Dodaj do ulubionych

sterylizacja ciezarnych kotek

25.06.08, 17:17
Co sadzicie o strylizacji bezdomnych kotek bedacych w bardzo
wysokiej ciezy,nawet na kilka dni przed porodem.Z jednej strony
ograniczamy populacje bezdomnych i czesciowo mamy kontrole nad
rozrodem,a z drugiej strony zabijamy male kotki.
Co mysla na ten temat osoby zajmujace sie kotami?
Obserwuj wątek
      • brzozasyberyjska Re: sterylizacja ciezarnych kotek 25.06.08, 18:31
        nie wszyscy podzielają ten pogląd. dyskusja na ten temat rozwinęła
        się swego czasu w wątku poniżej:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=128&w=79970784
        nie chcę się powtarzać, dodam tylko tyle, że
        padło tam na koniec stwierdzenie, że należy kocięta usypiać,
        ponieważ ludzie nie chcą już takich maluchów adoptować, wolą
        dorosłe, z którymi jest mniej kłopotu. nie jest to prawdą, wystarczy
        poczytać chociażby sławne już forum miau, w wielu wątkach przewija
        się, że wiosna to trudny czas dla adopcji dorosłych kotów, ponieważ
        na wiosnę jest dużo kociąt, na które jest duży popyt, dlatego chyba
        w niektórych osobach pojawia się taka niechęć do maluszków...
        --
        101kotow.koty.pl/
        • bounty_14 Re: sterylizacja ciezarnych kotek 25.06.08, 19:39
          ...wystarczy tez przejrzeć miau, żeby widzieć jaka jest nadpopulacja...

          Co do usypiania ślepych miotów, maluszki wcale zastrzyk nie boli mniej niż dorosłe koty – lepsza dla nich jest eutanazja.
          Płody umierają w ciągu paru sekund, bezboleśnie, a sam zabieg nie jest bardziej skomplikowany niż zwykła sterylizacja (jesli jesteś zainteresowany, to mogę pokazać zdjęcia szwów kotki po zabiegu, i ew. płodów w macicy - jak to wygląda po zabiegu). Myśle, ze czasami nie ma innego wyjścia - ja osobiście nie jestem za usypianiem slepych mitów, ale już za sterylizacją aborcyjną jak najbardziej (zresztą, żeby to zroumiec wystarczy udac się TERAZ do pierwszego lepszego schroniska - przepełnienie, pełno kociaków i szczeniaków...). Niestety przez ostatni rok - od czasu kiedy zaczęłam działać w fundacji i pomagać w lecznicy weterynaryjnej, wiem, że to czasami NAJLPSZE wyjście. Nie chce mi się czytać całego wątku podanego poprzednio - zdania na ten temat sa podzielone, myślę, ze to każdy sam powinien sobie odpowiedzieć, co w takiej sytuacji trzeba zrobić - głownie to zaleczy od moralności, ale niech każdy sobie odpowie na pytanie, czy aby napewno dla tych zwierzaków lepsza jest śmierć pod kołami samochodu? Umieranie w schroniskach? Przyjmując, że kotka urodzi 4 małe (pomijając już fakt, ze trudno o domy tymczasowe dla dzikiej mamusi z maluchami, zagrożenia naturalne itp.), szanse na NORMALNY DOM DO KONCA ŻYCIA ma 1 lub 2 kociaki. Niestety 'siedzę w tym' na tyle długo, że nie ma już złudzeń - kiedyś byłą optymistką, ale słuchając o swoich wyadoptowanych zwierzakach 'zdechł bo: zachorował, wpadł pod samochód, udusił się kauczukiem (o tak...)', 'oddałem go bo: już mi się znudził, nie dawałem sobie rady, to nie moja decyzja' - niestety temu nawet nie zaradziły wizyty przed i poadopcyjne, umowy adopcyjne, sprawdzanie domków - jedynym plusem, było to, ze wiemy co się stało, bo to wymóg umowy adopcyjnej...

          Sama teraz mam na tymczasie 3 psiaki, z tego najnowszy nabytek - szczeniaczka niepełnosprawnego, którego przed wakacjami trzeba było się pozbyć, no bo sie dobrze nie prezentuje i to tylko kłopot...

          Dla mnie bardzo traumatycznym przeżyciem był mój 'pierwszy raz' przy stole operacyjnym, kiedy usiałyśmy usunąć zaawansowaną ciąże kotki, ale cały czas miałam świadomość, ze to najlepsze wyjscie...
          • olawt Re: sterylizacja ciezarnych kotek 26.06.08, 19:34
            > Dla mnie bardzo traumatycznym przeżyciem był mój 'pierwszy raz'
            przy stole oper
            > acyjnym, kiedy usiałyśmy usunąć zaawansowaną ciąże kotki, ale cały
            czas miałam
            > świadomość, ze to najlepsze wyjscie...

            No wlasnie.Tez robie sterylki aborcyjne ,nawet dosc czesto ale
            jednak mam watpliwosci szczegolnie przy wysokiej ciazy.
            • bounty_14 Re: sterylizacja ciezarnych kotek 27.06.08, 10:35
              No tak, jest zwykle to uczucie 'czy aby napewno to tak powinno być?', ale jak sobie przypominam te wszytskie 'obrazki' z którymi się stykam na codzień - zakatowane psy/koty, zwierzaki porozjeżdżane na jezdni, psiaki powyrzucane w ostatnich momentach swojego zycia, to uznaję, że to chya jedyne wyjście...

              Parę dni temu MUSIAŁAM poddac eutaazji 15-letnią suczynke, małą - zaledwie 2 kg. zosalą wyrzucona na próg przez cżłowieka gdy zaczeła przeszkadzac, bo zachorowała na serce, wzięłam ją ze schronu, gdy zostało jej zaledwie tydzien życie, przeżyłą w normalnym, kochjącym domu 2 miesiące, a umieraa na rękach swojej kochanej pani...
              Wepchałam też znajomej innego tymczasowicza, wiek i waga podobna, chore serducho, próbwali go utopić, gdy maskotka się zepsuła :(

              Dlatego wierze w słuszność tego, co się robi i wiem, że mimo iż, sa tutaj głosy, że steylizacja aborcyjna i ogólnie sterylizacja to jest ingerencja w naturę i porównuje się te przypadki do ludzi, ale tak naprawdę zwierzeta i ludzie to oddzielna bajka...
              Ludzie sami decydują czy chcą uprawac seks, czy nie (nie mówie o pewnych patologicznych zachowaniach), sami decydują czy chcą miec dieci czy nie, i czy są na to gotowi - wolnożyące zwierzeta nie moga przyjmowac środków antykoncepcyjnych tak jak uwazają, suczki nie decydują o tym czy się 'zabawić' czy też nie, ani też ni sa świadome tego jak bedzie wyglądałożycie tych maluchów i taka jest prawda....
              Niestety zwierząt nie idzie porównac do ludz, trzeba pamietac, że na piewszym miejscu pies czy kot to drapieznik/ zwierzę, potem dopiero dany gatunek, a dopiero na samym końcu nasz Azorek/ Pusia czy Misia...


              Po twojej wypowiedzi sugeruje, że jestes wetem, i coś widze, że chyba za mało napatrzyłas się na te skrajne przypadki skoro masz takie watpliowść, ale chyba życie cię nauczy jak jest - ja niestety mimo młodego wieku pracuję z samymi skrajnymi przypadkami (prywatnie i w fundacji, a u weta to rzeczywiscie mało takich się przewija) i chyba juz czas, żeby pwoiedziec temu 'NIE' - jeśli ktoś ma wątpliowść to od razu radzę 'MARSZ DO SCHRONISKA"- ostatnio wzięłam ze soba Panią, która sie ze mną wykłucałą, że jestem nienormalna, bo skrzywdziłąm swojego psa sterlizacją - w schronisku zobaczyła 3 klateczki z psami, potem się rozpłakała i wyszła...
      • orchidka77 Re: sterylizacja ciezarnych kotek 27.06.08, 20:29
        Mysiam,
        Kotce to jednak robi znaczna róznicę czy sterylka aborcyjna czy uśpienie kociąt, których życia jest już świadoma:(
        --
        "Kobiety i koty zawsze będą robić to, co chcą, a mężczyźni i psy powinni się zrelaksować i powoli oswajać z tą myślą." - Robert A. Heinlein
        • mist3 Re: sterylizacja ciezarnych kotek 27.06.08, 20:38
          Uśpienie kociąt to też dla kotki niekoniecznie jest 'utrata dzieci' - bo
          przecież udowodnione jest już że kotki często porzucają swoje pierwsze mioty.
          Tylko hormony i całe ciało kotce 'podpowiada' że powinna karmić, a dzieci nie ma...
          I sterylka aborcyjna i usypianie kociąt nie są łatwe. Śmiem jednak twierdzić, że
          to pierwsze jest łatwiejsze - bo jednak tych kociąt jeszcze nie widzimy. A kotkę
          po porodzie i tak sterylka czeka.
          • orchidka77 Re: sterylizacja ciezarnych kotek 28.06.08, 12:27
            mist,
            Czy widziałaś kiedyś kotke, której tuz po porodzie odebrano kocięta? Słyszałaś jak ona rozpacza?
            Ja nie wnikam co jej podpowiada, że coś jest nie tak. Nie ma jednak wątpliwości, że cierpi bardzo po odebraniu kociąt.
            --
            "Kobiety i koty zawsze będą robić to, co chcą, a mężczyźni i psy powinni się zrelaksować i powoli oswajać z tą myślą." - Robert A. Heinlein
            • minniemouse Re: sterylizacja ciezarnych kotek 29.06.08, 00:31
              """Czy widziałaś kiedyś kotke, której tuz po porodzie odebrano
              kocięta? Słyszałaś jak ona rozpacza?
              Ja nie wnikam co jej podpowiada, że coś jest nie tak. Nie ma jednak
              wątpliwości, że cierpi bardzo po odebraniu kociąt.""

              cierpi bo ma mleko ktore nie ma kto sciagnac. i to ja boli.

              Minnie
    • marzenia11 Wszystkim gratuluję 27.06.08, 23:00
      I śpieszę donieść, że sterylizacja aborcyjna to morderstwo i nie ma żadnego uzasadnienia dla zabijania. Morderstwo jest morderstwem i już. Koniec. Ciekawa jest psychika ludzi, którzy mordują dla dobra zwierząt. Ha,skąd wiecie co te zwierzaki by wybrały, gdyby miały taką mozliwość powiedzenia Wam o tym. Tak naprawdę robicie to dla siebie. Mimo że trudno się pogodzić z tym wolę jednak jak działa natura, a nie ludzie. Mimo wszystko.

      Na pewno mnnie teraz zaleje fala fanatyzmu i oburzenia - ignoruję to bo człowiek musi nazywać to co robi po imieniu - mordujecie małe bezbronne koty dla ich dobra. Czyny są ważne, intencje znacznie mniej. Wasz wybór.
      • szopiczka Re: Wszystkim gratuluję 27.06.08, 23:13
        marzenia jesli gwarantujesz mi ze wszystkie szczenieta i kocieta znajda dobre
        domy i nigdy nie trafia do schronisk ja moge Ci zagwarantowac ze zadnego miotu
        nie uspie
        --
        www.psianiol.org.pl
      • salma75 Re: Wszystkim gratuluję 27.06.08, 23:20
        marzenia11 napisała:

        > I śpieszę donieść, że sterylizacja aborcyjna to morderstwo i nie ma żadnego uza
        > sadnienia dla zabijania. Morderstwo jest morderstwem i już. Koniec. Ciekawa jes
        > t psychika ludzi, którzy mordują dla dobra zwierząt. Ha,skąd wiecie co te zwier
        > zaki by wybrały, gdyby miały taką mozliwość powiedzenia Wam o tym. Tak naprawdę
        > robicie to dla siebie. Mimo że trudno się pogodzić z tym wolę jednak jak dział
        > a natura, a nie ludzie. Mimo wszystko.
        >
        > Na pewno mnnie teraz zaleje fala fanatyzmu i oburzenia - ignoruję to bo człowie
        > k musi nazywać to co robi po imieniu - mordujecie małe bezbronne koty dla ich d
        > obra. Czyny są ważne, intencje znacznie mniej. Wasz wybór.

        Marzenia, ile kotek w ciąży napotkałaś w ostatnim tygodniu na swojej drodze??
        Ja 4. Zostały złapane i wysterylizowane.
        Czy gdyby pozwolono im urodzić znalazłabyś domy dla 12-20 kociąt??
        I jeszcze nie zapomnij o tych, które zdążyły się urodzić gdzieś w piwnicy -
        zaropiałe, zasmarkane. Pamietaj o domu i dla nich...

        --
        agapeanimali.org/ - KOTY
        CZEKAJĄ NA DOMY...

        "Ludzie zapomnieli o tej prawdzie. Lecz tobie nie wolno zapomnieć. Stajesz sie
        odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
      • ikaika81 Re: Wszystkim gratuluję 24.05.20, 14:08
        W punkt. To ze ludzie katują zwierzeta nie usprawiedliwia nikogo do zabijania nowonarodzonych bo nie beda cierpialy pozniej. hard level pokrecona teoria zeby usprawiedliwiac zabijanie. Kazdy ma prawo do życia. Bez wyjatku. Co do porzucania. Kotki mlode ktore same głodują mogę w syt stresowej porzuć malucha. Najslabszego. Nie miot. W tej dyskujsji jest wiele przekłamań. Schroniska powinny chronic zycie nie zabijac. Bo to doprowadzi do sprzedazy na miesa chinczykom albo zagazowywaniu jak w stanach. Kazde zycie jest wazne a czlowiek swiadomy i wrazliwy ma je w obowiazku chronic. No coz wygodniej jest zabic. Bo ma jedną godzine a nie dwa lata?pogratulowac usprawiedliwienia usypiania.
    • salma75 Re: sterylizacja ciezarnych kotek 27.06.08, 23:17
      Sterylizuję kotki nawet w wysokiej ciąży. Nie mam oporów natury moralnej.
      Dla mnie to lepsze zło.
      Pomagam też tym, którzy nie potrafia się przemóc i zawieźć takiej kotki na
      steryklę - służę transportem - Poznań.


      --
      agapeanimali.org/ - KOTY
      CZEKAJĄ NA DOMY...

      "Ludzie zapomnieli o tej prawdzie. Lecz tobie nie wolno zapomnieć. Stajesz sie
      odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
      • bounty_14 Re: sterylizacja ciezarnych kotek 27.06.08, 23:33
        Widać jak marzeno mało wiesz i widziałaś, może kiedys Ci się oczy otworzą, ja tym czasem wolę nie marnowac czasu na głupie rozmowy tylko działać, powiedz mi ilu skrajnym przypadkom przyszło Ci ratować życie? Ile razy nie spałaś p[o nocach modląc sie o to, zeby twój mały podopeczny nie przestał oddychać zakatowany przez LLUDZI? Powiedz ile z tych kociąt i szceniąt gdyby miały wybór dałyby się tak zbsztać i doprowadzić do stanu agonialnego? Sorry, ale ja tutaj nie widzę żadnego porównania, wolę usunąc ciąże kotce i nie sprawiać im większego bólu, niż po pewnym czasie dowiedziec się, że mój kochany Tuptuś/Pikuś/Kropka żyje tylko w mojej swiadomosci...
        Widac, że nie widziałas oczu zwierzaka, który został prawie zagłodzony przez LUDZI (pfff jak to wtedy dziwnie brzmi), uwierz mi - nie zrozumiesz tego...
        I nie życze, żebyś nazywała mnie mordercą, poświecam zwierzetom kazdą chwile, całe moje życie kręci się na pomocy im, ale osoby takie jak ty pewnie tego nie zroumieją, wy tylko umiecie człowiekowi kłody pod nogi wrzucać...
      • salma75 Re: sterylizacja ciezarnych kotek 27.06.08, 23:42
        salma75 napisała:

        > Sterylizuję kotki nawet w wysokiej ciąży. Nie mam oporów natury moralnej.
        > Dla mnie to lepsze zło.
        > Pomagam też tym, którzy nie potrafia się przemóc i zawieźć takiej kotki na
        > steryklę - służę transportem - Poznań.
        >
        >

        Miało być oczywiście "mniejsze zło".


        --
        agapeanimali.org/ - KOTY
        CZEKAJĄ NA DOMY...

        "Ludzie zapomnieli o tej prawdzie. Lecz tobie nie wolno zapomnieć. Stajesz sie
        odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
      • marzenia11 Re: 28.06.08, 10:52
        1. Określam i nazywam po imieniu konkretne zachowanie, czynność - sterylizacja aborcyjna jest zabiciem kociąt. Chyba temu nie zaprzeczycie. Byloby to nielogiczne. Nie nazwałam nikogo mordercą, to juz kwestia każdej z Was osobno, zresztą nie o to mi chodzi.

        2. Nie rozumiem skąd założenie, że każdy kociak zabity podczas sterylizacji byłby za dwa miesiące zabity przez ludzi bądź zginął w jakimś wypadku. Może by tak było, może nie. Gdyby tak było, że wszystkie bezdomne koty giną w wypadkach bądź z chorób to nie byłoby ich w ogóle w naszych miastach i wsiach.

        3. Nie rozumiem też dlaczego sądzicie, że każdy kot musi mieć dom. Dlaczego uważacie, że to jest najlepsze dla kota rozwiązanie. Kot, najbardziej ze wszystkich udomowionych zwierząt, jest niezależny od czlowieka i samodzielny. To że z nami mieszka jest ok i jest kwestią jego niezwykłych możliwości adaptacyjnych. Jestem pewna, że moje kotki są zadowolone z mieszkania ze mną i jednoczesnie jestem pewna, że bardzo by się ucieszyły z wolności. Myślę, że człowiek jest bardziej zależny jeśli chodzi o przetrwanie i przeżycie od innego człowieka niż kot.

        4. Skoro koty giną od ludzi to nie je trzeba zabijać tylko edukować ludzi. Usmiercanie miotu nie zlikwiduje problemu. Wczoraj bylam świadkiem jak 5-6 letnia dziewczynka w obecności swojego ojca z całym rozmachem swej prawej nogi kopnęła swojego psa. Zaangazowała się w to bardzo i przyłożyła pieczołowicie - gdy oburzona zapytałam ją co robi jej ojciec stanął w jej obronie. On nie widzi nic złego. Powiedziałam mu że gdy będzą oboje starsi niech się nie zdziwi jak ona go kopnie, będzie szturchać itp. Czy uważacie, ze tego psa trzeba uspić żeby nie doznawał więcej krzywd?

        5. Jako ostatnie - nie chcę i nie mam zamiaru Was przekonywać do swojego punktu widzenia i oczekują, że tego tez nie będziecie robić względem mnie. Pierwszy post zakladający wątek kończył się pytaniem: co o tym sądzicie? więc mam prawo tez się wypowiedzieć, co uczyniłam. A że nie popieram? T
        • olawt Re: 28.06.08, 12:21
          2. Nie rozumiem skąd założenie, że każdy kociak zabity podczas
          sterylizacji byłby za dwa miesiące zabity przez ludzi bądź zginął w
          jakimś wypadku
          > 3. Nie rozumiem też dlaczego sądzicie, że każdy kot musi mieć dom.
          Dlaczego uważacie, że to jest najlepsze dla kota rozwiązanie

          I tu sie wlasciwie z toba zgadzam,bo uwazam,ze wiekszosc zdrowych
          kotow niezle sobi radzi bez cieplutkiego domu,choc oczywiscie lepiej
          zeby sie taki znalazl.W wypadkach drogowych i z powodu chorob gina
          tez kotki sterylizowane bo przeciez w wiekszosci sa wypuszczane na
          wolnosc po operacji.Jestem przeciwna przetrzymywaniu zdrowych kotow
          w schroniskach,uwazam,ze zamykanie w klatkach ewntualnie trzymanie w
          duzej gromadzie nie sluzy ich psychice.Sterylizowac,wypuszczac i
          edukowac to chyba jedyna droga.Od razu zaznaczam,ze pisze wylacznie
          o kotach,psy to zupelnie inna sprawa.
            • bounty_14 Re: 28.06.08, 18:51
              marzeno, ależ oczyiście masz rację w tym co piszesz, bo racja jest po obu stronach - widzisz, ty troszczysz się o zwierzeta w inny sposób niż my, my chcemy uniknąc tych wszytskich niepotrzebnych sytuacji, a niestety musisz przyznac, ze edukacja ludnosci nie jest prosta sprawą i chyba daleka droga do tego, żeby 'gadanie nawiedzonych kobit' zmieniło świat, prawda? ;)

              Żeczywiscie koty to inna sprawa, ale powiedz mi, nigdy nie spotkałaś sie z sytuacją, ze 'życzliwy' sąsiedzi twojego osiedla podtruwali koty, bo całekm ZDROWE i DOBRZE SOBIE RADZACE koty im zawadzały? Niestety ja się spotkałąm i to na swoim osiedlu - jedni dokarmiaja, inni trują, widziałam niestety koty...kocięta, które miały oczy wypalone chlorkiem, 4 kotki trzeba było uśpić bo nie było dla nich ratunku, jeden umarł w meczarniach, bo nie udało nam się zdąrzyć, udało nam sie uratowac tylko mamusie, która jest teraz slepa, a o któej życie walczyłyśmy przez 3 tygodnie, doba po dobie...

              To człowiek jest potworem, i masz rację, że sterylizacja aborcyjna to tylko 'zaleczenie' sytuacji, a nie wyjscie na długą mete, ale dopóki nie zmieni sie prawo i swiadomosc ludzi, to to najlepsze co narazie mozemy robić, a przed nami jeszcze długa droga...

              I nie mam zamiaru zmieniac twojegu punktu widzenia, uważam, ze takie dyskusje są nam potrzebne, ale poczulam się urażona tym, ze otwarcie lub nie nazwałaś mnie mordercą (jak i więksość tych ludzi, którzy naprawde starają się coś robić, a nie tylko siedza w domach i zadają pytania 'po co to robicie?'). Ja nie jestem osobą kłótliwa, a wrecz przeciwnie, bardzo ludzię otwarte dyskusje, gdzie kazdy moze wyrazić swoje zdanie - to daje nam wgląd w zdanie otoczenia i mozemy się wiele przy tym nauczyć :)

              Wiesz ja jeszcze nie tak dawno temu, też nie byłąm za sterylizacjami aborcyjnymi, ale walcząc z narodem nie zdziałałam nic oprócz zepsutych nerwów - moze się poddałam, albo może zmądrzałam - jak zwał tak zwał...
              • marzenia11 Re: 28.06.08, 19:03
                Tylko że dla mnie nie ma uzasadnienia dla zabijania. To niczego, naprawdę niczego nie zmienia, nie zmniejsza skali zjawiska. Prościej rzecz ujmując - jeżeli na 100 osób 97 truje i krzywdzi koty to Ty zabijając mioty w żadne sposób nie zmniejszasz tej liczby.A zabijasz bardzo konkertne koty odbierając im szansę na zycie. Może by żyły 3 miesiące, może 2 lata - nie wiesz tego i nie wie nikt. Natomiast zabijając je odbierasz im życie zanim się narodzą. Dlatego nigdy nie zgodzę się ze sterylizacją aborcyjną, bo dla mnie to jest zabijanie niewinnych istot dlatego że inne istoty źle czynią. Nie mogę zrozumieć, że dla wyeliminowania zjawiska zabijasz konkretne istnienia. To tak jakbyś chciała zapobiegać szerzeniu się wścieklizny zabijając zawczasu wszystkie lisy i inne ziwerzęta mogące ją przenosić.
                Tak naprawdę nie wiesz jaki los i jakie zycie miałyby kociaki ktore zabijasz. I nie wiem czemu dajesz sobie prawo decydowania o ich życiu.

                A z maltretowaniem zwierząt spotkałam się, czemu nie skoro zyję dokladnie w tym samym kraju. Jednak nigdy nie przyszło mi do głowy żeby zabijać kociaki bo to rozwiąże problem. Zawsze moje myslenie szlo w kierunku karania ludzi, egzekwowania prawa, modyfikowania go itp.

                • szopiczka Re: 28.06.08, 19:22
                  >Zawsze moje myslenie szlo w kierunku karania ludzi, egzekwowa
                  > nia prawa, modyfikowania go itp.

                  a czy cos sie w tym kierunku zmienilo albo ma zmienic z racji myslenia w tym
                  kierunku?prosze cie marzenia od samego myslenia jeszcze nigdy nic sie nigdzie
                  nie zmienilo

                  pojezdzij na interwencje popatrz na to co opisala bounty ale wlasnymi oczami a
                  nie oczami wyobrazni gdy ktos ci sytuacje opowiada,mi tez byloby latwo mowic to
                  co ty gdybym w tym nie siedziala od x lat kiedys tez bylam przeciwniczkom
                  zabijania jak to opisujesz...
                  --
                  www.psianiol.org.pl
                  • marzenia11 Re: 28.06.08, 19:28
                    A czy coś się zmieniło odkąd zabiłaś pierwszy miot? Pewnie nie skoro zabijasz dalej kolejne, inaczej przeciez nie musiałabys tego robić.

                    • szopiczka Re: 28.06.08, 19:50
                      zmienilo bo zabralam koty z kilku osiedli i juz nie ma tam kotow a co za tym
                      idzie zaden debil ich nie truje,matki wysterylizowane kocury tez juz dawno sa w
                      nowych domach
                      --
                      www.psianiol.org.pl
                      • marzenia11 Re: 28.06.08, 19:55
                        To jest efekt zabicia miotu? Moim zdaniem to efekt Twojego pomagania kotom - zabierasz je, szukasz nowych domów, leczysz... Przecież zabierasz koty niezależnie od zabijania tych nienarodzonych maluchów. To są dwa niezależne działania.

                        Poza tym, może to egoistyczne, ale ja wolę w piwnicy koty niż szczury.
                        • szopiczka Re: 28.06.08, 20:45
                          tak bo nie dam rady zabrac 15 kotow na raz bo o domy trudno,zabieram kocice w
                          ciazy robie sterylke aborcyjna gdybym tego nie robila co chwile liczba kotow do
                          zabrania zwiekszalaby mi sie sredni o 6 malych kotow ktore musialaby byc przy
                          mamie 8 tyg minimum co za tym idzie mam zablokowany dom na 8 tyg a przez te 8
                          tygodni urodza mi sie kolejne koty w piwnicy

                          wszystko jest ze soba powiazane jasne ze nie znajduje domow na sile kotom dzikim
                          bo nie o to tu chodzi ale wtedy tez nie zostawiam ich na pastwe losu bo nie
                          potrafilabym spokojnie spac wiedzac ze zgina pod kolami samochodu czy
                          rozwalonymi wnetrznosciami od trutki

                          marzenia przykre jest to ze osoby ktore robia najmniej najwiecej krzycza...nie
                          chce sie tu klocic ale gwarantuje ze gdybys uratowala kilka kocich istnien
                          trudno byloby ci mowic o zostawieniu na pastwe losu kolejnych kocich istotek
                          --
                          www.psianiol.org.pl
                          • marzenia11 Re: 28.06.08, 20:50
                            Skąd wiesz, że nie uratowałam? Skąd wiesz, że nie zajęłam się wyrzuconymi ciężarnymi kotkami? Skąd to wiesz?

                            Zaczynają Tobą kierować emocje i zaczynasz mi zarzucać sama nie wiesz co bo mnie nie znasz. Ja po prostu nie zabijam, to tyle mimo że jednocześnie nie godzę się i nie jest mi obojętne zachowanie ludzi względem zwierząt. Dla mnie morderstwo nie jest rozwiązaniem. Dla Ciebie jest. Tym się róznimy.
                            • szopiczka Re: 28.06.08, 21:01
                              sama pisalas w ktoryms z watkow ze nie zajmujesz sie ratowaniem zwierzat

                              zawsze mna kieruja emocje jesli chodzi o zwierzaki jestem tylko czlowiekiem
                              --
                              www.psianiol.org.pl
                              • marzenia11 Re: 28.06.08, 21:21
                                Jejuś, w jakim wątku??? Poza tym jak rozumiesz ratowanie - faktycznie nie biegam po osiedlach z transporterkami w celu wylapywania kotów. Ale ratowanie to też zajmowanie się tymi co przychodzą, pojawiają się pewnego dnia i zostają.. szukanie im domów,domów ich dzieciom, wizyty u weta, dobre jedzenie, szcepienia, odrobaczanie itp. Bo przecież mogłabym wyrzucić, nie dać jesc, niech idą dalej, może gdzieś dojdą.
                                • szopiczka Re: 28.06.08, 21:24
                                  tez nie biegam po osiedlu bo zycia by nie starczylo;)ale sadze ze gdybys
                                  ratowala kotow wiecej i zobaczylabys ze o domy dobre jest naprawde cholernie
                                  trudno zmienilabys podejscie do usypiania miotow

                                  zreszta zobacz pewnie slyszalas o krzyczkach gdyby ktos tych psow kiedys bez
                                  sensu nie rozmnozyl teraz skur...kierownik schroniska nie zabijalby ich lopata
                                  --
                                  www.psianiol.org.pl
                                  • marzenia11 Re: 28.06.08, 21:40
                                    Taak, wiem jak trudno jest o dobre domy bo własnie dzięki temu moja siostra ma zamiast jednego 5 kotów i 3 dochodzące. I mimo to nie zabijam, naprawdę, ale ja juz taka jestem, ze nie zabijam, nawet z zabiciem karalucha mam kłopot i mocno to przezywam. Na szczęście od jakiegoś czasu moje kotki na nie polują i mam z głowy.

                                    A o Krzyczkach slyszałam i malo tego, szukam im domów jak mogę.
                      • bounty_14 Re: 28.06.08, 19:58
                        Dokłądnie, wyobraźnia to nie to samo co rzeczywistość

                        Marzeno idź do schroniska, my tego nie robimy tylko dlatego, że 'nie przeżyja wiecej niż miesiac', ale już tym bedacym zwierzakom jest trudno znaleźć jakies lokum. Mniej dzikich kotów=mniej przeszkadzają pewnym ludziom, a co za tym idzie mniej bestialstwa...
                        szopiczko ja siędze w tym nie długo, bo od roku tak na powaznie i już dośc widziałam tego cierpienia, moze to egoistyczne, ale nie chcę przyczyniac się do tego cierpienia- wole usunąc ciąże kotki niczego nieswiadomej, niż potem śleczec kolejne noce ppłacząc nad kolejnym zwirzakiem, który znudził się jako zabawka - niestety dopóki w Polsce zwierzęta sa TOWAREM, który można nabyć wszedzie i za grosze, nic się nie zmieni - każdy kto chce się wyżyć emocjonalniewystarczy, ze pójdzie do schroniska, na najbliższe działki itp. i juz ma obiekt zainteresowań :(

                        Ja jestem młoda, mam zaledwie 18 lat, a ujżałam tyle cierpienia, że niektórym ludiom aż się w głowie to nie mieści i nie widzieli tyle w całym życiu, dlatego uważam, że jedynym sposobem jest usuwanie ciaz zarówno kotów jak i psów, bo póki zwierzeta sa towarem to nic się nie zmieni...
                        Ale to tylko jedna mozlwiosć, bo trzeba w tym samym czasie edukować, wbijac do tych tępych łbów instrukcji obsługi zwierzaka, zmienic pawo, i wiele rzeczy pozmieniac, ale czy my do tego czasu dożyjemy?
                          • bounty_14 Re: 28.06.08, 20:07
                            Wiesz co? Zapraszam cię do siebie, zobacz jak żyje, a potem pogadamy o przedmiotoym traktowaniu...
                            • marzenia11 Re: 28.06.08, 20:14
                              Nie rozumiem związku.. Pewnie masz na myśli, że żyjesz otoczona zwierzakami nie mając dla siebie miejsca. Ok - dla mnie to kolejny dowod na to, że robisz fantastyczne rzeczy dla kotów i bardzo im pomagasz.. Jedynie co to szkoda, że zabijasz mlode nienarodzone kociaki..
                              • bounty_14 Re: 28.06.08, 20:20
                                Nie widzisz z wiazku? To Ci powiem jaki jest zwiazek, osoby służace jako DT w okresie letnim sa PRZEPELNIONE, mieszkając w bloku nie raz mają po 10 nadprogramowych zwierzaków i to tylko przez nieudolnosc ludzi, z tych 10 uda się moze 5 znaleźć odpowiednie domy i to przy ogromnym wkładzie, a co jesli nie znajdą? Trafią do schroniska, na ulice? Sorry, ale do mnie twoje argumenty o zabijaniu nie trafiają, bo czasami zginąc musi ktoś, aby żyć mógł kto inny - te koty nie zaznały smaku życia, często brutalnego, a co z kotami, które były w domkach i nagle traifły na ulicę, nikt ich nie chce, bo kazdy woli zaklepać sobie jakies kociaki? Tego chyba nie bierzesz pod uwagę...
                                Nie wiem jak mam Ci to wszytsko przekazac obrazowo, żebyś zrozumiala o co mi chodzi (mam problemy ze sformułowaniem swoich myśli) - chodzi o to, że te nienarodzone koty cżesto sa powodem nieszczęść innych kotów, jeszcze nie tak danwo przy ratowaniu kolejnego ślepego miotu myślałam inaczej 'bo to ta konkretna Dora, a to jej konkretne szczeniaki, a nie 'jakieś tam', teraz niestety musiałąm to zmienić - tak jak większosc z tych osób bedącymi za sterylizacjami aborcyjnymi niegdyś myślało inaczej, chciało działąć bez tego, to było 'zło konieczne', ale wszytskim się pomóc nie da, świata się nie zbawi...
                          • salma75 Re: 28.06.08, 21:22
                            marzenia11 napisała:

                            > Biorąc kotkę do weta na aborcję też ją traktujesz przedmiotowo. Ona pewnie wola
                            > łaby urodzić...

                            I pewnie wolałaby żeby poród nie by ciężki...
                            I pewnie wolałaby żeby kociat max. 2-3 było - łatwiej byłoby jej wykarmić...
                            I pewnie wolałaby....

                            Teraz to przysoliłaś!

                            Nie przypisuj zwierzakowi ludzkich zdolności.
                            Kotka nie wie czy woli urodzić czy może sterylizacji aborcyjnej się poddać.



                            --
                            agapeanimali.org/ - KOTY
                            CZEKAJĄ NA DOMY...

                            "Ludzie zapomnieli o tej prawdzie. Lecz tobie nie wolno zapomnieć. Stajesz sie
                            odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
                            • marzenia11 Re: 28.06.08, 21:26
                              Witaj salma, zaczynasz w swoim stylu. Nic nie przysolam, a z Tobą dyskutować nie będę, bo już tą wypowiedzią wprowadzasz agresję do bardzo spokojnej, rzeczowej dyskusji na trudne nierozwiązywalne tematy.

                              Więcej pokory. Nie przypisuj sobie omnipotencji i tego że wiesz najlepiej, nawet wiesz co dla kotek jest najlepsze. KONIEC Z TOBĄ NA TEN TEMAT.
                              • salma75 Re: 28.06.08, 21:38
                                marzenia11 napisała:

                                > Witaj salma, zaczynasz w swoim stylu. Nic nie przysolam, a z Tobą dyskutować ni
                                > e będę, bo już tą wypowiedzią wprowadzasz agresję do bardzo spokojnej, rzeczowe
                                > j dyskusji na trudne nierozwiązywalne tematy.
                                >
                                > Więcej pokory. Nie przypisuj sobie omnipotencji i tego że wiesz najlepiej, nawe
                                > t wiesz co dla kotek jest najlepsze. KONIEC Z TOBĄ NA TEN TEMAT.

                                Wiesz co, dobra rada - spójrz na siebie i na ton twoich wypowiedzi...
                                I przestań tym mordowaniem tu epatować, bo to z ciebie jakaś fanatyczna
                                obrończyni życia poczętego wyłazi, a nie z nas morderczynie.

                                Mam super nastrój dzisiaj, bo po wielu póbach udał sie w końcu złapać dziką
                                kotkę z ogomnym brzuchem. Wróci do swoich piwnic za kilka dni, na szczęście bez
                                kociąt.


                                --
                                agapeanimali.org/ - KOTY
                                CZEKAJĄ NA DOMY...

                                "Ludzie zapomnieli o tej prawdzie. Lecz tobie nie wolno zapomnieć. Stajesz sie
                                odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
                • ikaika81 Re: 24.05.20, 14:12
                  W punkt. To ze ludzie katują zwierzeta nie usprawiedliwia nikogo do zabijania nowonarodzonych bo nie beda cierpialy pozniej. hard level pokrecona teoria zeby usprawiedliwiac zabijanie. Kazdy ma prawo do życia. Bez wyjatku. Co do porzucania. Kotki mlode ktore same głodują mogę w syt stresowej porzuć malucha. Najslabszego. Nie miot. W tej dyskujsji jest wiele przekłamań. Schroniska powinny chronic zycie nie zabijac. Bo to doprowadzi do sprzedazy na miesa chinczykom albo zagazowywaniu jak w stanach. Kazde zycie jest wazne a czlowiek swiadomy i wrazliwy ma je w obowiazku chronic. No coz wygodniej jest zabic. Bo ma jedną godzine a nie dwa lata?pogratulowac usprawiedliwienia usypiania.
        • agni_me Re: 28.06.08, 20:47
          1. Sterylizacja aborcyjna jest usunięciem (czy zabiciem, jak piszesz) płodu, nie
          kocięcia. Nikt nie odbiera ci prawa nazywania tego morderstwem, nikt mnie nie
          odbierze prawa uznania takiego słownictwa za głupie i nie na miejscu.

          2. Sterylizacji aborcyjnej dokonuje się w celu ograniczenia populacji zwierząt,
          bez zakładania czy zginęłyby czy nie. Ograniczenie populacji ma na celu poprawę
          jakości życia zwierząt już żyjących.

          3. Istotą nie jest to czy kot dom mieć musi czy nie. Najważniejsze jest to, że
          koty we współczesnym świecie mają kłopoty ze znalezieniem pożywienia. Składa się
          na to choćby używanie środków deratyzujących, środków ochrony roślin i tak dalej.

          4. Edukacja ludzi i sterylizacja bezdomnych zwierząt to drogi prowadzące do tego
          samego celu - poprawy życia zwierząt. Sens sterylizacji widać dopiero w
          odpowiedniej skali.

          5. Masz prawo do swoich poglądów, to jasne. Tylko że twoje poglądy oparte są o
          niewiedzę, tę akurat chyba wolno wykazywać, prawda?
          --
          Głębia jego książek jest stosunkowo płytka (f.Książki)
          • marzenia11 Re: 28.06.08, 20:59
            A przepraszam jakąż to niewiedzę mi wykazałaś w tym momencie? Możesz raz jeszcze?

            Czy sterylizacja aborcyjna tuż przed porodem to nie zabicie kociąt? Chyba mają juz wszystko wykształcone i są zdolne do zycia. Kiedy kot zaczyna być kotem a kiedy jest płodem i co to jest płód - rzecz, coś nic nie wartego? Nie wiem jak to widzisz, poproszę może o jakąś definicję, chętnie poszerze wiedzę :)
            Poza tym ja nazywam fakty Ty mnie oceniasz, ale nic to, na tym forum to standard.

            Wiesz, to jest dokladnie taka sama dyskusja jak o aborcji wśród ludzi. I niezależnie od poglądow - jestem przeciwniczką ustawy antyaborcyjnej - kobieta dokonująca aborcji wie że zabija swoje dziecko. I dlatego potrzebuje pomocy najczęściej psychologicznej, żeby sobie z tym poradzić.
            Inna dziedzina - tak bardzo oburza wszystkich błąd lekarski, tym bardziej jak w jego efekcie umiera człowiek. I mimo że wiadomo, że lekarz też człowiek błąd popełnić może, tym bardziej jak pracuje 48 godzinę pod rząd to błąd jest błędem w efekcie którego umiera człowiek. Taki lekarz też potrzebuje pomocy, często psychologicznej, bądź pije, bierze narkotyki lub wpada w jakieś inne uzależnienia.
            Mam nadzieję, że teraz zrozumiałaś dlaczego sterylizację aborcyjną nazywam morderstwem i zabijaniem zwierząt - bo określam czynność niezależnie od uzasadnienia dla jej wykonywania.
            • agni_me Re: 28.06.08, 21:48
              Chyba się zapomniałaś w ferworze dyskusji. Możesz mi wyjaśnić na czym polega
              podobieństwo tej dyskusji z dyskusją o prawie do aborcji? Nie widzisz
              niestosowności porównania?

              Rozmawiamy o sensie i potrzebie sterylizacji aborcyjnej, także w przypadku
              zaawansowanej ciąży kotek. Potrzeba jest taka, że nie jesteśmy w stanie
              zapewnić szans przeżycia kotom bez ograniczania ich ilości, zaś "natura"
              rozstrzyga problem nadpopulacji kotów znacznie okrutniej i bezwzlgędniej.
              Sterylizacja aborcyjna jest mniejszym złem, nikt nie sterylizuje ciężarnych
              kotek dla przyjemności, wręcz przeciwnie. Chcesz to nazywać morderstwem, proszę
              bardzo, nie takie idiotyzmy ludzie mówią. Przypomnę tylko, że istotą twojego
              pierwszego wpisu było pytanie co sądzimy o sterylizacji
              aborcyjnej, nie zaś o tym, co sądzimy na temat, że ty sterylizację aborcyjną
              nazywasz morderstwem. Mam nadzieję, że widzisz różnicę.

              Rozważania kiedy kot zaczyna być kotem jest pozbawione sensu. Czym jest płód
              uczą w szkole podstawowej, obawiam się, że edukowanie cię od podstaw w zakresie
              biologii przerasta moje możliwości i chęci.

              Wywód na temat lekarskich błędów można odebrać tylko humorystycznie.
              --
              ja uwazam ze to wybitny pisarz...a mam wyzsze wyksztalcenie (f. Książki)
                • agni_me Re: 28.06.08, 22:09
                  Żadnych argumentów? To akurat mnie nie dziwi, w końcu w żadnej twojej wypowiedzi
                  się taki nie pojawił, ale może choć powiesz na podstawie czego wydałaś tę
                  opinię: "Tak jak ty nie widzisz niczego złego w zabijaniu kociąt"? Bo uważam ją
                  za niczym nie uprawnioną. Czy to raczej z braku argumentów kierowanie dyskusji
                  na tory utarczek personalnych?

                  Może powinnaś chwilę odpocząć od tej dyskusji? Emocje i zmęczenie wyraźnie
                  odbierają ci zdolność rozmowy na odpowiednim poziomie, bez uwag personalnych.

                  Przynajmniej mam nadzieję, że to tylko zmęczenie.
                  --
                  Głębia jego książek jest stosunkowo płytka (f.Książki)
                  • marzenia11 Re: 28.06.08, 22:16
                    Jeżeli widzisz zło w zabijaniu zwierząt i to robisz to już nie wiem co mam o tym i o Tobie myśleć. a że nie widzisz w moich postach argumentów? Być może nie przeczytałaś całej dyskusji, być może nie są to dla Ciebie argumenty, bo nie są po Twojej linii, być może nie chcesz ich zobaczyć, bo nie paują do Twoich poglądów, być może z innego powodu.. sama wiesz najlepiej. A w wycieczkach personalnych Ty i salma przewodzicie i je zapoczątkowałyście, więc nie wiem czemu się dziwisz.]

                    Przeczytaj całą dyskusję a zobaczysz, że można wymieniać poglądy, tak odmienne, i starać się zrozumieć drugą stronę, zupelnie pomijając sformułowania typu "emocje odbierają Ci zolność rozmowy" itp. ups, napisalam "Ci" dużą literą,a w oryginale tak nie jest.
                    • agni_me Re: 28.06.08, 22:31
                      Jadasz mięso, karmisz swoje zwierzęta mięsem?
                      --
                      Jestem po filologii, wprawdzie nie polskiej, ale nieco mam rozeznanie w kwestii
                      książek (zgłaszająca kandydaturę na AS-a forum Książki)
                        • agni_me Re: 28.06.08, 22:49
                          Zatem widzisz zło w zabijaniu zwierząt, jednocześnie przyczyniając się pośrednio
                          do ich śmierci, prawda? Ach te paradoksy życia.

                          Co do zdolności rozmowy - nigdzie nie napisałam, że kiedykolwiek
                          wysterylizowałam aborcyjnie jakieś zwierzę, przedstawiłam jedynie swoje poglądy
                          na ten temat, uznając sterylizację aborcyjną za skuteczne i humanitarne
                          rozwiązanie części problemu nadpopulacji zwierząt. Ty natomiast
                          nadinterpretowałaś te wpisy i zarzuciłaś mi, że zabijam jakieś zwierzęta. Jak
                          dla mnie to wyraźny przejaw braku zdolności rozmowy i używania argumentów ad
                          personam. Nie sądzisz?
                          --
                          ja uwazam ze to wybitny pisarz...a mam wyzsze wyksztalcenie (f. Książki)
                          • marzenia11 Re: 28.06.08, 23:10
                            Nieprawda. Kotki moje gdyby żyly na wolności żywiłyby się mięsem, więc i tak jakieś zwierzę by ginęło w ich paszczach. Ponieważ uwięzilam je w swoim domu pozbawiając ich mozliwości polowania muszę zapewnić im jedzenie zgodne z ich budową układu pokarmowego - a na pewno wiesz, że koty to mięsożerne stworzenia, trawę jedzą tylko w celach pozbycia się sierści.

                            Sterylizacja aborcyjna polega na pozbawieniu życia (w skrócie: zabiciu) nienarodzonych kociąt. Nie rozumiem dlaczego oburzasz się gdy używam tego slowa. Jak inaczej mozna nazwać sterylizację aborcyjną?
                            Jeżeli nie wysterylizowałaś aborcyjnie kotki to faktycznie źle zrozumiałam więc Cię przepraszam, pewnie dlatego tak pomyslałam, bo inne osoby w tym wątku jak najbardziej takie sterylizacje wykonują.
                            A teraz Ci wyjaśnie dlaczego tak często używam słowa: morderstwo i zabijanie w odniesieniu do sterylizacji aborcyjnej.

                            Uważam, że człowiek jako istota myśląca warto, żeby działał świadomie. Inaczej mowiąc, żeby określał odpowiednimi słowami to co robi, nazywał rzeczy "po imieniu". Jeżeli jest świadomy tego co robi może podjąć decyzję, dokonać wyboru, czy będzie to robił dalej, czy może nie, czy zrobi coś innego. Jeżeli ludzie będą zdawać sobie sprawę z własnych czynow jest szansa na redukcję negatywnych zachowań. Świadomość tego co robię sprawia, że zaczynam zdawać sobie sprawę z mojej odpowiedzialności za to co robię.
                            Więc jeżeli nazywasz rzeczy po imieniu i umiesz sama dla siebie uzasadniac to co robisz, ale prawdziwie, bez uzywania zamienników, bez oburzania się na slowo "zabijasz" wtedy kiedy jest ono adekwatne, dokonujesz wyboru - to dla mnie ok.
              • salma75 Re: 28.06.08, 22:05
                angi_me, nie tak ostro, bo Cię marzenia na swoją czarna listę wciągnie ;).

                --
                agapeanimali.org/ - KOTY
                CZEKAJĄ NA DOMY...

                "Ludzie zapomnieli o tej prawdzie. Lecz tobie nie wolno zapomnieć. Stajesz sie
                odpowiedzialny na zawsze za to, co oswoiłeś."
                • agni_me Re: 28.06.08, 22:13
                  Na czarną listę? W jakim zacnym towarzystwie tam się znajdę, nie mam nic przeciw
                  temu. ;)
                  --
                  Głębia jego książek jest stosunkowo płytka (f.Książki)
                  • bounty_14 Re: 29.06.08, 20:48
                    A nmie osobiscie się nie podoba ta dyskusja - salma, agni spasujcie - kazdy ma prawdo do odmiennego zdania, w końcu tak ten świat jest zbudowany, nie umiecie przyjąć tego do siebie, tylko musicie atakować? Aler to tak nawiasem


                    A wiec dobrze, morduje małe kotki - czy to coś zmienia? Bo sorry, ale na mnie to juz nie robi wrażenia, może już po prostu przesiąkłąm tym wszytskim ,bólem i cierpieniem, jeszcze nie tak dawno mówiłam to samo, nie byląm w ogóle za sterylizacją aborcyjną, dla mnie to było morderstwo, ale teraz patrze na to inaczej jak to się mówi 'punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia', a wiec własnie...

                    Mówisz marzeno, ze siostra ma 5 psów i 3 dochodzące, a co w przypadku znalezienia kolejnych biednych koteczków? Bedzie ich iec 10? 15? Aż w końcu stanie się drugą V. Willas lub krzyczkami? Wlaśnie dlatego my - osoby siedzace w tym, musimy wiedziec kiedy powiedziec STOP, bo inaczej kady we włąsnym domu miałby swoiste krzyczki. Niestety taka jest prawda, postaraj się popatrzeć na to też z tej strony - nie kazdy tez moze wziaść więcej niż 1/2 psy/koty...
      • ikaika81 Re: sterylizacja ciezarnych kotek 24.05.20, 14:10
        Tym mysleniem lekarze powinni zabijac niemowlęta. Bo moze byc wojna, bo moze zachorowac na raka, zginąć. Bo bedzie cierpial w przyszłości. Super usprawiedliwienie na dehumanizacje czlowiek. Bronic, chronić-NIE ZABIJAĆ.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka