Nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość. Zniesienie współwłasności należy chyba
traktować jako czynności przekraczające zwykły zarząd, zastanawiam się jaka
byłaby natomiast uchwała SN, gdyby chodziło o czynności zwykłego zrządu, czy
też współwłaściciel nie miałby prawa głosu bez zgody pozostałych? Tutaj wchodzi
chyba jeszcze jedno uregulowanie - ktore dodatkowo gmatwa jednoznacznie
stanowisko w tym wątku dot głosowania wg UWL - a mianowicie, iż do czynności
zwykłego zarządu wg kc nie jest potrzebna zgoda wszystkich wspołwłaścicieli,
która jest wymagana przy czynnościach przekraczających takowy.

[kaja99]

kaja99 napisała:
> jaka byłaby natomiast uchwała SN, gdyby chodziło o czynności zwykłego
zarządu, czy
> też współwłaściciel nie miałby prawa głosu bez zgody pozostałych?
Innymi słowy, czy mając imiennie przypisany udział w części wspólnej
nieruchomości, nie mogę wedle niego wpływać na czynności zwykłego zarządu
dotyczącego np tychże piwnic (powiedzmy sprzatanie)? I jeszcze jedno powołane
orzeczenie nie ocierało się o UOWL, bo była to mała wspólnota, ale chętnie
zaznajomiłabym się ze sprawą bliżej; być może pośrednio znalazłabym odpowiedzi
również na inne nurtujace mnie pytania.
A przy okazji, czy współwłaściciele danego lokalu odpowiadają solidarnie w
stosunku do Wspólnoty?

Dziękuję za odzew i pozdrawiam!

[sdkfz1]

kaja99 napisała:


> Nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość. Zniesienie współwłasności należy
chyba
> traktować jako czynności przekraczające zwykły zarząd, zastanawiam się jaka
> byłaby natomiast uchwała SN, gdyby chodziło o czynności zwykłego zrządu, czy
> też współwłaściciel nie miałby prawa głosu bez zgody pozostałych? Tutaj
wchodzi
>
> chyba jeszcze jedno uregulowanie - ktore dodatkowo gmatwa jednoznacznie
> stanowisko w tym wątku dot głosowania wg UWL - a mianowicie, iż do czynności
> zwykłego zarządu wg kc nie jest potrzebna zgoda wszystkich wspołwłaścicieli,
> która jest wymagana przy czynnościach przekraczających takowy.

No tak, ale chodzi tu o nie ilość właściiclei ale wielkość posiadanych przez
nich udziałów we współwłasności.

pzdr.

sdkfz1

[kaja99]

> No tak, ale chodzi tu o nie ilość właściiclei ale wielkość posiadanych przez
> nich udziałów we współwłasności.

Oczywiście, co do tego nie ma wątpliwości.
Choć problem nie został dla mnie całkowicie rozwiązany, bardzo serdecznie
dziękuję za odpowiedź; jest Pan dla mnie na tym forum największym autorytetem.
Pozdrawiam,

[sdkfz1]

kaja99 napisała:

> > No tak, ale chodzi tu o nie ilość właściiclei ale wielkość posiadanych prz
> ez
> > nich udziałów we współwłasności.
>
> Oczywiście, co do tego nie ma wątpliwości.
> Choć problem nie został dla mnie całkowicie rozwiązany, bardzo serdecznie
> dziękuję za odpowiedź; jest Pan dla mnie na tym forum największym autorytetem.
> Pozdrawiam

:) Dziękuje za zaufanie, ale inni też mają na form sporo do powiedzenia i
przekazania. Ja też wielokrotnie biore i uczę się od innych, bo sam nie mam
koncepcji rozwiązania danego problemu.

Pzdr.

sdkz1

[kaja99]

> :) Dziękuje za zaufanie, ale inni też mają na form sporo do powiedzenia i
> przekazania. Ja też wielokrotnie biore i uczę się od innych, bo sam nie mam
> koncepcji rozwiązania danego problemu.

Nie chciałabym absolutnie, aby inni uczestnicy listy poczuli się urażeni, czy
też niedoceniani i w zamian przestali udzielać odpowiedzi. Kazdego punkt
widzenia jest na swój sposób cenny; to urok dyskusji. Niemniej, chyba wolno mi
mieć swojego idola. Trochę zazdroszczę Pana klientom.

Pozdrawiam

[abcd17]

sdkfz1 napisał:

> SN w uchwale z 3
> października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
> odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
> mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu
piwnic
>
> wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac za
uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

Pozdrawiam,

[j666]

Jest olbrzymia różnica pomiędzy 'żądaniem', a głosowaniem stosownie do swojego
udziału we współwłasności.
JaC


> Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac za
uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

[abcd17]

sdkfz1 napisał:

> SN w uchwale z 3
> października 2003 r. stwierdził, iż współwłaściciel mieszkania stanowiącego
> odrębną nieruchomość nie może bez zgody pozostałych współwłaścicieli tego
> mieszkania żądać zniesienia współwłasności polegającego na wyodrębnieniu
piwnic
>
> wchodzących w skład nieruchomości wspólnej (sygn. III CZP 65/03)."

Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac za
uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

Pozdrawiam,

[kaja99]

> Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lokalu
> mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowac
za
> uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.

W dalszym ciągu pozostaje jednak aktualny 201kc oraz fakt iż na zebraniach
wspólnot uchwala się na ogół czynności przekraczjące zarząd zwykły w
rozumieniu UWL.
>
> Pozdrawiam,
Ja również

P.s.
Jesli chodzi o mnie to nie domagam się by "współwłaściciel...", ale chciałabym
ustalenia konsensusu, tam gdzie jest to możliwe, w oparciu o konkretny przepis
(zakończenie dyskusji brakiem jednoznacznie przyjętej wykładni też wiele
wnosi). W omawianym wątku natomiast nawet uznając wypowiedż na wstępie za
pewnik, nie potrafiłabym na bazie przytoczonej argumentacji przekonać
upierajacego się współwłasciciela lokalu, iz nie ma prawa głosu. W przypadku
posiadania przez niego np. 90% udziału w wyodrębnionym lokalu, zgoda drugiego
wspólwłasciciela na udział w głosowaniu w zdecydowanej większości uchwał nie ma
zadnych przesłanek.

jak rozwiązano to w spółdzielniach

[iga35]

kaja99 napisała:

> > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlasciciel lok
> alu
> > mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu glosowa
> c
> za
> > uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.
>
> W dalszym ciągu pozostaje jednak aktualny 201kc oraz fakt iż na zebraniach
> wspólnot uchwala się na ogół czynności przekraczjące zarząd zwykły w
> rozumieniu UWL.
> >
> > Pozdrawiam,
> Ja również
>
> P.s.
> Jesli chodzi o mnie to nie domagam się by "współwłaściciel...", ale
chciałabym
> ustalenia konsensusu, tam gdzie jest to możliwe, w oparciu o konkretny
przepis
> (zakończenie dyskusji brakiem jednoznacznie przyjętej wykładni też wiele
> wnosi). W omawianym wątku natomiast nawet uznając wypowiedż na wstępie za
> pewnik, nie potrafiłabym na bazie przytoczonej argumentacji przekonać
> upierajacego się współwłasciciela lokalu, iz nie ma prawa głosu. W przypadku
> posiadania przez niego np. 90% udziału w wyodrębnionym lokalu, zgoda
drugiego
> wspólwłasciciela na udział w głosowaniu w zdecydowanej większości uchwał nie
ma
>
> zadnych przesłanek.
Witam.

Jeżeli prawo odrębnej własności lokalu należy do kilku osób,członkiem
spółdzielni może być tylko jedno z nich,chyba że przysługuje ono wspólnie
małżonkom.W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,stosuje się
odpowiednio art.15 ust.4 zdanie drugie i trzecie.
W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,rozstrzyga sąd w
postępowaniu nieprocesowym.Po bezskutecznym upływie wyznaczonego przez
spółdzielnię terminu wystąpienia do sądu,wyboru dokonuje spółdzielnia.

pozdrawiam,iga

[jarek.mrozik]

iga35 napisała:

> kaja99 napisała:
>
> > > Co zamyka kolejne proby niedowiarkow domagajace sie by wspolwlascicie
> l lok
> > alu
> > > mogl na bazie posiadanego udzialu w lokalu uczestniczac w zebraniu gl
> osowa
> > c
> > za
> > > uchwalami niezaleznie od pozostalych wspolwlascicieli ww. lokalu.
> >
> > W dalszym ciągu pozostaje jednak aktualny 201kc oraz fakt iż na zebraniach
>
> > wspólnot uchwala się na ogół czynności przekraczjące zarząd zwykły w
> > rozumieniu UWL.
> > >
> > > Pozdrawiam,
> > Ja również
> >
> > P.s.
> > Jesli chodzi o mnie to nie domagam się by "współwłaściciel...", ale
> chciałabym
> > ustalenia konsensusu, tam gdzie jest to możliwe, w oparciu o konkretny
> przepis
> > (zakończenie dyskusji brakiem jednoznacznie przyjętej wykładni też wiele
> > wnosi). W omawianym wątku natomiast nawet uznając wypowiedż na wstępie za
> > pewnik, nie potrafiłabym na bazie przytoczonej argumentacji przekonać
> > upierajacego się współwłasciciela lokalu, iz nie ma prawa głosu. W przypad
> ku
> > posiadania przez niego np. 90% udziału w wyodrębnionym lokalu, zgoda
> drugiego
> > wspólwłasciciela na udział w głosowaniu w zdecydowanej większości uchwał n
> ie
> ma
> >
> > zadnych przesłanek.
> Witam.
>
> Jeżeli prawo odrębnej własności lokalu należy do kilku osób,członkiem
> spółdzielni może być tylko jedno z nich,chyba że przysługuje ono wspólnie
> małżonkom.W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,stosuje się
> odpowiednio art.15 ust.4 zdanie drugie i trzecie.
> W wypadku zgłoszenia się kilku uprawnionych,rozstrzyga sąd w
> postępowaniu nieprocesowym.Po bezskutecznym upływie wyznaczonego przez
> spółdzielnię terminu wystąpienia do sądu,wyboru dokonuje spółdzielnia.
>
> pozdrawiam,iga


Prosze nie zapominać, że członkowie spółdzielni w większości posiadają co
najwyżej spółdzielcze prawa do lokali (pr."własnościowe" i lokatorskie), a to
nie jest to co prawo własności.

Pzdr