llobe 19.04.09, 20:22 Czy uchwała podjęta większością głosów o wpłatach zaliczek na koszty zarządu do 20-go każdego miesiąca jest bezwzględnie nieważna (niezgodność z art.15 UWL), czy też należy ją zaskarżyć w trybie art. 25 ? Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
xxxll Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 19.04.09, 20:32 > Czy uchwała podjęta większością głosów o wpłatach zaliczek na koszty > zarządu do 20-go każdego miesiąca jest bezwzględnie nieważna > (niezgodność z art.15 UWL), czy też należy ją zaskarżyć w trybie > art. 25 ? Oczywiście, że jest niezgodna z prawem. Poza tym nie rozumiem po co termin wpłat zaliczek miałby być zmieniany... Art. 15. UoWL 1. Na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego miesiąca. 2. Należności z tytułu kosztów zarządu mogą być dochodzone w postępowaniu upominawczym, bez względu na ich wysokość. ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
llobe Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 19.04.09, 21:22 To że jest niezgodna z prawem to ja wiem! Mi chodzi o to czy jest bezwzględnie nieważna. A dlaczego zmieniane zaliczki - bo taki kaprys mają właściciele. Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 08:58 > Oczywiście, że jest niezgodna z prawem. xxxll przecież jak sam postulujesz, nie maz prawa tak twierdzić, jedynie sąd...... Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 10:01 walkaklas napisał: > > Oczywiście, że jest niezgodna z prawem. > xxxll przecież jak sam postulujesz, nie maz prawa tak twierdzić, jedynie sąd... > ... ... i tu się z tobą zgadzam , Sąd stwierdza czy jest zgodna z prawem czy nie... :) ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 10:22 > ... i tu się z tobą zgadzam , Sąd stwierdza czy jest zgodna z prawem czy > nie... :) co nie oznacza, że nie mogę twierdzić, iz coś jest niezgodne z prawem, mogę wyobraź sobie, sąd rozstrzygnie kto ma rację Odpowiedz Link Zgłoś
highrise Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 19.04.09, 22:02 llobe napisał: > Czy uchwała podjęta większością głosów o wpłatach zaliczek na koszty > zarządu do 20-go każdego miesiąca jest bezwzględnie nieważna > (niezgodność z art.15 UWL), Uchwała podjęta przez właścicieli lokali posiadających wiekszość udziałów w nieruchomości wspólnej jest ważna do czasu uchylenia jej przez sąd. czy też należy ją zaskarżyć w trybie > art. 25 ? Prawdopodobnie sąd nie uchyli takiej uchwały bo przepis w tej materii nie jest bezwzględnie obowiązujący chyba, że powód wykaże że narusza ona zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną, zgodnie z art. 6 kc :) Odpowiedz Link Zgłoś
llobe Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 19.04.09, 22:18 Nie rozumiemy się! Taka uchwała jest niezgodna z ustawą (z art. 15 UWL)! - a więc z mocy prawa jest nieważna (czy bezwzględnie?)! Jako taka nie powinna być uchwalona. Ale skoro została uchwalona to powinna być nieważna od samego początku i niezastosowanie się do niej nie powinno powodować żadnych skutków prawnych. Zaskarżanie takiej uchwały do sądu nie ma moim zdaniem sensu bo logicznie biorąc sąd powie że nie ma co zaskarżać bo uchwały "nie ma"! Przecież taka ustawa nie dość że narusza prawo to jeszcze ma "w nosie" ustawodawcę czyli Sejm RP. Żaden minister nie ma prawa wydawać rozporządzenia sprzecznego z ustawą a tym bardziej jakaś wspólnota nie ma prawa podejmować uchwał niezgodnych z ustawą! Odpowiedz Link Zgłoś
llobe Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 19.04.09, 22:20 sorry - w przedostatnim zdaniu poprzedniego postu zamiast słowa "ustawa" powinno być "uchwała". Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 09:01 Uchwała ewidentnie łamie zapisy UoWL, w moim odczuciu jest bezwzględnie nieważna Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 10:05 walkaklas napisał: > Uchwała ewidentnie łamie zapisy UoWL, w moim odczuciu jest bezwzględnie nieważna a co może kogoś obchodzić, że jakiś tam "obywatel" przedstawiciel "rozumnego myślenia inaczej" uważa ... ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 10:21 > a co może kogoś obchodzić, że jakiś tam "obywatel" przedstawiciel "rozumnego > myślenia inaczej" uważa ... Z całą pewnością nic to nie obchodzi ludzików - skur....ów, czyżby Ciebie xxxll'ek też? Nie przeinaczaj wypowiedzi moich, bo jeśli chcewsz w ten sposób dyskutować, to powiem Ci wal się Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 16:55 chłopcze walkaklas, ja ciebie walić nie będę , bo cie życie wali.. i nie raz ci skopie tyłek w moim imieniu :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 19:27 xxxll'ku chłopaku martw się o swój zadek Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 15:20 :P ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
serafin666 Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 20:59 hoghrise, nie marnuj czasu na takie idiotyzmy - to są polscy pieniacze... Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 07:34 Panie serafin666 zanim Pan zaczniesz kogoś zwać pieniaczem może racz wyjaśnić dlaczego tak uważasz. Tak łatwo używać tego określenia ale pewnie znacznie trudniej udowodnić. Bardzo wygodnym jest każdego, kto broni swoich interesów wbrew woli wiekszości np. wspólnotowej (która nawet często nie raczy przeczytać zapisów prawa i tworzy rozwiązania stojące z nim w sprzeczności) nazwać pieniaczem. Powiedz Pan kto są ci pieniacze, dlaczego, na czym ich pieniactwo polega? Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 08:02 llobe napisał: > Czy uchwała podjęta większością głosów o wpłatach zaliczek na koszty > zarządu do 20-go każdego miesiąca jest bezwzględnie nieważna > (niezgodność z art.15 UWL), czy też należy ją zaskarżyć w trybie > art. 25 ? Na pierwszy rzut oka, uchwała wydaje się być mało znacząca. Jednak czy tak jest? Nie koniecznie. Może mieć spory negatywny wpływ na poprawne funcjonowanie wspólnoty. Dlaczego? Płatności miedzy różnymi podmiotami przyjęło się dokonywać do dnia 10 nowego miesiąca, jeśli we wspólnocie pieniądze będę spływać później wówczas mogą zachodzić opóźnienia w płatnościach, co może powodować spory itp Z powyższego da się wykazać w sądzie negatywny wpływ uchwały na poprawność zarządzania. Proponuję Ci nic z tym nie robić (chyba, że jesteś w zarządzie i martwisz się o terminy), płacić sobie tak jak wcześniej i czekać aż zaczną się czasowe problemy, moźe będą? Odpowiedz Link Zgłoś
uowl Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 08:09 Uchwała jest ważna. Nie może być bezwzględnie nieważna gdyż związana jest z zarządem nieruchomoscią wspólną a ważność jej przewiduje właściwy przepis tj. art 25 UWL tzn. gdy nie zostanie zaskarżona w ciągu 6 tygodni. Po upływie tego terminiu sprawa jest przesądzona. Odpowiedz Link Zgłoś
llobe Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 16:36 Przepraszam nie było mnie jakiś czas. Apeluję o rzetelne podejście do zagadnienia. Odczucia osobiste czy też własne zdania nic twórczego do dyskusji nie wnoszą! Proszę o konkrety! Pytanie jest stosunkowo proste: czy uchwała wspólnoty, która jest niezgodna z obowiązującą ustawą jest bezwzględnie nieważna czy względnie (dopiero po zaskarżaeniu i rozpatrzeniu przez sąd). Według Kodeksu Cywilnego: - czynność jest bezwzglednie nieważna jeżeli jest sprzeczna z ustawą... - czynność prawna dotknięta sankcją bezwzględnej nieważności nie wywołuje żadnych skutków prawnych - czynność taka nie może zostać konwalidowana (czyli naprawiona) - czynność bezwzglednie nieważna jest bezskuteczna z mocy samego prawa (ex lege) - w przypadku względnej nieważności potrzebne jest działanie uprawnionego lub orzeczenie sądowe aby mogła zaistnieć Ja potrzebuje się upewnić bo jako amator, z lektury Kodeksu Cywilnego (komentarzy również) wynika, że mówiąc brutalnie taką uchwałę można "olać" bo jest bezprawna od samego początku, bez orzekania w sądzie. (Podobne historie wystepują przy uchwałach w sprawie roku rozliczeniowego czy rozliczania według udziałów). Bo co będzie jeżeli wspólnota uchwali np. że o uchwałach podjętych zbieraniem głosów nie trzeba pisemnie powiadamiać właścicieli. Przecież to ewidentny błąd, (art. 23 ust. 3 UoWL) który jest nieważny od samego początku. Po co w takim razie "chodzić do sądu" jeżeli ustawodawca już raz zadekretował w Kodeksie Cywilnym bezwzględną nieważność niektórych czynności prawnych? Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 20.04.09, 19:03 Wyroki naszych sądów nie przewidywalne są, więc nawet podawanie konkretnych rozstrzygnięć sądowych nie da odpowiedzi pewnej. Ja czytałem orzeczenia, w których sąd stwierdzał jak i nie bezwzględną nieważność uchwał, przy czym wszystkie te uchwały były wg mnie bezwzględnie nieważne. Niestety nie podam Ci sygnatur ani linków bo nie zapisałem Odpowiedz Link Zgłoś
uowl Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 09:18 > Po co w takim razie "chodzić do sądu" > jeżeli ustawodawca już raz zadekretował w Kodeksie Cywilnym > bezwzględną nieważność niektórych czynności prawnych? Czytasz kodeks Cywilny, niestety zbyt wybiórczo. W art 58 kc na który sie powołujesz zapominasz że zaraz za nieważnością czynności prawnej wstawiono zapis "chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek, w szczególności ten, iż na miejsce nieważnych postanowień czynności prawnej wchodzą odpowiednie przepisy ustawy." Także powtarzam ci jeszcze raz. Jeżeli uchwała dotyczy zarządu nieruchomościa i nie została zaskarżona w ciągu 6 tygodni to ta czynnosć prawna staje się ważna. Bezwzględna nieważnością byłaby dotknięta jakby np. dotyczyła innej nieruchomości. że np. postawimy plac zabaw na sąsiedniej nieruchomosci wbrew woli własciciela. Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 10:12 uowl napisała: > Także powtarzam ci jeszcze raz. Jeżeli uchwała dotyczy zarządu > nieruchomościa i nie została zaskarżona w ciągu 6 tygodni to ta > czynnosć prawna staje się ważna. Czyli mam rozumieć, że np uchwała nakazująca rudym partycypować w kosztach utrzymania NW w skali 1,5x(inni właściciele) nie niesie znamiona bezwzględnej nieważności ? Odpowiedz Link Zgłoś
uowl Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 10:28 W pierwszym poście napisano, iż uchwała dotyczyła wpłat zaliczek na kzyoszty zarządu do 20-go każdego miesiąca. > Czyli mam rozumieć, że np uchwała nakazująca rudym partycypować w kosztach utrz > ymania NW w skali 1,5x(inni właściciele) nie niesie znamiona bezwzględnej niewa > żności ? Uchwała ta nie jest związana z zarządem nieruchomością, gdyz kolor własów właścciiela lokalu to jest jego prywatna sprawa. W tym przypadku nie wspomę o konsekwancjach karnych dla tych co zagłosowaliby na tak. Ale żadny poważny człowiek nie użyłby takiego argumentu. Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 11:33 Oczywiście jest to jaskrawie przesadzony przykład. > Uchwała ta nie jest związana z zarządem nieruchomością, gdyz kolor > własów właścciiela lokalu to jest jego prywatna sprawa. raczej się nie zgodzę, uchwała jest związana z zarządem NW, dotyczy kwestii utrzymania NW a nie włosów (kolor włosów jest jedynie czynnikiem modyfikującym spośób podziału tych kosztów) Mniej drastyczny przykład: Wspólnota większością głosów uchwala, że wszyscy ponoszą po równo (nie zależnie od posiadanych udziałów a są duże różnice) koszta zarządu NW (np. płacą ryczałt 30zł od lokalu za utrzymanie wind) Odpowiedz Link Zgłoś
uowl Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 11:49 Jak napisałem nie zaskarżysz to staje się wtedy prawomocne i wymagalne. Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 12:48 Być może, jednak trochę brak mi konsekwencji w Twoich tezach. Oba podane przeze mnie przykłady są niezgodne z art 12 UoWL, jednak uważasz, że tylko uchwała z 1 przypadku będzie z mocy prawa nie ważna, w drugim przypadku twierdzisz coś zupełnie przeciwnego. A może znasz jakieś orzeczenia sądowe w podobnych sprawach? Stąd tekie twierdzenia wysnuwasz? Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 12:50 > Uchwała ta nie jest związana z zarządem nieruchomością, gdyz kolor > własów właścciiela lokalu to jest jego prywatna sprawa. raczej się nie zgodzę, uchwała jest związana z zarządem NW, dotyczy kwestii utrzymania NW a nie włosów (kolor włosów jest jedynie czynnikiem modyfikującym spośób podziału tych kosztów) Czy może odniesiesz się do tego fragmentu mojego postu? Odpowiedz Link Zgłoś
llobe Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 13:06 Kolego >uowl< Uchwała nie dotyczy zarządu nieruchomością wspólną. Ale w takim razie łatwiejszy przykład z tego samego typu. Właściciele podjęli uchwałę że okresem rozliczeniowym wspólnoty jest okres 12 miesięczny od 1 lipca do 30 czerwca następnego roku. (rozliczają wszystko, i część wspólną i poszczególne lokale razem) Uchwała taka jest ewidentnie sprzeczna z "...Art. 29.1a. Okresem rozliczeniowym wspólnoty mieszkaniowej jest rok kalendarzowy..." Sprzeczność ta jest oczywista co wynika również chociażby z konieczności przedstawienia sprawozdania w pierwszym kwartale oraz udzielenia absolutorium i odbycia zebrania rocznego. Czyli taka uchwała nie miała prawa być podjęta! A jeżeli została pdjęta tzn. że jest nieważna od samego początku i nie istnieje! Takie są komentarze do KC ludzi mądrzejszych ode mnie. Dlatego ja się tylko pytam żeby mieć pewność, po co iść do sądu skoro taka uchwała jest "papierem toaletowym" a nie dokumentem prawnym? Dalszy skutek wynikający z KC "...chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek..." nie ma chyba nic do rzeczy. Sejm uchwalił ustawę i nikt nie może wydawać aktów prawnych niezgodnych z ustawą! A skoro wydał to jest zwykły śmieć nie mający żadnych skutków prawnych. Ktoś tu dał przykład "rudych" co akurat nie jest trafione bo nie ma przepisu ustawowego na temat rudych, natomiast w tej konkretnej kwestii jest ustawa! Nie trudno sobie wyobrazić dwie wspólnoty ktore podjęły takie same np. uchwały obydwie bezwzglednie nieważne z tym ze w jednej taką uchwałę zaskarżono a w drugiej nie zaskarżono ( 6 tyg.). I co się dzieje? Mamy wtedy do czynienia z czystą dyskryminacją niezgodną z Konstytucją. Czyli mówiąc w skrócie "róbta co chceta". Dlatego też sądzę że po to wymyślono i usankcjonowano przepisem pojęcie "bezwzględnej nieważności" aby uniknąć takich właśnie sytuacji ośmieszających system prawa. Nie wiem, może się mylę, może nie mam racji, może tak ma być! Po to jest forum aby problem przedyskutować. Jeżeli ktoś widzi w tym pieniactwo to niech się wróci do czasów minionych gdy obowiązywała jedynie słuszna linia. Odpowiedz Link Zgłoś
uowl Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 13:56 > Dalszy skutek wynikający z KC "...chyba że właściwy przepis > przewiduje inny skutek..." nie ma chyba nic do rzeczy. Zwrot "...chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek..." znajduje się w kodeksie cywilnym, obowiazuje i ma do rzeczy. Inaczej tego zapisu by nie było. Właściwy przepis juz wskazywałem. Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 15:04 > Zwrot > "...chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek..." znajduje > się w kodeksie cywilnym, obowiazuje i ma do rzeczy. Inaczej tego > zapisu by nie było. Właściwy przepis juz wskazywałem. Więc oświeć nas jaki ma związek w omawianych przykładach. Nie poprzestawaj jedynie na "jest tak bo jest" Odpowiedz Link Zgłoś
llobe Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 21:57 "...Ar t . 58. § 1. Czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek, w szczególności ten, iż na miejsce nieważnych postanowień czynności prawnej wchodzą odpowi ednie przepisy ustawy..." ======================== "Rozbierając" ten artykuł na czynniki pierwsze czegoś nie rozumiem. Czyli na konkretnym przykładzie ustawy o własności lokali: ustawa mówi że rokiem rozrachunkowym wspólnoty jest rok kalendarzowy. Wspólnota uchwala że rokiem rozrachunkowym nie jest rok kalendarzowy tylko inny przedział czasowy. Czyli taka uchwała jest nieważna (sprzeczna z ustawą!) zgodnie z art. 58 ...ale właściwy przepis czyli ustawa przewiduje że na miejsce tego nieprawidłowego okresu rozliczeń z podjętej uchwały wchodzą przepisy tej ustawy mówiące że rokiem jest rok kalendarzowy i wtedy z brzmienia art. 58 wynika że taka uchwała jest ważna (chyba że ...). W związku z tym powstaje pytanie czy obydwa terminy są ważne? tzn. rok kalendarzowy (wg. ustawy) i inny okres rozliczeniowy (wg. uchwały). Przecież to by był nonsens! Czyli albo w art. 58 jest normalny błąd albo w moim rozumowaniu tkwi błąd. Sorry. Odpowiedz Link Zgłoś
nk45 Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 17:14 Termin zaskarŜenia uchwały wspólnoty mieszkaniowej Zgodnie z ustawą o własności lokali kaŜdy właściciel lokalu ma prawo zaskarŜyć uchwałę wspólnoty mieszkaniowej do sądu z powodu jej niezgodności z przepisami prawa, umową właścicieli, bądź gdy narusza ona zasady prawidłowego zarządzania czy w inny sposób narusza jego interesy. MoŜe to zrobić jednak tylko w terminie 6 tygodni od dnia podjęcia uchwały na zebraniu albo od dnia powiadomienia go o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów. Po tym terminie wzruszenie uchwały moŜe okazać się niemoŜliwe, nawet jeŜeli narusza ona prawo. Wprawdzie podstawą do stwierdzenia niewaŜności uchwały po upływie terminu do jej zaskarŜenia moŜe być art. 189 kodeksu postępowania cywilnego - zgodnie z którym powód moŜe Ŝądać ustalenia istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym interes prawny - niemniej nie dotyczy to kaŜdego naruszenia prawa w uchwale. Zdaniem Sądu NajwyŜszego art. 189 kodeksu postępowania cywilnego moŜe być stosowany wyłącznie w sytuacjach nadzwyczajnych. Za taką sytuację uznał Sąd NajwyŜszy naruszenie podstawowej zasady podejmowania uchwał większością głosów. Uchwała, za którą opowiedziała się niewystarczająca do osiągnięcia większości liczba właścicieli lokali, moŜe być uznana za nieistniejącą równieŜ po upływie przewidzianego w ustawie o własności lokali terminu do zaskarŜenia uchwały. Jednak w przypadku mniejszych uchybień, do których Sąd NajwyŜszy zaliczył niezachowanie formy aktu notarialnego przy podejmowaniu uchwały w sprawie zmiany sposobu zarządu, kwestionowanie podjętych uchwał powinno się odbywać tylko i wyłącznie w trybie art. 25 ustawy o własności lokali. Wyrok Sądu NajwyŜszego z dnia 23 lutego 2006 r. sygn. akt I CK 336/06 Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 17:55 Mamy więc tu potwierdzenie, iż są uchwały wspólnot uznawane za bezwzględnie nieważne. Czytałem również o innych. Problemem jest jak wyraźnie musi zostać złamane prawo przez wspólnotę aby sąd raczył uznać pomysł wspólnoty za bezwzględnie nieważny? Odpowiedz Link Zgłoś
nk45 Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 17:17 Ts 75/06 - Bezwzględna nieważność uchwały Orzecznictwo 15.04.2008. POSTANOWIENIE z dnia 12 marca 2007 r. Sygn. akt Ts 75/06 Trybunał Konstytucyjny w składzie: Jerzy Ciemniewski, po wstępnym rozpoznaniu na posiedzeniu niejawnym skargi konstytucyjnej Teresy i Stanisława Szyszków o zbadanie zgodności: art. 25 ust. 1a ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903, ze zm.) z art. 64 i art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, p o s t a n a w i a odmówić nadania dalszego biegu skardze konstytucyjnej. UZASADNIENIE W skardze konstytucyjnej złożonej do Trybunału Konstytucyjnego 1 kwietnia 2006 r. skarżący zarzucili art. 25 ust. 1a ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903, ze zm.) sprzeczność z art. 64 w związku z art. 2, art. 32, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2, art. 51 ust. 4 i art. 47, oraz art. 45 ust. 1 Konstytucji. Wyrokiem Sądu Rejonowego w Grudziądzu z 6 kwietnia 2005 r. (sygn. akt I C 347/04) zasądzono od skarżących zapłatę kwoty 1126,28 zł. tytułem opłat związanych z utrzymaniem własności lokalu. Poszczególne kwoty cząstkowe wynikały z ustalonych przez zarząd wspólnoty stawek i norm oraz wysokości opłat na pokrycie wydatków związanych z utrzymaniem lokali w związku z korzystaniem z usług komunalnych. Do ustalenia tychże stawek, norm oraz wysokości opłat upoważniała zarząd wspólnoty uchwała wspólnoty mieszkaniowej (nr 6/2002) podjęta 22 marca 2002 r. Uchwała nie została zaskarżona przez członków wspólnoty mieszkaniowej, w tym również skarżących. Jak wynika z uzasadnienia wyroku Sądu Rejonowego, skarżący podnosili w postępowaniu zarzut nieważności uchwały wspólnoty (nr 6/2002), na podstawie art. 58 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16, poz. 93, ze zm.), mimo braku jej zaskarżenia. Sąd nie uznał jednak tej argumentacji. Wyrokiem z 30 listopada 2005 r. (sygn. akt VIII Ca 562/05) Sąd Okręgowy w Toruniu oddalił apelację skarżących od wyroku Sądu Rejonowego, podzielając stanowisko, iż regulacja art. 25 ust. 1a ustawy o własności lokali wyłącza w odniesieniu do uchwał wspólnoty mieszkaniowej zastosowanie art. 58 k.c. W przedstawionej Trybunałowi Konstytucyjnemu skardze konstytucyjnej skarżący wskazują, że art. 25 ust. 1a ustawy o własności lokali jest niekonstytucyjny ze względu na wykluczenie możliwości ustalenia nieważności czynności prawnej po upływie terminów oraz w trybie innym niż przewidziany w kwestionowanym przepisie. To, ich zdaniem, prowadzi do naruszenia prawa własności, prawa do sądu, zasady równości, prawa żądania sprostowania informacji nieprawdziwych, prawa do ochrony życia prywatnego, czci, dobrego imienia oraz decydowania o życiu osobistym. Trybunał Konstytucyjny zważył, co następuje: Skarga konstytucyjna stanowi kwalifikowany instrument kontroli zgodności z Konstytucją aktów normatywnych w celu wyeliminowania z systemu prawnego przepisów prawa z Konstytucją niezgodnych. Wniesienie tego środka uwarunkowane zostało szeregiem przesłanek wynikających z art. 79 ust. 1 Konstytucji, a doprecyzowanych w przepisach ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. Nr 102, poz. 643, ze zm.; dalej: ustawa o TK). Skargę konstytucyjną może zgodnie z tymi regulacjami wnieść każdy, czyje prawa lub wolności zagwarantowane Konstytucją zostały naruszone wskutek zastosowania normy prawnej, która jest niezgodna z Konstytucją, po wyczerpaniu przez skarżącego przysługującej mu drogi prawnej. Ponadto, w myśl art. 47 ust. 1 ustawy o TK, poza innymi wymogami odnoszącymi się do pisma procesowego skarga konstytucyjna powinna zawierać wskazanie, jakie konstytucyjne wolności lub prawa i w jaki sposób - zdaniem skarżącego - zostały naruszone oraz uzasadnienie skargi, z podaniem dokładnego opisu stanu faktycznego. Skarżący winni byli zatem wykazać, w jaki sposób orzeczenie wydane w oparciu o zaskarżony przepis narusza ich konstytucyjne prawa i wolności. Argumenty przytoczone w uzasadnieniu skargi konstytucyjnej dla poparcia tezy o naruszeniu prawa żądania sprostowania informacji nieprawdziwych, prawa do ochrony życia prywatnego, czci, dobrego imienia oraz decydowania o życiu osobistym przesłanki tej nie spełniają. Wskazane przez skarżących okoliczności faktyczne uzasadniające ich zadaniem naruszenie wskazanych praw nie pozostają w związku ani z przepisem wskazanym jako przedmiot kontroli, ani nawet z orzeczeniem wskazanym przez skarżących jako ostateczne w sprawie. W tym zakresie skarga jest zatem oczywiście bezzasadna. Uwagi te odnoszą się również do przedstawionego w petitum skargi zarzutu naruszenia prawa własności. Skarżący uzasadniają naruszenie swojego prawa własności w odniesieniu do uiszczonych zaliczek na koszty utrzymania nieruchomości, obejmujących m.in. opłaty za niektóre media. Skarżący wywodzą - w oparciu o wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z 22 lutego 2001 r. (sygn. akt I ACa 1309/2000) - że jeżeli kwoty te zostały pobrane jedynie do rozliczenia, to nadal są właścicielami środków pieniężnych znajdujących się na rachunku wspólnoty. Twierdzenie to jest oczywiście bezzasadne. Środki pieniężne, ze względu na swój charakter, co do zasady są własnością podmiotu, który jest ich posiadaczem. Zasada ta doznaje w prawie cywilnym jedynie nielicznych wyjątków, z których żaden nie może znaleźć w niniejszej sprawie zastosowania. W przypadku, gdy środki pieniężne zostają wpłacone na rachunek bankowy, to bank staje się ich właścicielem, a posiadaczowi rachunku przysługuje wierzytelność w stosunku do banku o ich wypłatę lub dokonanie rozporządzeń stosownie do dyspozycji posiadacza. Przytoczone przez skarżących orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Warszawie potwierdza jedynie zasadę, że wspólnocie i jej członkom przysługują uprawnienia do wskazania zarządowi wspólnoty sposobu wykorzystania wpłaconych środków, lub roszczenie o zwrot nadpłaconych kwot, jeżeli po dokonaniu rozliczeń okaże się, że zaliczki ustalane były w zbyt dużej wysokości. Uprawnienia te, o charakterze majątkowym, w niniejszej sprawie nie wygasły. Skarżący jako członkowie wspólnoty nadal mogą brać udział w podejmowaniu decyzji o przeznaczeniu tych środków lub zażądać ich zwrotu, jeżeli zostaną spełnione przesłanki roszczenia o zwrot. Na marginesie Trybunał zwraca uwagę, że podnoszone przez skarżących uchybienia mogą prowadzić także do odpowiedzialności odszkodowawczej członków zarządu wspólnoty, w związku z nienależytym pełnieniem przez nich funkcji. W konsekwencji Trybunał uznaje, że w przedstawionej sprawie nie doszło do naruszenia prawa własności skarżących gwarantowanego w art. 64 Konstytucji. Odnosząc się do zarzutu przedstawionego w petitum skargi konstytucyjnej obejmującego niezgodność art. 25 ust. 1a ustawy o własności lokali z art. 45 ust. 1 Konstytucji, Trybunał zwraca uwagę, że art. 47 ust. 1 pkt 1 i 3 ustawy o TK wymagają, aby skarżący wskazali, w jaki sposób ich konstytucyjne prawa lub wolności zostały naruszone oraz uzasadnili skargę . Wywody zawarte w skardze konstytucyjnej, jakkolwiek obszerne, ograniczają się do krytyki zarządu Wspólnoty Mieszkaniowej przy ul. Kustronia 5 w Grudziądzu uzasadnionej niewykonywaniem lub nienależytym wykonywaniem przez niego uchwały nr 6/2000 oraz zarzutu, że nie mogli powołać się na zarzut nieważności wspomnianej uchwały. Uzasadnienie pozostaje jednak bez związku ze stawianym zarzutem niekonstytucyjności i nie pozwala Trybunałowi na stwierdzenie, że w sprawie skarżących istotnie doszło do naruszenia konstytucyjnie gwarantowanego prawa do sądu. A limine zarzut ten jest oczywiście bezzasadny w zakresie, w jakim miałby się odnosić do braku w tym przepisie regulacji odpowiadającej art. 58 k.c. Ustawodawca nie jest związany Konstytucją w zakresie kształtowania instytucji nieważności, może zatem przewidywać w odniesieniu do niektórych czynności nieważność względną, charakteryzującą się obowiąz Odpowiedz Link Zgłoś
nk45 Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 17:19 c.d. POSTANOWIENIE z dnia 12 marca 2007 r. Sygn. akt Ts 75/06 Trybunał Konstytucyjny w składzie: Jerzy Ciemniewski, po wstępnym rozpoznaniu na posiedzeniu niejawnym skargi konstytucyjnej Teresy i Stanisława Szyszków o zbadanie zgodności: art. 25 ust. 1a ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903, ze zm.) z art. 64 i art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, p o s t a n a w i a odmówić nadania dalszego biegu skardze konstytucyjnej. UZASADNIENIE W skardze konstytucyjnej złożonej do Trybunału Konstytucyjnego 1 kwietnia 2006 r. skarżący zarzucili art. 25 ust. 1a ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903, ze zm.) sprzeczność z art. 64 w związku z art. 2, art. 32, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2, art. 51 ust. 4 i art. 47, oraz art. 45 ust. 1 Konstytucji. Wyrokiem Sądu Rejonowego w Grudziądzu z 6 kwietnia 2005 r. (sygn. akt I C 347/04) zasądzono od skarżących zapłatę kwoty 1126,28 zł. tytułem opłat związanych z utrzymaniem własności lokalu. Poszczególne kwoty cząstkowe wynikały z ustalonych przez zarząd wspólnoty stawek i norm oraz wysokości opłat na pokrycie wydatków związanych z utrzymaniem lokali w związku z korzystaniem z usług komunalnych. Do ustalenia tychże stawek, norm oraz wysokości opłat upoważniała zarząd wspólnoty uchwała wspólnoty mieszkaniowej (nr 6/2002) podjęta 22 marca 2002 r. Uchwała nie została zaskarżona przez członków wspólnoty mieszkaniowej, w tym również skarżących. Jak wynika z uzasadnienia wyroku Sądu Rejonowego, skarżący podnosili w postępowaniu zarzut nieważności uchwały wspólnoty (nr 6/2002), na podstawie art. 58 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16, poz. 93, ze zm.), mimo braku jej zaskarżenia. Sąd nie uznał jednak tej argumentacji. Wyrokiem z 30 listopada 2005 r. (sygn. akt VIII Ca 562/05) Sąd Okręgowy w Toruniu oddalił apelację skarżących od wyroku Sądu Rejonowego, podzielając stanowisko, iż regulacja art. 25 ust. 1a ustawy o własności lokali wyłącza w odniesieniu do uchwał wspólnoty mieszkaniowej zastosowanie art. 58 k.c. W przedstawionej Trybunałowi Konstytucyjnemu skardze konstytucyjnej skarżący wskazują, że art. 25 ust. 1a ustawy o własności lokali jest niekonstytucyjny ze względu na wykluczenie możliwości ustalenia nieważności czynności prawnej po upływie terminów oraz w trybie innym niż przewidziany w kwestionowanym przepisie. To, ich zdaniem, prowadzi do naruszenia prawa własności, prawa do sądu, zasady równości, prawa żądania sprostowania informacji nieprawdziwych, prawa do ochrony życia prywatnego, czci, dobrego imienia oraz decydowania o życiu osobistym. Trybunał Konstytucyjny zważył, co następuje: Skarga konstytucyjna stanowi kwalifikowany instrument kontroli zgodności z Konstytucją aktów normatywnych w celu wyeliminowania z systemu prawnego przepisów prawa z Konstytucją niezgodnych. Wniesienie tego środka uwarunkowane zostało szeregiem przesłanek wynikających z art. 79 ust. 1 Konstytucji, a doprecyzowanych w przepisach ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. Nr 102, poz. 643, ze zm.; dalej: ustawa o TK). Skargę konstytucyjną może zgodnie z tymi regulacjami wnieść każdy, czyje prawa lub wolności zagwarantowane Konstytucją zostały naruszone wskutek zastosowania normy prawnej, która jest niezgodna z Konstytucją, po wyczerpaniu przez skarżącego przysługującej mu drogi prawnej. Ponadto, w myśl art. 47 ust. 1 ustawy o TK, poza innymi wymogami odnoszącymi się do pisma procesowego skarga konstytucyjna powinna zawierać wskazanie, jakie konstytucyjne wolności lub prawa i w jaki sposób - zdaniem skarżącego - zostały naruszone oraz uzasadnienie skargi, z podaniem dokładnego opisu stanu faktycznego. Skarżący winni byli zatem wykazać, w jaki sposób orzeczenie wydane w oparciu o zaskarżony przepis narusza ich konstytucyjne prawa i wolności. Argumenty przytoczone w uzasadnieniu skargi konstytucyjnej dla poparcia tezy o naruszeniu prawa żądania sprostowania informacji nieprawdziwych, prawa do ochrony życia prywatnego, czci, dobrego imienia oraz decydowania o życiu osobistym przesłanki tej nie spełniają. Wskazane przez skarżących okoliczności faktyczne uzasadniające ich zadaniem naruszenie wskazanych praw nie pozostają w związku ani z przepisem wskazanym jako przedmiot kontroli, ani nawet z orzeczeniem wskazanym przez skarżących jako ostateczne w sprawie. W tym zakresie skarga jest zatem oczywiście bezzasadna. Uwagi te odnoszą się również do przedstawionego w petitum skargi zarzutu naruszenia prawa własności. Skarżący uzasadniają naruszenie swojego prawa własności w odniesieniu do uiszczonych zaliczek na koszty utrzymania nieruchomości, obejmujących m.in. opłaty za niektóre media. Skarżący wywodzą - w oparciu o wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z 22 lutego 2001 r. (sygn. akt I ACa 1309/2000) - że jeżeli kwoty te zostały pobrane jedynie do rozliczenia, to nadal są właścicielami środków pieniężnych znajdujących się na rachunku wspólnoty. Twierdzenie to jest oczywiście bezzasadne. Środki pieniężne, ze względu na swój charakter, co do zasady są własnością podmiotu, który jest ich posiadaczem. Zasada ta doznaje w prawie cywilnym jedynie nielicznych wyjątków, z których żaden nie może znaleźć w niniejszej sprawie zastosowania. W przypadku, gdy środki pieniężne zostają wpłacone na rachunek bankowy, to bank staje się ich właścicielem, a posiadaczowi rachunku przysługuje wierzytelność w stosunku do banku o ich wypłatę lub dokonanie rozporządzeń stosownie do dyspozycji posiadacza. Przytoczone przez skarżących orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Warszawie potwierdza jedynie zasadę, że wspólnocie i jej członkom przysługują uprawnienia do wskazania zarządowi wspólnoty sposobu wykorzystania wpłaconych środków, lub roszczenie o zwrot nadpłaconych kwot, jeżeli po dokonaniu rozliczeń okaże się, że zaliczki ustalane były w zbyt dużej wysokości. Uprawnienia te, o charakterze majątkowym, w niniejszej sprawie nie wygasły. Skarżący jako członkowie wspólnoty nadal mogą brać udział w podejmowaniu decyzji o przeznaczeniu tych środków lub zażądać ich zwrotu, jeżeli zostaną spełnione przesłanki roszczenia o zwrot. Na marginesie Trybunał zwraca uwagę, że podnoszone przez skarżących uchybienia mogą prowadzić także do odpowiedzialności odszkodowawczej członków zarządu wspólnoty, w związku z nienależytym pełnieniem przez nich funkcji. W konsekwencji Trybunał uznaje, że w przedstawionej sprawie nie doszło do naruszenia prawa własności skarżących gwarantowanego w art. 64 Konstytucji. Odnosząc się do zarzutu przedstawionego w petitum skargi konstytucyjnej obejmującego niezgodność art. 25 ust. 1a ustawy o własności lokali z art. 45 ust. 1 Konstytucji, Trybunał zwraca uwagę, że art. 47 ust. 1 pkt 1 i 3 ustawy o TK wymagają, aby skarżący wskazali, w jaki sposób ich konstytucyjne prawa lub wolności zostały naruszone oraz uzasadnili skargę . Wywody zawarte w skardze konstytucyjnej, jakkolwiek obszerne, ograniczają się do krytyki zarządu Wspólnoty Mieszkaniowej przy ul. Kustronia 5 w Grudziądzu uzasadnionej niewykonywaniem lub nienależytym wykonywaniem przez niego uchwały nr 6/2000 oraz zarzutu, że nie mogli powołać się na zarzut nieważności wspomnianej uchwały. Uzasadnienie pozostaje jednak bez związku ze stawianym zarzutem niekonstytucyjności i nie pozwala Trybunałowi na stwierdzenie, że w sprawie skarżących istotnie doszło do naruszenia konstytucyjnie gwarantowanego prawa do sądu. A limine zarzut ten jest oczywiście bezzasadny w zakresie, w jakim miałby się odnosić do braku w tym przepisie regulacji odpowiadającej art. 58 k.c. Ustawodawca nie jest związany Konstytucją w zakresie kształtowania instytucji nieważności, może zatem przewidywać w odniesieniu do niektórych czynności nieważność względną, charakteryzującą się obowiązkiem podjęcia przez zainteresowanego określonych działań, np. złożenia o Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 17:50 Przeczytaj dokładnie te wywody. Skarżący zwyczajnie nie mieli racji. Nie było żadnego naruszenia prawa w uchwale, którą skarżyli, więc nic dziwnego, że została utrzymana a sąd nie chciał nadać biegu sprawie. Odpowiedz Link Zgłoś
llobe Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 18:33 Dokładnie tak! Skarżącym się tylko wydawało że uchwała jest niezgodna. My natomiast wałkujemy problem ewidentnej niezgodności z ustawą czyli "bezwzględnej nieważności"! To zupełnie inna sprawa. Bo przy bezwzględnej nieważności nie ma nad czym dyskutować ani tym bardziej TK nie ma co rozważać bo uchwała sprzeczna z ustawą nie powinna istnieć, nie powoduje skutków prawnych, nie ma też żadnej mocy prawnej. Nawet gdyby chcieć ją zaskarżyć to przecież byłoby bez sensu. Każdy normalny sąd powinien odrzucić taki pozew z tej racji że takiej uchwały nie ma (nie powinno być) z mocy KC. Odpowiedz Link Zgłoś
nk45 Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 19:04 COŚ mi się źle poprzednio wkleiło. c.d. A limine zarzut ten jest oczywiście bezzasadny w zakresie, w jakim miałby się odnosić do braku w tym przepisie regulacji odpowiadającej art. 58 k.c. Ustawodawca nie jest związany Konstytucją w zakresie kształtowania instytucji nieważności, może zatem przewidywać w odniesieniu do niektórych czynności nieważność względną, charakteryzującą się obowiązkiem podjęcia przez zainteresowanego określonych działań, np. złożenia oświadczenia o uchyleniu się od skutków oświadczenia woli złożonego pod wpływem określonych wad oświadczenia woli, czy wniesienia powództwa o stwierdzenie nieważności czynności prawnej. Przesłanki powództwa o stwierdzenie nieważności uchwały Wspólnoty Mieszkaniowej (niezgodność z prawem, umową właścicieli, naruszenie zasad prawidłowej gospodarki, naruszenie interesu właściciela lokalu) ukształtowane zostały szeroko, pozwalając zainteresowanym na pełną obronę ich interesów, a termin 6 tygodni od dnia jej podjęcia lub od dnia powiadomienia wytaczającego powództwo o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów jest wystarczająco długi, by uprawnieni mogli rozważyć treść uchwały i podjąć stosowne działania. W świetle powyższych uwag Trybunał stwierdza, że skarga jest oczywiście bezzasadna, a ponadto skarżący nie wykazali naruszenia prawa do sądu w sposób uzasadniający nadanie skardze konstytucyjnej dalszego biegu. Biorąc powyższe pod uwagę, należało orzec jak na wstępie. Odpowiedz Link Zgłoś
llobe Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 21.04.09, 21:37 Do >nk45< A cóż można powiedzieć np. o takim wyroku: Wspólnota mieszkaniowa może podejmować wiążące decyzje jedynie w zakresie zarządu nieruchomością wspólną. Uchwała wykraczająca poza ten obszar nie wywołuje skutków prawnych w niej wyrażonych. Jako sprzeczna z bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa jest nieskuteczna (wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu Wydział I Cywilny, z dnia 7 sierpnia 2008 roku, sygn. akt: I ACa 601/08). Odpowiedz Link Zgłoś
enticer Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 22.04.09, 17:43 Jak powyżej... uchwała ważna, dopuki sąd nie postanowi inaczej.... Miły prawnik calkiem niedawno wypowiedział sie: „Każdy właściciel lokalu obowiązany jest pokrywać koszty związane z nieruchomością wspólną, w tym koszty zarządu, w formie zaliczek płatnych z góry do dnia 10. każdego miesiąca. Artykuł 15 ustawy jest przepisem bezwzględnie obowiązującym, który wprowadza wiążący dla członków wspólnoty termin uiszczania bieżących opłat. Nie jest zatem dopuszczalne ustalenie - w drodze uchwały właścicieli lokali - korzystniejszego terminu i cyklu płatności" ( R. Strzelczyk, A. Turlej Własność lokali Komentarz Warszawa 2007 r. s. 285 - 286 ) Powyższe pozwala uznać, że art. 15 ustawy o własności lokali, który mówi o terminie i cyklu uiszczania zaliczek na pokrycie kosztów zarządu jest przepisem bezwzględnie obowiązującym i nie jest dopuszczalne ustalenie innego terminu i cyklu płatności. Odpowiedz Link Zgłoś
serafin666 Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 22.04.09, 20:06 "...nie jest dopuszczalne ustalenie innego terminu i cyklu płatności." powtarzasz bezmyślnie książkowe głupoty; oczywiście, że jest możliwe, zważywszy że z reguły zaliczka zawiera również opłaty na koszty nie zaliczane przez wspólnotę do kznw ( np. i głownie za C.O. w systemach centralnego ogrzewania, wodę/ścieki i śmieci ); u mnie uchwała określa ten termin na 20-go - co jest istotne dla osób, dla których głownym źródłem dochodu jest emerytura... Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 23.04.09, 08:20 serafin666 napisał: > "...nie jest dopuszczalne ustalenie innego terminu i cyklu > płatności." > powtarzasz bezmyślnie książkowe głupoty; oczywiście, że jest > możliwe, zważywszy że z reguły zaliczka z Dlaczego Panie serafin666 tak twierdzisz? Czy istnieje może jakieś orzecznictwo w tej kwestii, które by podważało te książkowe głupoty ? Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 26.04.09, 09:02 qwalkaklas napisał: > serafin666 napisał: > > "...nie jest dopuszczalne ustalenie innego terminu i cyklu > > płatności." > > powtarzasz bezmyślnie książkowe głupoty; oczywiście, że jest > > możliwe, zważywszy że z reguły zaliczka z walkaklas napisał: > Dlaczego Panie serafin666 tak twierdzisz? A na jakiej podstawie twierdzisz <walkaklas>, że można sobie dowolnie dobierać termin i cykl płatności zaliczki na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością np: tygodniowy płatny w każdy poniedziałek. ? ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
enticer Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 27.04.09, 09:38 do 10-każdego miesiąca!!!! bezwgledna ustawa ;P i co z tego... jakie sankcje, dla tego co sie spóźni 10 dni? realna kara to odsetki :) wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem jest zapis w uchwale, że do ostatniego dnia miesiąca, za który wnoszone mają być opłaty, odsetki nie będa naliczane.... Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 27.04.09, 12:43 enticer napisała: > do 10-każdego miesiąca!!!! bezwgledna ustawa ;P > wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem jest zapis w uchwale, że do ostatniego dnia miesiąca, > za który wnoszone mają być opłaty, odsetki nie będa naliczane.... ...a niby dlaczego do końca miesiąca za dany miesiąc? Przecież 11 dnia każdego miesiąca Wspólnota powinna mieć zgromadzone środki płatnicze w celu regulowania zobowiązań...powinna wiedzieć czy "zaciągać kredyt" :) jeżeli tych środków nie ma ... czy nie płacić usługodawcom wiedząc jakie konsekwencje czekają wspólnotę... ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
walkaklas Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 23.04.09, 08:17 Mam więc przykład artykułu, który jest prawem bezwzględnie obowiązującym. Może więcej przykładów się znajdzie, które artykuły uowl są względnie czy bezwzględnie nieważne? Odpowiedz Link Zgłoś
nk45 Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 24.04.09, 16:22 W jaki sposób można wzruszyć ( lub unieważnić ) Uchwałę Właścicieli, która dotyczy nieruchomości wspólnej, ma wady ale nie została zaskarżona w ciągu 6 tygodni. Ciężko przekonać Właścicieli do uchwalenia nowej bo nie dla wszystkich byłaby ona korzystna. Chodzi o rozliczanie ciepła tj. różnicy między ciepłomierzem głównym a sumą ciepłomierzy indywidualnych. Według mnie różnica ta powinna być rozliczana udziałami a nie w stosunku do zużycia bo jest kosztem w częściach wspólnych. Właściciel, który posiada duży udział ( lokal wielostanowiskowy - garaż )ma dość duży udział choć nie ma grzejników w garażu. Ciężko by było uzyskać większość. Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 24.04.09, 16:32 nk45 napisał: > Chodzi o rozliczanie ciepła tj. różnicy między > ciepłomierzem głównym a sumą ciepłomierzy indywidualnych A dlaczego Wy się skupiacie na rozliczeniach GJ, a nie kosztów za zakup energii cieplnej. Pewnie stosujecie stawki do rozliczenia GJ w lokalach takie same za jakie kupujecie od dostawcy energii cieplnej. ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
nk45 Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 24.04.09, 22:06 Na moim ciepłomierzu zużycie liczone jest w GJ - więc płacę po takiej samej cenie jaka jest na rachunku od dostawcy za GJ. Inaczej być nie może. Po to są ciepłomierze żebym wiedział za co płacę. Nie chcę mieć żadnych jednostek zespolonych w rozliczeniach ciepła w oderwaniu od rzeczywistych kosztów wykazanych na rachunku od dostawcy. Straty były, są i będą. Chcę wiedzieć ile one wynoszą. Mogę w ten sposób sprawdzić zarządcę - co robi aby te koszty zmniejszyć. Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 24.04.09, 22:38 nk45 napisał: > Na moim ciepłomierzu zużycie liczone jest w GJ - więc płacę po takiej samej > cenie jaka jest na rachunku od dostawcy za GJ. No nie zgodzę się z tym rozumowaniem, ponieważ koszt ogrzania nieruchomości wspólnej przy tak sztywno ustalonych cenach jednostkowych może , a nawet tak jest, że przewyższ koszt ogrzania własnego lokalu. Znam to z autopsji. Zazwyczaj we wspólnotach zakupiony od dostawcy GJ np: po cenie 40 zł/GJ dzieli się na : - Ogrzewanie lokali w GJ, - podgrzanie wody w m3, ewentualnie - ogrzewanie NW Zazwyczaj Wspólnoty całkowity koszt zakupu/ wytworzenia energii cieplnej dzielą wg zasady: Straty w przesyle wewnątrz nieruchomości są wkalkulowane w ceny jednostkowe tzn. kto się chce grzać ten płaci w GJ. Podobnie ma się z pogrzaniem ciepłej wody, której stawkę rozliczeniowa wylicza się z okresu niegrzewczego. Ogrzanie NW , gdzie parametr temperaturowy jest na poziomie 15st. wspólnoty przyjmują na poziomie 10-15% całkowitych kosztów zakupu EC. Jest to uzależnione od ilości/mocy grzejników i stanu ocieplenia na rurach przesyłowych. Ten sposób rozliczania energii cieplnej zmusza do racjonalnego oszczędzania oraz każdy właściciel płaci "za swoje" i "za siebie". nk45 napisał: > Straty były, są i będą. Chcę wiedzieć ile > one wynoszą. Mogę w ten sposób sprawdzić zarządcę - co robi aby te koszty zmniejszyć. A co zarządca może ... generatorami kosztów EC przecież są sami właściciele / użytkownicy lokali. To nie zarządca otwiera szeroko okna, zamiast przykręcić na zaworze lub wyłączyć ogrzewanie w lokalu jak na dworze jest +15-20 st. To nie zarządca przedłuża okres grzewczy , ta decyzja zwyczaj zależy od Zarządów WM (właścicieli lokali) . :-) ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
gutek258 Wyliczanie stawek za media 25.04.09, 15:52 xxxll napisał: > Podobnie ma się z pogrzaniem ciepłej wody, której stawkę rozliczeniowa wylicza > się z okresu niegrzewczego. Czy możesz napisać jak tę stawkę za podgrzanie wyliczają te wspólnoty? Odpowiedz Link Zgłoś
xxxll Re: Wyliczanie stawek za media 27.04.09, 17:51 gutek258 napisał: > Czy możesz napisać jak tę stawkę za podgrzanie wyliczają te wspólnoty? 1. Sumuje się zużycie wody ze wszystkich lokali i dzieli się na 365 dni. 2. Wylicza się dzienny koszt zakupu energii cieplnej służącej do podgrzania wody z okresu niegrzewczego. 3. Koszt dzienny dzielimy przez zużycie dzienne wspólnoty i mamy stawkę rozliczeniową (koszt) podgrzania 1m3 wody w zł. ---------------------------------------------------------------- Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol). www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
melelek Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 27.04.09, 23:14 nk45 napisał: > Na moim ciepłomierzu zużycie liczone jest w GJ - więc płacę po takiej samej > cenie jaka jest na rachunku od dostawcy za GJ. Inaczej być nie może. Może być inaczej , wszystko zależy jak wspólnota chce rozliczyć koszty zakupu energii cieplnej: czy wg zasady "każdy płaci za siebie" czy "sprawiedliwie" (czytaj właściciele dużych lokali dopłacą do małych lokali). Tak czy inaczej każde rozliczenie musi się bilansować jak to śpiewał Jasiu Kaczmarek "Bilans musi wyjść na zero ...koniecznie" Odpowiedz Link Zgłoś
nk45 Re: Bezwzględna nieważność uchwały. 28.04.09, 06:53 Ten wątek miał być o nieważności uchwały. Niech tak pozostanie. Jeżeli ktoś chce podyskutować o kosztach ciepła - musi zacząć nowy wątek. Dyskutanci,którzy mają inne zdanie niż przedmówcy się znajdą. Na pewno. Bo sprawa z CW jest bardziej prosta niż z CO. Odpowiedz Link Zgłoś