dostęp do danych osobowych - kto ma prawo?

03.09.09, 15:27
Sprawa jest następująca: w moim budynku są 4 mieszkania, których właściciele
TEORETYCZNIE tworzą wspólnotę mieszkaniową(nigdy nie odbyło się żadne
zebranie, żaden wybór zarządu itp.)A więc na mój rozum wszyscy jesteśmy po
prostu CZŁONKAMI wspólnoty i tylko tyle.
Całym budynkiem, a więc i naszymi mieszkaniami administruje TBS (po za naszymi
4 mieszkaniami są jeszcze 4 komunalne).
Przy pewnym problemie okazało się, że dwie panie ze wspólnoty mieszkaniowej
zatytułowały się jako "zarząd" wspólnoty mieszkaniowej i w ten sposób uzyskały
informacje o poszczególnych członkach wspólnoty, od administratora - czyli
TBS-u. (o wpłatach, zaległościach, itp)
Czy stało się tak zgodnie z prawem??? Czy administrator miał prawo udostępnić
te dane CZŁONKOM wspólnoty, zwłaszcza, że o pewnych sprawach nawet nie
poinformował w pierwszej kolejności zainteresowanych! Czy TBS nie zaniedbał
ustawy o ochronie danych osobowych, nie sprawdziwszy uprzednio czy udostępnia
je powołanym do tego osobom?
    • serafin666 Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 03.09.09, 21:02
      ksżdy członek wspólnoty ma prawo do informacji o zaległościach
      innych członków tej wspólnoty ( w tym i gminy ! ); to jest konieczne
      ze względu na treść art. 16 uowl
      • spiacawdzien Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 03.09.09, 21:39
        Ok, doczytałam się już w internecie, że w małej wspólnocie każdy jest tak
        naprawdę w "zarządzie".
        Jednak mnie bulwersuje fakt, że administrator nie powiadomił w żaden sposób
        osoby zainteresowanej, że jej wpłaty od trzech miesięcy nie wpływają. Nie
        poinformował zainteresowanego, za to udostępnił te informacje osobom trzecim,
        nie dając tym samym szansy na wyjaśnienie sprawy osobie, którą to dotyczyło
        bezpośrednio! Okazało się, że wpłaty dokonywane przez internet nie zostały
        należycie zaksięgowane (nie pytajcie dlaczego, bo nie wiem). Powstał z tego
        powodu "kwas", a osoba tak naprawdę nie była winna.
        • mieszkanie.i.wspolnota Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 06.09.09, 23:48
          spiacawdzien napisał(a):
          > Ok, doczytałam się już w internecie, że w małej wspólnocie każdy
          jest tak > naprawdę w "zarządzie". > Jednak mnie bulwersuje fakt, że
          administrator nie powiadomił w żaden sposób > osoby zainteresowanej,
          że jej wpłaty od trzech miesięcy nie wpływają. Nie > poinformował
          zainteresowanego, za to udostępnił te informacje osobom trzecim ...

          Po pierwsze, to nie jest "mała" wspólnota. W sumie jest tu 8 lokali,
          a to znaczy, że obowiązują przepisy art.20 ustawy o własności
          lokali: właściciele (w tym gmina) mają OBOWIĄZEK wybrać zarząd,
          jedno- lub kilkuosobowy.
          Po drugie, nie wiem (bo skąd?), czy wybór tych "dwóch pań" do
          zarządu odbył się lege artis. Ale nawet jeśli ogłosiły się one
          zarządem samozwańczo, to i tak lepiej, niż gdyby wspólnota działała
          bez zarządu. Mogłoby to narazić wspólnotę na różnego rodzaju straty,
          a nieruchomość na poważne, czasem nieodwracalne szkody. Nb. kodeks
          cywilny (art.209) upoważnie nie tylko członków zarządu, ale KAŻDEGO
          współwłaściciela do podejmowania czynności dla wspólnego dobra.
          Po trzecie, DANE OSOBOWE. Nikt właściwie nie wie, co należy do tej
          kategorii, bo nawet sławetna ustawa o ochronie danych osobowych nie
          daje w tej mierze jasnej definicji. We wspólnocie mieszkaniowej
          należy przyjąć, że nawet dane ściśle osobowe - takie jak liczba osób
          korzystających z lokalu, nazwisko właściciela i głównego najemcy czy
          też zaległości płatnicze obciążające lokal, powinny być dostępne dla
          wszystkich współwłaścicieli. Ci jednak nie powinni przekazywać tych
          danych osobom trzecim. W praktyce oznacza to, że np. właściciel-
          gmina ma prawo znać stan zadłużenia właścicieli prywatnych - i
          odwrotnie - ale już lokator komunalny nie musi i nawet nie powinien
          być o tych sprawach informowany, bo co mu do tego? O jego własnym
          zadłużeniu wobec właściciela-gminy powinna go informować gmina, i
          ona tylko (a nie wspólnota) powinna egzekwować ewentualne długi.

          W.Kalinowski
          • spiacawdzien Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 07.09.09, 09:05
            Serdecznie dziękuję za odpowiedź.
            Dostarczona mi umowa o administrację wyjaśniła, że jednak procedury informowania
            i przekazywania danych osobowych zostały złamane.
            Cała sprawa dla naszej Wspólnoty Mieszkaniowej była jak "ostatni dzwonek" przed
            poważniejszymi kłopotami.
            Pismo w sprawie niedotrzymania procedur dziś składamy i wybieramy zarząd.
            Będziemy także starać się o odłączenie od dotychczasowego administratora -
            TBS-u. W tej kwestii wszyscy są jednomyślni :))
            • goscdw Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 07.09.09, 13:19
              spiacawdzien napisała:

              > Pismo w sprawie niedotrzymania procedur dziś składamy i wybieramy zarząd.
              > Będziemy także starać się o odłączenie od dotychczasowego administratora -
              > TBS-u. W tej kwestii wszyscy są jednomyślni :))


              nie zapomnij dołączyć wiadereczka , łopatki i garbków oraz taczki piasku :)))))
              jak dzieci, jak dzieci.

              pozdrawiam zarzadca.bezlicencji
    • majkowa Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 04.09.09, 09:24
      spiacawdzien napisała:
      Całym budynkiem, a więc i naszymi mieszkaniami administruje TBS (po za naszymi 4 mieszkaniami są jeszcze 4 komunalne).


      Jeżeli w nieruchomości istnieje 8 lokali to jest to duża wspólnota.

      Ustawa o własności lokali:
      Art. 19. Jeżeli liczba lokali wyodrębnionych i lokali niewyodrębnionych, należących nadal do dotychczasowego właściciela, nie jest większa niż siedem, do zarządu nieruchomością wspólną mają odpowiednie zastosowanie przepisy Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego o współwłasności.

      Art. 20. 1. Jeżeli lokali wyodrębnionych, wraz z lokalami niewyodrębnionymi, jest więcej niż siedem, właściciele lokali są obowiązani podjąć uchwałę o wyborze jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu. Członkiem zarządu może być wyłącznie osoba fizyczna wybrana spośród właścicieli lokali lub spoza ich grona.

      Panie tytułujące się zarządem czyniły to zatem bezprawnie.

      TBS "administrujący" nieruchomością wspólną nie nadaje się do niczego. Najwyżej do jak najszybszej wymiany na profesjonalnego zarządcę.
      Nie wie nawet czym administruje i jakie są prawa członków wspólnoty.

      • spiacawdzien Jak to??? 04.09.09, 10:05
        W budynku jest 8 mieszkań, ale tylko 4 należą do Wspólnoty Mieszkaniowej, bo
        tylko 4 są wykupione. Czyżby pozostałe, 4 komunalne miały także należeć do
        naszej Wspólnoty??? To ja już nic nie rozumiem.....
        • zaciura Re: Jak to??? 04.09.09, 10:18
          Wspólnota Mieszkaniowa to ogół wszystkich właścicieli (osób fizycznych (jak Wy)
          i prawnych jak gmina. W waszym przypadku wszystkich właścicieli jest 5 -> 4
          mieszkania są własnością osób fizycznych (sądzę, że każde mieszkanie z
          wykupionych ma innego właściciela) a 4 pozostałe mieszkania są własnością gminy.
          Odróżniając wspólnotę mała od dużej nie bierze się pod uwagę liczby mieszkań
          wykupionych od gminy (lokali wyodrębnionych) tylko ogół wszystkich mieszkań w
          danej nieruchomości(bez znaczenia ilu jest właścicieli ogółem). Oczywiście aby
          powstała Wspólnota musi się wyodrębnić co najmniej 1 mieszkanie.
          • spiacawdzien chmm... 04.09.09, 10:27
            To znaczy, że robiąc zebranie Wspólnoty musimy zaprosić wszystkich mieszkańców
            naszego budynku? I wówczas dopiero ustanowić zarząd? Nasz czwórka właścicieli
            nic sama nie może?
            To jest dla mnie niejasne, bo TBS np. nic nie chce nam powiedzieć o
            zaległościach mieszkań komunalnych, a to np. jest przyczyną dla której może
            grozić nam odcięcie ciepłej wody. Za to TBS bez żadnej pisemnej prośby, jedynie
            dzięki telefonowi jednej pani z naszej Wspólnoty podał stan wpłat naszej czwórki
            (właścicieli mieszkań). Co jak już pisałam, moim zdaniem jest niezgodne z prawem.
            • majkowa Re: chmm... 04.09.09, 11:27
              Art. 6. Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową. Wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozwana.

              Czyli na zebranie przychodzą wyłącznie właściciele lokali.

              Będą to: 4 osoby fizyczne będące właścicielami lokali wyodrębnionych (sprzedanych) i przedstawiciel (z odpowiednim pełnomocnictwem) właściciela lokali niewyodrębnionych (nie sprzedanych).

              Zarząd musi zostać wybrany uchwałą właścicieli lokali.

              Do podjęcia uchwały konieczne jest głosowanie ZA przez właścicieli posiadających conajmniej 50% udziałów, lub przy głosowaniu 1-właściciel = 1-głos, większość głosów.

              Informacje o tym kto z najemców lokali gminnych nie płaci nie mają żadnego znaczenia, bowiem nawet jeśli oni nie płacą gminie, to gmina musi płacić wspólnocie za nich.

              Podobnie, gdybyś ty wynajęła swój lokal najemcy, to wspólnota nie ma nic do waszych wewnętrznych umów. Zaliczki do wspólnoty płacisz ty jako właściciel.

              Jak widać TBS nie zna ustawy o własności lokali.

              A macie chociaż swój NIP, Regon, konto w banku, czy płacicie na konto TBS?
              • spiacawdzien płacimy TBS-owi 04.09.09, 11:58
                Jak już pisałam na wstępie nasza Wspólnota jest tylko teoretyczna... Nikt nie
                wie jak za to się wziąć poważniej.
                TBS ma długi i sobie wymyślił, że od Wspólnot wyciągnie kasę na pokrycie tegoż
                zadłużenia. W tym celu powysyłał listy wpłat, zadłużeń każdej poszczególnej
                osoby ze Wspólnoty, do wiadomości tychże Wspólnot (to znaczy do wiadomości tak
                naprawdę WSZYSTKICH, tak aby ludzi skonfliktować). W ogóle przedtem nie
                przysyłając np. upomnień, czy też rozliczeń poszczególnym właścicielom, aby
                każdy miał czas na wyjaśnienie swojej sprawy! Gdy rozmawiałam z prezesem TBS-u
                powiedział w prost, że chcieli włożyć "kij w mrowisko" i w ten sposób wymusić
                wpłaty. Wiadomo, że jak X czy Y i Z zalega i wszyscy o tym wiedzą, a zaraz mają
                odciąć ciepłą wodę to będzie na nich ;)Dopiero gdy każdy ochłonął zastanawiamy
                się czy takie działanie było zgodne z prawem.
                • majkowa Re: płacimy TBS-owi 04.09.09, 13:08
                  Każda wspólnota (nieruchomość) musi być na własnym rozrachunku opartym na własnym rachunku bankowym.

                  Rachunkiem bankowym dysponuje zarząd wspólnoty.

                  Administratorowi kilku wspólnot nie wolno "pożyczać" pieniędzy z jednej wspólnoty (nieruchomości) do drugiej.

                  Jeżeli jeden z właścicieli nie płaci to zarząd wspólnoty powinien natychmiast uruchomić postępowanie windykacyjne.

                  Przed podjęciem jakichkolwiek działań sprawdź najpierw na jakiej podstawie prawnej działa TBS.(najlepiej pisemnie za potwierdzeniem odbioru).

                  Może ma on zarząd powierzony na podstawie art. 18 ustawy o własności lokali?

                  Jeżeli nie, i nie ma żadnej umowy zawartej pomiędzy wspólnotą a TBS, to zarządzanie w waszej wspólnocie musi opierać sie na art. 20 ustawy, czyli zarządzać powinien wybrany uchwałą przez ogół właścicieli lokali w nieruchomości - zarząd wspólnoty.
            • xxxll Re: chmm...przeczytaj ustawę o włąśnosci lokali 04.09.09, 13:13

              spiacawdzien napisała:

              > To znaczy, że robiąc zebranie Wspólnoty musimy zaprosić
              > wszystkich mieszkańców naszego budynku?

              Nie mieszkańców lecz właścicieli lokali wyodrębnionych i niewyodrębnionych lokali.
              Wyodrębnione - to ci właściciele co mają akty notarialne. Niewyodrębnione to Gmina , która była pierwszym właścicielem i ma w swoich zasobach 4 lokale, jak piszesz.



              ----------------------------------------------------------------
              Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
              www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
        • xxxll Re: Jak to??? 04.09.09, 13:07

          spiacawdzien napisała:

          > W budynku jest 8 mieszkań, ale tylko 4 należą do Wspólnoty Mieszkaniowej,
          > bo tylko 4 są wykupione. Czyżby pozostałe, 4 komunalne miały
          > także należeć do naszej Wspólnoty??? To ja już nic nie rozumiem.....

          Oczywiście wspólnotę tworzy 8 lokali. Widać, że nie przeczytałaś (nie znasz) ustawy o własności lokali. Tekst znajdziesz TU.

          Wspólnota powstaje na nieruchomości gruntowej (działce). Tworzą ją wszystkie lokale na niej położone. :>





          ----------------------------------------------------------------
          Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
          www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
          • spiacawdzien bardzo mądrze... 04.09.09, 14:46
            tylko mało adekwatnie piszesz.Ustawę przeczytałam w pierwszej kolejności. Jeśli
            na jej podstawie możesz odpowiedzieć na moje wcześniejsze pytania - to
            odpowiedz, bo na razie to tylko się pomądrzyłeś. A moje główne pytania pozostały
            bez odpowiedzi. Nadal nie wiem czy TBS postąpił zgodnie z prawem.
            • xxxll Re: bardzo mądrze... 04.09.09, 17:11
              spiacawdzien napisała

              > Ustawę przeczytałam w pierwszej kolejności.

              no niestety kolejny wpis który o tym świadczy że nie czytałaś ustawy.
              No i co z tym pytaniem:
              > Przy pewnym problemie okazało się, że dwie panie ze wspólnoty
              > mieszkaniowej zatytułowały się jako "zarząd" wspólnoty
              > mieszkaniowej i w ten sposób uzyskały informacje o poszczególnych
              > członkach wspólnoty
              , od administratora - czyli TBS-u. (o
              > wpłatach, zaległościach, itp)
              >
              >
              > Czy stało się tak zgodnie z prawem???

              Oczywiście, że tak. Wynika to z art. 27; 17 UoWL,

              > Czy administrator miał prawo udostępnić te dane CZŁONKOM
              > wspólnoty
              , zwłaszcza, że o pewnych sprawach nawet nie
              > poinformował w pierwszej kolejności zainteresowanych!

              Tak. patrz art 29.3 UoWL




              ----------------------------------------------------------------
              Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
              www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
          • zarzadca.licencjonowany co za bełkot 05.09.09, 11:33
            xxxll napisał:
            > Wspólnota powstaje na nieruchomości gruntowej (działce). Tworzą ją
            > wszystkie lokale na niej położone.

            Nie znasz ustawy o własności lokali, bo wiedziałbyś, że wspólnoty nie
            tworzą lokale, ale ich właściciele. Przeczytaj sobie art. 6 ustawy.
    • ten-rak Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 04.09.09, 15:29
      Jesteście wspólnotą dużą! (8 lokali, 5 właścicieli = 4 +
      gmina)
      Proszę najpierw sprawdzić w swoim akcie notarialnym co jest napisane
      na temat sprawowania zarządu (kto sprawuje).
      Proszę wybaczyć że przytaczam tekst artykułów ale te właśnie
      artykuły UoWL wyjaśniają kwestię zarządzania we wspólnocie dużej.
      Art. 18. 1. Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu
      odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie
      aktu notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a
      w szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej.
      2a. Zmiana ustalonego w trybie ust. 1 sposobu zarządu nieruchomością
      wspólną może nastąpić na podstawie uchwały właścicieli lokali
      zaprotokołowanej przez notariusza. Uchwała ta stanowi podstawę wpisu
      do księgi wieczystej.
      3. Jeżeli sposobu zarządu nie określono w umowie, o której mowa w
      ust. 1, lub w uchwale zaprotokołowanej przez notariusza, obowiązują
      zasady określone w niniejszym rozdziale.
      Art. 20. 1. Jeżeli lokali wyodrębnionych, wraz z lokalami
      niewyodrębnionymi, jest więcej niż siedem, właściciele lokali są
      obowiązani podjąć uchwałę o wyborze jednoosobowego lub
      kilkuosobowego zarządu. Członkiem zarządu może być wyłącznie osoba
      fizyczna wybrana spośród właścicieli lokali lub spoza ich grona.
      2. Zarząd lub poszczególni jego członkowie mogą być w każdej chwili
      na mocy uchwały właścicieli lokali zawieszeni w czynnościach lub
      odwołani.
      Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i
      reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a
      poszczególnymi właścicielami lokali.


      W tej konkretnej sytuacji prosze mieć na uwadze że:
      Art. 13. 1. Właściciel......ma współdziałać z innymi
      współwłaścicielami w ochronie wspólnego dobra.


      oraz:
      Art. 27. Każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek
      współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną


      Czy udostępnianie danych (jakich konkretnie?) mieści się w ramach
      obowiązków właściciela (w ramach zarządu jak najbardziej) to
      wszystko zależy od interpretacji. Czy złamał prawo czy nie też nie
      ma znaczenia - to nikogo nie obchodzi! Kto nie ma co robić, ma dużo
      pieniędzy, chce mu się i zna się trochę na prawie i potrzebuje
      wrogów - to może próbować walczyć przed sądem cywilnym.
      • spiacawdzien serdecznie dziekuję:) 06.09.09, 14:15
        ten-rak serdecznie dziękuję za wyczerpującą odpowiedź :)I dziękuję, zdobyłeś się
        na brak złośliwości.
        Otóż tu też napiszę, że wymóg wyboru zarządu w naszej Wspólnocie mieszkaniowej
        nigdy nie został dopełniony. Dane osobowe, o które chodzi to stan wpłat i ich
        brak poszczególnych członków Wspólnoty. Sprawa dlatego tak mnie zbulwersowała,
        że stało się to Z POMINIĘCIEM osób, których to dotyczyło. Pisząc po prostu -
        ktoś miał brak wpłaty dwóch czynszów nie dlatego, że nie wpłacił, lecz dlatego,
        że TBS źle zaksięgował wpłaty. Osoba zainteresowana nie dowiedziała się o tym
        bezpośrednio, gdyż TBS nie wysilił się na żadne upomnienie, informację, że jest
        jakaś zaległość, itp.( Ja np. pomyliłam się i wpłaciłam na fundusz remontowy, to
        co miałam wpłacić na mieszkanie (tu absolutnie moja wina)) Ogromnie przykro było
        ludziom, którzy nagle od obcych osób dowiadują się, że "zalegają", a nikt nie
        dał im szansy na normalne wyjaśnienie sprawy. Cóż z tego, że już wszystko się
        wyjaśniło, "kwas" pozostał. Stąd też moje pytania, aby więcej takich sytuacji
        nie było, gdy jakaś pani z drugą panią...itd... Z tego co wiem, o dane osobowe
        należy wystąpić pisemnie, a osoba je udostępniająca powinna się upewnić czy
        ktoś, kto o nie prosi jest do tego uprawniony. Tu o to nie zadbano!
    • spiacawdzien Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 06.09.09, 14:04
      xxxll - nie będę z tobą dyskutować czy znam ustawę czy nie. Pewnie znasz ją
      lepiej, tylko jakby nic mądrego z tego wyciągnąć nie potrafisz, bo zaprzeczasz
      sam sobie. Skoro jesteśmy dużą wspólnotą mieszkaniową (a jesteśmy, co już
      wiem)powinniśmy mieć wybrany zarząd, czego nigdy nie zrobiono. Co za tym idzie
      nikt z nas, samodzielnie, nie jest uprawniony do reprezentowania naszej
      wspólnoty. A więc zaprzeczasz sam sobie pisząc, że dwie pani miały to prawo.
      Zabierasz głos, choć nie potrafisz odpowiedzieć na postawione przeze mnie
      pytania. Może je przypomnę: 1. Czy TBS mógł udostępnić dane osobowe bez wiedzy
      zainteresowanych, jedynie na telefoniczne żądanie dwóch pań z w/w Wspólnoty
      Mieszkaniowej?
      2. Czy TBS (nasz administrator)ma prawo informować o stanie wpłat osoby
      "trzecie" z pominięciem samych zainteresowanych. Bo w cywilizowanych świecie
      jakoś tak jest, że najpierw, gdy jest problem to wysyła się listy, ponaglenia,
      upomnienia bezpośrednio do danej osoby. A może się mylę, bo należymy do tej
      części mało cywilizowanej, gdzie ludziom łatwo godzić się z różnego rodzaju
      świństewkami. Cóż, mnie trudno, bo za długo mieszkałam w "cywilizowanej" części
      Europy...
      • xxxll Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 06.09.09, 14:43
        spiacawdzien napisała:

        > xxxll - nie będę z tobą dyskutować czy znam ustawę czy nie. Pewnie znasz ją
        > lepiej, tylko jakby nic mądrego z tego wyciągnąć nie potrafisz, bo zaprzeczasz
        > sam sobie. Skoro jesteśmy dużą wspólnotą mieszkaniową (a jesteśmy, co już
        > wiem)powinniśmy mieć wybrany zarząd, czego nigdy nie zrobiono. Co za tym idzie
        > nikt z nas, samodzielnie, nie jest uprawniony do reprezentowania naszej
        > wspólnoty.

        Jeszcze dożo wody upłynie w Bugu zanim zaczniesz rozumieć to co przeczytasz, ale...
        Sama sobie odpowiedziałaś wystarczyło tylko poczytać...i prawidłowo zrozumieć. To, że nie Ty jako właściciel nie wypełniasz swoich obowiązków (wybór zarządu WM)to juz twoja brodszka , bo to twoja wspólnota

        forum.gazeta.pl/forum/w,523,99798824,99912874,serdecznie_dziekuje_.html

        > 1. Czy TBS mógł udostępnić dane osobowe bez wiedzy
        > zainteresowanych, jedynie na telefoniczne żądanie dwóch pań z w/w > Wspólnoty Mieszkaniowej?

        TAK. Sam zainteresowany też powinien zadbać o swoje właścicielskie sprawy.

        > 2. Czy TBS (nasz administrator)ma prawo informować o stanie wpłat osoby
        > "trzecie" z pominięciem samych zainteresowanych. Bo w cywilizowanych świecie
        > jakoś tak jest, że najpierw, gdy jest problem to wysyła się listy, ponaglenia,
        > upomnienia bezpośrednio do danej osoby. A może się mylę, bo należymy do tej
        > części mało cywilizowanej, gdzie ludziom łatwo godzić się z różnego rodzaju
        > świństewkami. Cóż, mnie trudno, bo za długo mieszkałam w "cywilizowanej" części
        > Europy...

        Osoby trzecie nie, ala innych współwłaścicieli lokali tej wspólnoty tak.






        ----------------------------------------------------------------
        Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
        www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
        • spiacawdzien xxxll ;))) 06.09.09, 17:35
          Jak to fajnie się mądrzyć, choć nie ma się nic konkretnego do powiedzenia ;))
          Otóż sprawa wygląda tak - w miedzy czasie gdy nie było mnie przez weekend
          sąsiadka dostała umowę administracyjną, gdzie wyraźnie opisane są procedury w
          razie zalegania z opłatami. TBS powinien wysłać DWA pisma upominawcze, dopiero
          PO DRUGIM mają prawo zawiadomić Wspólnotę Mieszkaniową!Oczywiście zarząd,
          którego my nie mamy a nie przypadkowe osoby ze wspólnoty. Za to obie panie
          SAMOWOLNIE mianowały się owym zarządem i tak się podpisywały w pismach do TBS-u,
          czego nikt z naszej reszty wspólnotowej nie wiedziałby aż do tej pory, gdyby nie
          cała ta sprawa.
          xxxll - tak, sami nie dopełniliśmy wymogu wyboru zarządu, co NIE ZMIENIA faktu,
          że TBS postąpił niezgodnie z prawem a ty piszesz głupoty.
          ad.1 Nie, TBS nie miał prawa udostępniać danych bez wcześniejszych, wysłanych
          upomnień do zainteresowanych.
          ad.2 Również NIE - TBS nie ma prawa informować osób "trzecich" zanim nie wyjaśni
          sprawy z osobami, których one dotyczą.
          Dziękuję za zaangażowanie, nawet to bezproduktywne xxxll ;)))
          • xxxll Re: xxxll ;))) 06.09.09, 20:43

            Kobieto spiacawdzien żyj dalej w nieświadomości,
            popłakując ma różnych forach...
            Nic ci więcej nie pozostało. Życie pokaże, kto ma racje...:>

            spiacawdzien napisała:

            > ad.1 Nie, TBS nie miał prawa udostępniać danych bez
            > wcześniejszych, wysłanych upomnień do zainteresowanych.
            > ad.2 Również NIE - TBS nie ma prawa informować osób "trzecich"
            > zanim nie wyjaśni sprawy z osobami, których one dotyczą.

            To jest Twój wniosek, i niech tak pozostanie. Żal patrzeć jak się wprowadzasz w kanał ...:>




            ----------------------------------------------------------------
            Zarządzanie - to sztuka bądź praktyka, rozumnego stosowania środków dla osiągnięcia wyznaczonych celów -(Henri Fayol).
            www.sn.pl/orzecznictwo/index.html wyroki sądowe - www.ebos.pl/
            • spiacawdzien Re: xxxll ;))) 06.09.09, 22:05
              hehe, xxxll czytać nie umiesz?! Jaki kanał, jakie błędy?!
              Właśnie wyjaśniłam swój problem, szybciej niż sądziłam, gdyż dostałam umowę
              administracyjną! Nie ma o czym już dyskutować, ale skoro chcesz...
              Zawsze możemy sobie "polać wodę" ;))
              Mogę ci jeszcze wysłać tę umowę <rotfl>
              Na forach??? to jest ich więcej??? ;)
              • zarzadca.licencjonowany Re: xxxll ;))) 07.09.09, 12:43
                spiacawdzien napisała:

                > hehe, xxxll czytać nie umiesz?!

                Nie dyskutuj z xxxll-kiem. To jest nasz forumowy głupek.
                • goscdw Re: zarzadca.licencjonowany ;))) 07.09.09, 13:22
                  zarzadca.licencjonowany napisał:

                  > spiacawdzien napisała:
                  >
                  > > hehe, xxxll czytać nie umiesz?!
                  >
                  > Nie dyskutuj z xxxll-kiem. To jest nasz forumowy głupek.

                  - A z tobą trollu forumowy można dyskutować?
                  no to jak, napiszesz mam jaką masz licencje, że się tak tytułujesz Panie Prezesie.


    • nikki30 Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 12.09.09, 21:43
      Po pierwsze zarząd musi być powołany lege artis.
      Po drugie zarząd WM jak i zarządca powinien mieć upoważnienie do przetwarzania
      danych osobowych.Jeśli Zarząd jest powołany lege artis jest upoważniony do
      przetwarzania ale też do własciwego zabezpieczenia danych osobowych.Jeśli nie ma
      żadnej uchwały w sprawie powołania ZWM to TBS udostępnił dane osobom do tego
      nieupoważnionym.
      Po trzecie nie jest prawdą, że każdy członek wspólnoty musi znać dane osobowe
      innych członków wspólnoty.Liczy się tutaj cel przetwarzania danych
      osobowych.Celem nie jest zaspokojenie ciekawości czy stygmatyzacja
      poszczególnych mieszkańców wspólnoty szczególnie co do wysokości
      zadłużenia.Dlatego też nie należy wywieszać, wyczytywać na zebraniach danych
      osobowych poszczególnych mieszkańców wspólnoty wraz z podaniem wysokości
      zadłużenia!Miałam kiedyś w swojej kancelarii sprawę, gdzie powód domagał się
      wysokiego odszkodowania od wspólnoty za naruszenie dóbr osobistych gdyz na
      zebraniu został wyczytany jako dłużnik a dług został spłacony w całości kilka
      godzin przed zebraniem.Sprawę wygrał.Stanowisko Giodo było po naszej myśli.
      • goscdw Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 13.09.09, 09:14
        nikki30 napisała:

        > Po trzecie nie jest prawdą, że każdy członek wspólnoty musi znać dane osobowe
        > innych członków wspólnoty.

        A z czego to wynika, że nie każdy współwłaściciel ma znać dane osobowe innych współwłaścicieli, bo na razie to jest populizm wykonaniu...prawnika.
        Takie dane uzyska się występując do katastru miejskiego. Phi..


        > Dlatego też nie należy wywieszać, wyczytywać na zebraniach danych
        > osobowych poszczególnych mieszkańców wspólnoty wraz z podaniem
        > wysokości zadłużenia!

        Wywieszać nie można, ale udzielać informację ( na zebraniach właścicieli też) o stanie zadłużenia poszczególnych właścicieli tak.

        Art. 12.
        2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości ... W takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.


        Art. 27.
        Każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną. Nie uchybia to jednak przepisom art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1.



        Jak mają wypełnić te zapisy współwłaściciele lokali nie znając szczegółów dokumentacji wspólnoty? Forma przekazu informacji nie ma znaczenia (głosem, na papierze).

        > Miałam kiedyś w swojej kancelarii sprawę, gdzie powód domagał się
        > wysokiego odszkodowania od wspólnoty za naruszenie dóbr osobistych gdyz na
        > zebraniu został wyczytany jako dłużnik a dług został spłacony w całości kilka
        > godzin przed zebraniem.Sprawę wygrał.Stanowisko Giodo było po naszej myśli.

        Nie znam szczegółów twojego przypadku, bo w nich tkwi sedno sprawy, że takie orzeczenie wydał sąd. Dwa lata temu w naszej wspólnocie jeden "generał" przegrał sprawę pozywając wspólnotę o ujawnienie danych osobowych na zebraniu ogółu właścicieli lokali wobec osób trzecich ...pełnomocników właścicieli.

        • nikki30 Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 13.09.09, 22:26
          goscdw napisała:

          > A z czego to wynika, że nie każdy współwłaściciel ma znać dane osobowe innych w
          > spółwłaścicieli, bo na razie to jest populizm wykonaniu...prawnika.

          A wynika to chociażby z celu przetwarzania tych danych osobowych.Zawsze zakres
          chociażby zbierania, udostępniania danych będzie przed wszystkim zależał o celu
          jaki chcemy zrealizować.Musi być on zasadny.Dlatego tez Giodo zakazał min.
          zbierania danych o numerze i marce samochodu parkującego w garażu, zbierania
          dodatkowych danych o zamieszkujących z włascicielem członkach rodziny na poczet
          przyszłego postępowania egzekucyjnego dotyczącego należności czynszowych.

          > Wywieszać nie można, ale udzielać informację ( na zebraniach właścicieli
          > też) o stanie zadłużenia poszczególnych właścicieli tak.

          I w tym celu wystarczy podać jedynie globalną kwotę zadłużenia bez wyczytywania
          nazwisk lub podawania innych danych mogących pośrednio lub bezpośrednio
          prowadzić do identyfikacji konkretnej osoby.Wyczytywanie też jest przetwarzaniem
          danych osobowych o czym wielu zarządców zapomina.Więc co za różnica, czy je
          wyczytamy, czy spiszemy na kartce papieru?Trzeba pamiętać, że na zebraniu mogą
          byc też osoby trzecie nie będące członkami wspólnoty lub osobami upoważnionymi
          do przetwarzania danych osobowych.
          Wywieszanie list jest niedopuszczalne.Giodo już wielokrotnie w tej sprawie się
          wypowiadało.

          > Forma przekazu informacji nie ma znaczenia (głosem, na papie
          > rze).

          Obie te formy będą już przetwarzaniem danych osobowych!I proszę mi wierzyć że ma
          to znaczenie.Wiele lat pracowałam jako ABI.

          > Nie znam szczegółów twojego przypadku, bo w nich tkwi sedno sprawy, że t
          > akie orzeczenie wydał sąd. Dwa lata temu w naszej wspólnocie jeden "generał" pr
          > zegrał sprawę pozywając wspólnotę o ujawnienie danych osobowych na zebraniu ogó
          > łu właścicieli lokali wobec osób trzecich ...pełnomocników właścicieli.

          Prosty przypadek bardzo czesto we wspólnotach spotykany.Zarządca wyczytał
          nazwiska dłużników oraz sume zadłużenia na zebraniu.Cel dochodzenie zaległych
          roszczeń.Wyczytany lokator sprzeciwił sie temu gdyż zadłużenie zostało
          uregulowane kilka godzin wcześniej.Sprzeciwił się nazwaniem go dłużnikiem i
          słusznie, bo dłużnikiem już nie był.Wniósł sprawę o naruszenie dóbr osobistych
          (dobrego imienia).Sprawę wygrał.Dostał odszkodowanie.
          Sąd uznał ze zarządca nie powinien wyczytywać nazwisk dłużników na zebraniu
          podobnie jak nie powinien wywieszać listy dłużników na klatce schodowej (kilka
          miesięcy wczesniej taka lista wywieszona była).Dochodzić roszczeń można w inny
          sposób niekoniecznie przez publiczne napiętnowanie zalegającego.

          • kondominium.net.twa Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 14.09.09, 08:42
            Kobieto opamiętaj się nie żyjesz w PRL.


            nikki30 napisała:

            > Dlatego tez Giodo zakazał min.
            > zbierania danych o numerze i marce samochodu parkującego w garażu,


            Zbieranie danych o nr rej sam. i jego właścicielu parkującego w garażu wielostanowiskowym ma na celu zachowania bezpieczeństwa np:zabezpieczenia p-poz czy powiadomienia właściciela o zdarzeniach losowych. Wiele wspólnot takie zestawienia ma i z nich korzysta, zwłaszcza przy dzikim parkowaniu, czy włamaniach do samochodów.

            nikki30 napisała:

            > I w tym celu wystarczy podać jedynie globalną kwotę zadłużenia bez wyczytywania
            > nazwisk lub podawania innych danych mogących pośrednio lub bezpośrednio
            > prowadzić do identyfikacji konkretnej osoby.Wyczytywanie też jest przetwarzaniem
            > danych osobowych o czym wielu zarządców zapomina.

            A na czym polega praca administratora czy zarządcy? - Na przetwarzaniu danych osobowych!!!!!. Cóż mi na globalnej kwocie zadłużenia wewnętrznego , ja chcę wiedzieć za kogo będę (ewentualnie) musiał ponieść ciężary wynikające z art. 12.2 ustawy o WL. takie uprawnienia daje mi prawo, a one obowiązuje wszystkich.

            nikki30 napisała:

            > > Forma przekazu informacji nie ma znaczenia (głosem, na papierze).
            >
            > Obie te formy będą już przetwarzaniem danych osobowych! I
            > proszę mi wierzyć
            , że ma to znaczenie. Wiele lat pracowałam
            > jako ABI.

            To wcale nie oznacza, że nie popełniałaś błędów, a stosowane przez ciebie prawo było często nad interpretowane.

            nikki30 napisała:

            > Wyczytany lokator (jaki lokator? co on robił na zebraniu właścicieli lokali?)
            > sprzeciwił sie temu gdyż zadłużenie zostało
            > uregulowane kilka godzin wcześniej. Sprzeciwił się nazwaniem go dłużnikiem i
            > słusznie, bo dłużnikiem już nie był.

            Czy ten dłużnik , bo dla mnie był dłużnikiem , skontaktował się z zarządca przed zebraniem i okazał dokument, że zaległość zostały uregulowane? To do niego (dłużnika) należny obowiązek udowodnienia że dłużnikiem już nie jest. Samo słowne oświadczenie nie wystarczy.

            nikki30 napisała:

            >Dochodzić roszczeń można w inny
            > sposób niekoniecznie przez publiczne napiętnowanie zalegającego.
            >

            A jakie inne skuteczne sposoby, jak nie napiętnowanie w gronie innych współwłaścicieli lub ich reprezentantów, znasz Pani prawnik?


            • nikki30 Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 14.09.09, 12:52
              kondominium.net.twa napisał:
              > Kobieto opamiętaj się nie żyjesz w PRL.

              No i właśnie dlatego, że nie żyjemy w Prl-u mamy takie, a nie inne regulacje a
              większość zarządców nie ma najmniejszych chęci żeby się z nimi zapoznać, a
              wystarczy poczytać chociażby decyzje Giodo aby wiedziec co wspólnocie wolno, a
              czego nie wolno!
              W Prl-u faktycznie dużo można było:)

              > Zbieranie danych o nr rej sam. i jego właścicielu parkującego w garażu wielosta
              > nowiskowym ma na celu zachowania bezpieczeństwa np:zabezpieczenia p-poz
              > czy powiadomienia właściciela o zdarzeniach losowych. Wiele wspólnot takie
              > zestawienia ma
              i z nich korzysta, zwłaszcza przy dzikim parkowaniu, czy wła
              > maniach do samochodów.

              Jak mieszkaniec wyrazi zgode to mogą sobie zbierać dane nawet o przebiegu, czy
              roczniku:)W takim wypadku wystarczy tylko i wyłącznie numer lokalu do którego
              przynależy miejsce w garażu, a najczęściej stosuje sie karty dostępu.Inne dane
              są nadmiarowymi, a właściciela nikt nie zmusi do parkowania konkretnego samochodu.

              > > A na czym polega praca administratora czy zarządcy? - Na przetwarzaniu danyc
              > h osobowych!!!!!

              Tak ale wspólnota może przetwarzać tylko takie dane swoich członków, najemców,
              dzierżawców, które są adekwatne do prawnie usprawiedliwionych celów
              realizowanych przez administratorów danych albo odbiorców danych a przetwarzanie
              nie narusza praw i wolności osób której dane dotyczą! I tu proszę mi wierzyć nie
              ma zmiłuj.

              . Cóż mi na globalnej kwocie zadłużenia wewnętrznego , ja c
              > hcę wiedzieć za kogo będę (ewentualnie) musiał ponieść ciężary wynikają
              > ce z art. 12.2 ustawy o WL. takie uprawnienia daje mi prawo, a one obowiązuje w
              > szystkich.

              A co ma dług do ponoszonych przez Pana ciężarów drogi Panie administratorze?
              Nic.Dług jest długiem, ciężary ciężarami.Dalej będę stać na stanowisku, że
              mieszkańcom wystarczy globalna kwota zadłużenia .Wystarczy ze zarząd, zarządca
              lub inne osoby upoważnione do przetwarzania danych osoby będą wiedziały
              dokładnie kto i ile zalega aby skutecznie dochodzić roszczeń.

              > To wcale nie oznacza, że nie popełniałaś błędów, a stosowane przez ciebie prawo
              > było często nad interpretowane.

              Proponuję jednak zapoznać się z definicją przetwarzania danych przed
              rozpoczęciem dyskusji, a najlepiej jeszcze ze stanowiskiem Giodo w tej
              sprawie.Wtedy wszystko będzie jasne co do ewentualnej nadinterpretacji;)

              > Czy ten dłużnik , bo dla mnie był dłużnikiem , skontaktował się z zarządca prze
              > d zebraniem i okazał dokument, że zaległość zostały uregulowane? To do niego (d
              > łużnika) należny obowiązek udowodnienia że dłużnikiem już nie jest. Samo słowne
              > oświadczenie nie wystarczy.

              Przepraszam ale to na wspólnocie ciąży ciężar udowodnienia istnienia zadłużenia
              i wysokości długu.I to na zarządcy, który decyduje się na wyczytywanie nazwisk
              zadłużonych spoczywa obowiązek dochowania należytej staranności.Zarządca
              powinien sprawdzić, czy dana osoba faktycznie jest dłużnikiem i czy kwota długu
              jest rzeczywista przed wyczytaniem konkretnego nazwiska.W innym wypadku to
              ryzyko.Lokator w bardzo prosty sposób udowodnił, że nie jest dłużnikiem dlatego,
              że miał bankowy dowód wpłaty.Sesja eliksira też poszła więc pieniądze były na
              koncie wspólnoty.Stanowisko sądu w tym względzie było jednoznaczne i to w obu
              instancjach!

              > A jakie inne skuteczne sposoby, jak nie napiętnowanie w gronie innych ws
              > półwłaścicieli lub ich reprezentantów, znasz Pani prawnik?

              No tak napiętnowanie jest jedynym skutecznym sposobem:) A możliwość wpisu do KRD
              Pan administrator zna?Czy wspólnota poskąpiła kilkuset złotych miesięcznie
              abonamentu w KRD? U nas działa rewelacyjnie.To jedna z możliwości nie mówię już
              o egzekucji należności.Publiczne napiętnowanie dłużnika w żadnej z ustaw nie
              jest określone jako sposób dochodzenia roszczeń:)

              Życzę zgodnego z prawem przetwarzania danych na wspólnocie.
              Pozdrawiam przeserdecznie:)
              • ssnn Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 14.09.09, 14:50
                Pogooglałam na stronie GIODO i nieco inne niż m.in. nikki30 i spiacawdzien
                wyciągam wnioski.
                Każdy właściciel ma prawo znać salda pozostałych właścicieli.
                www.giodo.gov.pl/163/
                (mam nadzieję, że link zadziała,polecam np. artykuł z Rzeczpospolitej z 23-02-2009)

                BTW, dla mojej wspólnoty kilkaset złotych miesięcznie to sporo.
                • ssnn Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 14.09.09, 14:52
                  Link jednak nie działa, trzeba w okienku googlowym na stronie GIODO wpisać
                  "wspólnota mieszkaniowa".
                  • nikki30 Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 14.09.09, 15:42
                    Działa, działa, bo pewnie o ten chodziło, więc wklejam:)
                    www.giodo.gov.pl/364/id_art/983/j/pl/
                    Szczególnie dokładnie proponuje przeanalizować ten fragment, o którym pisałam
                    już wcześniej.
                    "Wskazać w tym miejscu należy, iż zakres danych i informacji udostępnianych
                    współwłaścicielom powinien być adekwatny do ich potrzeb związanych ze zgodnym z
                    prawem celem udostępnienia. Przepis art. 26 ust. 1 pkt 3 ustawy o ochronie
                    danych osobowych stanowi, iż "administrator danych (...) powinien dołożyć
                    szczególnej staranności w celu ochrony interesów osób, których dane dotyczą, a w
                    szczególności jest obowiązany zapewnić, aby dane były merytorycznie poprawne i
                    adekwatne w stosunku do celów, w jakich są przetwarzane". Nie jest więc
                    dopuszczalne udostępnienie współwłaścicielom określonej nieruchomości danych,
                    których przetwarzanie nie jest niezbędne do współdziałania w zarządzie
                    nieruchomością wspólną oraz do sprawowania kontroli działalności jej zarządcy."

                    Musisz uzasadnić swoja potrzebę!Musi być ona adekwatna w stosunku do celu! I to
                    jest sedno całej sprawy.W przypadku korzystania z uprawnień wynikającychc z art.
                    16 uowl ta potrzeba istnieje i cel jest jak najbardziej adekwatny.
                    Tu jeszcze inne ciekawe orzeczenie:
                    prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/32858,za_ujawnienie_danych_spoldzielcow_moze_grozic_nawet_wiezienie.html
                    I jeszcze jedno...
                    www.giodo.gov.pl/353/id_art/1764/j/pl/
                    • nikki30 Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 14.09.09, 16:01
                      I jeszcze decyzja o wywieszaniu informacji o zadłużeniach na klatkach:
                      bip.giodo.gov.pl/294/id_art/1274/j/pl/
                      • goscdw Re: dostęp do danych osobowych - kto ma prawo? 14.09.09, 16:43
                        nikki30 napisała:

                        > I jeszcze decyzja o wywieszaniu informacji o zadłużeniach na klatkach:
                        > /decyzja o wywieszaniu informacji/


                        Kobieto jesteś mecząca. Wszyscy ci piszą, że informacji o zadłużeniu nie wolno wywieszać, a ty ciągle swoje.


Pełna wersja