Pokaz filmu "The Witness" i wywiad z jego twórcami

[adam320]

Stowarzyszenie Empatia zaprasza na pokaz niezwykle inspirującego filmu Świadek”(„The Witness”), wywiad na żywo z jego twórcami z organizacji Tribe of Heart, a także spotkanie nauczycielką, która do programu nauczania wdraża edukację prozwierzęcą.
Tak film, jak i późniejsze rozmowy dotyczą aktywnej postawy społecznej, która obejmuje stosunek ludzi do zwierząt. Zachęcamy do niej wszystkich i mamy nadzieję, że to spotkanie będzie pozytywną inspiracją.

17 stycznia 2013, godzina 18:00
Księgarnia Traffic Club
ul. Bracka 25 (róg Chmielnej)
Warszawa

www.tribeofheart.org/sr/sr_previewwit_polish.htmwww.empatia.pl

------------
O filmie:
W wielokrotnie nagradzanym filmie dokumentalnym "Świadek" ("The Witness"), Eddie Lama wyjaśnia jak przez większość życia bał się zwierząt i unikał ich do momentu, kiedy to miłość do małego kotka otworzyła mu serce i zainspirowała do ratowania bezdomnych zwierząt i niesienia przesłania o współczuciu na ulicach Nowego Jorku. Historię tej niezwykłej przemiany świadomości Eddie opowiada z humorem i w bardzo bezpośredni sposób.

"The Witness to historia jednego człowieka, która zasługuje na szerokie rozpowszechnienie. To być może najważniejszy i najbardziej wymowny
film o zwierzętach, jaki kiedykolwiek powstał".
Howard Rosenberg, Los Angeles Times

WSTĘP WOLNY! Film w oryginalnej wersji angielskiej z polskimi napisami.
Empatia miała przyjemność przygotowania polskiej wersji filmu autoryzowanej przez jego twórców.

[ajaksiowa]

Czy w tym filmie jest okrucieństwo?:(

[adam320]

Ten dokument opowiada historię podróży pewnego człowieka. Są w niej tragedia i piękno. Zobaczycie obrazy cierpiących zwierząt. Zobaczycie także, jak te obrazy zmotywowały człowieka do dokonania zmiany.

[albert.flasz1]

A co ten człowiek zmienił, jak i w czym?

[ajaksiowa]

Albercie,jak nie zobaczysz filmu -to nie będziesz wiedział-chyba logiczne?Ja się jednak nie wybiorę bo ,,dołują ,,mnie takie tematy.:(

[albert.flasz1]

Mnie natomiast dołują sformułowania takie, jak "edukacja prozwierzęca", "aktywna postawa społeczna, która obejmuje stosunek ludzi do zwierząt" i pojęcia nie mam, co Autor rozumie pod pojęciem "pozytywna inspiracja". Kojarzy mi się to z mową "Dziennika telewizyjnego" z najlepszych czasów gierkowskiej prosperity. Słowem, dużo słów - treść mocno enigmatyczna i wieloznaczna. Też chyba nie obejrzę tego filmu. :)))

[adam320]

Na to co Cię dołuje oraz z czym kojarzą Ci się sformułowania zawarte w zaproszeniu my, czyli Stowarzyszenie Empatia nie mamy wpływu. Stwierdzenie "pozytywna inspiracja" ja rozumiem jako zachętę do dokonania zmiany na lepsze. W tym przypadku jest to zmiana postawy człowieka, który był obojętny wobec losu zwierząt na postawę, w której człowiek ten pomaga im.
To też pachnie Ci Gierkiem? Pewnie zaraz polecisz tekstami o propagandzie lewackiej, gdzieś już czytałem takie prawackie teksty... :)))

[deszcz.ryb]

He he, wyjątkowo zgadzam się z tobą, to zaproszenie napisane jest koszmarnym językiem. ;) Ale to chyba choroba współczesnego marketingu, zamiast napisać jasno i prosto, tworzą takie potworki.

[ajaksiowa]

Bez przesady,treść przekazu jest jasna ,a język?i słusznie Adam domniema że nie z idiotami ma do czynienia?czyż nie?;)

Sfilmowano film „Film" o filmowaniu

[dar61]

{Ajaksiowa}:
... Bez przesady, treść przekazu jest jasna ...

O? Bardzo proszę o wyjaśnienie pojęcia wdrażać edukację prozwierzęcą do programów.

Jest nieco racji w krytyce powyżej - łatwo, zbyt łatwo z prozwierzęcych stowarzyszeń uczynć coś na kształt kościoła scjentologicznego ;-)

[adam320]

dar61 napisał:

>
>
> O? Bardzo proszę o wyjaśnienie pojęcia wdrażać edukację prozwierzęcą do
> programów.

Chodzi o to aby pokazywać ludziom od najmłodszych lat, że zwierzęta nie są maszynami do produkcji mięsa, mleka , jaj, futra i innych produktów pochodzących z wykorzystywania i zabijania ich. Zamiast tego proponujemy ukazywanie zwierząt jako czujących istot mających prawo do życia. W dodatku nie chodzi nam tylko o te zwierzęta, jak psy i koty, które tradycyjnie w naszej kulturze traktowane są jako pupile domowe czy wręcz członkowie rodzin. Edukacja prozwierzęca to pokazywanie dzieciom, że także świnie, krowy, kury, ryby są wrażliwymi , czującymi istotami które mają chcą żyć i unikać cierpienia.

Jako uwagę napiszę, że nie jem mięsa ani innych produktów pochodzących od zwierząt czyli jestem weganinem.

[deszcz.ryb]

No i brawo, takie wyjaśnienie brzmi o wiele lepiej. Czy naprawdę musisz używać takich wyrażeń, jak "wdrażanie edukacji prozwierzęcej"? Bo to ani po polsku, ani nawet mądrze nie brzmi.

[ajaksiowa]

Ciekawa sprawa,styl języka Adama Wam przeszkadza,a staropolszczyzna/żeby tylko/dar-a i Alberta jakoś nie!?;)

[deszcz.ryb]

Adam wrzuca najgorsze klasyki marketingowe, to koszmar, co on robi z językiem [styl dara to też koszmar, tylko on z kolei podchodzi do tematu z drugiej strony ;) ]. A albert pisze normalnie, nie sili się na "oryginalność", więc o co chodzi?

[albert.flasz1]

adam320 napisał:

> Jako uwagę napiszę, że nie jem mięsa ani innych produktów pochodzących od zwier
> ząt czyli jestem weganinem.

I to trzeba było zamieścić na samym wstępie. Niestety, jesteś w mniejszości bliskiej marginesowi. Zdecydowana większość ludzkości weganami nie jest i zerowe są szanse, że się nimi staną w dającej się przewidzieć przyszłości. Nie ma również innych sposobów masowego wytwarzania mięsa, jaj, mleka, wełny itede, choć przyznam Ci rację - szeroko i coraz szerzej stosowane w świecie przemysłowe metody produkcji rolnej, tak roślinnej jak zwierzęcej (wiem coś o tym) budzą i będą budziły coraz więcej kontrowersji na tle moralnym niestety. Nie wiem co to takiego "zmiana la lepsze", gdyż dobro i zło uważam za wartości dość relatywne i różne dla różnych osobników, będących w różnych sytuacjach - nie generalizujmy więc, jeśli nie chcemy dojść w końcu do wniosku, że najlepiej byłoby wyrżnąć parę miliardów przedstawicieli gatunku ludzkiego a tych, którzy pozostaną przy życiu przestawić na zbieractwo. "Empatię" uważam za elitarne i mocno izolowane od świata "towarzystwo wzajemnej adoracji". Nie po drodze mi z nimi, więc tym bardziej nie wybiorę się na tę promocję.
PS Polityką się nie trudnię, bo się nią brzydzę. Nie dzielę ludzi na "lewaków" i "prawaków", tylko na mądrych i głupich. Pasjami nie cierpię fanatyków, fundamentalistów oraz innych "nawiedzonych" w każdym wymiarze - na swego rodzaju "mohera" można trafić wszędzie, nie tylko u Rydzyka.:P

[adam320]

albert.flasz1 napisał:

> adam320 napisał:
>
jestem weganinem.
>
> I to trzeba było zamieścić na samym wstępie. Niestety, jesteś w mniejszości bli
> skiej marginesowi. Zdecydowana większość ludzkości weganami nie jest i zerowe s
> ą szanse, że się nimi staną w dającej się przewidzieć przyszłości.

Tak, wiem, że jestem w zdecydowanej mniejszości. Zgodzę się również z tym, że większość ludzi nie zostanie weganami w najbliższej, a może tej i dalszej przyszłości. Z drugiej jednak strony myślę, że jeszcze jakieś 40 lat temu szanse na upadek Związku Radzieckiego i komunizmu we wschodniej europie były równie małe jak teraz na to, że niedługo zapanuje powszechny weganizm. A jednak to pierwsze stało się w miarę szybko...

Nie ma równi
> eż innych sposobów masowego wytwarzania mięsa, jaj, mleka, wełny itede,

wszystkie te produkty można zastąpić innymi, będącymi roślinnego pochodzenia.

choć pr
> zyznam Ci rację - szeroko i coraz szerzej stosowane w świecie przemysłowe metod
> y produkcji rolnej, tak roślinnej jak zwierzęcej (wiem coś o tym) budzą i będą
> budziły coraz więcej kontrowersji na tle moralnym niestety.

Cieszę się, że tak uważasz. Jednak widzę istotną różnicę w przemyśle rolnym zwierzęcym i roślinnym. Zwierzęta w odróżnieniu od roślin czują ból, potrafią cierpieć tak jak i my ludzie. ( Faktycznie człowiek jest zwierzęciem, choć pod wieloma względami wyjątkowym). Podobnie te zwierzęta, które skazujemy na krótkie życie pełne cierpienia , strachu, nudy zakończone śmiercią w rzeźni czy ubojni, względnie na stole laboratoryjnym - te zwierzęta mają swoje potrzeby, dążenia, chcą żyć. Natomiast marchewka czy kapusta nie.


> "Empatię" uważam za elitarne i mocno izolowane od świata "towarzystwo >wzajemnej adoracji".

Nawet nie wiesz jak nam zależy aby nie być tak postrzeganym, chociaż wiem, że bardzo często nie udaje nam się to.

Nie po drodze mi z nimi, więc tym bardz
> iej nie wybiorę się na tę promocję.
> PS Polityką się nie trudnię, bo się nią brzydzę. Nie dzielę ludzi na "lewaków"
> i "prawaków", tylko na mądrych i głupich.

Ok, z tymi lewakami i prawakami to tylko była moja nietrafna hipoteza odnośnie tego jak mnie postrzegasz ;-)

Pasjami nie cierpię fanatyków, fundam
> entalistów oraz innych "nawiedzonych" w każdym wymiarze - na swego rodzaju "moh
> era" można trafić wszędzie, nie tylko u Rydzyka.:P

Mam nadzieję, że wegan nie postrzegasz jako nawiedzonych fanatyków czy też fundamentalistów. W odróżnieniu od np. fundamentalistów islamskich chcemy świata pozbawionego przemocy ( na tyle na ile się da) zarówno wobec ludzi jak i innych zwierząt.

[deszcz.ryb]

> Mam nadzieję, że wegan nie postrzegasz jako nawiedzonych fanatyków czy też fund
> amentalistów. W odróżnieniu od np. fundamentalistów islamskich chcemy świata po
> zbawionego przemocy ( na tyle na ile się da) zarówno wobec ludzi jak i innych z
> wierząt.

No niestety - jak tu czasem wpadnie weganin, to robi aferę. :D Nawraca na siłę, wyzywa nie-wegan od morderców i tym podobne. I jakoś większość z nich nie potrafi zrozumieć, że nie tędy droga.

BTW czekam na mięso z probówki - jeżeli smakiem i wartościami odżywczymi nie będzie odbiegało od tego naturalnego [no, cena też wchodzi w rachubę], to ja i mój kot bardzo chętnie się na takie przerzucimy. ;)

[wrexham]

adam320 napisał:

te zwierzęta mają swoje potrzeby, dążenia, chcą żyć. Natomiast marchewka czy kapusta nie.

skąd ta pewność? a może brak wam wystarczającej ilości empatii, żeby dostrzec, że one też?
a może wiecie, że to jednak droga donikąd? chociaż słyszałam o facecie, który je błoto i żyje już bardzo długo;

czyli mamy karmić swoje psy/koty soją?
czy jednak dla psów można zabijać inne zwierzęta, i tylko my w sensie ideologicznym i gastronomicznym mamy być ponad to?

[deszcz.ryb]

> czyli mamy karmić swoje psy/koty soją?
> czy jednak dla psów można zabijać inne zwierzęta, i tylko my w sensie ideologic
> znym i gastronomicznym mamy być ponad to?

No właśnie - to jest bardzo dobre pytanie i chciałabym, żeby autor wątku na nie odpowiedział. ;)

[adam320]

deszcz.ryb napisała:

> > czyli mamy karmić swoje psy/koty soją?
> > czy jednak dla psów można zabijać inne zwierzęta, i tylko my w sensie id
> eologic
> > znym i gastronomicznym mamy być ponad to?
>
> No właśnie - to jest bardzo dobre pytanie i chciałabym, żeby autor wątku na nie
> odpowiedział. ;)

ależ proszę bardzo :)

Sądzę, że powinniśmy i da się żywić zwierzęta, w oparciu o dietę roślinną.
Obecnie jestem opiekunem dwóch psów. Ich głównym pożywieniem jest karma wegańska "pitti boris". "Moje" psy lubią ją chociaż nie ukrywam, że z większą chęcią zjadłyby mięso. Podobnie ja czasami mam większą ochotę na zjedzenie ciałą upieczonego brojlera niż na kanapkę z pasztetem z soczewicy. Tak to prawda, lubie smak mięsa i nigdy nie zrezygnowałbym z niego gdyby nie poczucie sprawiedliwości i empatia.
Wracając do tematu pożywienie zwierząt tzw. "domowych" powiem jeszcze tak:
Wielu ludzi sądzi, że żywienie psów czy kotów karmą wegańską jest "nienaturalne", gdyż są to drapieżniki. Prawda jest też taka, że "nienaturalne" jest trzymanie jako "domownika" przedstawicieli innych gatunków zwierząt. Tylko człowiek to robi. Zwierzęta domowe, szczególnie psy przyzwyczaiły się od stuleci jeżeli nie od tysiącleci, że są karmione tym co człowiek im da. Człowiek jedzący mięso będzie karmił psy mięsem. Ja utrzymuję psy na diecie wegańskiej chociaż nie rzadko uzupełniają ją one o kości znalezione podczas spaceru między blokami.

[wrexham]

Zwierzęta domowe, szczególnie psy przyzwyczaiły się od stuleci jeżeli ni
> e od tysiącleci, że są karmione tym co człowiek im da

mimo wszystko pozostawione same sobie, chętniej upolują mysz na łące, czy poczęstują się padliną, niż skubną z tej łąki koniczynę, czy innego habra;

Ja utrzymuję psy na diecie wegańskiej chociaż nie rzad
> ko uzupełniają ją one o kości znalezione podczas spaceru między blokami.

żadne normalne dzikie zwierzę nie je kości; tłuszcz, mięso - owszem, ale kości obgryzają tylko nieudaczniki, które nie dopchały się do niczego lepszego;

Ok , nawet jeżeli rośliny nie są pozbawione chęci życia to zjadając zwierzęta, które wcześniej zjadały inne rośliny przyczyniamy się do dużo większej zagłady roślin będąc na tradycyjnej diecie mięsno nabiałowej niż na diecie wegańskiej.

czyli wychodzi na to, że jakiś niezły idiota wymyślił cały ten porządek; i na pewno nie był to człowiek, bo to szaleństwo rozpoczęło się znacznie przed jego pojawieniem się na ziemi; łańcuchy pokarmowe to naprawdę okropny pomysł; na szczęście jest stow. empatia ;); dzięki wam pomalutku odkryjemy, że jeśli nie błoto, to na pewno energia kosmiczna wystarczy do przeżycia;
każdy gatunek i każdy najmarniejszy jego przedstawiciel chce przeżyć; nie zmienia to faktu, że każdy wcześniej czy później sczeźnie; takie pospolite i odwieczne, a tak trudno się z tym pogodzić; prawie każdy (czy zwierzę, czy człowiek, czy być może marchewka) w chwili śmierci będzie próbował umknąć spod kosy; czy będzie zgrzybiałym starcem, czy osobnikiem w kwiecie wieku; nic tego nie zmieni; niezależnie jak będziemy zabijać zwierzęta w celach spożywczych, one niestety będą się bały; bo tak każe im instynkt; one mają żyć, żeby się rozmnażać, żeby przedłużyć gatunek; to nie wrażliwość, tylko natura; nie oznacza to oczywiście, że są mi obojętne warunki uboju;

a co myślicie o jedzeniu zwierząt, które umarły ze starości? tak pytam, bo słyszałam (znów te niesprawdzone pogłoski...) o ludziach, którzy jedzą tylko "owoce, które same spadły z drzewa", a marchewka wyrwana z ziemi to dla nich marchewka "zabita"; może to jest wyjście, żeby wyzwolić was od katuszy jedzenia pasztetu z soi, który podobno, jak wytrwale utrzymujecie, smakuje dokładnie tak samo jak normalny; taki świeżo "umarty" zwierz powinien być chyba ok?

wróćmy do tej marchewki i kapusty; pisałeś, że kiedyś nikt nie pomyślałby o tym, że ussr może się rozpaść; ja dodam oczywistą oczywistość, że nasi przodkowie byli pewni wizji płaskiej ziemi; wszystko się zmienia; co zrobicie jeśli kiedyś odkryjemy, że rośliny cierpią znacznie bardziej niż zwierzęta? jakiego wyboru dokonacie? bo chyba nie istnieje w waszym kodeksie empatycznym pojęcie mniejszego zła?
a tego faceta od błota widziałam w tv; pił/jadł błoto z laboratoryjnej menzurki; ale podobno tv kłamie...

oczywiście nie mam złudzeń, że was przegadam; jestem jedna i do tego w zasadzie nieprzygotowana; wasz sztab wymyślił już wszelkie możliwe odpowiedzi na wszelkie możliwe pytania zadane przez oponentów; martwi mnie tylko jedno - jak wszyscy ekstremiści nie widzicie szarego i nie potraficie go docenić; szary was nie satysfakcjonuje, choć w naszym społeczeństwie czasem tak o niego trudno (patrz traktowanie karpi - nie obchodzi was, żeby miały lepiej; one po prostu natychmiast muszą przestać być jedzone); może to słuszna droga, przynajmniej w obronie swych idei nie zabijacie; ja jednak uważam, że czasem korzystniej jest zdjąć siedmiomilowe buty; biegnąc w takich butach można sporo rzeczy przeoczyć;

[adam320]

wrexham napisała:

> Zwierzęta domowe, szczególnie psy przyzwyczaiły się od stuleci jeżeli ni
> > e od tysiącleci, że są karmione tym co człowiek im da
>
> mimo wszystko pozostawione same sobie, chętniej upolują mysz na łące, czy poczę
> stują się padliną, niż skubną z tej łąki koniczynę, czy innego habra;
>

w przypadku psów i kotów i innych zwierząt mięsożernych to prawda.

> Ja utrzymuję psy na diecie wegańskiej chociaż nie rzad
> > ko uzupełniają ją one o kości znalezione podczas spaceru między blokami.
>
>
> żadne normalne dzikie zwierzę nie je kości; tłuszcz, mięso - owszem, ale kości
> obgryzają tylko nieudaczniki, które nie dopchały się do niczego lepszego;
>

i co w związku z tym?

> Ok , nawet jeżeli rośliny nie są pozbawione chęci życia to zjadając zwierzęt
> a, które wcześniej zjadały inne rośliny przyczyniamy się do dużo większej zagła
> dy roślin będąc na tradycyjnej diecie mięsno nabiałowej niż na diecie wegańskie
> j.
>

>
> a co myślicie o jedzeniu zwierząt, które umarły ze starości?

nie budzi to mojego sprzeciwu. A co myślisz o zjadaniu ludzi, którzy umarli ze starości?

>
> oczywiście nie mam złudzeń, że was przegadam;

na razie rozmawiasz z jedną osobą, czyli ze mną. ( Adamem Gacem)

>jestem jedna

jesteś jedna? Czyżbyś była jedyną osobą na świecie jedzącą mięso i inne produkty pochodzące od zwierząt.
i do tego w zasadzie
> nieprzygotowana; wasz sztab wymyślił już wszelkie możliwe odpowiedzi na wszelk
> ie możliwe pytania zadane przez oponentów;

nie umiem i nie lubię rozmawiać w ten sposób.

martwi mnie tylko jedno - jak wszysc
> y ekstremiści

tak, my weganie jesteśmy ekstremistami. Sprzeciwiamy się rzezi miliardów czujących istot. Odrzucamy śmierć i przemoc i to czyni nas ekstremistami.

nie widzicie szarego i nie potraficie go docenić; szary was nie s
> atysfakcjonuje, choć w naszym społeczeństwie czasem tak o niego trudno (patrz t
> raktowanie karpi - nie obchodzi was, żeby miały lepiej; one po prostu natychmia
> st muszą przestać być jedzone);

Dopuki większość ludzi będzie chciała jeść karpie i inne zwierzęta doputy inni ludzie ( hodowcy, rzeźnicy) za nic będą mieli głosy o wprowadzanie reform odnośnie dobrostanu zwierząt. ( powiększanie klatek, kosmetyka uboju). Tylko wtedy gdy ludzie zauważą, że zwierzęta są czującymi istotami, że chcą żyć i być wolnymi od cierpienia tak jak ludzie, że w istocie ludzie to zwierzęta, dopiero wtedy będzie możliwa realna zmiana na lepsze dla zwierząt.

może to słuszna droga, przynajmniej w obronie s
> wych idei nie zabijacie;

Ty też możesz nie zabijać ( lub ściślej nie płacić za zabijanie). Po prostu spróbuj weganizmu :-).

Przez ponad 200 lat organizacje broniące praw zwierząt walczyły o polepszenie losu zwierząt ( polepszenie dobrostanu). Wydane zostały na to duże nakłady ludzkiej energii , środków finansowych zaangażowania i sił. Efekt jest taki, że dzisiaj eksploatujemy zwierzęta bardziej niż kiedykolwiek w historii.

[wrexham]

jesteś jedna? Czyżbyś była jedyną osobą na świecie jedzącą mięso i inne produkty pochodzące od zwierząt.

dobrze wiesz o co mi chodzi; rozmawiam w tym momencie faktycznie tylko z tobą, ale mam świadomość, że jesteście jakby "grupowo" przygotowani do odpierania ataków; z pewnością spotykacie się, wzajemnie wspieracie i zastanawiacie nad argumentami mięsożerców; nie chcę cię obrazić, ale czasem mam wrażenie, że odpowiadając na jakieś pytania otwierasz którąś z broszurek w odpowiednim miejscu i przepisujesz odpowiedni akapit :) naprawdę, nie mogę się odgonić od tej wizji, za którą być może powinnam przeprosić; bo może to ty piszesz te broszurki i nie potrzebujesz niczego przepisywać;

A co myślisz o zjadaniu ludzi, którzy umarli ze starości?

budzi to mój sprzeciw

Dopuki większość ludzi będzie chciała jeść karpie i inne zwierzęta doputy inni
> ludzie ( hodowcy, rzeźnicy) za nic będą mieli głosy o wprowadzanie reform odnoś
> nie dobrostanu zwierząt. ( powiększanie klatek, kosmetyka uboju). Tylko wtedy g
> dy ludzie zauważą, że zwierzęta są czującymi istotami, że chcą żyć i być wolnym
> i od cierpienia tak jak ludzie, że w istocie ludzie to zwierzęta, dopiero wtedy
> będzie możliwa realna zmiana na lepsze dla zwierząt.

przepraszam, ale nie rozumiem; chodzi o to, że jak hodowcy zobaczą takich ekstremistów jak wy to stwierdzą, że w kontekście waszych żądań i pomysłów, powiększenie klatek/kosmetyka uboju są małym i całkiem sensownym ustępstwem na korzyść hodowanych zwierząt?

i zupełnie nie pojmuję waszego sprzeciwu wobec eksploatacji; moim zdaniem jest zbyt szeroko pojęta; jeśli kura biega po trawie, kąpie się w piasku i je robaki, czyli w pojęciu mieszczucha-amatora swoim trybem życia wypełnia definicję szczęśliwej kury, a przy okazji znosi jajka, to lepiej to jajko rozdeptać/zlekceważyć niż zjeść? dlaczego?

[adam320]

wrexham napisała:

rozmawiam w tym momencie faktycznie tylko z tobą,
> ale mam świadomość, że jesteście jakby "grupowo" przygotowani do odpierania ata
> ków; z pewnością spotykacie się, wzajemnie wspieracie i zastanawiacie nad argum
> entami mięsożerców; nie chcę cię obrazić, ale czasem mam wrażenie, że odpowiada
> jąc na jakieś pytania otwierasz którąś z broszurek w odpowiednim miejscu i prze
> pisujesz odpowiedni akapit :) naprawdę, nie mogę się odgonić od tej wizji, za
> którą być może powinnam przeprosić; bo może to ty piszesz te broszurki i nie po
> trzebujesz niczego przepisywać;
>

masz trochę racji w tym co piszesz. Większość dyskusji pomiędzy weganami/wegatarianami a osobami będącymi na tradycyjnej, polskiej diecie wygląda dość stereotypowo i banalnie. Powstał nawet "poradnik dyskutanta" w którym są odpowiedzi na standardowe pytania lub zarzuty ze strony osób jedzących mięso. Ja go jednak nie pisałem i staram się nie odpowiadać tak jak ktoś inny napisał tylko tak jak ja uważam, że jest słusznie.
Odnośnie odpierania ataków osób jedzących mięso i inne produkty pochodzące od zwierzat to myślę, że taka dyskusja nie ma sensu. Dlatego staram się nie odpierać niczyich ataków ani samemu nie atakować tylko po prostu rozmawiać na argumenty, chociaż wiem, że często jest to trudne.



>
> przepraszam, ale nie rozumiem; chodzi o to, że jak hodowcy zobaczą takich ekstr
> emistów jak wy

dlaczego nazywasz mnie/nas ekstremistami. Naprawdę proszę Cię abyś mi to wytłumaczyła. Ja ani Ciebie ani innych niewegan nie nazywam w ten sposób pomimo, że jesteście odpowiedzialni za cierpienie i śmierć niewinnych, czujących istot.

to stwierdzą, że w kontekście waszych żądań i pomysłów, powiększ
> enie klatek/kosmetyka uboju są małym i całkiem sensownym ustępstwem na korzyść
> hodowanych zwierząt?
>

Nie to miałem na myśli. Chodzi mi o to, że żaden pracownik rzeźni, żaden hodowca nie będzie traktował poważnie "reform" takich jak ta aby zwiększyć kurze niosce powierzchnię życiową z 550 cm kwadratowych do 750. To jest po prostu kpina. Ludzie czerpiący zysk z eksploatacji zwierząt dobrze to rozumieją. Dla tych ludzi jedyne co przemawia to zysk finansowy. Dobrostan zwierząt nie ma dla nich absolutnie żadnego znaczenia. Jeżeli ludzie przestaną kupować jaja, mięso , mleko i sery pochodzące od zwierząt oni przestaną to produkować i przerzucą się na produkcję żywności takiej jaką konsumenci będą chcieli kupować.


> i zupełnie nie pojmuję waszego sprzeciwu wobec eksploatacji; moim zdaniem jest
> zbyt szeroko pojęta; jeśli kura biega po trawie, kąpie się w piasku i je robaki
> , czyli w pojęciu mieszczucha-amatora swoim trybem życia wypełnia definicję szc
> zęśliwej kury, a przy okazji znosi jajka, to lepiej to jajko rozdeptać/zlekcewa
> żyć niż zjeść? dlaczego?
>

Spójrzmy prawdzie w oczy. Obraz szczęśliwej kury jaki malujesz w powyższej wypowiedzi nijak ma się do rzeczywistości. Zdecydowana większość jaj pochodzi z chowu przemysłowego, gdzie kury mają obecnie powierzchnie życia 750cm 2 czyli nieco więcej niż powierzchnia kartki A4. Nie wystarczy to im nawet na rozpostarcie skrzydeł, nie mówiąc już o jakimkolwiek swobodnym poruszaniu się. Nie chcę sięgać po wielkie słowa ale to jest nieustanna tortura trwająca 24 godziny na dobę przez siedem dni w tygodniu aż do śmierci w ubojni.

[albert.flasz1]

adam320 napisał:

> zi jedyne co przemawia to zysk finansowy. Dobrostan zwierząt nie ma dla nich ab
> solutnie żadnego znaczenia. Jeżeli ludzie przestaną kupować jaja, mięso , mleko
> i sery pochodzące od zwierząt oni przestaną to produkować i przerzucą się na p
> rodukcję żywności takiej jaką konsumenci będą chcieli kupować.

No cóż, nie ma tu podstaw do prowadzenia jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji. Obok braku podstawowej wręcz wiedzy i własnych przemyślanych argumentów, zauważam też brak rozumienia podstawowych pojęć. Wiesz co to takiego "dobrostan"?

> Spójrzmy prawdzie w oczy. Obraz szczęśliwej kury jaki malujesz w powyższej wypo
> wiedzi nijak ma się do rzeczywistości. Zdecydowana większość jaj pochodzi z cho
> wu przemysłowego, gdzie kury mają obecnie powierzchnie życia 750cm 2 czyli niec
> o więcej niż powierzchnia kartki A4. Nie wystarczy to im nawet na rozpostarcie
> skrzydeł, nie mówiąc już o jakimkolwiek swobodnym poruszaniu się. Nie chcę sięg
> ać po wielkie słowa ale to jest nieustanna tortura trwająca 24 godziny na dobę
> przez siedem dni w tygodniu aż do śmierci w ubojni.

W schronisku podobno byłeś... A w kurzej fermie też byłeś? Raczej nie... ROTFL

[adam320]

albert.flasz1 napisał:

> adam320 napisał:
>

>
> No cóż, nie ma tu podstaw do prowadzenia jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji. Obok
> braku podstawowej wręcz wiedzy i własnych przemyślanych argumentów, zauważam t
> eż brak rozumienia podstawowych pojęć. Wiesz co to takiego "dobrostan"?

A co będziesz mnie teraz przepytywał z wiedzy dotyczącej "hodowli zwierząt"
Też uważam, że z kolegą nie ma rzeczowej dyskusji.

>
>
> W schronisku podobno byłeś... A w kurzej fermie też byłeś? Raczej nie... ROTFL

Na fermie nie byłem ale znam ludzi, którzy byli. Widziałem natomiast nagrania wideo, zdjęcia i czytałem na ten temat.
A Ty byłeś na kurzej fermie?

[albert.flasz1]

adam320 napisał:

> A co będziesz mnie teraz przepytywał z wiedzy dotyczącej "hodowli zwierząt"
> Też uważam, że z kolegą nie ma rzeczowej dyskusji.

Nie mam najmniejszego zamiaru, bo nie jest mi to do niczego potrzebne. Zorientowałem się już, że pojęcie "dobrostan" jest ci w zasadzie obce, bo rozumiane bardzo wąsko.

> Na fermie nie byłem ale znam ludzi, którzy byli. Widziałem natomiast nagrania w
> ideo, zdjęcia i czytałem na ten temat.

Aha. A ja nie byłem w kosmosie, ale znam ludzi którzy tam byli, widziałem nagrania wideo, zdjęcia i czytałem na ten temat.

> A Ty byłeś na kurzej fermie?

Się bywało w różnych fermach, nie tylko kurzych nie raz, nie dwa razy a nawet nie trzy razy. Się ma taki zawód. ROTFL

[adam320]

albert.flasz1 napisał:

>Zoriento
> wałem się już, że pojęcie "dobrostan" jest ci w zasadzie obce, bo rozumiane bar
> dzo wąsko.
>

a jak ty rozumiesz pojęcie dobrostanu ? Może napiszesz coś nieco na ten temat jak już jesteś taki obyty na tych kurzych fermach i masz taki super zawód..


>
> Aha. A ja nie byłem w kosmosie, ale znam ludzi którzy tam byli, widziałem nagra
> nia wideo, zdjęcia i czytałem na ten temat.
>

no i co w związku z tym? Nadal uważasz, że ludzie nie mogli wylądować na księżycu?

[wrexham]

no cóż, ekstremiści, czy nie, na pewno nie chcecie niczego złego i w sumie życzę powodzenia, choć mam nadzieję, że nie zdążycie zrewolucjonizować świata na swój sposób zbyt szybko i nie będę miała problemów ze zjedzeniem krwistego steku ;)

a tak na poważnie, od zawsze zjadaliśmy się nawzajem i taka jest po prostu nasza natura;

niech nasze człowieczeństwo i wyższość (o ile czymś naprawdę przewyższamy inne stworzenia) przejawia się w szeroko pojętym szacunku do naszych ofiar;

[adam320]

wrexham napisała:

> no cóż, ekstremiści, czy nie, na pewno nie chcecie niczego złego i w sumie życz
> ę powodzenia, choć mam nadzieję, że nie zdążycie zrewolucjonizować świata na sw
> ój sposób zbyt szybko i nie będę miała problemów ze zjedzeniem krwistego steku
> ;)

ależ nie musisz się o to zupełnie martwić. krwiste steki będziesz sobie mogła jeść myślę, że jeszcze bardzo długo...

>
> a tak na poważnie, od zawsze zjadaliśmy się nawzajem i taka jest po prostu nasz
> a natura;

taka nasza natura? Przepraszam, że się powtórzę ale przekleję tu co napisałem w syskusji z dar6:
Połóżmy niemowlę w łóżku. Po jednej stronie dajmy mu jabłko a po drugiej małego króliczka. Jak sądzisz czy dziecko zabije i zje królika a potem zacznie bawić się jabłkiem czy może też zje jabłko i będzie bawić się z króliczkiem?



> niech nasze człowieczeństwo i wyższość (o ile czymś naprawdę przewyższamy inne
> stworzenia) przejawia się w szeroko pojętym szacunku do naszych ofiar;
>

Nie jest nam potrzebne do życia i szczęścia aby zwierzęta były naszymi ofiarami. Robimy tak, bo jest nam z tym wygodnie, bo jesteśmy od nich silniejsi i tak nam się podoba...

[wrexham]

> Połóżmy niemowlę w łóżku. Po jednej stronie dajmy mu jabłko a po drugiej małeg
> o króliczka. Jak sądzisz czy dziecko zabije i zje królika a potem zacznie bawić
> się jabłkiem czy może też zje jabłko i będzie bawić się z króliczkiem?

moim zdaniem w przedstawionej powyżej scence niemowlę zwyczajnie umrze z głodu;

jajka można pozyskiwać bez klatek; jeśli kura chodzi po moim podwórku i znosi jajka, a ja je jem, to to nie jest ani wyzysk ani eksploatacja; to jest właśnie ten szary, któremu konsekwentnie i czasem bez sensu odmawiacie prawa istnienia;

[deszcz.ryb]

> Sądzę, że powinniśmy i da się żywić zwierzęta, w oparciu o dietę roślinną.
> Obecnie jestem opiekunem dwóch psów. Ich głównym pożywieniem jest karma wegańsk
> a "pitti boris". "Moje" psy lubią ją chociaż nie ukrywam, że z większą chęcią z
> jadłyby mięso.

Czyli jesteś nawiedzoną osobą, która narzuca słabszym od siebie swoje widzenie świata. WIESZ, że twoje psy wolałyby mięso, ale ty w imię chorej ideologii wolisz je karmić jakimś sztucznym świństwem. Nie jesteś wcale lepszy od nas, wrednych zjadaczy mięsa - też męczysz zwierzaki.

Powiedz mi - dlaczego nie trzymasz zwierząt stricte roślinożernych? To mnie zawsze zadziwia - tak walczycie o dobrostan zwierząt, a tymczasem sami nie zaspokajacie podstawowych potrzeb swoich zwierząt [chociażby potrzeby do zjedzenia od czasu do czasu smacznego mięsa]. Naprawdę oddaj te psy komuś, kto się będzie nimi lepiej opiekował, a sam sobie weź królika albo innego chomika.

Dopóki mój kot nie zacznie się paść na trawie jak krowa, dopóty nie będę go tą karmą karmić. Łańcuch pokarmowy "wymyślił" ktoś mądrzejszy i od ciebie, i ode mnie, i tego się będę trzymać.

> Ja utrzymuję psy na diecie wegańskiej chociaż nie rzad
> ko uzupełniają ją one o kości znalezione podczas spaceru między blokami.

Mieszkasz na cmentarzu czy na śmietniku? Bo nigdy w życiu na normalnym osiedlu nie widziałam kości między blokami. I dlaczego pozwalasz swoim psom zjadać jakieś świństwo niewiadomego pochodzenia, zamiast zapewnić im pełnowartościowe pożywienie [również mięsne?].

[adam320]

deszcz.ryb napisała:


>
> Czyli jesteś nawiedzoną osobą, która narzuca słabszym od siebie swoje widzenie
> świata. WIESZ, że twoje psy wolałyby mięso, ale ty w imię chorej ideologii woli
> sz je karmić jakimś sztucznym świństwem. Nie jesteś wcale lepszy od nas, wredny
> ch zjadaczy mięsa - też męczysz zwierzaki.

Ależ wcale się za lepszego od Was nie uważam. Szkoda, że w powyższej wypowiedzi lecisz już epitetami ( chora ideologia, nawiedzona osoba) zamiast rozmawiać merytorycznie. Jeżeli chodzi o karmę dla moich psów to jest ona wpełni zbilansowana i zapewnia im wszystkich niezbędnych składników odżywczych. Jest to potwierdzone przez lekarza weterynarii.


>
> Powiedz mi - dlaczego nie trzymasz zwierząt stricte roślinożernych?

Akurat takie udało mi się uratować od wegetacji w schronisku lub śmierci głodowej. Misiek był przykuty łańcuchem do budy będącej obok opuszczonego domu. Cypis został zabrany podczas interwencji TOZu z pijackiej meliny.

To mnie zaw
> sze zadziwia - tak walczycie o dobrostan zwierząt,

Ja nie walczę o dobrostan zwierząt. Nie dążę do powiększania klatek, w których uwięzione są zwierzęta. Chcę aby te klatki były puste.

a tymczasem sami nie zaspoka
> jacie podstawowych potrzeb swoich zwierząt [chociażby potrzeby do zjedzenia od
> czasu do czasu smacznego mięsa]. Naprawdę oddaj te psy komuś, kto się będzie ni
> mi lepiej opiekował, a sam sobie weź królika albo innego chomika.

Świetna rada - oddaj te psy komuś - . Byłaś kiedyś w którymś z polskich schronisk dla zwierząt? Nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo są przepełnione niechcianymi zwierzętami?
>
> Dopóki mój kot nie zacznie się paść na trawie jak krowa, dopóty nie będę go tą
> karmą karmić. Łańcuch pokarmowy "wymyślił" ktoś mądrzejszy i od ciebie, i ode m
> nie, i tego się będę trzymać.

kto wymyślił łańcuch pokarmowy?

> Mieszkasz na cmentarzu czy na śmietniku? Bo nigdy w życiu na normalnym osiedlu
> nie widziałam kości między blokami.

Widzę, że próbujesz mnie obrazić, szkoda. Myślałem, że rozmawiamy na partnerskich zasadach.
Mieszkam na osiedlu, którego mieszkańcy w większości prezentują niski poziom kultury osobistej i zapewne higieny. Kości i inne odpadki żywnościowe, zużyte podpaski i prezerwatywy są często przez nich wyrzucane przez okno prosto na podwórko. Wiem, że to smutne a może i śmieszne ale ja tych ludzi kultury nie uczyłem.

I dlaczego pozwalasz swoim psom zjadać jaki
> eś świństwo niewiadomego pochodzenia, zamiast zapewnić im pełnowartościowe poży
> wienie [również mięsne?].

Nie będę się przed tobą tłumaczył z tego jak utrzymuję swoje psy. Są one zdrowe, wesołe i pod opieką weterynaryjną.

Wywiad ze Stwórcą. Kościoła ... Dietetycznego.

[dar61]

Interlokutorka, choć nie przebiera w słowach, ma wiele racji.
Niechże zważy {Adam320}. że od kiedy zobaczyliśmy, jak polarne niedźwiedzie wyjadają wybiórczo upolowane foki, gardząc ich mięśniami - wiemy więcej.
Gdy dowiedziono, że słonie czy papugi szukają tajemniczych glinek na wiele setek kilometrów, nie dziwi nas, że od tysiącleci zezwala się berbeciom naszym wpijać dziąsła w wapienny tynk ścian ;-)
Od kiedy laboratoryjne i w zoo małpy człekokształtne, mając do wyboru mięso surowe i gotowane, wybierały to drugie - wiemy i rozumiemy więcej.
I tak dalej.

Stąd warto, Szanowny {Adamie320}, ideologie i wiarę pozostawić dorosłemu człowiekowi, a swym np. psom dać wybór, stawiając mu karmę taką, siaką i owaką.
Niech zwierz wybiera.
Moje zwierzaki jadły wszystko. Miały wybór: świeżyzna i substytuty świeżyzny. I polowały [koty].

Pamiętam też, że duże poparcie nauki ma pogląd, iż kiedyś człowiek jadał z upodobaniem padlinę.
Chyba nie bez powodu.
Czuł, że ma zjeść tę, właśnie tę trawę. Tak jak dziś nasze brzemienne wiedzą, że chcą schrupać to i owo.

***

Opinie o prawdomówności weterynarza nt. karm pozostawmy ich donatorom.

Wywiadu kotrwywiad

[dar61]

Dar61:
... swym np. psom dać wybór, stawiając mu karmę taką, siaką i owaką.
(...)
Opinie o prawdomówności weterynarza nt. karm pozostawmy ich donatorom ...

Stąd warto jemu:

... dać wybór, stawiając im karmę
(...)
pozostawmy jego donatorom ...

A Adamowi - Ewę.

[albert.flasz1]

dar61 napisał:

> Stąd warto, Szanowny {Adamie320}, ideologie i wiarę pozostawić dorosłemu
> człowiekowi, a swym np. psom dać wybór, stawiając mu karmę taką, siaką i owaką
> .
> Niech zwierz wybiera.

Pod tym mogę się podpisać wszystkimi dostępnymi kończynami. Mam dość dowodów i własnych obserwacji, które potwierdzają tę tezę w 100%.:)))

[adam320]

dar61 napisał:

> Interlokutorka, choć nie przebiera w słowach, ma wiele racji.
> Niechże zważy {Adam320}. że od kiedy zobaczyliśmy, jak polarne niedźwiedzie wyj
> adają wybiórczo upolowane foki, gardząc ich mięśniami - wiemy więcej.
> Gdy dowiedziono, że słonie czy papugi szukają tajemniczych glinek na wiele sete
> k kilometrów, nie dziwi nas, że od tysiącleci zezwala się berbeciom naszym wpij
> ać dziąsła w wapienny tynk ścian ;-)
> Od kiedy laboratoryjne i w zoo małpy człekokształtne, mając do wyboru mięso sur
> owe i gotowane, wybierały to drugie - wiemy i rozumiemy więcej.
> I tak dalej.
>

o tym czego jedzenie leży w naturze człowieka niech zaświadczy taki potencjalny eksperyment. Połóżmy niemowlę w łóżku po jednej stronie dajmy mu jabłko a po drugiej małego króliczka. Jak sądzisz czy dziecko zabije i zje królika a potem zacznie bawić się jabłkiem czy może też zje jabłko i będzie bawić się z króliczkiem?

> Stąd warto, Szanowny {Adamie320}, ideologie i wiarę pozostawić dorosłemu
> człowiekowi,

Ok, ale w takim razie może wyjaśnisz mi dlaczego w podręcznikach do nauki dla dzieci pisze się, że zwierzęta są od tego aby "dawać człowiekowi mleko, mięso i jaja". Czy to nie jest pranie dziecięcych mózgów ideologią?

a swym np. psom dać wybór, stawiając mu karmę taką, siaką i owaką
> .
> Niech zwierz wybiera.

Wybacz ale to czym będę karmił zwierzęta będące pod moją opieką ja będę decydował i zależeć to będzie od takich czynników jak to co uważam, za słuszne, etyczne oraz od zasobności mojego portfela.

ideologia a życie

[dar61]

{Adam320}:

... Połóżmy niemowlę w łóżku po jednej stronie dajmy mu jabłko a po drugiej małego króliczka. Jak sądzisz czy dziecko zabije i zje królika a potem zacznie bawić się jabłkiem czy może też zje jabłko i będzie bawić się z króliczkiem? ...

Widzę, że uparcie chce mnie namówić {A.} do tematyki obcej temu forum zwierzęcorum :-)
Myślę, że powinno się dać dziecku do wyboru pierś maminą i jabłko. Ciekawe, co wybrałby, nawet gdyby miał matkę laktoowowegetariankę.

... może wyjaśnisz mi dlaczego w podręcznikach do nauki dla dzieci pisze się, że zwierzęta są od tego aby „dawać człowiekowi mleko, mięso i jaja". Czy to nie jest pranie dziecięcych mózgów ideologią? ...

I znów zwodzi mnie w opłotki nasz {A.}...
Toż to klasyka. Z cyklu na początku było Słowo. Nawiedzona i natchniona jakąś myślą przewodnią.
Przecież chyba wie {Adam320}, że w nauczaniu dzieci walczą o prymat dwie tendencje, poznawcza i Mistrza. A spotkałem już wiele uczniów, którzy mówili: proszę już nam podyktować, my nie chcemy myśleć i wybierać.
Mnie było dane jadać przy jednym stole z pewną wegetarianką, jaka tak po 2 latach dorobiła się anemii. W naszych warunkach [finansowo-zarobkowych i dostępności polskich płodów ogrodów i pól] lakto-, owo- i klasyczni wegetarianie, nie mówiąc o weganach, mają kłopot, by móc utrzymywać dietę.
A pamiętam z akademika też tę scenkę, kiedy pewna wege-jejmość pichciła sobie móżdżek z cebulowo-drożdżowej berbeluchy. Nie mogła smażyć czegoś mniej mięsopodobnego? :-)
Kiedyś mnie - w mej 1. dekadzie życia - u nas poczęstowano zasmażanym móżdżkiem. Zmuszono do zjedzenia w sposób typu dziś nic innego już nie będzie. Gdy po zjedzeniu kęsów kilku toto zjedzone pojawiło się z powrotem przede mną - bezwiednie - wraz z resztą zawartości mojego żoładka - znalazło się coś innego i potem u nas to danie się nie pojawiło. Ale do dzisiaj ten zapach z akademika rozpoznaję na kilometr.

... Wybacz[,] ale [o tym,] czym będę karmił zwierzęta będące pod moją opieką[,] ja będę decydował i zależeć to będzie od takich czynników, jak[ie] uważam[] za słuszne, etyczne oraz od zasobności mojego portfela ...

?
Wybaczam ;-)
Dzieciom by {Adam320} dał do wyboru, psom już nie?
Nie dziwota, że psy się osądza jako zdolne do znoszenia niewolniczego traktowania przez opiekuna-człowieka. Nie to, co koty. Te trawkę skubną, ale same :-)

Podsumuję swe zdanie:
- za dużo eksperymentujemy na zwierzętach, i to w każdym aspekcie;
- za mocno wierzymy we wszechwładzę rodzicielską, nawet przekarmiając swe dzieci;
- za bardzo wierzymy nawiedzonym (poradnikom, przewodnikom duchowym, ideologiom).

Ave, {Adamie320}!
Dar61

PS. Niechże nie myśli, że.
d61

[adam320]

dar61 napisał:

> {Adam320}:
>

>
> Widzę, że uparcie chce mnie namówić {A.} do tematyki obcej temu forum zwierzęco
> rum :-)

no nie da się ukryć, że temat ewoluuje. Od oryginalnego tematu związanego z filmem jesteśmy już dość daleko. :-) W dalszym ciągu jednak rozmawiamy o naszym stosunku do zwierząt.

> Myślę, że powinno się dać dziecku do wyboru pierś maminą i jabłko. Ciekawe, co
> wybrałby, nawet gdyby miał matkę laktoowowegetariankę.

Masz rację. Zamiast niemowlę ( które je pokarm matczyny) powinienem był napisać dziecko w wieku powiedzmy 2 lat, które już od piersi matki jest oddzielone.


> Przecież chyba wie {Adam320}, że w nauczaniu dzieci walczą o prymat dwie tenden
> cje, poznawcza i Mistrza. A spotkałem już wiele uczniów, którzy mówili: pros
> zę już nam podyktować, my nie chcemy myśleć i wybierać.

Oczywiście. Wiele dzieci tak powie. Wynika to albo z lenistwa albo z przepracowania lub też z chęci zakończenia zajęć lekcyjnych i wybiegnięcia na podwórko. Najczęściej z kombinacji tych wielu motywacji. To nie dzieci mają decydować czy mają samodzielnie myśleć czy też wykuwać na pamięć. To nauczyciele mają stwarzać im odpowiednie nauki do prawidłowego rozwoju, w tym rozwoju samodzielnego myślenia.

> Mnie było dane jadać przy jednym stole z pewną wegetarianką, jaka tak po 2 lata
> ch dorobiła się anemii.

całkiem możliwe. Jeżeli w jej diecie brakowało żelaza to mogła się dorobić anemii.
Pozwolę sobie tutaj zacytować amerykańskiego dietetyka Jacka Norrisa:

"Weganie i wegetarianie mają podobne lub wyższe spożycie żelaza od niewegetarian. Jednak żelazo obecne w roślinach jest słabiej przyswajalne niż żelazo w mięsie. Można jednak polepszyć wchłanianie żelaza – wystarczy do posiłku spożyć produkty z witaminą C, np. sok pomarańczowy, ziemniaki, brokuły, kalafior czy soki wzbogacane witaminą C. Jeśli witamina C czy suplementy nie działają, aminokwas L-lizyna jest również pomocna we wchłanianiu żelaza.
Jeśli ktoś podejrzewa u siebie anemię, powinien udać się do lekarza. Diagnozowanie się samemu nie jest dobrym pomysłem. Leczenie anemii w żadnym razie nie oznacza konieczności jedzenia mięsa."


W naszych warunkach [finansowo-zarobkowych i dostępnośc
> i polskich płodów ogrodów i pól] lakto-, owo- i klasyczni wegetarianie,
> nie mówiąc o weganach, mają kłopot, by móc utrzymywać dietę.

Nie sądzę aby wegetarianie a nawet weganie mieli większą trudność w utrzymywaniu odpowiednio zbilansowanej diety niż osoby będące na standardowej polskiej diecie opartej na produktach pochodzących od zwierząt. Kluczem jest zdobycie podstawowej wiedzy na temat żywienia oraz różnorodność w jedzeniu. Dieta wegańska może ale absolutnie nie musi być droższa od diety mięsno nabiałowej.


>
> ... Wybacz[,] ale [o tym,] czym będę karmił zwierzęta będące pod moją opieką
> [,] ja będę decydował i zależeć to będzie od takich czynników, jak[ie] uważam[]
> za słuszne, etyczne oraz od zasobności mojego portfela ...
>
> ?
> Wybaczam ;-)
> Dzieciom by {Adam320} dał do wyboru, psom już nie?
> Nie dziwota, że psy się osądza jako zdolne do znoszenia niewolniczego traktowan
> ia przez opiekuna-człowieka.

Oby wszystkie psy były traktowane w taki niewolniczy sposób w jaki ja traktuję swoich podopiecznych... :-)


> Ave, {Adamie320}!
> Dar61
>
pozdrawiam Dar 61
adam320

uzwierzęcając człowieka

[dar61]

{Adam320}:
... temat ewoluuje ...

Jednak, niechże zauważy to {Adam320}, zubaża się tu dyskurs, nie uzwierzęcając zoo-wątku w odpowiednim odsetku. Ogranicza to grupę dyskutantów.
Ci niechętni takiemu kneblowaniu wygoniliby taką dysputę w opłotki wege-forum.
Spróbujmy sprowadzić ją do głównego nurtu.

Zdaje się, że jest {A.} w argumentowym klinczu.
Jeśli nie chce krzywdy dziecku czynić, nie sięgnie np. do metod drastycznie skutecznych, by osiągnąć wychowawczy prozwierzęcy cel.
A przecież wystarczy - pamiętam to z wczesnego dzieciństwa - być świadkiem uboju nierytualnego, otrzymać do potrzymania gałkę oczną ubitego chwilę przedtem zwierza. Działa jak piorun. Dzieć znika. W krwi się nie tapla. Zapamiętuje. Ja zapamiętałem.
Niechże tak skieruje {A.} swe dziecię. Zadziała.
Inne - nie radzę [bez zgody opiekunów].
Osobniki dziecięce zapatrzone w rodzica myśliwego pomijam. Są nienaprawialne. Chyba.

... powinienem był napisać: dziecko w wieku, powiedzmy, 2 lat ...

Marzy się {Adamowi320} wchłanialna, ale i bezkrytyczna faza berbecia? Ta, co nie wykryje, czy oszukują, czy chcą mego dobra?
Dziecię plastyczne nie znaczy, że może być obiektem doświadczeń.
Mnie jest trudno zrozumieć, że można w ogóle zdecydować się na dietetyczne eksperymenty na młodym, rosnącym człowieku, o kształtującym się na całe swe życie mózgu, przyszłego rodzica - nawet mimo ideologicznych pobudek eksperymentatora. Szczególnie mimo pociągającej, nęcącej ideologii.
Przyczynę wyłuszczyłem poprzednio - u nas jest to [tanio] praktycznie niewykonalne. Wymaga mega starań.
Problemy rozwoju - statystycznie, historycznie, antropologicznie - mózgu, inteligencji, bez dostępu do wysokoenergetycznego i przyswajalnego pokarmu pomijam. Temat rzeka. I nawet w nim nauka jeszcze nie do końca się zgadza sama z sobą.

... To nie dzieci mają decydować, czy mają samodzielnie myśleć ...

O?
Więc tak - czy tak?
W nauczaniu są dwa nurty - zawodowy, w szkołach specjalistycznych, gdzie naucza się umiejętności z góry zaplanowanych, manualno-warsztatowych - tam Mistrz to potęga, to metoda. A przed tym i obok tego musi [prócz fazy dania narzędzi typu abecadło] być nurt proponowania uczniakom metod samodzielnego szukania dróg do wiedzy. Np. o diecie.
Niech {A.} swym wybrankom tego wyboru nie ogranicza. W myśl właśnie forsowania dobrej naszej strony człowieczeństwa, nie zideologizowanej.

+++
Opisana przeze mnie poprzednio wegetarianka nie mogła tak dokońca kształtować swej diety, była w stołówce szkoły z inernatem. A mych propozycji ku niej co do diety, z własnym zapasem wiktuałów we własnej np. lodówce, realizować, co zrozumiałe, nie mogła. Me przewidywania co do zapaści zdrowotnej [w domu miała fazy obłożnej wizyty w szpitalu] sprawdziły nam się.
Szpinaku jako metody dla anemiczek też bym chyba nie przeforsował, nie umiemy za bardzo go przyrządzać smacznie :-)
Do czasu wzrostu kośćca u dziewcząt, +/- do 21. roku ich życia, za dużo nie eksperymentowałbym z przymusową wege-dietą.
Psom - w ogóle nie zwracającym uwagi na różnice gabarytu przy doborze w pary - może taka prowzrostowa dieta nie przeszkadzać ;-)

Wywiad i kontrwywiad

[dar61]

„BARF":
- tak?
www.dziech.pnet.pl/barf.htm
- na pewno tak?
www.vetopedia.pl/article178-1-Dieta_BARF_dla_psa.html
- może nie?
forum.gazeta.pl/forum/w,525,141775177,,Wilki_zyja_ok_7_lat.html?v=2?

[albert.flasz1]

dar61 napisał:

> - może nie?
> forum.gazeta.pl/forum/w,525,141775177,,Wilki_zyja_ok_7_lat.html?v=2?

Weź Ty się uspokój... Piłeś coś??? :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

[albert.flasz1]

Ach, jakie to szczęście że wśród całego tego prostactwa znalazła się choć jedna osoba o tak wysokiej kulturze... ROTFL
A wie, że czysty wegetarianizm, o weganizmie nie wspominając wśród tak zwanych "organizmów wyższych" nie istnieje? Nawet zwierzęta uważane za stricte roślinożerne potrzebują pewnych ilości białka zwierzęcego, którego dostarczają im żyjące w ich przewodach pokarmowych pierwotniaki. Do perfekcji ten system doprowadziły przeżuwacze, które wykształciły narząd zwany przedżołądkami. Nie pitol więc - tak zwany "weganizm" jest chorą ideologią wymyśloną przez "nawiedzonych" ludzi, wyłącznie dla zaspokojenia ich ludzkich, moralnych potrzeb - i niczym więcej. Jest najzwyczajniej w świecie przeciwny Naturze.:P

[adam320]

Jak ja lubię ten argument, że coś jest naturalne albo z godne z naturą. Jest po prostu piękny. A wiesz, że prowadzenie wojen, gwałcenie kobiet i zabijanie dzieci też leży w ludzkiej naturze? Może więc powinniśmy się nawzajem wyrzynać zamiast prowadzić rzeczowe dyskusje?

Weganizm faktycznie jest dość sztucznym wynalazkiem człowieka. Jest to jednak wynalazek, który może być z powodzeniem zastosowany w dzisiejszym świecie. Nie musimy hodować, skazywać na cierpienie i zabijać zwierząt aby zdrowo żyć. Wszyscy możemy być weganami. Białko zwierzęce nie jest nam do niczego potrzebne.

[albert.flasz1]

adam320 napisał:

> Wszysc
> y możemy być weganami. Białko zwierzęce nie jest nam do niczego potrzebne.

A bądźcie sobie, mnie to wcale nie przeszkadza... Tylko odwalcie się od nas i nie mówcie nam jak my mamy żyć. Trochę mniej pogardy, za to trochę więcej tolerancji proszę ja Was. :P

[adam320]

albert.flasz1 napisał:

> adam320 napisał:
>
> > Wszysc
> > y możemy być weganami. Białko zwierzęce nie jest nam do niczego potrzebne
> .
>
> A bądźcie sobie, mnie to wcale nie przeszkadza... Tylko odwalcie się od nas i n
> ie mówcie nam jak my mamy żyć. Trochę mniej pogardy, za to trochę więcej tolera
> ncji proszę ja Was. :P

a możesz mi powiedzieć w którym momencie ja wyrażam pogardę do Was? Czyżbym to ja kończył co drugą wypowiedź radosnym "ROTFL"?
Tolerancja z pewnością bym nam się wszystkim przydała. Zastanawiam się dlaczego mamy być tolerancyjni jedyne wobec przedstawicieli gatunku homo sapiens...

mmmmmniamćmak... Mama? Am-am!

[dar61]

{Adam320}:

... Białko zwierzęce nie jest nam do niczego potrzebne ...

W imieniu berbecia u maminej piersi - polemizowałbym.

[albert.flasz1]

"Oni" uważają, że białko z genetycznie modyfikowanej soi jest tak samo dobre jak białko zwierzęce, gdyż jest bogate w fitoestrogeny a niedobór lizyny zawsze przecież można uzupełnić lizyną syntetyczną. :)))

[semi-dolce]

A czym uzupełniają niedobory b12?

[adam320]

dar61 napisał:

> {Adam320}:
>
> ... Białko zwierzęce nie jest nam do niczego potrzebne ...
>
> W imieniu berbecia u maminej piersi - polemizowałbym.

Ok, wdajmy się w polemikę na ten temat. Sądzę, że również niemowlę może być karmione pokarmem wyłącznie roślinnym. Jednak z wielu względów uważam, że lepiej dla tego dziecka będzie aby było karmione mlekiem matki...

mmmm... łaaaa - błeeee!

[dar61]

{Adam32}:

... wdajmy się w polemikę na ten temat. Sądzę, że również niemowlę może być karmione pokarmem wyłącznie roślinnym ...

Nie czuję się do końca dietoekspertem. Ale, sprowadziwszy wszystko do zoo-nurtu, miałem okazję spasać niedorostkom kocim - z tej samej, zdaje się, rodowodowo wiejskiej linii - mięsem wszelakim, głównie podrobowym. Porównując to do - równolegle - karmionych byle czym kociąt-niedorostków [bez swej mamy już] przez mych znajomych [oni źródłem mej kotki], to nasza podopieczna kotka w rok na karmie wysokobiałkowej, proteinowej, wyrosła, dorosła na masywną. Jej siostry i bracia byli przy niej mniej okazali. Moja wygrywała i spory fizyczne z kocurami-mięśniakami. Kotki mych sąsiadów przy naszej to pół wagi, cherlaki.
U ludzi dochodzą jeszcze te składniki, co dają rozwój mózgu, podbudowę pod jego przyszłą inteligencję.
Antropologia mocno eksploatuje [teorie] fazy rozwoju człowieka zależne od tego, co zjadał. Zdaje się, że przejście z myśliwstwa ku uprawie roli nie dało znaczącego skoku rozwoju mózgu - prócz możności ]pewniejszego] przeżycia pory zim i przednówka, też i dzietności, multiplikacji społeczności rolników. Rozbudowy społecznej struktury.
A taki zauważalny skok rozwoju mózgu rejestrują niektórzy naukowcy przy przejściu protoczłowieka z diety roślinnej ku choćby zjadaniu padliny. Preferencji szpiku ;-)
Nie wiadomo, czy to żart nauki, czy domysł - ale ewolucja ku pocałunkowi z podawania przeżutej przez matkę [rodzica?] karmy [nadtrawionej] w usteczka dziecka chyba też ma znaczenie. Tak jak zjadanie przez króliczęta bobków swej mamy...

... lepiej dla tego dziecka będzie[,] aby było karmione mlekiem matki ...

Nie znam wege-zastępnika siary. Wege-zastępnika immuno-aktywnych ciał odpornościowych.
Choć dziś wracają obawy szczepionkowe. I dzieci nam sortują, uśmiercając.

[adam320]

wrexham napisała:

> adam320 napisał:
>
> te zwierzęta mają swoje potrzeby, dążenia, chcą żyć. Natomiast marchewka cz
> y kapusta nie.
>
> skąd ta pewność? a może brak wam wystarczającej ilości empatii, żeby dostrzec,
> że one też?
> a może wiecie, że to jednak droga donikąd?

W dyskusjach na temat weganizmu czy też szeroko pojętych praw zwierząt wcześniej czy później (zazwyczaj wcześniej) pojawia się pytanie/stwierdzenie, że rośliny też czują ból czy też, że chcą żyć. Ok , nawet jeżeli rośliny nie są pozbawione chęci życia to zjadając zwierzęta, które wcześniej zjadały inne rośliny przyczyniamy się do dużo większej zagłady roślin będąc na tradycyjnej diecie mięsno nabiałowej niż na diecie wegańskiej.

>chociaż słyszałam o facecie, który je błoto i żyje już bardzo długo;

ja słyszałem o babie, która "żywi się" wyłącznie powietrzem i podobnie żyje już długo. Nie wiem natomiast ile w tym prawdy...

Pokaz filmu „Mniam" plus degustacja bigosu

[dar61]

Szanowny {Adamie320}
Sens startowego w wątku wpisu jest prosty. Moje powyższe dopytanie proszę potraktować jako wzięte z przymrużeniem oka, było dla dopieszczenia {Adamowego} niezbyt szczęśliwego doboru znaczeń nieco nieprzystawialnych, bo 'wdrażać' brzmi nieco przymusowo :-)
Dyskusję z przekomarzankami słownymi można by poprowadzić dalej, ale nie na tym forum, wdrożonym dla nieco - wydawałoby się - ważniejszych celów [niż reklama karmy dla zwierza].

+++

Czy warto zmnieniać wychowywanie dzieci-berbeci tak, by dostrzegały cierpienia zwierząt?
W Polsce, gdzie dla niektórych „wychowawców" ważniejsze są indoktrynacje religijne już w przedszkolu, to ta wymarzona przez {A320} tendencja chyba będzie trudna do wdrażania.
I nie chodzi tylko o ofiarę z baranka.
Szeroko patrząc, przyczyn tych trudności jest wiele. Jedną mogą być zmiany klimatyczne, świetnie sterujące modą na futra.
Drugą, swoiście polską - tradycja narodu walczącego, następna - głęboki, wręcz atawistyczny kult polowań, myślistwa: idź, poćwicz oko, strzelając z tatusiem na łąkach do kaczek, już dorosłeś do tego.
Jeśli ten ostatni swego czasu był rezerwowane dla rasy panów - czytajmy: szlachty, to w domyśle było w dobrym zwyczaju wyznawać taki kult - lub dążyć do wejścia w kręgi herbowych, gdzie można było wyznawać legalnie taki elitarny sport łowiecki.

Dalej - jeśli nadal chciałby {Adam320} zmieniać polski naród, toby trzeba mentalność naszą przekabacać - bo u nas antyzwierzęca, krwawa, maczistowska klasyka tkwi nawet w powiedzonkach, przysłowiach - typu 'zbić jak psa', maskowanych rzadkimi typu 'pogoda taka, że nawet psa [...]'. Ponoć tradycyjna polska miłość do koni [ze stadnin panów], dziś już jest zapominana i marginalna ;-)
Wiemy też prawie wszyscy, że dzieci mają różne fazy przyswajania świata, nie zawsze umieją zrezygnować z ciągania psa za ogon - jeśli rodzic i rodzica tego ciągania go na czas nie oduczą, to antyedukacja potem na nic - np. pies capnie i już rośnie nowy myśliwy :-)

Jak widzi {Adam230}, mocno omijam dziedzinę zaakapitowaną na końcu wpisu {Adamowego}, bo to temat, stety i niestety, na inną wymianę myśli.

Radzę {Adamowi320} poćwiczyć niereagowanie na prztyczki i zaczepki w forum, to się bardzo przydaje.
I mniemam/ domniemywam/ prognozuję, że {A.} może się teraz, w narodzie czcicieli bigosu - z ich lawiną spotkać.

Pokaz filmu „WielBłąd" plus słownik

[dar61]

Unikając przyczek/ prztyczków:
... nieco nieprzystawialnych ... >>> „...nieco nieprzystawalnych ...".

[adam320]

dar61 napisał:

Szanowny Darze61

>
> Czy warto zmnieniać wychowywanie dzieci-berbeci tak, by dostrzegały cier
> pienia zwierząt?

Uważam, że warto zmieniać wychowywanie dzieci tak aby dostrzegały, że nie tylko my ludzie jesteśmy wrażliwi na ból, cierpienie zarówno fizyczne jak i psychiczne oraz chcemy żyć zdrowo , szczęśliwie i wesoło. Podobnie inne gatunki zwierząt mają interes w szczęśliwym życiu.

> W Polsce, gdzie dla niektórych „wychowawców" ważniejsze są indoktrynacje
> religijne już w przedszkolu, to ta wymarzona przez {A320} tendencja chyba będzi
> e trudna do wdrażania.

też tak sądzę.


> Jeśli ten ostatni swego czasu był rezerwowane dla rasy panów - czytajmy: szlach
> ty, to w domyśle było w dobrym zwyczaju wyznawać taki kult - lub dążyć do wejśc
> ia w kręgi herbowych, gdzie można było wyznawać legalnie taki elitarny s
> port łowiecki.
>

Czasy szlachty dawno minęły. O ile panowie szlachta polowali zarówno dla zabawy, sportu jak i dla potrzeby wyżywienia się to dzisiaj robi się to wyłącznie dla zabawy. Mali chłopcy lubią się bawić plastikowymi pistoletami i strzelbami. Duzi chłopcy lubią sobie postrzelać i pozabijać z prawdziwej broni. A ponieważ zabijanie ludzi jest w normalnych warunkach nielegalne i wysoce naganne więc zabijają sobie zwierzęta.

> Dalej - jeśli nadal chciałby {Adam320} zmieniać polski naród, toby trzeba menta
> lność naszą przekabacać - bo u nas antyzwierzęca, krwawa, maczistowska klasyka
> tkwi nawet w powiedzonkach, przysłowiach - typu 'zbić jak psa', maskowan
> ych rzadkimi typu 'pogoda taka, że nawet psa [...]'.

To prawda polski język przesycony jest szowinizmem gatunkowym. Powiedzenia typu : "wieszać na kimś psy", lub "ty świnio" świadczą dobitnie o tym, że inne zwierzęta uznajemy za coś (nie kogoś) gorszego od siebie.


> Radzę {Adamowi320} poćwiczyć niereagowanie na prztyczki i zaczepki w forum, to
> się bardzo przydaje.

Dzięki za radę, staram się dyskutować merytorycznie. Widzę, że w tej części forum jest to możliwe.

[adam320]

albert.flasz1 napisał:

> A co ten człowiek zmienił, jak i w czym?

człowiek ten zmienił się z osoby będącej zupełnie niewrażliwą na los zwierząt na orędownika ich praw i opiekuna wielu bezdomnych wcześniej zwierząt. Polecam obejrzenie filmu. Link podany na dole dyskusji.

[albert.flasz1]

Nie wybieram się. Dlaczego - wyjaśniłem powyżej. Dodam tylko, że "Empatia" i jej działania nie budzą mojego zaufania.

[adam320]

Cały film z polskim tłumaczenie można obejrzeć pod tym linkiem: www.tribeofheart.org/sr/sr_witscreeningroom_polish.htm

[semi-dolce]

Naprawdę mam przestawić psy na wegańską karmę? To kpina, prawda? A co z witaminą b12? Jak suplementują ją weganie, skoro tabletkowa się ledwo wchłania? Mam karmić psy soją? A co z niedoczynnością tarczycy? Soja to straszne świństwo. A co z moim kotem, który normalnie karmiony dobrą karmą (z mięsem) oraz surową wołowiną wychodzi na dwór i skutecznie poluje sobie na sikorki? Mam go zabrać na film, by zrozumiał, że źle czyni?

Ja rozumiem walkę o dobre warunki życia dla zwierząt rzeźnych, dla kur niosek, dla mlecznych krów ale nie dajmy się zwariować. Od zarania dziejów jedne zwierzątka zjadały inne zwierzątka, kotek ptaszka, wilk sarenkę, człowiek krowę. I o ile mogę zrozumieć, że niektórzy rezygnują z mięsa i produktów zwierzęcych z przyczyn zdrowotnych (a ja z takich samych przyczyn jem dużo wołowiny i jak ognia unikam soi), o tyle robienie tego z pobudek ideologicznych zupełnie do mnie nie przemawia. Tak już jest - są zwierzęta roślinożerne, są wszystkożerne, są drapieżniki. I to się nie zmieni.

A karmienie psów karmą wegańską z przyczyn innych niż zdrowotne, dodatkowo karmą tak podłej jakości jak wymieniona przez ciebie, jest nieodpowiedzialne. Sorry, nie chcesz karmić zwierzaka mięsem kup sobie królika a nie zwierzę wszystkożerne, pochodzące od drapieżnika (albo lepiej adoptuj tegoż królika, będziesz bardzo prozwierzęcy). Chyba że wilki też uświadamiacie by zaprzestały polować i żywiły się wyłącznie jagódkami, bo to nieetyczne?