zwrot nadpłaty zaliczki

[adam_pawel]

Drodzy;
krótkie pytanie - zarząd wspólnoty odmawia zwrotu nadpłaty zaliczki
pobieranej na poczet utrzymania nieruchomości wspólnej.
Nie chodzi tu o zaliczki na CO, CW, ZW - bo ta część zaliczek jest
rozliczana ( i w przypadku nadpłaty jest zwracana) lecz o pozostałą
część.
Zarząd rezprezentuje stanowisko - że są to pieniądze wspólnoty -
czyli nic mi do nich. Mimo iż jestem członkiem wspólnoty - to nie
mam do nich zadnych praw. Jednym słowem - nie mogę żądać ich zwrotu
bo to nie są moje pieniądze.
Nie skutkuja moje pisma o zwrot i rozliczenie zaliczek. Nie skutkuje
argumentacja, że wspólnotę tworzą członkowie - wiec skoro zarząd
przyjmuje, że są to pieniądze wspólnoty - czytaj - ich udpowiedni
ułamek (proporcjonalny do udziału) jest mój.
Co mi radzicie w tym momencie? Gdzie moge się zwrócić o pomoc w
odzyskaniu moich pieniedzy?
pozdrawiam
Adam_Pawel

[prawo_i_bezprawie]

Sam sobie odbierz - potrącając z bieżących wpłat zaliczek.
Kodeks Cywilny:
Art. 498.
§ 1. Gdy dwie osoby są jednocześnie względem siebie dłużnikami i wierzycielami,
każda z nich może potrącić swoją wierzytelność z wierzytelności drugiej strony,
jeżeli przedmiotem obu wierzytelności są pieniądze lub rzeczy tej samej jakości
oznaczone tylko co do gatunku, a obie wierzytelności są wymagalne i mogą być
dochodzone przed sądem lub przed innym organem państwowym.
§ 2. Wskutek potrącenia obie wierzytelności umarzają się nawzajem do wysokości
wierzytelności niższej.

[uowl]

Oczywiście, że niewykorzystane zaliczki są twiimi, a nie wspólnoty.
Ty uiściłeś je wyłącznie w celu pokrycia środków na utrzymanie
nieruchomości wspólnej w okreslonym okresie.

Powiadom zarząd, że uważasz iż masz ze względu na nadpłatę pokryte
należności do określonej sumy na poczet przyszłych kosztów
utrzymania nieruchomosci wspólnej. Nie przejmuj się odmowną
odpowiedzią.
Jeżeli zarząd zechciałby wytoczyć tobie postępowanie upominawcze
wygrasz.

[xxxll]

uowl napisała:

> Oczywiście, że niewykorzystane zaliczki są twoimi, a nie
> wspólnoty.


... a co tzw uchwałą SN w sprawie majątku odrębnego od majątku
właścicieli lokali, gdzie zaliczki na NW , zaliczono jako majątek
wspólnoty, a nie właściciela?


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków
dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe -
www.ebos.pl/

[prawo_i_bezprawie]

SN się zapędził - zaliczka to nie faktyczny koszt. Ta uchwała SN jest sprzeczna
z UOWL i KC.

[uowl]

Więc wymień co to za uchwała i co w niej na temat zaliczek.
Ja nie mogę znaleźć takiej uchwałay.

Oczywiście inną sprawą jest np. nabycie gruntu na rzecz powiększenia
nieruchomości wspólnej.

do uowl

[prawo_i_bezprawie]

xxxll ma pewnie na myśli tę:


Uchwała siedmiu sędziów SN z dnia 21 grudnia 2007 r.(III CZP 65/07)
Cytat z tej uchwały, potwierdzający poddawanie przez SN w wątpliwość uznania
zaliczek wnoszonych przez właścicieli za majątek wspólnoty:

"(...)Zgodnie z jednym stanowiskiem prezentowanym w literaturze, wspólnota
mieszkaniowa jest jednostką organizacyjną wyposażoną w zdolność prawną, a
zatem, w myśl art. 331 k.c., jest osobą ustawową, do której znajdują odpowiednie
zastosowanie przepisy o osobach prawnych. Według tego poglądu, wspólnota
mieszkaniowa ma również zdolność sądową i procesową. Konsekwentnie, to
wspólnota, a nie jej członkowie może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania, za
które ponosi odpowiedzialność. Ustawodawca uregulował tę konstrukcję prawną
odmiennie niż pozostałe instytucje tworzące zespoły osób (jak np. spółka cywilna).

Za takim stanowiskiem przemawiają uregulowania zawarte w art. 6, 17 i 21 u.w.l.,
z których wynika odrębność wspólnoty w stosunku do jej członków oraz jej
podmiotowość, a to z kolei przesądza, że wspólnota może mieć własny majątek.

Zgodnie z innym stanowiskiem, wspólnota mieszkaniowa ma zdolność
prawną, sądową i procesową, jednak nie przesądza to możliwości posiadania przez
nią własnego majątku. W ramach tego poglądu można wyróżnić trzy podgrupy:
wspólnota nie ma własnego majątku, a jej majątek należy do poszczególnych jej
członków w częściach ułamkowych; majątek wspólnoty mieszkaniowej należy w
częściach ułamkowych do jej członków, jednak pozostaje wyodrębniony; wspólnota
mieszkaniowa ma własny majątek, na który składają się wpłaty właścicieli lokali
(zaliczki na opłacanie wydatków związanych z administrowaniem) oraz dochody z
nieruchomości wspólnej i tym majątkiem odpowiada za zobowiązania zgodnie z art.
17 u.w.l. Zgodnie z tym ostatnim poglądem zakwalifikowanie wspólnoty do grupy
osób ustawowych nie przesądza o przypisaniu jej wszystkich cech typowych dla tej
instytucji.
Osoby ustawowe stanowią kategorię zróżnicowaną wewnętrznie ze względu
na specyfikę pełnionych funkcji. Wspólnota mieszkaniowa, będąca, jak wynika z
art. 331 k.c., osobą ustawową ze względu na funkcję jaką spełnia, może posiadać
majątek tylko w takim zakresie, jaki wynika z potrzeb związanych z zarządem
nieruchomością wspólną. W ramach prezentowanego stanowiska można też
wskazać pogląd, że wspólnota mieszkaniowa jest wprawdzie podmiotem prawa
cywilnego, jednak nie może posiadać własnego majątku.

Zgodnie z art. 17 u.w.l. ponosi wprawdzie odpowiedzialność za swoje
zobowiązania, jednak przepis ten tworzy fikcję, ponieważ wierzyciele wspólnoty
nie mogą zaspokoić swoich roszczeń
z powodu braku majątku, do którego mogliby kierować egzekucję.

W orzecznictwie można wyróżnić dwa zasadnicze stanowiska.

Zgodnie z jednym, wspólnota mieszkaniowa jest osobą ustawową, a więc jednostką
organizacyjną, której ustawa przyznała zdolność prawną. Może także posiadać
majątek, niezależnie od majątku posiadanego przez właścicieli poszczególnych
lokali (por. postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 10 grudnia 2004 r., III CK
55/04, OSNC 2005, nr 12, poz. 212, oraz uchwała Sądu Najwyższego z dnia 26
lutego 2006 r., III CZP 5/06, OSNC 2007, nr 1, poz. 6; zob. też wyrok Sądu
Apelacyjnego w Białymstoku z dnia 15 lutego 2006 r., I ACa 778/05, "Orzecznictwo
sądów Apelacji Białostockiej" 2006, nr 1, poz. 12).

W jednym z orzeczeń Sąd Najwyższy podkreślił, że pogląd o podmiotowym statusie
wspólnoty mieszkaniowej zyskał mocne wsparcie po dodaniu do kodeksu cywilnego
art. 331 (uzasadnienie uchwały z dnia 23 listopada 2004 r., III CZP 48/04, OSNC
2005, nr 9, poz. 153).

Według innego stanowiska, wspólnota mieszkaniowa ma wprawdzie zdolność
prawną i należy zaliczyć ją do osób ustawowych, jednak prawa majątkowe może
nabywać tylko do majątku wspólnego właścicieli (uchwała Sądu Najwyższego z
dnia 24 listopada 2006 r., III CZP 97/06).

W orzecznictwie pojawiało się także, chociaż w sposób nie do końca
jednoznaczny, stanowisko, że wspólnota mieszkaniowa nie jest osobą ustawową i
nie ma zdolności prawnej, a tym samym nie może posiadać majątku (postanowienie
Sądu Najwyższego z dnia 26 stycznia 2006 r., V CSK 53/05, nie publ., oraz wyrok
Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 stycznia 2002 r., I ACa 1309/00, OSA
2002, nr 4, poz. 30). (...)"


Jest też w w/w Uchwale Sn zdanie odrębne - tu początek:

Zdanie odrębne sędziego Sądu Najwyższego Krzysztofa Pietrzykowskiego
do uchwały składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 21 grudnia
2007 r., III CZP 65/07
"Nie podzielam stanowiska, że wspólnota mieszkaniowa jest ustawową
(ułomną) osobą prawną, o której mowa w art. 331 k.c., że wspólnocie
mieszkaniowej przysługuje ograniczona zdolność prawna oraz że wspólnota
mieszkaniowa może nabywać prawa i obowiązki do własnego majątku.
Nie ma, moim zdaniem, podstaw do przyjęcia, że wspólnota mieszkaniowa
jest ustawową (ułomną) osobą prawną w rozumieniu art. 331 k.c. (Komisja
Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego w powstającym projekcie nowego kodeksu
cywilnego zaproponowała przyjęcie sformułowania „niepełna osoba prawna”).
Po pierwsze, zgodnie z art. 6 u.w.l., pojęcie wspólnoty mieszkaniowej jest
używane w ustawie jako synonim ogółu właścicieli lokali, w związku z tym we
wspomnianym przepisie nieprzypadkowo pominięto sformułowanie „we własnym
imieniu”, występujące w szczególności w art. 8 § 1 i art. 11 § 1 k.s.h.
Wspólnota mieszkaniowa nie ma bowiem i nie może mieć żadnych własnych interesów
odrębnych od interesów właścicieli lokali, skoro jej istnienie wiąże się
wyłącznie ze sprawowaniem zarządu nieruchomością wspólną (art. 1 ust. 1, art. 18
i nast. u.w.l.).
Wszelkie porównania do spółek handlowych są chybione przede wszystkim z tego
względu, że spółki te – również osobowe (art. 21 § 1, art. 86 § 1, art. 102 i
art. 125 k.s.h.) – w odróżnieniu od wspólnot mieszkaniowych prowadzą działalność
gospodarczą (według terminologii kodeksu spółek handlowych – „prowadzą
przedsiębiorstwo”).(...)"



A na marginesie - co to jest uchwała w sprawie "pokrycia strat"???

[xxxll]

prawo_i_bezprawie napisał:

> xxxll ma pewnie na myśli tę:
>
>
> Uchwała siedmiu sędziów SN z dnia 21 grudnia 2007 r.(III CZP 65/07)
> Cytat z tej uchwały, potwierdzający poddawanie przez SN w
> wątpliwość uznania zaliczek wnoszonych przez właścicieli za
> majątek wspólnoty....

Oczywiście, że o tę uchwałę SN... która obowiązuje ...

> A na marginesie - co to jest uchwała w sprawie "pokrycia strat"???


Jak masz sprawozdanie finansowe wspólnoty za dany okres obrachunkowy to masz salad ujemne i dodatnie.

Właściciele powinni podjęć uchwałę co z nimi zrobić, w jaki sposób je rozliczyć.

Np: niedobory (salda ujemne) - czy rozliczyć poprzez jednorazowe obciążenie czy ukryć to w stawce jednostkowej na następny okres obrachunkowy, itp. Podobnie jest z nadwyżkami (saldami dodatnimi)

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[prawo_i_bezprawie]

xxxll napisał:
>Np: niedobory (salda ujemne) - czy rozliczyć poprzez jednorazowe obciążenie czy
ukryć to w stawce jednostkowej na następny okres obrachunkowy

Mistrz "memoriału". Co jeszcze ukrywasz w tych swoich saldach?
Nie wiesz, że właściciel ma ponosić koszty faktyczne przypadające na jego
udział? I nie więcej w roku rozrachunkowym (kalendarzowym)! (w niektórych tylko
przypadkach większe, na podstawie uchwały lub umowy właścicieli).

Mistrz "ewidencji kasowej"

[xxxll]

prawo_i_bezprawie napisał:

> I nie więcej w roku rozrachunkowym (kalendarzowym)!

nie koniecznie zwłaszcza w pierwszym roku działania wspólnoty z stąd określenie
" okres obrachunkowy"

> Mistrz "ewidencji kasowej" ...
> Nie wiesz, że właściciel ma ponosić koszty faktyczne przypadające
> na jego udział?



....teraz możemy się sprzeczać, która ewidencja jest "sprawiedliwa" ...hehehehe...
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol)



----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[xxxll]

adam_pawel napisał:

> Drodzy;
> krótkie pytanie - zarząd wspólnoty odmawia zwrotu nadpłaty
> zaliczki pobieranej na poczet utrzymania nieruchomości wspólnej.

Czy właściciele lokali podejmują uchwałę w sprawie "Rozliczenia
nadwyżek i pokrycia strat za dany rok obrachunkowy"?
Z uchwały powino wynikać w jaki sposób i ile należy zwrócić/ pokryć
stratę/ .
Taka uchwała jest zaliczana do standardów zebrania sprawozdawczego
wspólnoty.


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków
dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe -
www.ebos.pl/

[uowl]

Niewykorzystane zaliczki nie są własnością wspólnoty. Są to pieiadze
włascicieli, a nie majatek wspólnoty.

Wspólnota nie ma więc prawa decydować, gdyż to nie jej pieniądze.

Nie ma tutaj zastosowania nawet art z UoWL odnosnie zaskarżania
uchwał do Sądu.
Osoba przejmująca się taka uchwałą jest po prostu frajerem.

[adam_pawel]

Wielokrotnie stosowałem do Zarządu pismo informujące, że w/w
nadwyzkę proszę przesłać na moje konto.
Zero odzewu.
Ponownie pismo - z informacją, że przeznaczam nadwyżkę na poczet
przyszłych zaliczek.
Przestałem uiszczać comiesięczne zaliczki przez okres 6 miesięcy.
Nadwyżki starczyłoby na 10 miesięcy.
Zakończyło się - umieszczeniem mojego lokalu na liscie osób
zalegających z opłatami, oraz umieszczenia listy na tablicy ogłoszeń
na tablicy ogłoszeń wspólnoty w miejscu ogólnie dostępnym.
Oraz dodatkowo, kilkakrotnie zarząd zastraszał mnie (pisemnie) ze
odetnie mi wodę oraz CO jesli nie uiśzczę zaliczek. Kilkukrotnie to
czynił. np. umieszczając 50 groszówkę pomiędzy zaworem a licznikiem
blokując przepływ). Powodowało to oczywiście moją reakcję -
odblokowania przepływu.
i tak w kółko.
Odwołanie Zarządu na zebraniu - prawie nie realne - bo wspólnota
duża wiec na zebraniu sie nie przegłosuje a indywidualne zbieranie
głosów powoduje, że uchwały o odwołanie zarządu od lat nie osiągają
50% i cały czas "wiszą" nierostrzygnięte.

jakaś podpowiedz na kolejny mój krok?
pozdrawiam
Adam

[prawo_i_bezprawie]

adam_pawel napisał:
> Zakończyło się - umieszczeniem mojego lokalu na liscie osób
> zalegających z opłatami, oraz umieszczenia listy na tablicy ogłoszeń
> na tablicy ogłoszeń wspólnoty w miejscu ogólnie dostępnym.

Zarząd naruszył Ustawę o ochronie danych osobowych. Masz prawo wystąpić z powództwem przeciwko niemu.

NIE MASZ zaległości wobec wspólnoty - jeżeli stan faktyczny jest taki, jak piszesz!
Czekaj na ich krok, ty nic nie musisz robić.
Pamiętaj o gromadzeniu dokumentów potwierdzających złożenie przez ciebie oświadczenia o wzajemnym potrąceniu wierzytelności, z potwierdzeniem odbioru (data, imiona i nazwiska, podpisy) przez zarząd!

[alladyn-solar-batt]

Taki zarząd w ciagu 48 godzin siedziałby w TA (areszt tymczasowy)
mając 3 sprawy z 5-ciu róznych artykułów Kodeksu Karnego. jeden z
nich zagrozony pozbawieniem wolności do lat 8-miu. A przywracanie
dopływu mediów- byłoby każdorazowo robione komisyjnie i na koszt
wspólnoty....dodam, że przez najdrozszą firmę w okolicy. Twój błąd
polega na tym, że nie skarżysz i nie pozywasz (sprawa ogłoszeń na
klatce to tryb skarg z powództwa prywatnego, zatem prokurator wypnie
zadek stwierdzając, że widzi przestepstwo, ale skarzyć może
zainteresowany). Poza tym drugi Twój bład polegałna tym, że w takich
przypadkach najkorzystniej jest płacić za kolejne miesiące
normalnie, a równolegle wysłać 2 wezwania do zapłaty plus noty
odsetkowe i.....poczekać, hi, hi.....Nikt bowiem (żaden bank) nie da
Ci 13% odsetek od trzymanego Twojego kapitału...Tymczasem Twoją
wspólnotę z tego co mówisz najwyraćniej stać na zapłacenie odsetek
ustawowych, zatem powinieneś poczekać- niech przetrzymują czas jakiś
Twoją kasę, a potem ....nakaz zapłaty sumy głównej+odsetki. Sprawa
prosta. Niech się bawią dalej w gierki.

[wiseman1]

adam_pawel napisał:

zarząd wspólnoty odmawia zwrotu nadpłaty zaliczki
> pobieranej na poczet utrzymania nieruchomości wspólnej.
> Nie chodzi tu o zaliczki na CO, CW, ZW - bo ta część zaliczek jest
> rozliczana ( i w przypadku nadpłaty jest zwracana) lecz o pozostałą
> część.
> Zarząd rezprezentuje stanowisko - że są to pieniądze wspólnoty -
> czyli nic mi do nich. Mimo iż jestem członkiem wspólnoty - to nie
> mam do nich zadnych praw.

Czy byla uchwala o przeniesieniu nadwyzki na rok nastepny?
Jesli byla to nic nie zdzialasz.
Jesli macie co roku duze nadwyzki to nalezy (uchwala) zmniejszyc zaliczki na utrzymanie nieruchomosci wspolnej.
Jesli, bez uchwaly, obnizysz swoje wplaty to bedziez dzialal niezgodnie z uchwala/prawem (zakladam ze taka byla) ustalajaca wysokosc zaliczek i sad moze nie przyznac Ci racji (jesli dojdzie rozprawy)

[adam_pawel]

Nie, uchwały zadnej nie było.
Zarząd podejmuje decyzje "samodzielnie" - i utworzył tzw. fundusz
zapasowy - którego istnienia nie określa ustawa oraz żadna regulacja
wewnątrz wspólnotowa (statut, regulamin). Nie mamy również w żaden
sposób uregulowanej sprawy związanej z rozliczaniem zaliczek.
-----
Również zaliczki na f. remontowy nie sa rozliczane. Jeśli dobrze
rozumuję - po zakończeniu roku rozrachunkowego - nadwyżki zaliczki
na f. remontowy również powinny być zwrócone. Niestety zarząd
kumuluje wpłaty na f. remontowy z roku na rok. Ja wiem, że bardzo
często - lepiej jest składać na f. remontowy przez wiele lat - aby
potem można było wykonać drogie remonty i nie żądać od członków
wspólnoty - jednorazowej wpłaty kilkutysięcy złotych na pokrycie
kosztów remontu. Ale uważam, że zgodnie z prawem comiesięczne
zaliczki na f. remontowy powinny być rozliczone na koniec roku i ich
nadwyżka zwrócona. jestem gotowy na pokrycie kosztów dowolnego
remontu w wysokości przypadającej na mój udział w dowolnym momencie.
Niestety Zarząd oczernia mnie na zebraniach, mówiąc że
próbuję "okraść" Wspólnotę, że domagam się pieniędzy wspólnoty - co
powoduje, że "ciemny naród" przyklaskuje Zarządowi i nic nie mogę
wskurać.

Czy można złożyć zawiadomienie do prokuratury z podejrzeniem
popełnienia przestępstwa przez Zarząd np. zawłaszczeniem pieniędzy
członka wspólnoty?

Adam

[prawo_i_bezprawie]

Straszny bałagan macie we wspólnocie, niestety nie jest to przypadek odosobniony.
Czynności wykraczające poza zakres zwykłego zarządu, m.in.dotyczące spraw
finansowych, we wspólnocie MUSZĄ być regulowane uchwałami lub umowami właścicieli.
Zakładam, że to duża wspólnota.
Przeczytaj dokładnie Ustawę o własności lokali i roześlij ją do współwłaścicieli
a przede wszystkim do Zarządu. Porozmawiaj ze współwłaścicielami nieruchomości.

[uowl]

>Nie, uchwały zadnej nie było.
>Zarząd podejmuje decyzje "samodzielnie" - i utworzył tzw. fundusz
>zapasowy
Jeżeli na takie coś uiszczałeś opłaty to postąpiłeś lekkomyślnie i
dałeś się obrobić kilku ttanim cwaniaczkom.

Nic nie zalegasz względem wspólnoty.
Jeżeli zarząd podejmuje wobec ciebie działania restrykcyjne za
niepodprządkowanie się własnym uchwałom to prawdopodobnie mamy do
czynienia z wymuszeniami.

[alladyn-solar-batt]

nawet na pewno mamy do czynienia z wymuszaniem zwrotu należności. To
czy nalezność stała się wymagalna czy nie- mozna byłoby ustalić
wtrybie art. 460 k.c. Doradzam z niego korzystać w takich
przypadkach- nie zapominając o nałożeniu terminu (rozsadnego) np.40
dni.

[wiseman1]

adam_pawel napisał:

> Nie, uchwały zadnej nie było.
> Zarząd podejmuje decyzje "samodzielnie" - i utworzył tzw. fundusz
> zapasowy - którego istnienia nie określa ustawa oraz żadna regulacja
> wewnątrz wspólnotowa (statut, regulamin). Nie mamy również w żaden
> sposób uregulowanej sprawy związanej z rozliczaniem zaliczek.

Czy ten "fundusz zapasowy" zostal uwzgledniony w planiach gospodarczych?
Co do zaliczek na FE to u nas jesli cos zostanie lub zabraknie to
nadwyzka albo dlug przechodzi na rok nastepny przy pomocy uchwaly
(wiekszosciowej). Co roku, rowniez, regulujemy stawke zaliczki aby
zbierana byla jedynie suma potrzebna na rok nastepny.

> Również zaliczki na f. remontowy nie sa rozliczane. Jeśli dobrze
> rozumuję - po zakończeniu roku rozrachunkowego - nadwyżki zaliczki
> na f. remontowy również powinny być zwrócone. Niestety zarząd
> kumuluje wpłaty na f. remontowy z roku na rok.

Fudusz remontowy nie musi byc rozliczany/zwracany z roku na rok poniewaz
w zalozeniu jest to inwestycja wieloletnia.

> Czy można złożyć zawiadomienie do prokuratury z podejrzeniem
> popełnienia przestępstwa przez Zarząd np. zawłaszczeniem pieniędzy
> członka wspólnoty?

Oczywiscie ze mozna tylko wydaje mi sie ze prokuratura sprawe umorzy
poniewaz zaliczki na FE okreslone sa prawomocna uchwala a w przypadku FR
nie ma podstaw do oskarzenia.

Prosze zwrocic uwage ze w przypadku pozostania jakichs pieniedzy w FE
przedstawiciel gminy natychmiast zazadalby zwrotu "swojej" czesci
nadplaty.
Nie robi tego. Dlaczego?

[alladyn-solar-batt]

> > Czy można złożyć zawiadomienie do prokuratury z podejrzeniem
> > popełnienia przestępstwa przez Zarząd np. zawłaszczeniem
pieniędzy
> > członka wspólnoty?
>
> Oczywiscie ze mozna tylko wydaje mi sie ze prokuratura sprawe
umorzy
> poniewaz zaliczki na FE okreslone sa prawomocna uchwala a w
przypadku FR
> nie ma podstaw do oskarzenia.
>
> Prosze zwrocic uwage ze w przypadku pozostania jakichs pieniedzy w
FE
> przedstawiciel gminy natychmiast zazadalby zwrotu "swojej" czesci
> nadplaty.
> Nie robi tego. Dlaczego?

Odpowiem najpierw na ostatnie pytanie- bo rozrzutny (czytaj głupi?).
Nie operuje własnym majatkiem, zatem stać go na straty ztytułu
przetrzymywania przez wspólnoty gotówki na nisko oprocentowanych
kontach.

Wracając do uchwały. Uchwała wspólnoty nie może regulować tego, co
każdy z własciceli robi z własnymi pieniedzmi. Wspólolnoty z sumy
wpłacomych w roku obrachunkowym pieniedzy przez współwłasciciela
jest jedynie 100% sumy kosztu przypadajacego udziałowi tego
współwłasciciela w nieruchomości wspólnej. Wszystko ponad 100%
kosztu to z ocy ustawi jego pieniądze- wraz z ew. pozytkami z
nieruchomości wspólnej. Szybki pozew p-ko (i tutaj uwaga!!)
WSPÓŁWŁASCIELOM, którzy podjeli te uchwałę i każdy, podkreślam każdy
z głosujących na tak, bedzie miał zababrany rejestr karny. A potem -
krótkie postanowienia co do tej uchwały w oparciu o art 58 k.c i po
temacie

[wiseman1]

> ...A potem -
> krótkie postanowienia co do tej uchwały w oparciu o art 58 k.c i po
> temacie

To moze niech Pan napisze z jaka ustawa (albo z jakimi zasadami
wspolzycia spolecznego) ta czynnosc jest sprzeczna?

[uowl]

Czy to problem zrozumieć, że kładzenie łapy na nie swoich
pieniądzach jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.

[wiseman1]

uowl napisała:

> Czy to problem zrozumieć, że kładzenie łapy na nie swoich
> pieniądzach jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.

Niech Pan mowi za siebie.

[uowl]

chyba jednak stanowi to duży problem

[alladyn-solar-batt]

adam_pawel napisał:

> Nie, uchwały zadnej nie było.

To tym lepiej- mniej motaniny w głupim Sądzie.

> Zarząd podejmuje decyzje "samodzielnie" - i utworzył tzw. fundusz
> zapasowy - którego istnienia nie określa ustawa oraz żadna
>regulacja

Jeszcze lepiej- nie trzeba dowozić, że przetrzymują cudze pieniadze,
skoro sami sie przyznają do tego.

> wewnątrz wspólnotowa (statut, regulamin). Nie mamy również w żaden
> sposób uregulowanej sprawy związanej z rozliczaniem zaliczek.

I nie musiacie mieć ,,uregulowanej'', bo materia regulowania należy
do ustawodawcy, nie do wspólnoty, a ten juz uregulował co należy i
nie ma potrzeby regulować niczego więcej. Jesli ktoś chciałby
regulować- to tylko w drodze nowelizacji ustaw.

> -----
> Również zaliczki na f. remontowy nie sa rozliczane.

To akurat jest prawidłowe, biorąc pod uwagę cel zbieranej zaliczki.
Celem zaliczki na FR nie jest bowiem tak jak w przypadku zaliczki
eksploatacyjnej pokrycie ,,kosztu'' w rozliczeniu rocznym.
>Jeśli dobrze rozumuję - po zakończeniu roku rozrachunkowego -
>nadwyżki zaliczki na f. remontowy również powinny być zwrócone.

Otóż nie powinny. jak mówiłem, cel zbiórki był inny.

> Niestety zarząd
> kumuluje wpłaty na f. remontowy z roku na rok. Ja wiem, że bardzo
> często - lepiej jest składać na f. remontowy przez wiele lat - aby
> potem można było wykonać drogie remonty i nie żądać od członków
> wspólnoty - jednorazowej wpłaty kilkutysięcy złotych na pokrycie
> kosztów remontu. Ale uważam, że zgodnie z prawem comiesięczne
> zaliczki na f. remontowy powinny być rozliczone na koniec roku i
>ich nadwyżka zwrócona.

Co do zasady- nie powinna być zwrócona..i tutaj uwaga!! Chyba , że
uchwała stanowi inaczej. Sa wspólnoty, które mądrze to rozwiazały

>jestem gotowy na pokrycie kosztów dowolnego remontu w wysokości
>przypadającej na mój udział w dowolnym momencie.

To jesteś w dobrej sytuacji i chwała Ci za tą gotowość. Jednakże nie
każdy bedzie równie gotowy jak Ty, zwłaszcza w dwie godziny
po..pożarze nieruchomości. Pomyśl troszeczkę szezrej :-)

> Niestety Zarząd oczernia mnie na zebraniach,

to już kodeks karny..
> mówiąc że próbuję "okraść" Wspólnotę, że domagam się pieniędzy
>wspólnoty -

tak jak wyżej
> co powoduje, że "ciemny naród" przyklaskuje Zarządowi i nic nie
>mogę wskurać.

możesz wskórać, tyle tylko, że partnerem do tej rozmowy nie jest
zarząd, ani też ,,ciemny naród''. Dodam, że po tej rozmowie
i ,,narodowi'' tez wiele spraw rozjaśniłoby się i nie byłby juz taki
ciemny. poprostu jak na razie stac ich na ciemnotę- dlatego tak się
zachowują.
>
> Czy można złożyć zawiadomienie do prokuratury z podejrzeniem
> popełnienia przestępstwa przez Zarząd np. zawłaszczeniem pieniędzy
> członka wspólnoty?

mozna i powinno się. Ale najpierw trzeba wykonac kilka czynności
poprzedzających takie działania, aby zapewnic sobie skuteczność.

[prawo_i_bezprawie]

A co w przypadku kiedy wspólnota większością głosów przyjmie uchwałę o
przeksięgowaniu nadpłat (z tytułu zaliczek na koszty zarządu NW) właścicieli?
Czy właściciel może wtedy domagać się:
- zwrotu nadpłaty lub
- zaliczyć nadpłatę na poczet bieżących należności?

[prawo_i_bezprawie]

wiseman1 napisał:
> Czy byla uchwala o przeniesieniu nadwyzki na rok nastepny?
> Jesli byla to nic nie zdzialasz.

Tylko i tylko wtedy gdy tę uchwałę podjęli WSZYSCY właściciele.
Sąd może i musi przyznać rację adam_pawel jeżeli nie był spełniony ten warunek.

[adam_pawel]

Wspominasz sąd.
Co mam zrobic aby moja sprawa pojawiła się na wokandzie?
w jaki sposób zgłosić to? sprawa cywilna wobec członków zarządu,
zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa do prokuratury, cos innego?

Adam.

[prawo_i_bezprawie]

wiseman1 straszy cię pozwaniem ciebie przez wspólnotę do sądu.
Ty nic nie musisz robić, tak jak napisał uowl spełniasz świadczenia nienależne, ponieważ nie było (?) uchwał w sprawie utworzenia FR, funduszu "jakiegośtam" i w sprawie przekazania przez wszystkich właścicieli nadwyżek wpłaconych zaliczek na jakikolwiek cel.
KC:
"Art.410.§ 2. Świadczenie jest nienależne, jeżeli ten, kto je spełnił, nie był w ogóle zobowiązanylub nie był zobowiązany względem osoby, której świadczył, albo jeżeli podstawa świadczenia odpadła lub zamierzony cel świadczenia nie został osiągnięty, albo jeżeli czynność prawna zobowiązująca do świadczenia była nieważna i nie stała się ważna po spełnieniu świadczenia.
Art. 411.
Nie można żądać zwrotu świadczenia:
1) jeżeli spełniający świadczenie wiedział, że nie był do świadczenia zobowiązany,chyba że spełnienie świadczenia nastąpiło z zastrzeżeniem zwrotu albo w celu uniknięcia przymusu lub w wykonaniu nieważnej czynności prawnej,
2) jeżeli spełnienie świadczenia czyni zadość zasadom współżycia społecznego,
3) jeżeli świadczenie zostało spełnione w celu zadośćuczynienia przedawnionemu roszczeniu,
4) jeżeli świadczenie zostało spełnione, zanim wierzytelność stała się wymagalna."

Można złożyć do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z Art. 296.KK
"§ 1. Kto, będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością
gospodarczą osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku, wyrządza jej znaczną szkodę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

prawo_i_bezprawie napisał:

[xxxll]

prawo_i_bezprawie napisał:

> "Art.410.§ 2. .....
> Art. 411....
> a z Art. 296.KK ...


Te porady możesz między bajki włożyć ... jest uchwała WM o "Rozliczeniu strat i nadwyżek za okres obrachunkowy" to wspólnota w ten sposób musi mieć zapisy w ewidencji pozaksięgowej WM ... przerabiałem to przy udziale sądu i Gminy...




----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[alladyn-solar-batt]

>
> Te porady możes między bajki włożyć ... jest uchwała WM
o "Rozliczeniu strat i
> nadwyżek za okres obrachunkowy" to wspólnota w ten sposób musi
mieć zapisy w e
> widencji pozaksięgowej WM ... przerabiałem to przy udziale sądu i
Gminy...


to miałeś kiepskiego prawnika. Miałes tez kiepskich sędziów-
kiepskich bo nie znających prawa. Temu akurat sie nie dziwię, bo w
zakresie wynajdywania ,,błedów formalnych'' djacych powody do
oddalania powództw wniesionych do sadów, to sedziowie w 100%
potrafia cztać ustawy ,,ze zrozumieniem''. Natomist w zkresie
rozumienia prawa cywilnego - wiekszość z nich udaje greka. Dlatego
trzeba zacząć od działań z prawa karnego. polecam przemyślenia o
zastosowaniu 286.1 k.k. Oczywiście....:-) ...nie p-ko wspólnocie
najpierw, tylko inaczej...
>
>
>
>
> ----------------------------------------------------------------
> Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania
środków dla osiągni
> ęcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
> www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe -
www.ebos.pl/

[wiseman1]

prawo_i_bezprawie napisał:

> wiseman1 straszy cię pozwaniem ciebie przez wspólnotę do sądu.

Czy ty potrafisz czytac ze zrozumieniem.
Gdzie ja kogoklwiek strasze sadem?

gdy tę uchwałę podjęli wszyscy właściciele.

[xxxll]

prawo_i_bezprawie napisał:

> wiseman1 napisał:
> > Czy byla uchwala o przeniesieniu nadwyzki na rok nastepny?
> > Jesli byla to nic nie zdzialasz.
>
> Tylko i tylko wtedy gdy tę uchwałę podjęli WSZYSCY właściciele.
> Sąd może i musi przyznać rację adam_pawel jeżeli nie był spełniony
> ten warunek.

Nic podobnego, bzdurzysz kolego....w dużych WM, żadne WSZYSCY...większość
decyduje ...
to są uchwały WM dotyczące nieruchomości wspólnej ... (Art. 23 UoWL)


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[alladyn-solar-batt]

> > Tylko i tylko wtedy gdy tę uchwałę podjęli WSZYSCY właściciele.
> > Sąd może i musi przyznać rację adam_pawel jeżeli nie był
spełniony
> > ten warunek.
>
> Nic podobnego, bzdurzysz kolego....w dużych WM, żadne
WSZYSCY...większość
> decyduje ...
> to są uchwały WM dotyczące nieruchomości wspólnej ... (Art. 23
UoWL)


hi, hi..ciekawe- obaj sie mylicie! To nie sa uchwały dotyczace
nieruchomości wspólnej, albowiem decyzja w nich zawarta nie dotyczy
tej nieruchomości. Dotyczy prywatnych pieniedzy. pieniedzmi
wspólnoty stanie się ta część wpłacanej zaliczki, której wysokośc
określą koszt poniesione w danym roku - w udziale danego
własciciela. A to mozna ustalać dopiero po...uchwale o zatwierdzeniu
sprawozdania rocznego i finansowego. No cóż- przyjemnego
główkowania...

[prawo_i_bezprawie]

Skoro decyzja dotyczy prywatnych pieniędzy, to jeżeli wszyscy właściciele się
zgodzą na tę czynność - po zatwierdzeniu rocznego rozliczenia finansowego - nie
ma przeszkód aby te prywatne pieniądze zostały tak wykorzystane?
Rozumiem, że błąd polega tu na tym, że nie można w tej sprawie podejmować
uchwały, tylko zawrzeć umowę wszystkich właścicieli.

Ale nadal nie znam odpowiedzi na pytanie: czy, po zatwierdzeniu sprawozdania i
rozliczenia finansowego, jest DOPUSZCZALNE aby uchwałą większości właścicieli
"zabierać" nadpłaty zaliczek, pozbawiając właścicieli prawa do decydowania o
własnych pieniądzach. Cały czas twierdzę że nie.

Twierdzę też we wszystkich wypowiedziach, że majątku wspólnoty nie stanowią
nadpłaty zaliczek wykazane w rozliczeniu rocznym!

[alladyn-solar-batt]

> Ale nadal nie znam odpowiedzi na pytanie: czy, po zatwierdzeniu
sprawozdania i
> rozliczenia finansowego, jest DOPUSZCZALNE aby uchwałą większości
właścicieli
> "zabierać" nadpłaty zaliczek, pozbawiając właścicieli prawa do
decydowania o
> własnych pieniądzach. Cały czas twierdzę że nie.

zgadza się- prawidłowo twierdzisz
>
> Twierdzę też we wszystkich wypowiedziach, że majątku wspólnoty nie
stanowią
> nadpłaty zaliczek wykazane w rozliczeniu rocznym!
>

masz rację

[wiseman1]

prawo_i_bezprawie napisał:

> wiseman1 napisał:
> > Czy byla uchwala o przeniesieniu nadwyzki na rok nastepny?
> > Jesli byla to nic nie zdzialasz.
>
> Tylko i tylko wtedy gdy tę uchwałę podjęli WSZYSCY właściciele.
> Sąd może i musi przyznać rację adam_pawel jeżeli nie był spełniony
ten warunek.

Nie masz racji.
WSZYSCY musza sie zgodzic np. w sprawie nadwyzki w oplatach za media a
i tego nie powinno sie robic taka uchwala.

[prawo_i_bezprawie]

Na przykład
z wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 15 kwietnia 2004 r., I ACa 1382/2003:

"Z art. 13 ust. 1 ustawy o własności lokali wynika obowiązek właścicieli lokali ponoszenia wydatków związanych z utrzymaniem ich lokali co następuje między innymi przez uczestniczenie w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej. Wydatki związane z utrzymywaniem poszczególnych lokali to przede wszystkim koszty zużytej przez właściciela energii cieplnej, wody, wywóz nieczystości. Zarząd Wspólnoty w zakresie dostawy energii cieplnej i wody dla poszczególnych lokali występuje zwykle jako pośrednik między dostawcą a odbiorcami czyli właścicielami lokali. Zawiera umowę na dostawę i rozlicza się z dostawcami, a środki na ten cel otrzymuje od właścicieli lokali.

Te środki na pokrycie kosztów eksploatacji lokali, związane ściśle z danym lokalem stanowią wierzytelność właścicieli lokali, nie stają się ani własnością ani majątkiem Wspólnoty. Jeżeli wpłaty przewyższają wydatki różnica powinna być zwrócona właścicielowi lub zaliczona na poczet takich przyszłych jego wydatków. Prawa właściciela lokalu do dysponowania jego majątkiem nie można zniweczyć uchwałą co do przeznaczenia nadwyżki na inny cel. Właściciele lokali (ogół właścicieli) nie mogą decydować o składnikach majątku innych właścicieli lokali. Takiego uprawnienia nie przewidują dla ogółu właścicieli przepisy powołanej ustawy.

Jeżeli przeto na koncie eksploatacyjnym Wspólnoty znajdowały się środki pieniężne przeznaczone na pokrycie wydatków związanych z utrzymywaniem poszczególnych lokali, które to środki nie stanowią ani własności wspólnoty ani nie były objęte współwłasnością lecz stanowiły fundusze ("własność") właścicieli lokali, to podjęcie uchwały co do innego przeznaczenia tych funduszy oznacza dysponowanie cudzym mieniem przez osoby nieuprawnione.

Taka uchwała w zakresie skutków musi być oceniona jako bezskuteczna stąd żądanie jej uchylenia Sąd Okręgowy prawidłowo ocenił jako uzasadnione.

Ubocznie dodać można, że gdyby zaskarżoną uchwałę odczytywać jako prowadzącą do przesunięcia tylko w grupach tych środków finansowych, z których każda jest przeznaczona wyłącznie na koszty zarządu nieruchomością wspólną (art. 14 punkty 1-5), to i tak, zdaniem Sądu Apelacyjnego, uchwałę należałoby ocenić jako wadliwą.

Jej wykonanie prowadziłoby bowiem do zmiany stosunku, w jakim w myśl art. 12 ust 2 ustawy, właściciele lokali ponoszą wydatki związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej. Ta grupa właścicieli lokali, których środków pieniężnych dotyczyłaby uchwała, miałaby bowiem uiszczone w całości koszty eksploatacyjne, a nadwyżka w opłatach eksploatacyjnych zabrana z ich konta w wykonaniu uchwały, powiększałaby, ponad ich udział w nieruchomości wspólnej, środki, które zgodnie z wysokością tego swego udziału już wpłacili na fundusz remontowy.

Zatem na fundusz remontowy ta grupa właścicieli wpłaciłaby więcej niż wynikałoby to z przepisu ustawy. Powołany zaś przepis, z wyjątkiem przewidzianym w jego ust. 3, ma charakter bezwzględnie obowiązujący czyli nie dopuszcza modyfikacji uchwałą ogółu właścicieli. Wyższe wpłaty na fundusz remontowy mogłyby mieć miejsce tylko jako wpłaty dobrowolne oznaczonych osób. Uchwała ogółu właścicieli lokali w takim przedmiocie jest niezgodna z prawem."

czyli nie dopuszcza modyfikacji uchwałą ogółu wł

[xxxll]

I z czego tu się cieszyć ...to dąży do ruiny tej nieruchomości ...
a co z kredo zapisanym w UGN ... w stanie niepogorszonym...


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[prawo_i_bezprawie]

Sąd Apelacyjny w Warszawie w dniu 22 lutego 2001r (IA Ca 1309/2000)

"Wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje tylko w sprawach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną w granicach określonych prawem, Tym samym w zakresie dysponowania środkami pieniężnymi właścicieli przekazanymi jej do rozliczenia się, nie ma żadnych uprawnień. To nadal są pieniądze właścicieli lokali a nie wspólnoty i nie może ona, nawet gdy tego chce większość właścicieli, zmieniać ich przeznaczenia, także wtedy, gdy okaże się, ze wydatki, na poczet których były uiszczane, były niższe nic przewidywano. Nadpłata stanowi własność właściciela i tylko on może zdecydować co z tymi środkami zrobić. Może je przeznaczyć na fundusz remontowy, ale nie musi. Wspólnota nie ma uprawnień do podejmowania za niego decyzji w tym zakresie."


Sąd Apelacyjny w Warszawie ( IA Ca 1382/03)

Sąd apelacyjny uznał, że jeżeli wpłaty przewyższają wydatki – różnica powinna być zwrócona właścicielowi lub zaliczona na poczet takich przyszłych jego wydatków. Prawa właściciela lokalu do dysponowania jego majątkiem nie można ograniczyć uchwałą co do przeznaczenia nadwyżki na inny cel. Ogół właścicieli lokali nie może decydować o składnikach majątku innych właścicieli lokali. Takiego uprawnienia nie przewidują dla ogółu właścicieli przepisy ustawy o własności lokali.

[uowl]

Ostatecznie Sąd wytłumaczył. Wyrok słuszny.

W dodatku te uchwały o zaliczkach i przywłaszczeniu nadpłat nie
pochodziły od wspólnoty. Ciekawwe ile wspólnot w Polsce funkcjonuje
na tej zasadzie?

[wiseman1]

> Sąd Apelacyjny w Warszawie w dniu 22 lutego 2001r (IA Ca 1309/2000)

Co ten wyrok ma wspolnego z tematem?

Dla przypomnienia:

>krótkie pytanie - zarząd wspólnoty odmawia zwrotu nadpłaty zaliczki
pobieranej na poczet utrzymania nieruchomości wspólnej.

[prawo_i_bezprawie]

Nie ma obaw o ruinę: skalkulować koszty na niezbędne remonty, podjąć uchwałę ws
WŁAŚCIWEJ stawki zaliczek na FR. A nie - coś od kogoś zabierać na siłę.

No problem!

[wiseman1]

prawo_i_bezprawie napisał:

> Nie ma obaw o ruinę: skalkulować koszty na niezbędne remonty,
podjąć uchwałę ws
> WŁAŚCIWEJ stawki zaliczek na FR. A nie - coś od kogoś zabierać na
siłę.
>
> No problem!

Znowy, co ma FR z tematem?

[prawo_i_bezprawie]

To jest opowiedź do xxxll, który odniósł się do cytowanego wyroku SA w W-wie.
Tam jest też:
"Ubocznie dodać można, że gdyby zaskarżoną uchwałę odczytywać jako prowadzącą do
przesunięcia tylko w grupach tych środków finansowych, z których każda jest
przeznaczona wyłącznie na koszty zarządu nieruchomością wspólną (art. 14 punkty
1-5), to i tak, zdaniem Sądu Apelacyjnego, uchwałę należałoby ocenić jako wadliwą."

[wiseman1]

prawo_i_bezprawie napisał:

> To jest opowiedź do xxxll, który odniósł się do cytowanego wyroku SA w W-
wie.
> Tam jest też:
> "Ubocznie dodać można, że gdyby zaskarżoną uchwałę odczytywać jako
prowadzącą d
> o
> przesunięcia tylko w grupach tych środków finansowych, z których każda jest
> przeznaczona wyłącznie na koszty zarządu nieruchomością wspólną (art. 14
punkty
> 1-5), to i tak, zdaniem Sądu Apelacyjnego, uchwałę należałoby ocenić jako
wadli
> wą."

Dobrze, tylko jaka tresc miala ta zaskarzona uchwala?
Bez tego podawanie tresci tego wyroku jest BEZ SENSU.

prawo_i_bezprawie pięści i kalego

[xxxll]

prawo_i_bezprawie napisał:

> Nie ma obaw o ruinę: skalkulować koszty na niezbędne remonty,
> podjąć uchwałę ws WŁAŚCIWEJ stawki zaliczek na FR. A nie - coś od
> kogoś zabierać na siłę.
>
> No problem!

Czy ty kolego wiesz co piszesz ?, FR nie wykorzystuje się tylko na wymianę drzwi czy okien za 2-3 tyś zł.

FR przede wszystkim ma służyć jako "skarbonka" na takie rzeczy jak remont kapitalny dachy, wymiana instalacji wszelkiego rodzaju , itp gdzie wchodzą w grę setki tyś zł. i aby nie brać kredytów.

Chyba, że jesteś "cwaniaczkiem" i masz zamiar "uciekać" z nieruchomości, gdy się zaczną wydatki Remontowe NW ;
wtedy twa teoria Kalego ma sens o zwrocie nadwyżek ... :-)


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[prawo_i_bezprawie]

Jeżeli potrafi Pan czytać ze zrozumieniem, to właśnie o takiej skarbonce piszę.
Do gromadzenia środków na remonty służy fundusz remontowy a nie zaliczki na
bieżącą eksploatację.

Zaliczka - jest to termin w polskim prawie nie uregulowany, jednak podobnie jak
zadatek może być spełnieniem całości lub części umowy.
Nadal uważam, że nadpłata zaliczki na koszty bieżącej jest własnością tego,
który tej wpłaty dokonał i tylko on ma prawo potrącenia nadpłaty z bieżących
należności, czy zaliczenia jej na poczet przyszłych. (art. art. 498, 499 i 503 KC).

Odnośnie obrzucania epitetami - masz Pan zbyt wybujałą albo zbyt małą wyobraźnię
aby dostrzec sedno sprawy.

Cwaniaki, które zabierają własność właścicielom, a nie dbają w rzeczywistości o
właściwy stan nieruchomości, nie chcąc gromadzić wystarczających środków na
funduszu remontowym, to niektórzy licencjonowani zarządcy ignorujący przepisy
(Prawo budowlane a nawet UOWL) oraz właściciele, którzy nie dorośli do
współwłasności.

Ja do takich nie należę.

[uowl]

Dodać jeszcze należy, iż nie zwrócenie włascicielowi nadpłaty z
uiszczonych środków stanowi przestępstwo przywłaszczenia mienia.

Zarząd odmawiający zwrotu nadpłat popełnia przestępstwo.

To tak jakby ze znajomym umówić się na kupno na spółkę roweru o
wartości do 2000 pln z warunkiem, że będziecie korzystac wspólnie po
50 proc. Spisujecie umowę, znajomy kwituje przyjęcie 1000 pln
zaliczki. Jednakże kupuje rower za 1000, ba akurat po tej cenie był
najlepszy. Jednakże znajomy później twierdzi, że nie zwróci 500 pln
bo postanowił, że dokupi jeszcze wrotki.

prawo_i_bezprawie pieści

[xxxll]

...a o amortyzacji nieruchomości z tytułu użytkowania ty słyszałeś ...np: 2,5% w skali roku... to taki kamyczek dla sprawiedliwości społecznej ...

> Odnośnie obrzucania epitetami - masz Pan zbyt wybujałą albo zbyt
> małą wyobraźnię aby dostrzec sedno sprawy.
>

daruj sobie, jeszcze ci brakuje do trolli z TWA.

> Cwaniaki, które zabierają własność właścicielom, a nie dbają w
> rzeczywistości o właściwy stan nieruchomości, nie chcąc gromadzić
> wystarczających środków na funduszu remontowym, to niektórzy
> licencjonowani zarządcy ignorujący przepisy (Prawo budowlane a
> nawet UOWL) oraz właściciele, którzy nie dorośli do współwłasności.

Wiesz , ale największy bajzel jest we WM z zarządem właścicielskim. Tam panuje prawo Kalego ... chociaż i licencjonowanych zarządców czarne owce się zdarzają jak w każym środowisku zawodowym i u ciebie tez takie są...

> Nadal uważam, że nadpłata zaliczki na koszty bieżącej jest
> własnością tego, który tej wpłaty dokonał i tylko on ma prawo
> potrącenia nadpłaty z bieżących należności, czy zaliczenia jej na
> poczet przyszłych. (art. art. 498, 499 i 503 KC).

I żyj w tej nieświadomości... tak ci wygodnie...

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[wiseman1]

W tym procesie prawdopodobnie chodzilo o przeniesienie nadwyzek
funduszu eksploatacyjnego na fundusz remontowy i jesli to prawda to
sad ma racje.
Tylko nie o taka sytuacje chodzi autorowi tematu.
Autorowi chodzi o pozostawienie nadwyzki funduszu eksploatacyjnego na
funduszu eksploatacyjnym.

[xxxll]

Moment , moment , nie cytujcie prehistorycznych wyroków Sądowych (2000, 2003, 2004 rok) bo to nie ma sensu.

Dla przykładu podam, że w grudniu 2006 wspólnota nie mogła mieć majątku odrębnego od majątku właścicieli (ja tez tak uważam, bo wszelkie środki pochodzą od właścicieli lokali lub są im przypisane np: z pożytków) a po grudniu 2007 już mogła.

Interpretacja prawa w Polsce zmienia się jak pogoda ....

dlatego z tym cytowanie orzeczeń to proszę uważać...


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[alladyn-solar-batt]

xxxll napisał:

>
> Moment , moment , nie cytujcie prehistorycznych wyroków Sądowych
(2000, 2003, 2
> 004 rok) bo to nie ma sensu.
>
> Dla przykładu podam, że w grudniu 2006 wspólnota nie mogła mieć
majątku odrębne
> go od majątku właścicieli (ja tez tak uważam, bo wszelkie środki
pochodzą od wł
> aścicieli lokali lub są im przypisane np: z pożytków) a po grudniu
2007 już mog
> ła.
>
> Interpretacja prawa w Polsce zmienia się jak pogoda ....
>
> dlatego z tym cytowanie orzeczeń to proszę uważać...
>
>
Interpretacja prawa nie mo nic do ustawy, a ustawa to nie
interpretacja i w tym przedmiocie nie zmieniła się od 1965 roku. Nie
myl wyroku sędziego nieuka (na 100 absolwentów prawa 15 jest
nidouczonych), który zasłaniając się immunitetem sędziowskim wydaje
postanowienia sprzeczne z ustawą. Znam kilku takich, ale psy
szczekają a karawana idzie dalej...

[alladyn-solar-batt]

Uchwała wspólnoty nie ma nic do rzeczy, albowiem wspónota może
decydować wyłacznie o tym co jej wolano - a wolno zarządzać
nieruchomościa wspólną. Majątek odrębny współwłasciciela, powierzony
wspólnocie na czas roku obrachunkowego w postaci 12-stu zaliczek,
pozostaje nadal majątkiem odrębnym kazdego ze współwłascicieli - do
czasu zatwierdzenia uchwałą rocznego sprawozdania określającego
koszty poniesione w ramach czynności zarządu w ocenianym i
rozliczanym roku obrachunkowym. Skoro istnieje prawo do pozwania
pojedynczego własciciela za niedopłatę w sytuacji, gdy suma
wniesionej przez niego kwoty w ciagu rozliczanego roku jest niższa
niż koszt przypadający jego udziałowi, to i on (pojedynczy
własciciel) jest równy wobec prawa i może dysponować nadpłaconą sumą
nwedle własnej woli, której uchwały wspólnoty zmieniać nie mogą,
albowiem UoWłLok nie decyduje o prawach majątkowych osób prywatnych-
w tym nie może wchodzić w sferę ich woli. To osoby prywatne same
decydują o swoim majątku. Wspólnota może oczekiwać wpłaty zaliczki
na koszta (o ile zaliczki zostały uchwalone w oparciu o koszt z roku
poprzedniego), a współwłaściciel winien uiszczać zaliczki. I tutaj
uwaga- bardzo często wspólnoty mając koszt roku poprzedniego np.
1,89 zł/m uchwalają przyjładowo zaliczkę na poziomie 2,43 zł/m. W
takim przypadku mamy do czynienia z sytuacją, gdzie w części (1,89)
uchwałą ustalono zaliczkę, zaś ponad 1,89 uchwała
ustala ,,nawiązkę''. Jest bezsprzeczne, że
współwłascicel ,,nawiązki'' płacić nie musi. Jedynie zaliczkę. A
zaliczka to nie 100% kosztu + 20-30% widzimiesię od zebranych
podejmujących uchwałę. porada uniwersalna: włascicielu- płać 75 %
tego co wynika z uchwały. Jesli przedłożą Ci sprawozdania z kosztów
faktycznie poniesionych- ustalisz ile nie dopłaciłeś i dopłacisz-
dodam, że w terminie 7 miu dni. Wtedy, nie zrobią Cię w wała.

[highrise]

adam_pawel napisał:

> Drodzy;
> krótkie pytanie - zarząd wspólnoty odmawia zwrotu nadpłaty
zaliczki
> pobieranej na poczet utrzymania nieruchomości wspólnej.
> Nie chodzi tu o zaliczki na CO, CW, ZW - bo ta część zaliczek jest
> rozliczana ( i w przypadku nadpłaty jest zwracana) lecz o
pozostałą
> część.
> Zarząd rezprezentuje stanowisko - że są to pieniądze wspólnoty -
> czyli nic mi do nich. Mimo iż jestem członkiem wspólnoty - to nie
> mam do nich zadnych praw. Jednym słowem - nie mogę żądać ich
zwrotu
> bo to nie są moje pieniądze.

Środki wpłacane przez właścicieli lokali na pokrycie kosztów zarządu
nieruchomością wspólną stanowią majątek wspólnoty.
Zarząd wspólnoty nie ma uprawnień do zwrotu środków pieniężnych
poszczególnym właścicielom na ich żądanie, bo jest to czynność
przekraczająca zwykły zarząd.

[prawo_i_bezprawie]

Czy stanowisko SN w tej sprawie może Pan przytoczyć?
Czy ma moc reguły prawnej?

Czy wg Pana właściciel może samodzielnie przeznaczyć nadwyżkę wpłat na pokrycie
kosztów zarządu, potrącając ją z bieżących należności?
Czy też, jeżeli podjęta zostanie uchwała właścicieli w sprawie przeznaczenia w/w
nadwyżek na fundusz remontowy - musi tę kwotę uregulować?

[wiseman1]

prawo_i_bezprawie napisał:

> Czy wg Pana właściciel może samodzielnie przeznaczyć nadwyżkę wpłat na pokrycie
> kosztów zarządu, potrącając ją z bieżących należności?
> Czy też, jeżeli podjęta zostanie uchwała właścicieli w sprawie przeznaczenia w/
> w
> nadwyżek na fundusz remontowy - musi tę kwotę uregulować?

Nadal to co Pan pisze nie ma zwiazku z tematem.

[highrise]

prawo_i_bezprawie napisał:

> Czy stanowisko SN w tej sprawie może Pan przytoczyć?
> Czy ma moc reguły prawnej?

Wspólnota mieszkaniowa może nabywać i zbywać prawa majątkowe.
Uchwała SN z grudnia 2007r.

> Czy wg Pana właściciel może samodzielnie przeznaczyć nadwyżkę
wpłat na pokrycie
> kosztów zarządu, potrącając ją z bieżących należności?

Przepraszam, nie rozumiem tego pytania.

Jeżeli Pan ma wyższe miesięczne wpłaty od miesięcznych należności,
to na Pana koncie rozrachunkowym występuje saldo dodatnie
(nadpłata).Kwotę nadpłaty na Pana koncie rozrachunkowym zarząd może
samodzielnie przelać na Pana konto bankowe (czynność zwykłego
zarządu). Może Pan również pomniejszyć kolejną należną wpłatę o
kwotę nadpłaty z poprzedniego okresu.


> Czy też, jeżeli podjęta zostanie uchwała właścicieli w sprawie
przeznaczenia w/w nadwyżek na fundusz remontowy - musi tę kwotę
uregulować?

Jeżeli mówimy o nadwyżce finansowej na tzw funduszu eksploatacyjnym
na koniec roku obrachunkowego, która np. wynosi 1000 zł. to
właściciele lokali mogą we właściwej uchwale o przyjęciu
sprawozdania finansowego/planu gospodarczego przenieść ją do wyniku
finansowego funduszu remontowego lub do wyniku finansowego
funduszu "eksploatacyjnego" z przeznaczeniem na realizację
określonych celów. Właściciele lokali mogą również postanowić we
właściwej uchwale, że nadwyżka finansowa 1000 zł. zostanie zwrócona
właścielom lokali proporcjonalnie do wysokości udziałów w
nieruchomości wspólnej. Każdy właściciel lokalu pownien postępować
zgodnie z przyjętymi uchwałami wspólnoty mieszkaniowej.

[serafin666]

highise, czasem piszesz dorzecznie - ale tym razem to BZDURA -

"Środki wpłacane przez właścicieli lokali na pokrycie kosztów
zarządu nieruchomością wspólną stanowią majątek wspólnoty."

[prawo_i_bezprawie]

1.Czy można prosić o prawną definicję zaliczki?
2. Jeżeli nadpłata zaliczki na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną
wynika nie tylko z ustalonej stawki zaliczki, to czy należy ją uznać za majątek
wspólnoty i tylko ona może decydować o jej przeznaczeniu?

[xxxll]

prawo_i_bezprawie napisał:

> 1.Czy można prosić o prawną definicję zaliczki?

oknotest.pl/pl/zaliczka_czy_zadatek.php
> 2. Jeżeli nadpłata zaliczki na pokrycie kosztów zarządu
> nieruchomością wspólną wynika nie tylko z ustalonej stawki
> zaliczki, to czy należy ją uznać za majątek wspólnoty i tylko ona
> może decydować o jej przeznaczeniu?

???????????????????????


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[highrise]

serafin666 napisał:

> highise, czasem piszesz dorzecznie - ale tym razem to BZDURA -
>
> "Środki wpłacane przez właścicieli lokali na pokrycie kosztów
> zarządu nieruchomością wspólną stanowią majątek wspólnoty."


Jeszcze raz twierdzę, że że środki wpłacane przez właścicieli lokali
na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną stanowią majątek
wspólnoty. Jeżeli uważa Pan, że jest to błędne stwierdzenie, to
proszę o uzasadnienie.

[uowl]

highrise napisał:
>
> Jeszcze raz twierdzę, że że środki wpłacane przez właścicieli
lokali na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną stanowią
majątek
> wspólnoty. Jeżeli uważa Pan, że jest to błędne stwierdzenie, to
> proszę o uzasadnienie.
Jeżeli właściciele przeznaczają środki na koszty zarządu to na pewno
nie na majątek wspólnoty. Są to oddzielne pojęcia.

Nie sadź takich histori. To ty jeźeki uważasz że piszesz prawdziwie
to sam uzasadniij, a nie domagaj się od innych aby udowadniali że
źle.

Uzasadnij swoje twierdzenie, że zaliczki wpałacane przez właścicieli
na koszty utrzymania nieruchomości to odrębny od nich majątek.

[highrise]

uowl napisała:

Uzasadnij swoje twierdzenie, że zaliczki wpałacane przez
właścicieli na koszty utrzymania nieruchomości to odrębny od nich
majątek.


Proszę oto właściwe uzasdadnienie:

prawoity.pl/wiadomosci/wspolnota-mieszkaniowa-dzialajac-w-ramach-przyznanej-jej-zdolnosci-prawnej-moze-nabywac-prawa-i-
obowiazki-do-wlasnego-majatku

[prawo_i_bezprawie]

Cytat z tej uchwały SN:
"Przyjęcie, że wspólnota mieszkaniowa jest podmiotem stosunków cywilnoprawnych oznacza, iż może ona posiadać majątek odrębny od majątków właścicieli lokali (własny majątek). W skład tego majątku mogą jednak wejść jedynie prawa i obowiązki związane z gospodarowaniem nieruchomością wspólną, gdyż, jak wyżej wskazano, z przepisów ustawy o własności lokali wynika ograniczenie zakresu zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej. Przepisy wskazanej ustawy pozwalają stwierdzić, że do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną (art. 13 ust. 1 w związku z art. 15 ust. 1 i art. 14 u.w.l.) oraz pożytki i inne dochody z nieruchomości wspólnej."

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi tezami.
SN w ten sposób ustala co jest "kosztem" a co "zaliczką na koszty", czyli te dwa pojęcia łączy przedmiotowo wrzucając je do majątku wspólnoty.

Ponadto nie można "uszczęśliwiać" na siłę właścicieli, wprowadzając jako zasadę - "większość decyduje o tym, czy chcesz powiększać wielkość swojego (udziałowego) majątku we wspólnocie. Per analogia: "nie może być tak, aby inni za ciebie decydowali o zmniejszaniu tego majątku".

Tutaj nawet nasuwa mi się myśl: dlaczego współwłaściciele nieruchomości pod "rządami" UOWL są inaczej traktowani przez ustawodawcę i SN, niż współwłaściciele spod "rządów" KC?
Nierówność w imieniu nierównego prawa!?

Także pojęcie "zaliczka" jest przez SN ignorowane.
Czy w takim razie na darmo w UOWL funkcjonuje pojęcie "zaliczka", "koszty" oraz "udział"?

[uowl]

Mam wrażenie, że uchwala SNjest nadinterpretowana . A tak
bezkrytycznie jak robi to hoghrise to nawet trudno komętować.

Sens tekstu wyraźnie wskazuje, że zaliczki są uiszczane na rzecz
zarządu nieruchomoscią wspólną. Jednakże nie oznacza to, że wygasa
zobowiązanie do zwrotu niewykorzystanej zaliczki i zarząd lub nawet
inni właściciele decydują o tych środkach. Zobowiązanie to
zobowiązanie.

Rozumując tokiem nadinterpretacji każdy może powiedzieć, że jeżeli
wspólnota chce nabywać odrębmy majątek, niezależnie funkcjonujący od
właścicieli to niech wspólnota sobie nabywa ale mnie właściciela
zostawi wspokoju. KAżdy z właścciieli ma swój udział w majątku nie
stanowiącym odrębnego majątku wspólnoty i jest zobowiązany zgodnie z
art. 12 UoWL płacić zaliczki na utrzymanie nieruchomości wspólnej
lecz nie odrębnego majątku. Wsp.ólnota jak chce to niech nabędzie
sobie stadion piłkarski ale członkowie WM mogą powiedzieć, że to
odrębny majątek. A to przeciez nie wynika z uchwały SN


To było tak łopatologicznie.

[xxxll]

uowl napisała:

> Mam wrażenie, że uchwala SNjest nadinterpretowana .


www.monitorprawniczy.pl/index.php?mod=m_artykuly&cid=23&id=2238

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[uowl]

W odpowiedzi na mok\je spostrzeżenie, że nie istnieje żadna podstawa
do niezwracania niewykorzystanych zaliczek. co widac nawet w
orzeczeniu SN, z dziwnym uporem odsyłasz do wspomnianego orzeczenia
bez komentarza o co ci chodzi.

Proponuję ci jezeli nie masz nic do powiedzenia nie odzywac się.

[prawo_i_bezprawie]

I jeszcze:
"do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną"
Co oznacza pojęcie "wchodzą" i czy jest ono w sensie prawnym równoważne pojęciu "stanowią"?
Dla mnie to ważne, proszę o rzeczową odpowiedź.

[serafin666]

art. 460 KC w związku z art. 1 ust. 2 uowl

[hal.ina]

przeczytałam uważnie wszystkie wypowiedzi i to prawda,że nie są uczciwie
rozliczane zaliczki we wspólnotach,wiem mamy ten sam problem a pieniądze
właścicieli nie mogą stanowić majątku wspólnoty to jakieś bzdury bo nadwyżka
która została winna być zwrócona właścicielowi a jeżeli zarząd nie zwróci
,właścicielowi zostaje tylko sąd.
to co pisze xxxll to czasami nie można strawić.

majątek odrębny od majątku właścicieli

[xxxll]

Wspólnota mieszkaniowa, działając w ramach przyznanej jej zdolności
prawnej, może nabywać prawa i obowiązki do własnego majątku.

ORZECZENIE

Sygn. akt III CZP 65/07

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwrócił uwagę, że w ostatnich
latach pojawił się problem podmiotowości wspólnoty mieszkaniowej,
jej zdolności prawnej i sądowej. Pytanie sprowadza się do tego, czy
wspólnota posiada zdolność prawną, czy jest jednostką organizacyjną,
czy jest tzw. ułomną osobą prawną. Artykuł 6 ustawy z 24 czerwca
1994 r. o własności lokali (t.j. Dz.U. z 2000 r. nr 80, poz. 903 z
późn. zm.) nie rozstrzyga wątpliwości. Część doktryny odróżnia
zdolność do nabywania przez nią praw i obowiązków od zdolności bycia
podmiotem praw i obowiązków. Dochodzi także do odróżniania zdolności
do nabywania praw i obowiązków w swoim imieniu, jaką art. 8 k.s.h.
przyznaje spółkom osobowym od zdolności przyznanej w art. 6 ustawy o
wspólnocie mieszkaniowej.

W orzecznictwie SN są rozbieżności między postanowieniem z 10
grudnia 2004 r., III CK 55/04 a uchwałą z 24 listopada 2006 r., III
CZP 97/06. W postanowieniu stwierdzono, że wspólnota mieszkaniowa
może nabywać majątek, a z jego uzasadnienia wynika, że na swoją
rzecz, a nie tylko na rzecz właścicieli lokali. Podobne stanowisko
zajął SN w uchwale z 28 lutego 2006 r., III CZP 5/06. W uchwale z 24
listopada 2006 r. SN wyraził pogląd, że wspólnota może nabywać prawa
majątkowe tylko do majątku wspólnego właścicieli lokali. Oznacza to,
że ustawa przyznaje zdolność prawną i zdolność do czynności prawnych
wspólnocie rozumianej jako ogół właścicieli lokali. W tym znaczeniu
wspólnota jest ułomną osobą prawną. W uzasadnieniu mówi się także,
że pojęcia wspólnota mieszkaniowa i ogół właścicieli są synonimami.
Wspólnota jest jedynie określeniem technicznoprawnym, oznaczającym
wszystkich właścicieli lokali w budynku lub budynkach na określonej
nieruchomości. Czy można więc przeciwstawić wspólnotę jej członkom,
a jej majątek majątkowi właścicieli lokali - zastanawiał się
pierwszy prezes SN. A jaki majątek miał na myśli SN w postanowieniu
z 10 grudnia 2004 r.? Przecież każdy z właścicieli ma swój majątek
osobisty - udział w nieruchomości wspólnej. Czy wynika z niego, że
chodzi o wielość majątków osobistych, czy też nieokreślony bliżej
jeden wspólny majątek właścicieli?

Nie poświęcono też w doktrynie i orzecznictwie dosyć miejsca
majątkowi współwłaścicieli, który określa się także jako majątek
wspólnoty mieszkaniowej. Stąd do rozpoznania przez skład 7 sędziów
Sądu Najwyższego pierwszy prezes SN przekazał pytanie prawne: Czy
zdolność wspólnoty mieszkaniowej do nabywania praw i obowiązków
(art. 6 ustawy o własności lokali) na swoją rzecz jest równoznaczna
ze zdolnością do nabywania ich do wspólnego majątku właścicieli
lokali wchodzących w skład nieruchomości?

W odpowiedzi skład 7 sędziów SN podjął uchwałę, w której stwierdził,
że wspólnota mieszkaniowa, działając w ramach przyznanej jej
zdolności prawnej może nabywać prawa i obowiązki do własnego majątku.

Sygn. akt III CZP 65/07
----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[uowl]

A może by tak jeszcze od siebie jaki z tego wniosek ?
Skąd wziełęś, że niewykorzystane zaliczki nie podlegają zwrotowi.

Tylko ponownie z uporem bobasa nie wklejaj tekstu uchwały.

uowl napisała:

[xxxll]

uowl napisała:

> A może by tak jeszcze od siebie jaki z tego wniosek ?
> Skąd wziąłeś, że niewykorzystane zaliczki nie podlegają zwrotowi.
>
> Tylko ponownie z uporem bobasa nie wklejaj tekstu uchwały.



Kobieto "puchu marny" - jak dyskutujesz w tym wątku to zapoznaj się ze wszystkimi wpisami a nie ..trolluj "dziewczynko z zapałkami".:-)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=91640984&a=91648588
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=91640984&a=91716173
Teraz powiem ci jak "krowie na rowie" - treść uchwały SN, orzeczeń sądowych podaję w całości. a nie we fragmentach, by wszyscy dyskutanci mieli dostęp do całego tekstu.
Wielu uczestników tej dysputy manipuluje , cytując fragmenty orzeczeń Sądowych, bo tak jest im wygodnie.


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[serafin666]

w uzasadnieniu omawianej uchwały SN są też takie wątki, cytuję:

zarząd w małej wspólnocie
"W sytuacji, w której lokali wyodrębnionych oraz niewyodrębnionych
jest więcej niż siedem, właściciele mają obowiązek dokonać wyboru
zarządu (art. 20 u.w.l.). Jeżeli liczba lokali wyodrębnionych i
niewyodrębnionych jest mniejsza niż siedem, właściciele lokali nie
mają obowiązku dokonać takiego wyboru, jednak nie ma prawnych
przeszkód, aby takiego wyboru dokonali, postanawiając jednocześnie w
umowie, że wybrany zarząd będzie kierował sprawami wspólnoty.
Powyższej oceny nie zmienia okoliczność, że w ustawie o własności
lokali pojęcie zarząd jest używane w dwojakim znaczeniu:
podmiotowym – jako określenie organu wspólnoty, oraz w znaczeniu
funkcjonalnym – jako oznaczenie czynności związanych z
gospodarowaniem nieruchomością wspólną."

nabywanie majątku we wspólnocie
"Należy jednocześnie podkreślić, że ostatecznie to właściciele
lokali decydują, czy wspólnota ma nabyć prawo dla siebie, czy na
współwłasność właścicieli lokali. Nie ma przeszkód prawnych, aby
właściciele, obok zgody na dokonanie czynności przekraczającej
zakres zwykłego zarządu, udzielili organowi wspólnoty pełnomocnictwa
do nabycia prawa do ich majątków, a nie do majątku wspólnoty.
Obecny stan prawny pozwala na przyjęcie rozwiązania gwarantującego
wspólnocie nabywanie praw do własnego majątku, stwarzając
jednocześnie właścicielom lokali możliwość dokonywania czynności ze
skutkiem bezpośrednio dla ich majątków.

Kluczowe znaczenie ma treść uchwały, o której mówią art. 22 ust. 3
pkt 10 oraz art. 29 ust. 1 ; w takiej uchwale powinny być
określone przede wszystkim zasady ( w tym terminy ) rozliczeń
wpłacanych przez właścicieli zaliczek.

[xxxll]

Uchwała składu siedmiu sędziów z dnia 21 grudnia 2007 r., III CZP 65/07 ...

www.google.pl/search?hl=pl&lr=lang_pl&q=III+CZP+65/07&start=10&sa=N


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[adam_pawel]

Witam wszystkich
widzę, że mój temat rozgrzal wszystkich do czerwoności :-)
Najwięcej postów było na temat - czy wspólnota może mieć majątek
własny.
Wg. mnie tylko wtedy gdy zadecyduja o tym członkowie wspólnoty -
podejmując odpowiednią uchwałę.
Samej wpłaty comiesięcznej zaliczki - nie należy traktować jak
wrzucenia kasy do wora i zapomnienia o sprawie. można by
wywnioskować, że są to pieniądze "stracone" bo automatycznie
nadwyżki przeszły na własność wspólnoty. a jeżeli będzie saldo
ujemne nakoniec roku - to wiadomo trzeba uzupełnic braki - czyli wg.
teorii niektórych osób - uzupełnić ujemny majątek wspólnoty :-)
chyba nie bardzo dobre rozumowanie wg. mnie, bo jeśli ktos ma ujemną
wartośc majątku to jest bankrutem.

pojecie funduszu remontowego - jest stare jak prawo spółdzielcze - z
niego sie wywodzi (chyba??) i z niego wynika, że f. remontowy jest
wieloletni.
W ustawie o własności lokali nie ma słowa o tym , aby fundusz
remontowy był funduszem wieloletnim. Aby stał sie takim - wspólnota
musi podjąć uchwałe o przekazaniu środków z roku aktualnego na rok
następny i tak co roku, bąż podjąc uchwałe o powstaniu wieloletniego
funduszu.
W przypadku mojej wspólnoty takich działań nie było.
Znaczy to, że f. remontowy oraz wszystkie inne elementy na które
płaci się zaliczkę (en. elektryczna, ochrona, smieci itd)- musi być
rozliczony na koniec roku.

Jednoczesnie pragne wyjaśnić, że w przypadku remontów - których
wartośc przekracza zaliczki na f. remontowy w bieżącym roku nie
uciekam od odpowiedzialności i w przypadku gdy zarząd przedstawi
członkom wspólnoty listę wydatków remontowych - uiszczę brakującą
kwotę.
Nie zgadzam się, z faktem aby moimi pieniędzmi (które nie zostały
rozliczone) zarządzał zarząd - co powoduje w naszym przypadku, że
praktycznie nie przynoszą one żadnych przychodów. Sam jestem w
stanie znacznie lepiej od zarządu - zadbać o moje pieniądze.
Jeżeli dopuści się do stanu gdy zarząd będzie mógł dowolnie
podejmować decyzje dotyczące wydatków z f. rezerwowego- (bo tylko na
wydatki z f. remontowego wymagana jest uchwała wspólnoty) - to może
dojśc do niedopuszczalnych zdarzeń np. zakup opcji walutowych przez
zarząd - bo akurat takie mieli widzimisie.
Adam_pawel

[highrise]

adam_pawel napisał:

> Witam wszystkich
> widzę, że mój temat rozgrzal wszystkich do czerwoności :-)
> Najwięcej postów było na temat - czy wspólnota może mieć majątek
> własny.
> Wg. mnie tylko wtedy gdy zadecyduja o tym członkowie wspólnoty -
> podejmując odpowiednią uchwałę.


Moim zdaniem wystarczy uchwała właścicieli lokali w sprawie
przyjęcia planu gospodarczego, z którego bądą wynikać zaliczki na
pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną.

> Samej wpłaty comiesięcznej zaliczki - nie należy traktować jak
> wrzucenia kasy do wora i zapomnienia o sprawie.

Wpłacanie miesięcznych zaliczek na pokrycie kosztów zarządu
nieruchomością wspólną jest realizacją cześci uchwały w sprawie
przyjęcia planu gospodarczego.

można by
> wywnioskować, że są to pieniądze "stracone" bo automatycznie
> nadwyżki przeszły na własność wspólnoty.

Nie są to nadwyżki stracone bo wspólwłaścicielami nieruchomości
wspólnej są wszyscy właściciele lokali i środki te mogą być wydane
zgodnie z wolą właścicieli lokali posiadających wiekszość udziałów
w nieruchomości wspólnej.

a jeżeli będzie saldo ujemne nakoniec roku - to wiadomo trzeba
uzupełnic braki - czyli wg. teorii niektórych osób - uzupełnić
ujemny majątek wspólnoty :-)
> chyba nie bardzo dobre rozumowanie wg. mnie, bo jeśli ktos ma
ujemną wartośc majątku to jest bankrutem.

Przytacza Pan skrajny chyba książkowy przykład, który nie ma
żadnego związku z obowiązującym stanem prawnym i z rzeczywistością
działalności wspólnot mieszkaniowych.
>
> pojecie funduszu remontowego - jest stare jak prawo spółdzielcze -
z niego sie wywodzi (chyba??) i z niego wynika, że f. remontowy jest
wieloletni.

Nie jestem pewien ale chyba pojęcie funduszu remontowego było użyte
w przeszłości w ustawie podatkowej.

> W ustawie o własności lokali nie ma słowa o tym , aby fundusz
> remontowy był funduszem wieloletnim.

W ustawie o własności lokali nie ma określenia - fundusz remontowy.
Nie przeszkadza to jednak aby właściciele lokali
gromadzili środki pieniężne na realizację celów remontowych w
nieruchomości wspólnej.

Aby stał sie takim - wspólnota
> musi podjąć uchwałe o przekazaniu środków z roku aktualnego na rok
> następny i tak co roku, bąż podjąc uchwałe o powstaniu
wieloletniego funduszu.

Moim zdaniem nie jest to warunek wystarczający do gromadzenia
środków na funduszu remontowym.

> W przypadku mojej wspólnoty takich działań nie było.
> Znaczy to, że f. remontowy oraz wszystkie inne elementy na które
> płaci się zaliczkę (en. elektryczna, ochrona, smieci itd)- musi
być rozliczony na koniec roku.

Zgodnie z ustawą o własności lokali należy dokonać rozliczenia
przychodów i kosztów wspólnoty na koniec roku kalendarzowego.
Zwracanie środków właścicielom lokali jest inną czynnością.

> Jednoczesnie pragne wyjaśnić, że w przypadku remontów - których
> wartośc przekracza zaliczki na f. remontowy w bieżącym roku nie
> uciekam od odpowiedzialności i w przypadku gdy zarząd przedstawi
> członkom wspólnoty listę wydatków remontowych - uiszczę brakującą
> kwotę.

:)

> Nie zgadzam się, z faktem aby moimi pieniędzmi (które nie zostały
> rozliczone) zarządzał zarząd - co powoduje w naszym przypadku, że
> praktycznie nie przynoszą one żadnych przychodów. Sam jestem w
> stanie znacznie lepiej od zarządu - zadbać o moje pieniądze.

:)

> Jeżeli dopuści się do stanu gdy zarząd będzie mógł dowolnie
> podejmować decyzje dotyczące wydatków z f. rezerwowego- (bo tylko
na > wydatki z f. remontowego wymagana jest uchwała wspólnoty) - to
może dojśc do niedopuszczalnych zdarzeń np. zakup opcji walutowych
przez zarząd - bo akurat takie mieli widzimisie.

Przedstawił Pan wyłącznie skrajną nieprawidłowość i nic więcej

> Adam_pawel

Pozdrawiam

Stanisław Jaszczuk

[xxxll]

adam_pawel napisał:

> Samej wpłaty comiesięcznej zaliczki - nie należy traktować jak
> wrzucenia kasy do wora i zapomnienia o sprawie.

Co ja czytam ... czy zapoznałeś się z moim wpisem dotyczącym uchwały właścicieli
lokali (którzy wg mnie nie są żadnymi synonimami= sygn.akt III CZP 65/07) w
sprawie "Rozliczenia nadwyżek i strat wynikających z okresu rozliczeniowego".

Dopiero wykonanie tej uchwały, rozdziela majątek właścicieli lokali od majątku
wspólnoty (Uchwała SN III CZP 65/07)

Przecież to takie proste, chyba, ze Ty kwestionujesz , że "prawo we wspólnocie,
ustalają właściciele lokali".

> czyli wg. teorii niektórych osób - uzupełnić ujemny majątek
> wspólnoty :-)
> chyba nie bardzo dobre rozumowanie wg. mnie, bo jeśli ktos ma
> ujemną wartośc majątku to jest bankrutem.

Słowo "majątek" to nie tylko namacalne rzeczy do których ty się ograniczasz ,
odnosisz się, majątek to też synonim środków finansowych ....

Piszesz:
> pojecie funduszu remontowego - jest stare jak prawo spółdzielcze -
> z niego sie wywodzi (chyba??) i z niego wynika, że f. remontowy
> jest wieloletni.

Nigdy nie porównuj prawa właścicielskiego do prawem spółdzielczym . To dwa rożne
światy.
W ustawie o własności lokali jest użyte słowo "remonty" ...

Art. 14. Na koszty zarządu nieruchomością wspólną składają się w szczególności:
1) wydatki na remonty i bieżącą konserwację,

... bez określenia czasowego, w którym te remonty muszą być zrealizowane.

Uważam, że do UoWL powinno się wprowadzić jednoznaczny zapis albo o ponoszeniu
przez właścicieli lokali kosztów amortyzacji nieruchomości (1-3% wartości
nieruchomości w skali roku) albo o tworzeniu planów remontowych: rocznych i
wieloletnich.

> W przypadku mojej wspólnoty takich działań nie było.
> Znaczy to, że f. remontowy oraz wszystkie inne elementy na które
> płaci się zaliczkę (en. elektryczna, ochrona, smieci itd)- musi być
> rozliczony na koniec roku.

Zawsze takie rozliczenie należy zrobić - Uchwała WL "Rozliczenie nadwyżek i
strat wynikających z okresu rozliczeniowego"

> Nie zgadzam się, z faktem aby moimi pieniędzmi (które nie zostały
> rozliczone) zarządzał zarząd

Twoje pieniądze w chwili wpłaty na konto wspólnoty, zamieniają się na środki
finansowe zgromadzone na koncie wspólnoty.

W zależności jak jest prowadzana ewidencja pozaksięgowa WM , Zarząd WM może nimi
dysponować jako osoby uprawnione do reprezentowania właścicieli (art.21 UoWL)

> Jeżeli dopuści się do stanu gdy zarząd będzie mógł dowolnie
> podejmować decyzje dotyczące wydatków z f. rezerwowego- (bo tylko
> na wydatki z f. remontowego wymagana jest uchwała wspólnoty) -

Raczej taka opcja nie ma prawa wystąpić. Wydatki realizowane przez Zarząd WN są
ograniczone "Planem Gospodarczym" i "Planem remontów, przeglądów i konserwacji"
na dany okres obrachunkowy (rok kalendarzowy).

Jedynym wyjątkiem są wydatki na awarie lub wydatki na bezpieczeństwo mieszkańców
i osób trzecich przebywających się na terenie wspólnoty.
W innym przypadku jest to działanie na szkodę wspólnoty - właścicieli lokali.

----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

Co to jest zaliczka ...

[xxxll]

"Zaliczka" jest kwotą wpłaconą na poczet przyszłych należności i nie stanowi,
jak zadatek formy zabezpieczenia wykonania umowy, a jedynie część ceny.

W razie należytego wykonania umowy zaliczka podlega zaliczeniu na poczet
należnego świadczenia, ...

Do zaliczki nie stosuje się wskazanych w art. 394 k.c zasad dotyczących
przepadku zadatku lub obowiązku jego zwrotu w podwójnej wysokości.

źródło: oknotest.pl/pl/zaliczka_czy_zadatek.php


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[uowl]

Czy wreszcie wydusisz z siebie co zezwala na zatrzymanie
niewykorzystanej części zaliczki przez wspólnotę w przypadku gdy
okazała się za duża ?

[xxxll]

uowl napisała:

> Czy wreszcie wydusisz z siebie co zezwala na zatrzymanie
> niewykorzystanej części zaliczki przez wspólnotę w przypadku gdy
> okazała się za duża ?

Niczego nie wydusiłem, rozliczenie pomiędzy "zaliczką" a kosztami na pokrycie kosztów utrzymania nieruchomości wspólnej należy do obowiązku ogółu właścicielia nie do samoistnego dziłania pojedynczych właścicieli lokali.

Wspólnoty zgodnie z orzeczeniem SN Sygn. akt III CZP 65/07, bo to ze środków wpłacanych na utrzymanie NW, wspólnota możne nabywać majątek odrębny od majątku właścicieli, decyduje, podejmując stosowna uchwałę o Rozliczeniu strat i nadwyżek, co i w jaki sposób właściciel może sobie rozliczyć.

Ja ciebie rozumiem , ty robisz to inaczej więc bronisz tego co robisz.

Słowo "zaliczka" określa, że wspólnota musi pojąć uchwalę o zasadach jej rozliczenia (przez cały czas piszę o zaliczkach na utrzymanie nieruchomości wspólnej). KPW.



----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[prawo_i_bezprawie]

xxxll napisał:
> "Zaliczka" jest kwotą wpłaconą na poczet przyszłych należności i nie stanowi,
> jak zadatek formy zabezpieczenia wykonania umowy, a jedynie część ceny.
Część ceny.
xxxll powinien zrezygnować z przyjmowania "reszty", jeżeli da sprzedawcy więcej
niż wynosi cena towaru lub usługi, które kupuje.

KC Art. 394.
"§ 1. W braku odmiennego zastrzeżenia umownego albo zwyczaju zadatek dany
przy zawarciu umowy ma to znaczenie, że w razie niewykonania umowy
przez jedną ze stron druga strona może bez wyznaczenia terminu dodatkowego
od umowy odstąpić i otrzymany zadatek zachować, a jeżeli sama go dała,
może żądać sumy dwukrotnie wyższej.
§ 2. W razie wykonania umowy zadatek ulega zaliczeniu na poczet świadczenia
strony, która go dała; jeżeli zaliczenie nie jest możliwe, zadatek ulega zwrotowi."

Tu jest napisane o zwrocie zadatku. Można domniemywać, że chodzi również o część
zadatku (zaliczki).

Cytowanie a napisanie

[xxxll]

prawo_i_bezprawie napisał:

> xxxll napisał:


> Część ceny.
> xxxll powinien zrezygnować z przyjmowania "reszty", jeżeli da
> sprzedawcy więcej niż wynosi cena towaru lub usługi, które kupuje.



Jak się nie rozróżnia cytowania od napisania to lepiej milczeć...


Mnie chodziło o przekazanie co powinno się rozmieć , przez analogię, po pojęciem zaliczka, i tylko tyle...

Szkoda, że środowisko około prawnicze tak rożnie interpretuje zapisy prawa, że raz coś jest "białe" to znów to samo coś. jest "czarne" ...



----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[uowl]

Poiem więcej. Niczego nie musisz domniemywać bo nawet w cytowanej
przez Ciebie części KC pisze o zamianie w zaliczkę oraz o zwrocie.

Proponuję nie polemizować z xxxll. Bluzgi, epitety oraz cytowanie
uchwał SN bez okazywania w jaki sposób doszedł do wniosków na które
się powołuje. Nie wiadomo mu o jaki fragment chodzi. Zapomniał
także, że uzasadnienie do wyroku uzasadnia tylko jego tezę ale samo
w sobie nie stanowi wykładni prawnej. Uzasadnienie uzasadnia tezę
ale nie uzasadnienia. Gdzie tam ma napisane, że niewykorzystane
zaliczki nie podlegają zwrotowi jak Prawo i przyjęte zwyczaje
społeczne od prawieków mówią coś innego.

[xxxll]

uowl napisała:

> Poiem więcej. Niczego nie musisz domniemywać bo nawet w cytowanej
> przez Ciebie części KC pisze o zamianie w zaliczkę oraz o zwrocie.
>
> Proponuję nie polemizować z xxxll. Bluzgi, epitety oraz cytowanie
> uchwał SN bez okazywania w jaki sposób doszedł do wniosków na które
> się powołuje.


Też tak wiedziałem, że się tak skończy ...
a może zaczniesz nawoływać do kastracji ... szkoda pisać...
może z czasem zrozumiesz co ja napisałem....


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[uowl]

SN orzekł, że wspólnota mieszkaniowa może posiadać odrębny majątek,
a xxxll na podstawie tego orzeczenia, że niewykorzystane zaliczki
przeznaczone na utrzymanie nieruchomości wspólnej ( nier. wsp. nie
stanowi odrębnego majątku) nie podlegają zwrotowi.

Co tutaj należy wykastrować. Czy głowę ?

xxxll odpowiedz jak do tego doszedłeśs

[uowl]

xxxll-ku odpowiedz jak do tego doszedłeś o co pytałem w poprzedniej
wiadomości

[wiseman1]

Czy moze nam Pan napisac o jaka sume tutaj chodzi?

Czy walka jest o symboliczne 10 zl "dla zasady" czy rzeczywiscie w Waszej wspolnocie zarzad i wiekszosc wspolwlascicieli zbiera tysiace zlotych na "zaskorniaki" na "czarna godzine"?

[prawo_i_bezprawie]

Co prawda pytanie nie do mnie, ale podam przykład z mojego podwórka: chodzi o
kilkusetzłotowe kwoty.
Zarząd może "zbierać zaskórniaki" TYLKO I WYŁĄCZNIE na podstawie uchwał i w
oparciu o przepisy prawa - nie poprzez ich ignorowanie!

Praktyczne rozwiązanie problemu zabezpieczenia "na czarną godzinę":
1. W przypadku zagrożenia płynności finansowej zarząd poddaje pod głosowanie
uzasadnioną uchwałę dot. zmiany planu gospodarczego wspólnoty (w tym wysokości
zaliczek). Dlaczego tego nie robi? Nie chce mu się? To niech zrezygnuje!
2. Wysokość zaliczek na dany rok kalendarzowy powinna być ustalana nie tylko w
oparciu o analizę kosztów z lat poprzednich, ale też powiększona o "zapas na
czarną godzinę".
Po rozliczeniu rocznym WSZELKIE NADWYŻKI ZALICZEK WŁAŚCICIELOM NALEŻY ZWRÓCIĆ
(forma - do ich wyboru). Także nadwyżki w wysokości 0,01 zł!

[xxxll]

prawo_i_bezprawie napisał:


> Zarząd może "zbierać zaskórniaki" TYLKO I WYŁĄCZNIE na podstawie
> uchwał i w oparciu o przepisy prawa - nie poprzez ich ignorowanie!

Chłopie , przecież przepisy prawa , zasady to uchwalają właściciele lokali!!!!
podejmując stosowne uchwały.


----------------------------------------------------------------
Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla
osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/

[adam_pawel]

Jesli chodzi o kwoty o jakie walcze - to prosze bardzo.
Zebralo sie tego okolo 600 000 zł.
na czlonka wspolnoty wypada statystycznie 5000 zł.

pozdrawiam wszystkich
Adam_pawel

[serafin666]

nie "walcz" na forum - to śmieszne; do oceny prawnej sytuacji
potrzebna jest analiza dokumentów, jeżeli jest tak jak opowiadasz -
weź zawodowego prawnika, namów jeszcze kilku innych poszkodowanych -
prawnik zarobi i Ty też; kłópot z takimi "walecznymi" jak Ty jest
taki, że opowiadacie przeważnie to co Wam wygodne - a konieczna jest
znajomość ( dokładna ) szczegółów; twierdzisz,że chodzi o 600.000
zł - tyle nadwyżek wykazuje wspólnota w bilansie ? nie wierzę...

[wiseman1]

adam_pawel napisał:

> Jesli chodzi o kwoty o jakie walcze - to prosze bardzo.
> Zebralo sie tego okolo 600 000 zł.
> na czlonka wspolnoty wypada statystycznie 5000 zł.
>
> pozdrawiam wszystkich
> Adam_pawel

W takim razie sad Panu pomoze odzyskac te pieniadze.