Dodaj do ulubionych

59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Czerwon

IP: 195.116.105.* 11.02.04, 12:41
pan prezydent postanowił obchodzić w naszym mieście "wyzwolenie" naszego
miasta przez armię czerwoną. ciekawe co myślą mieszkańcy na ten temat?????
moje zdanie jest następujące:
armia czerwona nie była wyzwolicielem tylko okupantem
gwałciła zabijała na skalę większą niż zbrodnie nazistowskie
represjonowała akowców i nsz`towców wysiedlała, przesiedlała grabiła i
gwałciła
obchodzenie rocznicy wkroczenia komuchów do bielska to powrót do niechlubnej
przeszłości w której pan krywult i kałoń (organizator obchodów) byłi
prezydentami miasta (1978-1982). być może pomyliły im sie epoki i zapomnieli,
że po 89 rokiem w polsce się trochę zmieniło. "wyzwolemnie" można najbradziej
delikatnie porównać do tego jak jeden złodziej okrada drugiego a wszyscy
twierdzą że nastąpił zwrot mienia. żałosne!!!!!
Obserwuj wątek
    • Gość: Historyk Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze IP: *.bielsko.msk.pl 11.02.04, 18:46
      Jeśli coś tutaj jest żałosnego to jest to wypowiedź Pana Radnego. Odnoszę
      wrażenie, że mimo zmiany ustroju, o której Szanowny Pan Radny wspomina niewiele
      się w tym kraju zmiieniło. Ta wypowiedź jest dowodem na to, że tak jak politycy
      poprzedniej epoki byli zindoktrynowani przez pewną ideologię, tak i dzisiejsi,
      czego przykładem Pan Radny nie potrafią się tego ustrzec. Poza tym daje Pan
      Radny wyraz całkowitej ignorancji wobec historii. Dla doraźnych celów
      politycznych Pan Heczko próbuje manipulować historycznymi faktami. A więc
      najpierw o Armii Czerwonej. Każdy historyk, niezależnie od wyznawanych
      poglądów, potwierdzi dwie rzeczy. Po pierwsze to, że okupacja hitlerowska była
      bez porównania okrutniejsza od okupacji radzieckiej. Gdyby nie Armia Czerwona
      pewnie nie byłoby dziś ani Pana Radnego Heczki, ani mnie, bo nasi rodzice czy
      dziadowie zostaliby przez nazistów eksterminowani. Niemcy otwarcie mówili,
      że "wybiją" Polaków co do nogi, w przeciwieństwie do Rosjan, którzy
      prześladowali wyłącznie elity (intelektualne, polityczne, etc.). Po drugie
      niezaprzeczalnym historycznym faktem jest to, że Rosjanie zdobyli Bielsko przy
      udziale piechoty, choć mogli użyć artylerii. Chcąc ocalić miasto zdecydowali
      się na bardziej ryzykowne rozwiązanie. I choćby z tego powodu należałoby im
      oddać szacunek. Poza tym nie sądzę, że szerogowi żołnierze Armii Czerwonej
      wyzwalali Bielsko z poczuciem ideologicznej misji. Wykonywali po prostu swój
      żołnierski obowiązek. Najlepiej ducha dzisiejszych uroczystości oddał zresztą w
      swojej wypowiedzi, którą miałem okazję usłyszeć w radiu, ksiądz Sanak. Myślę,
      że oburzony Radny Heczko powinien jej posłuchać i zastanowić się nad słowami
      tego kapłana, zwłaszcza że reprezentuje ugrupowanie, które ma w swojej nazwie
      określenie "chrześcijańskie". No chyba, że chrześcijaninem Pan Radny jest tylko
      dla potrzeb politycznych.... I jeszcze słowo o czasach pierwszej prezydentury
      pana Krywulta. Gdyby Pan Radny znał choć w minimalnym zakresie historię naszego
      miasta wiedziałby, że komuniści robili wszystko, by nie dopuścić do tego
      wyboru. Pan Krywult, jeszcze jako radny, był zawsze bardzo niepokorny i
      działacze partyjni po prostu bali się jego wyboru. Dlatego próbowali zablokować
      jego elekcję wystawiając mu kolejnych "słusznych" kontrkandydatów. Ale
      rozumiem, że Pan Radny interesuje się jedynie historią po 89 roku i stąd dla
      niego różnica między Kałoniem i Krywultem nie istnieje. Pozdrawiam.
      • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 11.02.04, 19:04
        Panie Historyku. Po pierwsze, skoro taki Pan skrupulatny, powinien Pan używać
        przymiotników nazistowski i sowiecki, a nie niemiecki i rosyjski. Jedyna
        rosyjska armia walcząca w II wojnie światowej nazywała się ROA. Po drugie,
        porównując okupację nazistowską i sowiecką, powinien się Pan zastanowić nad
        praktyką, a nie tylko nad deklaracjami. Warto też wziąć pod uwagę to, jak obie
        okupacje oceniali np. mieszkańcy Litwy, w tym Polacy. Oczywiście taka refleksja
        nie będzie prowadzić do konkluzji, tzn. do jednoznacznego stwierdzenia, która
        okupacja była gorsza (bo to zależy dla kogo). Niemniej pozwoli dostrzec
        niestosowność obchodów wkroczenia czerwonoarmistów, którzy przynieśli ze sobą
        stalinowski totalitaryzm.
      • mcmaxim Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 11.02.04, 22:12
        pokaz, no, czerwony kapturku, czerwona ksiazeczke?...
        cholero jedna! zarazo! te psy krasnoarmiejskie wyrzadzily tyle szkody rodzinie
        mojej, i rodzinom baaaaaardzo wielu moich znajomych, ze wczesniejsza okupacja
        sie przy tym nie umywa!!! oni rzneli co sie ruszalo, potem strzelali - i juz
        sie nie ruszalo. brali co chcieli, robili co chcieli, i narobili kupe
        dziadostwa jednym slowem... nie wiem czy duzo gorsze byloby zdobywanie
        terenow dzisiejszej polski rakietami z glowicami jadrowymi - Gott sei Dank , ze
        stalin ich wowczas jeszcze nie mial... a potem na 45 lat zafundowal nam cos
        czego od III Rzeszy doswiadczalismy przez lat 4 na podobna skale.
      • wislok1 Problem 11.02.04, 23:50
        Polska została "sprzedana" w Jałcie. PRL i Armia Czerowna to nie było nic
        dobrego.
        Napewno jednak było to lepsze wyjście od okupacji hitlerowskiej.
        Na tym polegał w 1945 polski problem.
      • Gość: radny józef heczko Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze IP: 195.116.105.* 12.02.04, 12:37
        miałem to szczęście, a może nieszczęście, że żyłem w latach komuny wpolsce. to
        po pierwsze. po drugie panie historyku uczyłem sie historii ale w odróżnieniu
        od wielu czytałem ksiązki w których pisano o katyniu jako zbrodni
        komunistycznej a nie hitlerowskiej-to są fakty.
        jak pan nie porównuje armi czerwonej do zbrodni stalinowskich to też niemoże
        pan porównywać wermachtu do zbrodni ss
        co by było bdyby było (dalsza okupacja niemiecka) to raczej sprawa dla proroka
        a nie historyka!!!
        mówiąc o armii czerwonej mówiłem o wszystkich konsekwencjach które niosła ze
        sobą czyli NKWD, gwałty, przesiedlenia, deportacje, torturowania i mordowania
        pan jezus też modlił się za wsoich oprawców tak ja rozumię swój chrześcijański
        obowiązek. natomiast obchodzenie rocznicy wyzwolenia to już coś innego.
        obchodzimy fakt historyczny a nie wspominamy zmarłych. zresztą pamięć poległych
        czy to sowietów i niemców w tym kontekscie o którym mówię to co innego (z
        okazji św. wszystkich świętych modlimy się też na grobach sowietów ale to coi
        innego)
        tak oczywiście niepokorny krywult wzamian za swoją niepokorę dostał stołek
        dyrektora apeny i startował w 89 roku z listy pzpr do sejmu kontraktowego-
        oczywiście jako bezpartyjny fachowiec (tak na marginesie aby być bezpartyjnym
        fachowcem trzeba było mieć polecenie być takim.... rozmawiałej kiedyś z jednym
        z członków kc z tego okresu i powiedział mi, że od tzw bezpatryjnych wymagano
        większego zaangażowania niż od gości z legitymacją
        józef heczko
        • mcmaxim Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 15:44
          > jak pan nie porównuje armi czerwonej do zbrodni stalinowskich to też niemoże
          > pan porównywać wermachtu do zbrodni ss
          ja dodam jeszcze GeStaPo do SS, i to niech sobie tomeczek9991 wbije do glowy
          rowniez...

          > obchodzimy fakt historyczny a nie wspominamy zmarłych. zresztą pamięć
          > poległych czy to sowietów i niemców w tym kontekscie o którym mówię to co
          > innego

          dokladnie tak... oddajemy czesc oprawcom czerwonym, a strasznie skandale
          oglaszamy, gdy ktos chce uczcic smierc zolnierzy armii zachodu... :-/
        • wislok1 Działacz RAŚ o kolaboracji z Hitlerem 11.02.04, 23:12
          Autor: tomek9991
          Data: 07.02.2004 11:39 + dodaj do ulubionych wątków

          Oto co działacz Ruchu Autonomii Śląska wypisuje o motywach współpracy Józefa
          Kożdonia z hitlerowskim okupantem :

          "Dlaczego więc nie odrzucił hołdów nazistów ? To proste, nie był przecież
          Polakiem – romantykiem, a właśnie stereotypowym Ślązakiem – pragmatykiem i
          wiecznym lojalistą. Po wtóre honorowe obywatelstwo Cieszyna mu się należało"
          Dariusz Jerczyński – autor „Historii Narodu Śląskiego”
          « zurück
          www.prosilesia.net/cms/debate/detail.php?nr=366&kategorie=debate

          Ręce opadają...

          A do tego to o Kożdoniu :
          ". W roku 1938 miał takie same prawo do porozumień z Niemcami, jak Polacy.
          III Rzesza była wówczas postrzegana jako zwykła dyktatura, nie różniąca się
          od sanacyjnej Polski"

          Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen, ustawy norymberskie, Noc Kryształowa,
          Gestapo, totalitarny reżim...
          to to samo co
          II RP, gdzie owszem sanacja sprawowała autokratyczna władzę, ale legalnie
          działały partie od prawicy po lewicę, łącznie z hitlerowcami i gdzie ci
          hitlerowcy rządzili w Bielsku ?
          • wislok1 Stereotypowy Ślązak ? 11.02.04, 23:33
            ESENCJA :
            > "Dlaczego więc nie odrzucił hołdów nazistów ? To proste, nie był przecież
            > Polakiem – romantykiem, a właśnie stereotypowym Ślązakiem – pragmat
            > ykiem i
            > wiecznym lojalistą.

            Taką opinię robi się Ślązakom za naszymi plecami !
            A jak to było naprawdę ?
            Tak :
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=10609486&a=10639894
          • slezan Re: Działacz RAŚ o kolaboracji z Hitlerem 12.02.04, 10:19
            A na czym polegała kolaboracja Kożdonia? Dlaczego Kożdoń miał być lojalny wobec
            Polski, której obywatelem stał się w wyniku zagarnięcia Zaolzia (czyli polsko-
            hitlerowskiego rozbioru Czechosłowacji) i jakie krzywdy wyrządził ludziom
            podczas wojny? Proszę o wskazanie konkretnych nagannych działań, poza pryjęciem
            honorowego tytułu, co pewnie i jest naganne, ale niespecjalnieprzemwia do
            wyobraźni.
          • mcmaxim Re: Działacz RAŚ o kolaboracji z Hitlerem 12.02.04, 15:51
            chlopie... ty glupoty takie piszesz, ze wlosy deba staja... II RP wolnym i
            demokratycznym krajem? szczegolnie pdo koniec lat 30-tych ub. wieku?... nie
            wiem czy wiesz cos nt. pogromow ukraincow, zabijania zydow, rozpiep...nia
            partii od lewa do prawa, KPP (czerwonych nienawidze, ale maja prawo do zycia)
            zostala rozbita w mak, wszyscy przywodcy osadzeni - bodajze w 1936 roku. a o
            konstytucji 1935 roku ty slyszal?... Boze... ignorancja jak z jednej tak z
            drugiej strony...
            :-/
        • wislok1 Arnold7, kolega Slezana i Albrechta o polskości 11.02.04, 23:13
          O polskości :
          Czy tzw. polskosc Slaska jest warta stanu rzeczy?
          Autor: arnold7
          Data: 02.02.2004 22:23 + dodaj do ulubionych wątków

          + odpowiedz na list

          + odpowiedz cytując

          --------------------------------------------------------------------------------
          Pytanie do mieszkancow naszego pieknego jeszcze miejscami Slaska - czy tzw.
          polskosc ma jakakolwiek wartosc?
          Fizycznie kojarzy mi sie z bolem otoczonych polska opieka zdrowotna
          umierajacych na raka i beznadziejna egzystencja dotknietych bezrobociem
          tysiecy naszych krajan, z brakiem perspektyw dla naszych dzieci i katastrofa
          spoleczna, ekologiczna i gospodarcza.
          Ta smieszna, sila narzucana nam polskosc. Czek bez zadnego pokrycia, do tego
          bez mozliwosci reklamacji.
          Moze lepiej zyc godnie i po slasku (niekoniecznie), normalnie, bez tej
          importowanej zza rzeki fatamorgany?

          Pyrsk!

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=10516582
      • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 08:59
        były jednak pewne różnice :
        po pierwsze polacy otrzymali własne, choć niesuwerenne państwo, w którym to
        polacy byli urzędnikami, milicjantami, ubekami, a nie był to aparat władzy
        przywieziony przez okupanta jak miało to w przypadku generalnej guberni i
        innych ziem pod okupacją, czy nawet, choć w mniejszym stopniu, w litewskiej SRR
        w przeciewieństwie do reżimu nazistowskiego na współpracę czy kolaborację z tym
        okupantem poszło bardzo wielu polaków, a nie nieliczni
        po drugie nawet w najgłębszej komunie można było swobodnie posługiwać językiem
        polskiem i przyznawać do polskości, a co wiązało się jeśli już nie z represjami
        to z dyskryminacją ze strony nazistów
        poza tym polskie ofiary komunizmu, w przeciwieństwie do ofiar nazizmu, nie
        liczy się w milionach
        po trzecie nikt chyba tu nie pamięta czasów wyzwolenia, euforii związanej z
        końcem wojny czy okupacji, nowych nadziei i idei, którymi ludzie wówczas żyli,
        wtedy ludzie czuli że to wyzwolenie, nie zastanawiali się że nowy totalitaryzm
        jest blisko,
        nowe państwo polskie wówczas formowało się, w 1945 nie było aż takich represji,
        one się dopiero zaczynały nasilać z czasem zwłaszcza po 1948, dla wielu
        zwykłych ludzi w 1945, ważne było odrodzenie się państwa polskiego, a nie
        zastanawiali się, że to państwo nie jest ideałem, bo i II RP była daleka od
        ideału
        i chyba odczucia ludzi z tamtych czasów powinny być podstawą oceny tego
        wydarzenia, a nie nasze spojrzenie z perspektywy
        inna sprawa poruszona przez pana historyka, że AC mogła przeprowadzić atak
        artyleryjski, czy jednak za to nie należy się szacunek sowieckim generałom,
        którzy mogli zniszczyć nasze miasto (i nie tylko, bo kraków też)
        nie wiem jakimi ludźmi byli pan koniew i greczko tak naprawdę, jaki mieli
        globalny udział w terorze sowieckim, ale dla naszej lokalnej społeczności chyba
        coś zrobili pozytywnego
        • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 10:13
          No i uwzględniam perspektywę mojej rodziny, która bynajmniej nie witała z
          euforią tzw. "wyzwolenia". Wypędzenie sąsiadów, deportacje do ZSRR, tajemnicze
          zniknięcia ludzi itd., to nie skłaniało do optymizmu. A co za różnica, czy ten
          kto Cię gnoi mówi po polsku czy nie? To, że w aparacie komunistycznym było
          więcej POlaków niż w nazistowskim to argument obosieczny. System sowiecki był
          bardziej zwodniczy od nazizmu i przez to bardziej niebezpieczny.

          PS. Rozczulili mnie wiślok z tomciem. Znowu się wypróżnili w swoim starym
          stylu, nie przejmując się specjalnie tematem wątku. Z tych to byliby wzorowi
          UBecy:-)
          • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 12:15
            slezan napisał:

            > No i uwzględniam perspektywę mojej rodziny, która bynajmniej nie witała z
            > euforią tzw. "wyzwolenia". Wypędzenie sąsiadów, deportacje do ZSRR,
            tajemnicze
            > zniknięcia ludzi itd., to nie skłaniało do optymizmu. A co za różnica, czy
            ten
            > kto Cię gnoi mówi po polsku czy nie? To, że w aparacie komunistycznym było
            > więcej POlaków niż w nazistowskim to argument obosieczny. System sowiecki był
            > bardziej zwodniczy od nazizmu i przez to bardziej niebezpieczny.
            >
            > PS. Rozczulili mnie wiślok z tomciem. Znowu się wypróżnili w swoim starym
            > stylu, nie przejmując się specjalnie tematem wątku. Z tych to byliby wzorowi
            > UBecy:-)

            spoglądasz tylko ze swojej czy swojej rodziny perspektywy, na dodatek jak sam
            zaznaczasz niepolskiej perspektywy
            oczywiście, że sytuacje takie miały miejsce nawet w 1945, i doznała ich i moja
            rodzina w późniejszych czasach,
            ale wciąż dla większości, przynajmniej w 1945, był to czas nadziei na coś
            nowego i idei budowy nowego państwa polskiego, system nie był jeszcze
            rozbudowany i nie ujawniał w całej okazałości, zależność od moskwy nie była tak
            widoczna
            komunizm, choć zdziesiątkował kilka narodów, nie był antypolski, a jego
            ideologia nie zakładała możliwosci wyniszczenia narodu polskiego, w
            przeciwieństwie do nazizmu,
            więc i ta ideologia była zdecydowanie atrakcyjniejsza dla polaków
            mozna też, choć ciebie to mniej obchodzi, używać w urzędach czy uczyć się
            swobodnie języka polskiego, co było jednym z widocznych oblicz nowego systemu,
            co przez ówczesnych było odbierane jako zrzucenie obcego jarzma
            • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 12:59
              Najpierw wyrzucasz innym, że piszą o wydarzeniach, których nie doświadczyli, a
              gdy odwołują się do doświadczeń (wprawdzie znanych z drugiej ręki) to to tez Ci
              się nie podoba. Rażąca niekonsekwencja.
              Z tego co piszesz wynika, że Polacy są hmmmm, krótkowzroczni. Komunizm był
              systemem antyludzkim więc stanowił jednakowe zagrożenie dla Polaków, Rosjan,
              Niemców, Ślązaków itd. Czy system antyludzki jest lepszy od antypolskiego? Być
              może męty społeczne wiązały z komunizmem jakieś nadzieje. Normalni ludzie
              jednak nie. Mogli być, co oczywiste, zadowoleni z końca wojny, co nie ozncza
              jednk nadziei na normlność. Moja rodzina uważala go za system bezbożny, a
              podobnie jak większość Górnoślązaków była mocna związana z Kościołem.
              Mieszkańcy Polski centralnej i wschodniej, którzy znali już bolszewików z
              autopsji, także w większości nie mieli złudzeń.
              • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 19:35
                slezan napisał:

                > Najpierw wyrzucasz innym, że piszą o wydarzeniach, których nie doświadczyli,
                a
                > gdy odwołują się do doświadczeń (wprawdzie znanych z drugiej ręki) to to tez
                Ci
                >
                > się nie podoba. Rażąca niekonsekwencja.
                > Z tego co piszesz wynika, że Polacy są hmmmm, krótkowzroczni. Komunizm był
                > systemem antyludzkim więc stanowił jednakowe zagrożenie dla Polaków, Rosjan,
                > Niemców, Ślązaków itd. Czy system antyludzki jest lepszy od antypolskiego?
                Być
                > może męty społeczne wiązały z komunizmem jakieś nadzieje. Normalni ludzie
                > jednak nie. Mogli być, co oczywiste, zadowoleni z końca wojny, co nie ozncza
                > jednk nadziei na normlność. Moja rodzina uważala go za system bezbożny, a
                > podobnie jak większość Górnoślązaków była mocna związana z Kościołem.
                > Mieszkańcy Polski centralnej i wschodniej, którzy znali już bolszewików z
                > autopsji, także w większości nie mieli złudzeń.

                oba systemy były antyludzkie, nakierowane na fizyczną likwidację wrogów
                systemu, z tą jednak różnicą, że w nazizmie w określaniu wrogów systemu
                znaczenie miało kryterium rasowo-narodowościowe, stąd też polacy byli z
                definicji wrogami systemu, choć oczywiście nie zaliczali się do pierwszych
                szeregów wrogów
                natomiast komuniści owszem wyniszczali całe narody, ale dlatego że nie chciały
                się podporządkować zarządzeniom batiuszki, a nie za swoje pochodzenie
                należy też zaznaczyć, że to na ziemiach polskich terror hitlerowski był
                najsilniejszy
                wielu polaków zmęczonych zawieruchą wojenną nie obchodziło kto rządzi, ważne że
                są w swoim państwie, i nie mieli bezpośredniego kontaktu z obcym urzędnikiem,
                mówiacym co mają robić, a teror nie był jeszcze tak silny, poza tym byli do
                niego przyzwyczajeni
                innych zwłaszcza młodych porwała atrakcyjna idea, bo uwierzyli w "państwo
                sprawiedliwości społecznej" i nie mieli świadomości, co się z tym wiąże, to
                wszystko zaczęło wychodzić z czasem
                wielu też przecież walczyło w LWP u boku AC wierząc że niosą swej ojczyźnie
                nowy ład
                czy to było krótkowzroczne ?? bardzo możliwe,
                ale moim zdaniem mimo wszystko był to był krok do przodu w kierunku suwerennego
                państwa i dla polaków większa nadzieja na normalność
                • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 21:26
                  Dla mnie suwerenne państwo nie jest jakimś ideałem. Również to czy państwo jest
                  polskie,niemeickie czy śląskie zasadniczo mnie mało pobchodzi. Państwo ma być
                  dla obywateli i tyle. Ma strzec wolności jednostki. To wymóg, który ja
                  osobiście stawiam. Inne kryteria są dla mnie drugorzędne.
        • mcmaxim Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 16:23
          > były jednak pewne różnice :
          > po pierwsze polacy otrzymali własne, choć niesuwerenne państwo, w którym to
          > polacy byli urzędnikami, milicjantami, ubekami, a nie był to aparat władzy
          > przywieziony przez okupanta jak miało to w przypadku generalnej guberni i
          > innych ziem pod okupacją, czy nawet, choć w mniejszym stopniu, w litewskiej
          SRR

          nie wiem czy interesowales sie historia, i planami Rzeszy wobec naszych
          terytoriow. mialo powstac dokladnie cos takiego jak PRL, tyle ze zarzadzane z
          berlina, nie moskwy.

          > w przeciewieństwie do reżimu nazistowskiego na współpracę czy kolaborację z
          tym
          >
          > okupantem poszło bardzo wielu polaków, a nie nieliczni

          oj, tu bys sie mogl bardzo pomylic. ludzie zyli dokladnie tak samo w czasie
          wojny jak i po wojnie, majac jednakowe hobby: byle jakos przezyc...

          > po drugie nawet w najgłębszej komunie można było swobodnie posługiwać
          językiem
          > polskiem i przyznawać do polskości, a co wiązało się jeśli już nie z
          represjami
          >
          > to z dyskryminacją ze strony nazistów

          a przymusowa nauka ruskiego? a pozatym po powstaniu Polskiej Rzeczypospolitej
          Nazistowskiej byloby tak samo...

          > poza tym polskie ofiary komunizmu, w przeciwieństwie do ofiar nazizmu, nie
          > liczy się w milionach

          czys ty oszalal?... wiesz ile MILIONOW polakow zeslano na wschod? wybacz - dla
          mnie to tez sa ofiary - ludzie, ktorzy juz nigdy nie wrocili i nie wroca, wiec
          straty personalne panstwo ponioslo.

          > po trzecie nikt chyba tu nie pamięta czasów wyzwolenia, euforii związanej z
          > końcem wojny czy okupacji, nowych nadziei i idei, którymi ludzie wówczas
          żyli,
          > wtedy ludzie czuli że to wyzwolenie, nie zastanawiali się że nowy
          totalitaryzm
          > jest blisko,
          zastanawiali, zastanawiali... dlatego tak wielu polskich zolniezy zostalo np. w
          anglii...

          > nowe państwo polskie wówczas formowało się, w 1945 nie było aż takich
          > represji, one się dopiero zaczynały nasilać z czasem zwłaszcza po 1948,

          no jasne... a NKWD ty nie pamiatujesz?...
          badzo wielu ludzi juz wtedy rozumialo ze jesli nie stana sie doslownie 16
          republika, to na pewno bedzie im ciezko... chlopie... :-/
          • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 19:36
            mcmaxim napisał:

            > > były jednak pewne różnice :
            > > po pierwsze polacy otrzymali własne, choć niesuwerenne państwo, w którym t
            > o
            > > polacy byli urzędnikami, milicjantami, ubekami, a nie był to aparat władzy
            >
            > > przywieziony przez okupanta jak miało to w przypadku generalnej guberni i
            > > innych ziem pod okupacją, czy nawet, choć w mniejszym stopniu, w litewskie
            > j
            > SRR
            >
            > nie wiem czy interesowales sie historia, i planami Rzeszy wobec naszych
            > terytoriow. mialo powstac dokladnie cos takiego jak PRL, tyle ze zarzadzane z
            > berlina, nie moskwy.
            > > w przeciewieństwie do reżimu nazistowskiego na współpracę czy kolaborację
            > z
            > tym
            > >
            > > okupantem poszło bardzo wielu polaków, a nie nieliczni
            >
            > oj, tu bys sie mogl bardzo pomylic. ludzie zyli dokladnie tak samo w czasie
            > wojny jak i po wojnie, majac jednakowe hobby: byle jakos przezyc...
            > > po drugie nawet w najgłębszej komunie można było swobodnie posługiwać
            > językiem
            > > polskiem i przyznawać do polskości, a co wiązało się jeśli już nie z
            > represjami
            > >
            > > to z dyskryminacją ze strony nazistów
            >
            > a przymusowa nauka ruskiego? a pozatym po powstaniu Polskiej Rzeczypospolitej
            > Nazistowskiej byloby tak samo...

            to był tylko dodatkowy język w szkole, obok polskiego wykładowego
            podczas gdy niemcy nie pozwalali na polskie szkolnictwo nawet najniższego
            szczebla
            PRN ?? tak owszem słyszałem o takich planach, ale niemcy za bardzo nie mieli z
            kogo stworzyć władz, więc moim zdaniem w najlepszym przypadku przypominałoby to
            pribaltickie SRR
            poza tym niech ci slezan opowie jak slązacy wyszli na tym, że zaufali hitlerowi

            > > poza tym polskie ofiary komunizmu, w przeciwieństwie do ofiar nazizmu, nie
            >
            > > liczy się w milionach
            >
            > czys ty oszalal?... wiesz ile MILIONOW polakow zeslano na wschod? wybacz -
            dla
            > mnie to tez sa ofiary - ludzie, ktorzy juz nigdy nie wrocili i nie wroca,
            wiec
            > straty personalne panstwo ponioslo.

            proszę o konkretne liczby
            wg mnie owszem transporty na wschód były masowe, ale nie liczone milionach,
            podczas gdy nowe opracowania historyczne nadal mówią o 2,5 mln polskich ofiar
            (6 mln jest prawdziwe, ale tu mowa o obywatelach II RP, zydach, bialorusianch,
            ukraińcach także) z których powiedzmy 0,5 mln to ofiary działań wojennych, więc
            zostaje 2 mln

            > > po trzecie nikt chyba tu nie pamięta czasów wyzwolenia, euforii związanej
            > z
            > > końcem wojny czy okupacji, nowych nadziei i idei, którymi ludzie wówczas
            > żyli,
            > > wtedy ludzie czuli że to wyzwolenie, nie zastanawiali się że nowy
            > totalitaryzm
            > > jest blisko,
            > zastanawiali, zastanawiali... dlatego tak wielu polskich zolniezy zostalo np.
            w
            >
            > anglii...

            mieli rację, ale oni mieli dostęp do informacji, poza tym emigracja to były w
            dużej częsci elity
            a co mogła o tym wiedzieć spora część wtedy niedoinformowanego (dostęp głównie
            do niemieckiej propagandy, której polacy niedowierzali), niedokształconego (100
            tys. osób z wykszt.wyższym przetrwało wojne) społeczeństwa polskiego ??

            > > nowe państwo polskie wówczas formowało się, w 1945 nie było aż takich
            > > represji, one się dopiero zaczynały nasilać z czasem zwłaszcza po 1948,
            >
            > no jasne... a NKWD ty nie pamiatujesz?...
            > badzo wielu ludzi juz wtedy rozumialo ze jesli nie stana sie doslownie 16
            > republika, to na pewno bedzie im ciezko... chlopie... :-/

            mówimy o nadziejach 1945 roku, gdy w sejmie ustawodawczym jawnie zasiadło PSL-
            mikołajczykowskie, partia wroga ludu, który nie miał już szans zasiąść na
            wiejskiej przez nastepne 40 lat
            choć było to pod naciskiem zachodu, to jednak swiadczy to, że łudzono się
            jeszcze, że sytuacja potoczy się w dobrym kierunku
            • albrecht1 Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 12.02.04, 20:06
              No i w sposób nieunikniony zrobił sie nam rozrachunek z PRL oraz porównanie
              okupacji nazistowskiej i sowieckiej. Mimo tego, że PRL był tworem
              bardziej "liberalnym" od Generalnej Guberni czy III Rzeszy, nadal było to
              państwo totalitarne, dopuszczajace się zbrodni na swoich obywatelach (vide
              pojęcie "zbrodni komunistycznej") i choc formalnie ówczesna Polska była
              oficjalnie państwem suwerennym, to jej swoboda była bardziej niż iluzoryczna. I
              co ciekawe, ironią losu było przeprowadzenie denazyfikacji, lecz brak
              dekomunizacji, jak np. w Czechach.
              Słowem nie ma sensu obchodzic czegos takiego jak wyzwolenie. Znamiennym
              przykładem tego stanu, było wyzwolenie obozu w Auschwitz w styczniu 1945, by
              juz końcem tego samego roku wiezić w nim ludzi z AK i szeroko pojetej opozycji.
              PS. Doczytałem się na forum bielsko.pl, że Pan Prezydent Krywult chciał uczcić
              obrońców miasta w 1945 r. Rozumiem, pomyłka, tak się już obrona wpisała w
              pewien kontekst historyczny: obrońcy Warszawy, Lwowa, no gdzieś się przyplątali
              obrońcy Bielska.
            • mcmaxim Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 13.02.04, 12:31
              hmmm
              pierwsza rzecz. mieli z kogo stworzyc rzad. nie wiem czy znasz najnowsze
              dokumenty wyciagniete z archiwow. taki rzad byl wrecz powolywany juz do zycia.
              wlacznie z urzedami wojewodow.
              druga rzecz. zeby bylo jasne: nie popieram III Rzeszy, ale tak jak ona byla
              zlem, tak i ZSSR byl zlem. i to gorszym. udowodnic 1 zdaniem? niemcy wykanczali
              obcych, ruscy swoich.
              kolejne: gdy rozpoczela sie inwazja ZSSR na polske 17.IX.1939 - czy ktokolwiek
              mowil o tym ze na zajetych przez ten kraj obszarach powstanie PRL? nie, nie
              bylo mowy! to byly tereny anektowane. dokladnie tak samo jak po zachodniej
              stronie.
              i po ostatnie... to Ludowe Wojsko Polskie skladalo sie w baaaaaardzo wysokim
              procencie z PRZYMUSOWEGO poboru, a jak brakowalo polakow, to sie wsadzalo
              takich grigorijow i marusie, jak w 4 tankowcach i sabace...
              :-/
              • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 13.02.04, 15:09
                mcmaxim napisał:

                > hmmm
                > pierwsza rzecz. mieli z kogo stworzyc rzad. nie wiem czy znasz najnowsze
                > dokumenty wyciagniete z archiwow. taki rzad byl wrecz powolywany juz do
                zycia.
                > wlacznie z urzedami wojewodow.

                bardzo proszę podaj źródło z którego korzystasz, bo mam wrażenie że jest to
                samo co moje, a ono wskazuje, że śmierć tylko jednego człowieka przekreśliła te
                plany,
                sam osobiście żałuję że nie doszło do realizacji tego planu, bo uchroniłoby to
                kraj przed aż takimi zniszczeniami jakie dotknęły choćby warszawę
                ale wydaje mi się że były to mało realne plany

                > druga rzecz. zeby bylo jasne: nie popieram III Rzeszy, ale tak jak ona byla
                > zlem, tak i ZSSR byl zlem. i to gorszym. udowodnic 1 zdaniem? niemcy
                wykanczali
                >
                > obcych, ruscy swoich.

                oba totalitaryzmy wykańczały przede wszystkim swoich wrogów, tylko inaczej
                definiowały tych wrogów
                zgodzę się że ogólnie komunizm był okrutniejszy od hitleryzmu, choćby ze
                względu na liczbę ofiar, jednak też trwał znacznie dłużej
                ale nie na ziemiach polskich, gdzie mimo swej niechęci do komunizmu, postrzegam
                go z dwojga złego nieco lepiej
                poza tym wybiegliśmy tematycznie, a mowa była o samym wyzwoleniu

                > kolejne: gdy rozpoczela sie inwazja ZSSR na polske 17.IX.1939 - czy
                ktokolwiek
                > mowil o tym ze na zajetych przez ten kraj obszarach powstanie PRL? nie, nie
                > bylo mowy! to byly tereny anektowane. dokladnie tak samo jak po zachodniej
                > stronie.

                te tereny były zamieszkałe w bardzo dużej części przez ukraińców i
                białorusinów, więc i oni mieli spore prawa do nich
                • mcmaxim Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 13.02.04, 16:59
                  wikin napisał:

                  > mcmaxim napisał:
                  >
                  > > hmmm
                  > > pierwsza rzecz. mieli z kogo stworzyc rzad. nie wiem czy znasz najnowsze
                  > > dokumenty wyciagniete z archiwow. taki rzad byl wrecz powolywany juz do
                  > zycia.
                  > > wlacznie z urzedami wojewodow.
                  >
                  > bardzo proszę podaj źródło z którego korzystasz, bo mam wrażenie że jest to
                  > samo co moje, a ono wskazuje, że śmierć tylko jednego człowieka przekreśliła
                  te
                  >
                  > plany,
                  > sam osobiście żałuję że nie doszło do realizacji tego planu, bo uchroniłoby
                  to
                  > kraj przed aż takimi zniszczeniami jakie dotknęły choćby warszawę
                  > ale wydaje mi się że były to mało realne plany

                  1. artykul wprost
                  2. IPN
                  3. p. Woloszanski

                  > > druga rzecz. zeby bylo jasne: nie popieram III Rzeszy, ale tak jak ona byl
                  > a
                  > > zlem, tak i ZSSR byl zlem. i to gorszym. udowodnic 1 zdaniem? niemcy
                  > wykanczali
                  > >
                  > > obcych, ruscy swoich.
                  >
                  > oba totalitaryzmy wykańczały przede wszystkim swoich wrogów, tylko inaczej
                  > definiowały tych wrogów
                  > zgodzę się że ogólnie komunizm był okrutniejszy od hitleryzmu, choćby ze
                  > względu na liczbę ofiar, jednak też trwał znacznie dłużej
                  > ale nie na ziemiach polskich, gdzie mimo swej niechęci do komunizmu,
                  postrzegam
                  >
                  > go z dwojga złego nieco lepiej
                  > poza tym wybiegliśmy tematycznie, a mowa była o samym wyzwoleniu

                  wiec: wyzwolenia nie bylo.

                  > > kolejne: gdy rozpoczela sie inwazja ZSSR na polske 17.IX.1939 - czy
                  > ktokolwiek
                  > > mowil o tym ze na zajetych przez ten kraj obszarach powstanie PRL? nie, ni
                  > e
                  > > bylo mowy! to byly tereny anektowane. dokladnie tak samo jak po zachodniej
                  >
                  > > stronie.
                  >
                  > te tereny były zamieszkałe w bardzo dużej części przez ukraińców i
                  > białorusinów, więc i oni mieli spore prawa do nich

                  taaa... szczelo\\golnie prawobrzezna warszawa, gdzie pierwotnie przechodzila
                  linia demarkacyjna... bialystok, lublin, wilno, lwow... miasta bialoruskie?
                  ukrainskie?...
                  • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 13.02.04, 20:29
                    mcmaxim napisał:

                    > > bardzo proszę podaj źródło z którego korzystasz, bo mam wrażenie że jest t
                    > o
                    > > samo co moje, a ono wskazuje, że śmierć tylko jednego człowieka przekreśli
                    > ła
                    > te
                    > >
                    > > plany,
                    > > sam osobiście żałuję że nie doszło do realizacji tego planu, bo uchroniłob
                    > y
                    > to
                    > > kraj przed aż takimi zniszczeniami jakie dotknęły choćby warszawę
                    > > ale wydaje mi się że były to mało realne plany
                    >
                    > 1. artykul wprost
                    > 2. IPN
                    > 3. p. Woloszanski

                    no więc sam rozumiesz, że takiż właśnie wniosek się nasuwa

                    > > oba totalitaryzmy wykańczały przede wszystkim swoich wrogów, tylko inaczej
                    >
                    > > definiowały tych wrogów
                    > > zgodzę się że ogólnie komunizm był okrutniejszy od hitleryzmu, choćby ze
                    > > względu na liczbę ofiar, jednak też trwał znacznie dłużej
                    > > ale nie na ziemiach polskich, gdzie mimo swej niechęci do komunizmu,
                    > postrzegam
                    > >
                    > > go z dwojga złego nieco lepiej
                    > > poza tym wybiegliśmy tematycznie, a mowa była o samym wyzwoleniu
                    >
                    > wiec: wyzwolenia nie bylo.

                    tak jak powiedziałem wybieglismy tematycznie i zaczęliśmy rozprawiać z
                    komunizmen i nazizmem z nam współczesnej perspektywy,
                    a nie odczuć ludzi w 1945

                    > > te tereny były zamieszkałe w bardzo dużej części przez ukraińców i
                    > > białorusinów, więc i oni mieli spore prawa do nich
                    >
                    > taaa... szczelo\\golnie prawobrzezna warszawa, gdzie pierwotnie przechodzila
                    > linia demarkacyjna... bialystok, lublin, wilno, lwow... miasta bialoruskie?
                    > ukrainskie?...

                    linia graniczna wyznaczona w 1939 miedzy III Rzeszą a ZSRR była zblizona do
                    linii Curzona, warszawa się w calości poddała niemcom, więc nie wiem skąd się
                    wtedy wzięli rosjanie na warszawskiej pradze ?
                    ale owszem 3 z wymienionych przez ciebie miast przypadły ZSRR, tyle że te 3
                    duże polskie miasta otaczały wsie i miasteczka, w których im dalej na wschód
                    tym większy odsetek ludnośći niepolskiej
                    ze względu na zasięg tej ludność granica na bugu była od dawna wyznaczana przez
                    rosjan jako granica zachodnia imperium
                    • albrecht1 Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 13.02.04, 20:46
                      wikin napisał:

                      > linia graniczna wyznaczona w 1939 miedzy III Rzeszą a ZSRR była zblizona do
                      > linii Curzona, warszawa się w calości poddała niemcom, więc nie wiem skąd się
                      > wtedy wzięli rosjanie na warszawskiej pradze ?

                      Raczej mieli się wziąć, bo nigdy do tego nie doszło, lecz pierwotnie Warszawa
                      miała być podzielona na linii Wisły na strefe sowiecką i niemiecką.
                      • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 14.02.04, 11:16
                        albrecht1 napisał:

                        > wikin napisał:
                        >
                        > > linia graniczna wyznaczona w 1939 miedzy III Rzeszą a ZSRR była zblizona d
                        > o
                        > > linii Curzona, warszawa się w calości poddała niemcom, więc nie wiem skąd
                        > się
                        > > wtedy wzięli rosjanie na warszawskiej pradze ?
                        >
                        > Raczej mieli się wziąć, bo nigdy do tego nie doszło, lecz pierwotnie Warszawa
                        > miała być podzielona na linii Wisły na strefe sowiecką i niemiecką.
                        >
                        >
                        prawda, tajne porozumienia między IIIrzeszą a zsrr zakładały granicę na linii
                        wisły, ale nie zmienia to faktu że żołnierze armii czerwonej stanęli na
                        warszawskiej pradze dopiero w 1944
                        nie znam też i nie sądzę byśmy byli w stanie dojść jeszcze kiedykolwiek jak
                        stalin zamierzał organizować administrację na terenach, których polskości nie
                        kwestionował, tj. między wisłą i bugiem, czy powstałaby kongresówka-bis czyli
                        polska SRR, a więc taki odpowiednik polskiej rzeczpospolitej nazistowskiej ?
                    • aldon Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 17.02.04, 18:26
                      wikin napisał:
                      > linia graniczna wyznaczona w 1939 miedzy III Rzeszą a ZSRR była zblizona do
                      > linii Curzona, warszawa się w calości poddała niemcom, więc nie wiem skąd się
                      > wtedy wzięli rosjanie na warszawskiej pradze ?
                      > ale owszem 3 z wymienionych przez ciebie miast przypadły ZSRR, tyle że te 3
                      > duże polskie miasta otaczały wsie i miasteczka, w których im dalej na wschód
                      > tym większy odsetek ludnośći niepolskiej
                      > ze względu na zasięg tej ludność granica na bugu była od dawna wyznaczana
                      przez
                      >
                      > rosjan jako granica zachodnia imperium
                      Akurat w okolicach Wilna i Grodna zdecydowana wiekszość mieszkańców nie tylko
                      wtedy ale także dzisiaj deklaruje narodowość polską. Gdyby w 1945 roku
                      przeprowadzono uczciwy plebiscyt to ziemie te pozostałyby przy Polsce. Linia
                      Curzona to była tylko wschodnia granica kongresówki a nie granica etniczna.
                      Co sie zas tyczy komunizmu i nazizmu to według mnie komunizm był gorszy.
                      Zresztą historycy obliczyli, że biorąc pod uwagę odsetek ludności polskiej i
                      czas trwania okupacji procentowo więcej Polaków ucierpiało z rąk sowieckich w
                      latach 1939 niz z rąk niemieckich w latach 1939-1945.
                      • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 17.02.04, 21:57
                        aldon napisał:

                        > Akurat w okolicach Wilna i Grodna zdecydowana wiekszość mieszkańców nie tylko
                        > wtedy ale także dzisiaj deklaruje narodowość polską. Gdyby w 1945 roku
                        > przeprowadzono uczciwy plebiscyt to ziemie te pozostałyby przy Polsce. Linia
                        > Curzona to była tylko wschodnia granica kongresówki a nie granica etniczna.

                        nie zaprzeczam, że na tych ziemiach, były tereny silnie spolonizowane,
                        zwłaszcza jak wspominasz okolice dużych miast czy zachodnia część tych ziem,
                        ale myślę, że ogólnie na obszarze, który po wojnie przypadł odpowiednio
                        bialoruskiej SRR i ukraińskiej SRR polacy nie stanowili jednak większości,
                        fakt że osobny temat to wileńszczyzna, ale tu litwini sięgnęli po swoją stolicę

                        > Co sie zas tyczy komunizmu i nazizmu to według mnie komunizm był gorszy.
                        > Zresztą historycy obliczyli, że biorąc pod uwagę odsetek ludności polskiej i
                        > czas trwania okupacji procentowo więcej Polaków ucierpiało z rąk sowieckich w
                        > latach 1939 niz z rąk niemieckich w latach 1939-1945.

                        nie piszesz za precyjnie o jakie lata chodzi,
                        napewno w grę nie wchodzą lata powojenne, bo jeżeli przyjąć 2 mln przez 6 lat
                        nazizmu, to licząc nawet tylko 11 lat (1945-1956) najgorszej odmiany komunizmu -
                        stalinizmu by wychodziły prawie 4 mln,
                        jeżeli zaś masz na myśli lata 1939-1941, to w sumie jest to możliwe
                        ale mieliśmy oceniać czy nastapiło wyzwolenie
                        • aldon Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 17.02.04, 22:36
                          wikin napisał:

                          > aldon napisał:
                          >
                          > > Akurat w okolicach Wilna i Grodna zdecydowana wiekszość mieszkańców nie ty
                          > lko
                          > > wtedy ale także dzisiaj deklaruje narodowość polską. Gdyby w 1945 roku
                          > > przeprowadzono uczciwy plebiscyt to ziemie te pozostałyby przy Polsce. Lin
                          > ia
                          > > Curzona to była tylko wschodnia granica kongresówki a nie granica etniczna
                          > .
                          >
                          > nie zaprzeczam, że na tych ziemiach, były tereny silnie spolonizowane,
                          > zwłaszcza jak wspominasz okolice dużych miast czy zachodnia część tych ziem,
                          > ale myślę, że ogólnie na obszarze, który po wojnie przypadł odpowiednio
                          > bialoruskiej SRR i ukraińskiej SRR polacy nie stanowili jednak większości,
                          > fakt że osobny temat to wileńszczyzna, ale tu litwini sięgnęli po swoją
                          stolicę
                          > Oczywiście, że gdyby wziąć ten obszar w całości to było tam wiekszość
                          Ukraińców czy Białorusinów. Ale np. Grodzieńszczyzna czy wspomniana przez
                          ciebie Wileńszczyzna były w większości polskie. Inna sprawa, że gdyby w 1945
                          roku przeprowadzono tam plebiscyt do kogo chca należeć to myslę, ze
                          przynajmniej na ziemiach białoruskich wiekszośc byłaby za Polską. Najlepszy
                          dowodem na to jest to, że wielu Białorusinów czy Ukraińców za łapówki a czasami
                          za butelkę bimbru załatwiało sobie polskie dokumenty repatriując sie do Polski.
                          Widocznie woleli Polskę niż radziecki raj.
                          > > Co sie zas tyczy komunizmu i nazizmu to według mnie komunizm był gorszy.
                          > > Zresztą historycy obliczyli, że biorąc pod uwagę odsetek ludności polskiej
                          > i
                          > > czas trwania okupacji procentowo więcej Polaków ucierpiało z rąk sowieckic
                          > h w
                          > > latach 1939 niz z rąk niemieckich w latach 1939-1945.
                          >
                          > nie piszesz za precyjnie o jakie lata chodzi,
                          > napewno w grę nie wchodzą lata powojenne, bo jeżeli przyjąć 2 mln przez 6 lat
                          > nazizmu, to licząc nawet tylko 11 lat (1945-1956) najgorszej odmiany
                          komunizmu
                          > -
                          > stalinizmu by wychodziły prawie 4 mln,
                          > jeżeli zaś masz na myśli lata 1939-1941, to w sumie jest to możliwe
                          > ale mieliśmy oceniać czy nastapiło wyzwolenie
                          Chodzi mi o porównanie okupacji sowieckiej wschodniej Polski w latach 1939-1941
                          i okupacji niemieckiej w latach 1939-1945 zachodniej Polski i od 1941 także
                          wschodniej. Tak jak piszesz w latach 1939-1945 z rak niemieckich zginęło 2
                          miliony Polaków na ziemiach zamieszkałych przez około 20 milionów Polaków.
                          Czyli mozna powiedziec, ze Niemcy w ciągu niecałych 6 lat wymordowali 10%
                          polskiej populacji. Na Kresach Polaków było około 3-4 miliony. Na Sybir
                          wywieziono około 0,5 miliona z czego około 70% Polaków czyli jakieś 350
                          tysięcy. Z tych 350 tysięcy według różnych szacunków 1/3 do połowy nie
                          przeżyła. Dołączając zamordowanych w masowych mordach na miejscu mamy jakies
                          200 tysięcy zabitych Polaków w okresie niecałych 2 lat. A więc Rosjanie w
                          przeciągu 2 lat zniszczyli 5% polskiej populacji. Oczywiście są to wszystko
                          tylko szacunki ale jak by nie patrzeć wydajność sowieckich komunistów w
                          niszczeniu Polaków była nawet większa od niemieckich nazistów.
                          Masz jednak rację, że odbiegłem trochę od głównego tematu. Wracając więc do
                          zasadniczego wątku uważam, że w tych konkretnych warunkach roku 1945 było to
                          jakieś polepszenie sytuacji np. Polaków mieszkających w Bielsku. Czy mozna to
                          jednak nazwać wyzwoleniem? Mam co do tego miesane uczucia. to raczej zamiana
                          jednej okupacji na druga fakt, że nieco łagodniejszą ale w dłuższej
                          perspektywie znacznie bardziej niszczącej. Gdyby nie te 40 lat komuny bylibysmy
                          dzisiaj z pewnościa na poziomie co najmniej Włoch, Hiszpanii czy Irlandii tak
                          jak przed wojną.
                          Podsumowując jestem przeciwny świętowaniu rocznicy wyzwolenia przez Armię
                          Czerwoną i popieram pana radnego Heczko.
                          • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 18.02.04, 08:20
                            aldon napisał:

                            > > Oczywiście, że gdyby wziąć ten obszar w całości to było tam wiekszość
                            > Ukraińców czy Białorusinów. Ale np. Grodzieńszczyzna czy wspomniana przez
                            > ciebie Wileńszczyzna były w większości polskie.

                            nie zaprzeczam,
                            jeżeli chodzi o rok 1945 to tak postanowił nie tylko stalin
                            natomiast jeżeli mowa o roku 1939 no to stalin gdyby był dobrym wujkiem i
                            sięgnął tylko po tereny białorusko-ukraińskie to jak by miała wyglądać ta
                            resztka polski - Wilno, Grodno, Białystok i enklawa Lwów ??

                            Inna sprawa, że gdyby w 1945
                            > roku przeprowadzono tam plebiscyt do kogo chca należeć to myslę, ze
                            > przynajmniej na ziemiach białoruskich wiekszośc byłaby za Polską. Najlepszy
                            > dowodem na to jest to, że wielu Białorusinów czy Ukraińców za łapówki a
                            czasami
                            >
                            > za butelkę bimbru załatwiało sobie polskie dokumenty repatriując sie do
                            Polski.
                            >
                            > Widocznie woleli Polskę niż radziecki raj.

                            no cóż to chyba jakiś dowód na to że podległa ZSRR polska (PRL) to jednak było
                            coś lepszego niż ZSRR

                            > Chodzi mi o porównanie okupacji sowieckiej wschodniej Polski w latach 1939-
                            1941
                            >
                            > i okupacji niemieckiej w latach 1939-1945 zachodniej Polski i od 1941 także
                            > wschodniej. Tak jak piszesz w latach 1939-1945 z rak niemieckich zginęło 2
                            > miliony Polaków na ziemiach zamieszkałych przez około 20 milionów Polaków.
                            > Czyli mozna powiedziec, ze Niemcy w ciągu niecałych 6 lat wymordowali 10%
                            > polskiej populacji. Na Kresach Polaków było około 3-4 miliony. Na Sybir
                            > wywieziono około 0,5 miliona z czego około 70% Polaków czyli jakieś 350
                            > tysięcy. Z tych 350 tysięcy według różnych szacunków 1/3 do połowy nie
                            > przeżyła. Dołączając zamordowanych w masowych mordach na miejscu mamy jakies
                            > 200 tysięcy zabitych Polaków w okresie niecałych 2 lat. A więc Rosjanie w
                            > przeciągu 2 lat zniszczyli 5% polskiej populacji. Oczywiście są to wszystko
                            > tylko szacunki ale jak by nie patrzeć wydajność sowieckich komunistów w
                            > niszczeniu Polaków była nawet większa od niemieckich nazistów.

                            tak jak powiedziałem, zgadzam się z tym

                            > Masz jednak rację, że odbiegłem trochę od głównego tematu. Wracając więc do
                            > zasadniczego wątku uważam, że w tych konkretnych warunkach roku 1945 było to
                            > jakieś polepszenie sytuacji np. Polaków mieszkających w Bielsku. Czy mozna to
                            > jednak nazwać wyzwoleniem?

                            no więc właśnie polepszenie - i to nie tylko w bielsku

                            Mam co do tego miesane uczucia. to raczej zamiana
                            > jednej okupacji na druga fakt, że nieco łagodniejszą ale w dłuższej
                            > perspektywie znacznie bardziej niszczącej.

                            ja też, ale uznaję że to polepszenie sytuacji polaków ma istotne tu znaczenie
                            zwłaszcza, że w 1945 choć było wiele oznak złego, ale była nadzieja że wszystko
                            potoczy się w dobrym kierunku

                            Gdyby nie te 40 lat komuny bylibysmy
                            >
                            > dzisiaj z pewnościa na poziomie co najmniej Włoch, Hiszpanii czy Irlandii tak
                            > jak przed wojną.
                            > Podsumowując jestem przeciwny świętowaniu rocznicy wyzwolenia przez Armię
                            > Czerwoną i popieram pana radnego Heczko.

                            cóż, jeżeli tylko my polacy potrafilibyśmy się dogadać miedzy sobą przez te 40
                            lat
                            no i z irlandią lekko przesadziłeś, irlandia w 20 lat, choć startując z nieco
                            lepszej pozycji niż polska, dogoniła europę, a my po 15 latach jesteśmy dalecy
                            od tego ? ;-)
                            • aldon Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 18.02.04, 10:04
                              wikin napisał:

                              > cóż, jeżeli tylko my polacy potrafilibyśmy się dogadać miedzy sobą przez te
                              40
                              > lat
                              > no i z irlandią lekko przesadziłeś, irlandia w 20 lat, choć startując z nieco
                              > lepszej pozycji niż polska, dogoniła europę, a my po 15 latach jesteśmy
                              dalecy
                              > od tego ? ;-)
                              Nie jestem bynajmniej wielkim entuzjastą obecnej sytuacji w Polsce. Wszędzie
                              dookoła afery, korupcja, niewydolna administracja. Ale w innych krajach
                              postkomunistycznych jest podobnie. Myślę, że jest to cena wychodzenia z
                              komunizmu. Mentalności ludzi i pewnych złych nawyków nie zmieni się w 15 lat.
                              Nie popadajmy jednak w czarnowidztwo. W ciągu tych 15 lat przemian sporo jednak
                              zrobiono i na pewno Polska nadrobiła dystans dzielący ją od zachodu. Na pewno
                              mozna było zrobić więcej i szybciej ale nie mamy sie czego wstydzić szczególnie
                              jeśli porównamy się z sąsiadami np. z byłą NRD, która pomimo wielomiliardowych
                              dotacji pod pewnymi względami jest w gorszej sytuacji niż Polska. Jeśli chodzi
                              o wzrost PKB to jeśli chodzi o lata 1990-2003 jest on w Polsce wyższy niż w
                              Czechach czy na Węgrzech choc np. w Estonii czy Słowenii wyższy co pokazuje, że
                              jednak mozna było lepiej i szybciej reformować gospodarkę. Co do Irlandii to
                              jednak w momencie wstępowania do UE stała na wyższym poziomie niż Polska w 1989
                              roku poza tym otrzymała potężne dotacje z UE a Polska musi radzić sobie sama.
                              Myślę, że jak dobrze wykorzystamy fundusze strukturalne a także zrobimu
                              porządek w naszych finansach publicznych i zreformujemy administrację to mamy
                              dużą szansę na szybki rozwój. W tej chwili wszystko zależy od nas a nie od
                              innych jak to było z krótką przerwą 1918-1939 przez ostatnie 200 lat.
                              W jednym muszę się z tobą zgodzić, że niestety naszą poważną wada narodowa jest
                              nadmierna kłótliwość czyli jak to się mówi gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania.
                              To mnie w Polakach najbardziej wkurza.
    • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 13.02.04, 16:04
      Bardzo pouczający wątek. Wskazuje na niekonsekwencje w myśleniu wielu
      dyskutantów. Z jednej strony uważają oni, że Polacy nie ponoszą
      odpowiedzialności za zbrodnie komunizmu, ponieważ Polska nie była suwerenna. Z
      drugiej jednak bronią Polski komunistycznej, bo jednak była Polską.
      W naszej części Europy przedstawiciele wszystkich narodów byli zarówno po
      stronie katów jak i po stronie ofiar. Podział na katów i ofiary dokonal się
      jednak za sprawą dwóch reżimów totalitarnych, które zasługują na całkowite
      potępienie. Ne można natomiast potępiać lub oczyszczać całych narodów.
      • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 13.02.04, 20:30
        slezan napisał:

        > Bardzo pouczający wątek. Wskazuje na niekonsekwencje w myśleniu wielu
        > dyskutantów. Z jednej strony uważają oni, że Polacy nie ponoszą
        > odpowiedzialności za zbrodnie komunizmu, ponieważ Polska nie była suwerenna.
        Z
        > drugiej jednak bronią Polski komunistycznej, bo jednak była Polską.
        > W naszej części Europy przedstawiciele wszystkich narodów byli zarówno po
        > stronie katów jak i po stronie ofiar. Podział na katów i ofiary dokonal się
        > jednak za sprawą dwóch reżimów totalitarnych, które zasługują na całkowite
        > potępienie. Ne można natomiast potępiać lub oczyszczać całych narodów.

        nie chce mi się przeglądać ponownie całej dyskusji,
        jak możesz wskaż nam tą niekonsekwencję skoro ją już wyłapałeś
        co do katów i ofiar było tak nawet i w hitlerowskich niemczech, choć poparcie
        dla nazizmu było dość spore, więc i niemców wrogów ludu nie było całych tłumów
        była też niemała świadomość niemców jak reżim rozprawia się z tymi wrogami
        zbrodni polskich komunistów nikt chyba dziś nie podważa,
        ale liczba zbrodni polskiego komunizmu był zdecydowanie mniejsza niż liczba
        zbrodni nazistów, nawet na samym tylko narodzie polskim
        był też większy udział niemców w zbrodniach fuhrera niż polaków w zbrodniach
        zbrodniach batiuszki
        zdziwiłbym się gdybyś potrafił przyznać że bb to polskie miasto, nie przejdzie
        to przez gardło, albo raczej klawiaturę
          • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 14.02.04, 09:44
            slezan napisał:

            > Nazizm znamy tylko w jegowersji wojennej a komunizm nie. To a propos liczby
            > ofiar.

            co za różnica czy w wojennej ??
            oceniamy nazizm i komunizm takie jakie były a nie takie jakie mogły być

            Co do narodowych epitetów - byłoby poniżej pewnego poziomu odpowiadać na
            >
            > tak postawione pytanie. Powinieneś o tym wiedzieć. Mcmaxim udzielił już
            zresztą
            >
            > konkretnej odpowiedzi.

            nie pytam mcmaxima, bo potrafię wnioskować z jego wypowiedzi
            tylko stwierdzam, że w życiu nie przyznasz że bb to polskie miasto, bo nie jest
            to dla ciebie zbyt wygodne
            tylko właściwie o jakim ty poziomie mówisz ??
            poniżej jakiego poziomu jest odpowiedź zgodna ze stanem bieżącym ??
            bo wybacz panie wyznaczniku konsekwencji, ale dla mnie twój poziom to
            konsekwnentne okopywanie się w śląskim zaścianku, który stał się odporny na
            teraźniejszość-rzeczywistość i w którym żyje się wspomnieniem starych dobrych
            czasów, dokładnie tak jak to zwykła robić XIX-wieczna polska szlachta
            • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 15.02.04, 23:17
              wikin napisał:

              > slezan napisał:
              >
              > > Nazizm znamy tylko w jegowersji wojennej a komunizm nie. To a propos liczb
              > y
              > > ofiar.
              >
              > co za różnica czy w wojennej ??
              > oceniamy nazizm i komunizm takie jakie były a nie takie jakie mogły być

              Nazizm na terenie Polski znany jest tylko w wersji wojennej. W
              wersji "pokojowej" znany był Niemcom czy Austriakom. Tam, mimo obozów, nocy
              długich noży, nocy krzyształowej, porównanie z sowieckim komunizmem wypada
              zdecydowanie na niekorzyść tego ostatniego. W czasach pokoju na Ukrainie
              zagłodzono kilka milionów ludzi (najbardziej drastyczne dane sięgają 10
              milionów).Tak więc oceniam nazim i komunizm takimi, jakimi były. Tyle, że
              takimi, jakimi były wszędzie i zarówno w czasach wojny jak i pokoju. Z
              milionami ofiar po obu stronach.

              Co do okopywania się w zaścianku - nie ma lepszego przykładu takiej postawy niż
              dowodzenie polskości jakiegokolwiek miasta. Miasto należy do RP - to fakt
              bezsporny. Natomiast miasto, ani to, ani żadne inne, nie ma narodowości.
              Gadanie o polskości B.-B. to bełkot na poziomie przemówień Gomułki czy słynnego
              beknięcia de Gaulle'a w Zabrzu.
                • slezan Re: Komedia Slezana 15.02.04, 23:56
                  Śląskie w jednym znaczeniu - leży na Śląsku. Nie przypisuję
                  przymiotnikowi "śląski" takich walorów, jakie Ty wiążesz z
                  przymiotnikiem "polski". Wnoszę to z tego, jak nachalnie domagałeś się
                  potwierdzenia polskości Bielska. Mógłbym oczywiście przyjąć, że jesteś idiotą,
                  który nie widział mapy politycznej. Ale cenię Twój intelekt, więc uznałem, że
                  pod pojęciem "polskie miasto" kryje się coś więcej niż stwierdzenie prostego
                  faktu przynależności państwowej.
                  • Gość: Bielszczanin Proste fakty IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.04, 08:28
                    Ble, ble, ble, głupie tłumaczenie.
                    Wystarczyło napisać, że Bielsko to polskie miasto i wytłumaczyć, jak to
                    rozumiesz.
                    To przez gardło ( klawiaturę ) nie przeszło i nie przejdzie.
                    Jak rozumiecie śląskość, każdy widzi. Wystarczy poczytać w waszej
                    książce : "Niech żyje niepodległy Śląsk" i hasła, że Ślązacy to nie są Polacy.

                    Bielsko zniknęło w 1950 roku i od tego czasu jest Bielsko-Biała, polskie miasto
                    Bielsko-Biała.
                    Jak to zaakceptujesz, to będziesz mniejszym frustratem.


                    • slezan Re: Proste fakty 16.02.04, 14:34
                      Chłopie, w jakiej "naszej" książce? Podejrzewam, że najciekawszą lekturą jest
                      Twoja książeczka lekarska - katalog chorób i zboczeń godny encyklopedii
                      medycznej. A Bielsko zniknęło wraz z powołaniem Bielska-Białej? No cóż, trudno
                      o jaśniejszą deklarację imperializmu kulturowego i pogardy dla historii oraz
                      tradycji.
                      A tłumaczyć się przed jakimś chodzącym kopleksem tkwiącym mentalnie w czasach
                      NKWD nie będę, bo nie muszę. Takie piekne czasy nastały:-)
                        • slezan Re: Ale pokazałeś kultórem 16.02.04, 16:16
                          Znowu projekcja własnych problemów. Niejaki Bielszczanin pełen kompleksów i
                          nienawiści do świata widzi nienawiść u innych. Należałoby mu jedynie współczuć,
                          gdyby nie to, że z takich formowano SD, Gestapo, NKWD i inne wesołe ferajny.
                          Czasy jednak spokojne, więc i na widok podobnych mu frustratów większość nie
                          drży, lecz po prostu stuka się w czoło.
                                  • wislok1 Slezan o polskiej literaturze i Polakach 16.02.04, 19:58
                                    To, że pisałeś o polskim państwie, że to wrak, jestem pewien.
                                    Zresztą wasz szef RAŚ nazywa Polskę małpa, a ty jesteś z RAŚ.
                                    Mam dla ciebie cytacik :

                                    Re: Upper Silesia rules - autor elver.b
                                    Autor: slezan
                                    Data: 31.12.2003 11:54 + odpowiedz na list

                                    Dla Polaken (nie mylić z Polakami) natomiast nawiedzony Mickiewicz jest cacy,
                                    bo bredził, że Polska jest Mesjaszem narodów.
                                    Nie przyszło Ci do głowy, że Eichendorff (dla Ciebie jakiś tam - to świadczy
                                    tylko o Twojej ignorancji w sprawach śląskich), jest nam bliższy, bo był stąd -
                                    pisał o górnośląskim pejzażu, Górny Śląsk uważał za swój Heimat? Nie truł o
                                    narodach, nie angażował się w politykę. I pewnie dlatego na swiecie więcej
                                    ludzi słyszało o nim niż o Mickiewiczu. Ty możesz sobie żyć w preświadczeniu
                                    jaki to ceniony jest Mickievicius, a jaki nieznany Eichnedorff. W końcu świat
                                    widzi i znosi nie takie dewiacje. Niemniej na Nowy Rok życzę gute Besserung.
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9919259

                                    nie podoba mi się
                                    przymus ze strony państwa polskiego polegający na narzucaniu kanonu
                                    obowiązkowych lektur, wśród których wiele jest dzieł niezbyt wartościowych,
                                    których jedyną "zaletą" jest polskość. To jest dopiero szowinizm.
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9924757
                                    • slezan A więc znowu kłamiesz 16.02.04, 20:12
                                      No i gdzie ta moja wypowiedź, że należy się "wypowiadać obelżywie o Polsce"?

                                      Proszę znajdź argumenty, które przekonają mnie (lub kogokolwiek), że:
                                      1. państwo polskie nie jest wrakiem
                                      2. stwierdzenie, że Polska jest Mesjaszem Narodów nie jest brednią
                                      3. wszystkie lektury szkolne w Polsce to wartościowa literatura
                                      4. postępowanie państwa polskiego z przemysłowym Górnym Śląskiem nie było
                                      niczym zabawa małpy zegarkiem (bo wypowiedź o małpie dotyczyła również państwa)

                                      Z niecieprliwością czekam na Twoją inteligentną i merytoryczną odpowiedź.
                                      • Gość: Bielszczanin Nie chcę się wtrącać, ale właśnie obelżywie ... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.04, 21:00
                                        ...piszesz o Polsce.
                                        Nazywanie każdego demokratycznego państwa małpą lub wrakiem jest obrzydliwością.
                                        Jest to typowe wylewanie pomyj.
                                        Każdy kulturalny człowiek unika takich sformułowań.
                                        Nie państwo jest winne, lecz ci, którzy rządzili w czasach komunizmu.
                                        W każdym dawnym kraju socjalistycznym jest podobnie.
                                        W Niemczech bezrobocie w byłej NRD jest większe niż w Polsce,
                                        a tam przecież nie mieszkają ci "okropni" Polacy.


                                        • slezan Re: Nie chcę się wtrącać, ale właśnie obelżywie . 16.02.04, 21:36
                                          Gość portalu: Bielszczanin napisał(a):

                                          > ...piszesz o Polsce.

                                          O jakże boleję nad tym. Za te bluźnierstwa będe smażył się w piekle.

                                          > Nazywanie każdego demokratycznego państwa małpą lub wrakiem jest
                                          obrzydliwością

                                          Co Ty nie powiesz? To powiedz mi ile lat w okresie 1922-2004 państwo polskie
                                          było demokratyczne (to a propos małpy)? A propos wraku - obrzydliwością jest
                                          powiedzieć, że król jest nagi?

                                          > .
                                          > Jest to typowe wylewanie pomyj.

                                          Wstrząsające!

                                          > Każdy kulturalny człowiek unika takich sformułowań.

                                          Mało tych kulturalnych. I całe szczęście, bo inaczej wszyscy gadaliby, że pada
                                          deszcz, kiedy ktoś plułby im w gebę.

                                          > Nie państwo jest winne, lecz ci, którzy rządzili w czasach komunizmu.

                                          Bo państwo jest niczym Kościoł. Jego ludzie mogą być grzeszni, ale ono jest
                                          święte. III Rzesza też była święta tylko ludzie byli do dupy.

                                          > W każdym dawnym kraju socjalistycznym jest podobnie.

                                          Czyżby? W Czechach, na Węgrzech?

                                          > W Niemczech bezrobocie w byłej NRD jest większe niż w Polsce,
                                          > a tam przecież nie mieszkają ci "okropni" Polacy.
                                          >

                                          O Polakach tu nie rozmawiamy. Na marginesie w NRD i tak się żyje znacznie
                                          lepiej niż w Polsce, dzięki bogatemu wujkowi.
                    • mcmaxim Krzywe fakty... Leje ze smiechu... 16.02.04, 22:44
                      Ludzie!
                      Dejcie sie po ryju po razie i dejcie sie pokoj...
                      bo ja juz nie moge wytrzymac ze smiechu... jak przeczytalem wszystkie posty...
                      odpowiadam akurat na ten, dosyc wysoko posadowiony... ale ogolnie po
                      przeczytaniu tego wszystkiego robi mi sie slabo ze smiechu...
                      slezan... Bielszczanin... wislok... miej was Panie w opiece...
                      • slezan Re: Krzywe fakty... Leje ze smiechu... 17.02.04, 17:53
                        Wierzę, że dobrze się bawisz, bo mnie samemu towarzyszy wesołość podczas owych
                        utarczek z kolegami. Po ryju nie zamierzam nikomu dawać, bo nikt nie dostarczył
                        mi tu powodów do takiej agresji. Niech sobie mają swoje poglądy, a jakie one są
                        to już inna kwestia.
              • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 16.02.04, 08:33
                slezan napisał:

                > Nazizm na terenie Polski znany jest tylko w wersji wojennej. W
                > wersji "pokojowej" znany był Niemcom czy Austriakom. Tam, mimo obozów, nocy
                > długich noży, nocy krzyształowej, porównanie z sowieckim komunizmem wypada
                > zdecydowanie na niekorzyść tego ostatniego. W czasach pokoju na Ukrainie
                > zagłodzono kilka milionów ludzi (najbardziej drastyczne dane sięgają 10
                > milionów).Tak więc oceniam nazim i komunizm takimi, jakimi były. Tyle, że
                > takimi, jakimi były wszędzie i zarówno w czasach wojny jak i pokoju. Z
                > milionami ofiar po obu stronach.

                w żaden sposób nie kwestionuję ofiar komunizmu, tak jak w dzisiejszych czasach
                tego nikt nie robi,
                ale nie mówimy o wyzwoleniu kijowa czy berlina, nie mówimy i doświadczeniach
                ukraińców czy austriaków
                mówimy o doświadczeniach polskich

                >
                > Co do okopywania się w zaścianku - nie ma lepszego przykładu takiej postawy
                niż
                >
                > dowodzenie polskości jakiegokolwiek miasta. Miasto należy do RP - to fakt
                > bezsporny. Natomiast miasto, ani to, ani żadne inne, nie ma narodowości.
                > Gadanie o polskości B.-B. to bełkot na poziomie przemówień Gomułki czy
                słynnego
                >
                > beknięcia de Gaulle'a w Zabrzu.

                polski to taki sam przymiotnik jak śląski
                podobnie jak śląski określa położenie geograficzne, że miasto leży w polsce czy
                administracyjną przynależność - na terenie RP
                określa też dominującą narodowość miasta zamieszkującą miasto, czego nie można
                powiedzieć w przypadku przymiotnika śląska
                akurat dziś polskości bb nikt nie kwestionuje i nie trzeba dowodzić w
                przeciwieństwie do śląskości,
                nie wiem skąd twoje porównanie do zaścianka, skoro polskość to przyszłość
                miasta a nie przeszłość
                • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 16.02.04, 08:49
                  wikin napisał:

                  > slezan napisał:
                  >
                  > > Nazizm na terenie Polski znany jest tylko w wersji wojennej. W
                  > > wersji "pokojowej" znany był Niemcom czy Austriakom. Tam, mimo obozów, noc
                  > y
                  > > długich noży, nocy krzyształowej, porównanie z sowieckim komunizmem wypada
                  >
                  > > zdecydowanie na niekorzyść tego ostatniego. W czasach pokoju na Ukrainie
                  > > zagłodzono kilka milionów ludzi (najbardziej drastyczne dane sięgają 10
                  > > milionów).Tak więc oceniam nazim i komunizm takimi, jakimi były. Tyle, że
                  > > takimi, jakimi były wszędzie i zarówno w czasach wojny jak i pokoju. Z
                  > > milionami ofiar po obu stronach.
                  >
                  > w żaden sposób nie kwestionuję ofiar komunizmu, tak jak w dzisiejszych
                  czasach
                  > tego nikt nie robi,
                  > ale nie mówimy o wyzwoleniu kijowa czy berlina, nie mówimy i doświadczeniach
                  > ukraińców czy austriaków
                  > mówimy o doświadczeniach polskich
                  >
                  > >
                  > > Co do okopywania się w zaścianku - nie ma lepszego przykładu takiej postaw
                  > y
                  > niż
                  > >
                  > > dowodzenie polskości jakiegokolwiek miasta. Miasto należy do RP - to fakt
                  > > bezsporny. Natomiast miasto, ani to, ani żadne inne, nie ma narodowości.
                  > > Gadanie o polskości B.-B. to bełkot na poziomie przemówień Gomułki czy
                  > słynnego
                  > >
                  > > beknięcia de Gaulle'a w Zabrzu.
                  >
                  > polski to taki sam przymiotnik jak śląski
                  > podobnie jak śląski określa położenie geograficzne, że miasto leży w polsce
                  czy
                  >
                  > administracyjną przynależność - na terenie RP
                  > określa też dominującą narodowość miasta zamieszkującą miasto, czego nie
                  można
                  > powiedzieć w przypadku przymiotnika śląska
                  > akurat dziś polskości bb nikt nie kwestionuje i nie trzeba dowodzić w
                  > przeciwieństwie do śląskości,
                  > nie wiem skąd twoje porównanie do zaścianka, skoro polskość to przyszłość
                  > miasta a nie przeszłość

                  no może z tą przyszłością przesadziłem bo tego nikt nie wie
                  ale chodzi mi o to że polskość to nie jest tylko przeszłość miasta
                  nie jestem specjalnie przywiązany do tradycji narodowych, ale chyba jest
                  widoczne, że dziś ta polskość naszego miasta ma się najlepiej od wieków, więc o
                  jakim zaścianku właściwie mowa skoro trudno mówić o wspaniałej przeszłości pod
                  tym względem w przeciwieństwie do teraźniejszości ??
                  • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 16.02.04, 14:41
                    Nie zgrywaj się. Słowa takie jak "śląski" czy "polski" nie mają precyzyjnie
                    ustalonych znaczeń - każdy interpretuje je po swojemu. Przedstawiłem znaczenie
                    przymiotnika "śląski", którego używam. Z postów dwóch wirtualnych skinów
                    wynika, że ich pojmowanie słowa "polski" wykracza poza to znaczenie. No chyba,
                    że są takimi idiotami, że nie znają mapy, ale o to naszych intelektualistów nie
                    śmiem podejrzewać.
                    PS. Co to znaczy, że polskość ma się lepiej? Jeżeli to co podejrzewam, to muszę
                    Cię zmartwić. W Polsce, pdobnie jak w wielu innych panstwach, następuje
                    ewidentna erozja świadomości narodowej.
                    • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 16.02.04, 16:17
                      slezan napisał:

                      > Nie zgrywaj się.

                      znowu słowa pomocnicze gdy dobrych argumentów brak

                      Słowa takie jak "śląski" czy "polski" nie mają precyzyjnie
                      > ustalonych znaczeń - każdy interpretuje je po swojemu. Przedstawiłem
                      znaczenie
                      > przymiotnika "śląski", którego używam.

                      no więc wg twojego znaczenia, bb jest jak najbardziej miastem polskim, bo
                      przecież leży w polsce, czy coś stoi na przeszkodzie byś to przyznał ??

                      Z postów dwóch wirtualnych skinów
                      > wynika, że ich pojmowanie słowa "polski" wykracza poza to znaczenie.

                      aczkolwiek to nie do mnie, ale proszę o konkretne cytaty że wykracza poza to
                      znaczenie

                      No chyba,
                      > że są takimi idiotami, że nie znają mapy, ale o to naszych intelektualistów
                      nie
                      >
                      > śmiem podejrzewać.
                      > PS. Co to znaczy, że polskość ma się lepiej?

                      tak trudno zrozumieć, myślałem że cytujesz mcmaxima ze zrozumieniem :
                      1. miasto dziś jest zamieszkałe w 95% przez polaków, przed wojną ledwie 30%-40%
                      2. miasto leży na terenie RP, a nie monarchii A-W
                      2. w mieście używa się głównie języka polskiego, przed wojną nie był to nawet
                      najważniejszy język w mieście
                      Jeżeli to co podejrzewam, to muszę

                      > Cię zmartwić. W Polsce, pdobnie jak w wielu innych panstwach, następuje
                      > ewidentna erozja świadomości narodowej.

                      nie martwisz mnie bo nie jestem narodowcem, a co więcej sam jestem przykładem
                      tego, rozważam choćby możliwość emigracji
                      • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 16.02.04, 17:55
                        Może przedstwię to tak:
                        Jeżeli ktoś kto mieszka w B.-B. lub okolicy domaga się potwierdzenia, że B.-B.
                        leży w RP to jest idiotą.
                        Nasi skini nie są idiotami (hehehe).
                        Nasi skini nie domagają się potwierdzenia, że B.-B. leży w RP czyli musiało im
                        chodzić o coś innego.

                        I dalej uważam, że się zgrywasz, bo nie jesteś idiotą (bez hehehehe).

                        Twoim argumentom dotyczącym stanu polskości można przeciwtwić wiele
                        kontrargumentów:
                        uczucia narodowe stygną
                        instytucje zajmujące się tzw. kultura narodową nie są tak prężne jak kiedyś
                        postępuje mcdonaldyzacja
                        ranga polskiego nieustannie się obniża
                        • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 16.02.04, 20:43
                          slezan napisał:

                          > Może przedstwię to tak:
                          > Jeżeli ktoś kto mieszka w B.-B. lub okolicy domaga się potwierdzenia, że B.-
                          B.
                          > leży w RP to jest idiotą.

                          przestań ściemniać
                          albo złapałem cię na niekonsekwencji i różnicowaniu znaczenia słów polski i
                          śląski, wygodnemu dla twoich celów
                          albo w myśl twojej interepretacji bb jest miastem polskim, i musisz uznać tę
                          niewygodną prawdę,
                          i w tym miejscu nie pytam bo nie wiem, tylko dla zwykłej satysfakcji usłyszenia
                          tego z twoich ust

                          > Nasi skini nie są idiotami (hehehe).
                          > Nasi skini nie domagają się potwierdzenia, że B.-B. leży w RP czyli musiało
                          im
                          > chodzić o coś innego.

                          jeszcze raz proszę o dowód - konkretny cytat, a nie twoje domysły

                          >
                          > I dalej uważam, że się zgrywasz, bo nie jesteś idiotą (bez hehehehe).
                          >
                          > Twoim argumentom dotyczącym stanu polskości można przeciwtwić wiele
                          > kontrargumentów:
                          > uczucia narodowe stygną
                          > instytucje zajmujące się tzw. kultura narodową nie są tak prężne jak kiedyś
                          > postępuje mcdonaldyzacja
                          > ranga polskiego nieustannie się obniża

                          to wszystko prawda, ale nadal ta polskość w bb, katowicach, już nie mówiąc o
                          wrocławiu ma się o wiele lepiej niż 70 lat temu
                          • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 16.02.04, 20:57
                            Nie zrozumiałeś. Przedstawiłem Ci pewien ciąg logiczny. To, że nasi skini
                            rozumieją polskość nie tylko jako przynależność do RP, jest tu wnioskiem.
                            Z tego co pamiętam można to rozpisać tak:
                            jeżeli a to b;
                            nie b więc nie a

                            Róznica między mną a skinami polega na tym, że ja wyjaśniłem na czym w moim
                            przekonaniu polega śląskość Bielska. Oni nie wyjaśnili na czym ma polegać
                            polskość, więc nie czuję się zobowiązany im odpowiadać.
                            • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 17.02.04, 09:59
                              slezan napisał:

                              > Nie zrozumiałeś. Przedstawiłem Ci pewien ciąg logiczny. To, że nasi skini
                              > rozumieją polskość nie tylko jako przynależność do RP, jest tu wnioskiem.

                              no więc proszę o cytaty potwierdzające ten wniosek /napisałeś że wynika to z
                              ich postów/

                              > Z tego co pamiętam można to rozpisać tak:
                              > jeżeli a to b;
                              > nie b więc nie a

                              ???????????????????

                              > Róznica między mną a skinami polega na tym, że ja wyjaśniłem na czym w moim
                              > przekonaniu polega śląskość Bielska. Oni nie wyjaśnili na czym ma polegać
                              > polskość, więc nie czuję się zobowiązany im odpowiadać.

                              no więc pytam ja
                              czy w myśl twojej definicji miasto bb jest miastem polskim ?
                              jeżeli nie to wytłumacz swą niekonsekwencję w definiowaniu polskości i śląskości
                              • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 17.02.04, 17:50
                                Logikę formalną ciężko jarzysz. Przyjąłem założenie, że tylko idiota może pytać
                                o oczywiste fakty. Założyłem także, że tomcio i bielszczanin nie są idiotami
                                (proszę się nie śmiać). Skoro więc nie są idiotami to nie pytają o fakt
                                oczywisty (przynależność B.-B. do RP) ale o coś innego. O co, to ich problem,
                                więc niech sami sobie odpowiedzą.
                                • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 17.02.04, 21:15
                                  slezan napisał:

                                  > Logikę formalną ciężko jarzysz. Przyjąłem założenie, że tylko idiota może
                                  pytać
                                  >
                                  > o oczywiste fakty. Założyłem także, że tomcio i bielszczanin nie są idiotami
                                  > (proszę się nie śmiać). Skoro więc nie są idiotami to nie pytają o fakt
                                  > oczywisty (przynależność B.-B. do RP) ale o coś innego. O co, to ich problem,
                                  > więc niech sami sobie odpowiedzą.

                                  i znów niekonsekwencja
                                  niby skąd to założenie, skoro już nieraz odmówiłeś tomciowi inteligencji ??
                                  poza tym może się dobrze bawią, patrząc jak się produkujesz i robisz wszystko
                                  by nie wypowiedzieć tego jednego, ponoć oczywistego zdania
                                  ja już ci podałem powód, dla którego chcę usłyszeć odpowiedź - satysfakcja z
                                  usłyszenia z twoich ust (przeczytania) niezbyt wygodnego dla ciebie zdania albo
                                  twoje przyznanie się do niekonsekwencji
                                  więc słucham które wybierasz
                                    • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 18.02.04, 07:50
                                      slezan napisał:

                                      > czy idiota to człowiek mało inteligentny? hmmm, to ciekawy problem.

                                      moim zdaniem jedno drugiego jest dość bliskie, zresztą o ile dobrze pamiętam od
                                      idiotów też tomciowi nadałeś

                                      > Rozumiem, że nie zgadzasz się z moim założeniem, że tomcio i ten drugi (?)
                                      nie
                                      > są idiotami?

                                      a gdzie to napisałem ??
                                      tylko wytykam ci niekonsekwencję, że gdy jest ci jest wygodne to twierdzisz że
                                      tomek nie jest idiotą, ale gdy ci się nie podoba co wypisuje to jest idiotą,
                                      debilem itd.

                                      > A teraz mi powiedz dlaczego miałbym zrobić coś dla twojej satysfakcji? Gdybyś
                                      > chociaż był kobietą...

                                      bo to jest prawda
                                      • slezan Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 18.02.04, 08:58
                                        Fakt, założenie cokolwiek arbitralne, ale gdybym je odrzucił tym bardziej nie
                                        byłoby sensu odpowiadać na pytanie.
                                        A prawdę, o której mówisz, potwierziłem w tym wątku wielokrotnie. Wystarczająco
                                        wyraźnie i używając takich sformułowań, by nie pozostawić pola do nadużyć
                                        interpretacyjnych.
                                        • wikin Re: 59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Cze 18.02.04, 12:48
                                          slezan napisał:

                                          > Fakt, założenie cokolwiek arbitralne, ale gdybym je odrzucił tym bardziej nie
                                          > byłoby sensu odpowiadać na pytanie.
                                          > A prawdę, o której mówisz, potwierziłem w tym wątku wielokrotnie.
                                          Wystarczająco
                                          >
                                          > wyraźnie i używając takich sformułowań, by nie pozostawić pola do nadużyć
                                          > interpretacyjnych.

                                          cóż mi chodzi o jedno krótkie i oczywiste zdanie
                                          ale widzę że unikasz go jak diabeł święconej
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka