59 rocznica wyzwolenie miasta przez Armię Czerwon

[Gość: radny]

pan prezydent postanowił obchodzić w naszym mieście "wyzwolenie" naszego
miasta przez armię czerwoną. ciekawe co myślą mieszkańcy na ten temat?????
moje zdanie jest następujące:
armia czerwona nie była wyzwolicielem tylko okupantem
gwałciła zabijała na skalę większą niż zbrodnie nazistowskie
represjonowała akowców i nsz`towców wysiedlała, przesiedlała grabiła i
gwałciła
obchodzenie rocznicy wkroczenia komuchów do bielska to powrót do niechlubnej
przeszłości w której pan krywult i kałoń (organizator obchodów) byłi
prezydentami miasta (1978-1982). być może pomyliły im sie epoki i zapomnieli,
że po 89 rokiem w polsce się trochę zmieniło. "wyzwolemnie" można najbradziej
delikatnie porównać do tego jak jeden złodziej okrada drugiego a wszyscy
twierdzą że nastąpił zwrot mienia. żałosne!!!!!

[aldon]

Dobrze pan pisze panie radny. Więcej ludzi zginęło w Bielsku-Białej z rąk
rosyjskiego okupanta niz z rąk niemieckiego okupanta. to nie było żadne
wyzwolenie tylko zmiana okupanta niemieckiego na rosyjskiego.

[Gość: Mari4]

Ja mam inne zdanie.Panie radny ,czy może Pan zdradzić ile Pan ma lat?

[mcmaxim]

pozwole sobie na odpowiedz w imieniu pana radnego:
mianowicie nie musi mowic ile ma lat, bo to, ze to byla tylko wymiana zlego na
zle lub nawet gorsze, to wszyscy wiedza...

-

[slezan]

Widać nie wszyscy. Nie było Norymbergi dla komunistów, więc niektórym się
wydaje, że komunizm nie był w sumie taki zły.

[Gość: radny]

33 lata, ale jestem żonaty:)

[Gość: Historyk]

Jeśli coś tutaj jest żałosnego to jest to wypowiedź Pana Radnego. Odnoszę
wrażenie, że mimo zmiany ustroju, o której Szanowny Pan Radny wspomina niewiele
się w tym kraju zmiieniło. Ta wypowiedź jest dowodem na to, że tak jak politycy
poprzedniej epoki byli zindoktrynowani przez pewną ideologię, tak i dzisiejsi,
czego przykładem Pan Radny nie potrafią się tego ustrzec. Poza tym daje Pan
Radny wyraz całkowitej ignorancji wobec historii. Dla doraźnych celów
politycznych Pan Heczko próbuje manipulować historycznymi faktami. A więc
najpierw o Armii Czerwonej. Każdy historyk, niezależnie od wyznawanych
poglądów, potwierdzi dwie rzeczy. Po pierwsze to, że okupacja hitlerowska była
bez porównania okrutniejsza od okupacji radzieckiej. Gdyby nie Armia Czerwona
pewnie nie byłoby dziś ani Pana Radnego Heczki, ani mnie, bo nasi rodzice czy
dziadowie zostaliby przez nazistów eksterminowani. Niemcy otwarcie mówili,
że "wybiją" Polaków co do nogi, w przeciwieństwie do Rosjan, którzy
prześladowali wyłącznie elity (intelektualne, polityczne, etc.). Po drugie
niezaprzeczalnym historycznym faktem jest to, że Rosjanie zdobyli Bielsko przy
udziale piechoty, choć mogli użyć artylerii. Chcąc ocalić miasto zdecydowali
się na bardziej ryzykowne rozwiązanie. I choćby z tego powodu należałoby im
oddać szacunek. Poza tym nie sądzę, że szerogowi żołnierze Armii Czerwonej
wyzwalali Bielsko z poczuciem ideologicznej misji. Wykonywali po prostu swój
żołnierski obowiązek. Najlepiej ducha dzisiejszych uroczystości oddał zresztą w
swojej wypowiedzi, którą miałem okazję usłyszeć w radiu, ksiądz Sanak. Myślę,
że oburzony Radny Heczko powinien jej posłuchać i zastanowić się nad słowami
tego kapłana, zwłaszcza że reprezentuje ugrupowanie, które ma w swojej nazwie
określenie "chrześcijańskie". No chyba, że chrześcijaninem Pan Radny jest tylko
dla potrzeb politycznych.... I jeszcze słowo o czasach pierwszej prezydentury
pana Krywulta. Gdyby Pan Radny znał choć w minimalnym zakresie historię naszego
miasta wiedziałby, że komuniści robili wszystko, by nie dopuścić do tego
wyboru. Pan Krywult, jeszcze jako radny, był zawsze bardzo niepokorny i
działacze partyjni po prostu bali się jego wyboru. Dlatego próbowali zablokować
jego elekcję wystawiając mu kolejnych "słusznych" kontrkandydatów. Ale
rozumiem, że Pan Radny interesuje się jedynie historią po 89 roku i stąd dla
niego różnica między Kałoniem i Krywultem nie istnieje. Pozdrawiam.

[slezan]

Panie Historyku. Po pierwsze, skoro taki Pan skrupulatny, powinien Pan używać
przymiotników nazistowski i sowiecki, a nie niemiecki i rosyjski. Jedyna
rosyjska armia walcząca w II wojnie światowej nazywała się ROA. Po drugie,
porównując okupację nazistowską i sowiecką, powinien się Pan zastanowić nad
praktyką, a nie tylko nad deklaracjami. Warto też wziąć pod uwagę to, jak obie
okupacje oceniali np. mieszkańcy Litwy, w tym Polacy. Oczywiście taka refleksja
nie będzie prowadzić do konkluzji, tzn. do jednoznacznego stwierdzenia, która
okupacja była gorsza (bo to zależy dla kogo). Niemniej pozwoli dostrzec
niestosowność obchodów wkroczenia czerwonoarmistów, którzy przynieśli ze sobą
stalinowski totalitaryzm.

[mcmaxim]

pokaz, no, czerwony kapturku, czerwona ksiazeczke?...
cholero jedna! zarazo! te psy krasnoarmiejskie wyrzadzily tyle szkody rodzinie
mojej, i rodzinom baaaaaardzo wielu moich znajomych, ze wczesniejsza okupacja
sie przy tym nie umywa!!! oni rzneli co sie ruszalo, potem strzelali - i juz
sie nie ruszalo. brali co chcieli, robili co chcieli, i narobili kupe
dziadostwa jednym slowem... nie wiem czy duzo gorsze byloby zdobywanie
terenow dzisiejszej polski rakietami z glowicami jadrowymi - Gott sei Dank , ze
stalin ich wowczas jeszcze nie mial... a potem na 45 lat zafundowal nam cos
czego od III Rzeszy doswiadczalismy przez lat 4 na podobna skale.

mcmaxim o dumie z dziadka z Wehrmachtu

[tomek9991]

Autor: Gość: mcmaxim IP: 195.116.232.*
Data: 19.01.2004 15:12

a moj dziadek walczyl w Wehrmachcie, i jestem z tego dumny, i co mi powiesz?

ble :-/

[mcmaxim]

a co, twoj byl krasnoarmiejcem i sie wstydzisz?...

Problem

[wislok1]

Polska została "sprzedana" w Jałcie. PRL i Armia Czerowna to nie było nic
dobrego.
Napewno jednak było to lepsze wyjście od okupacji hitlerowskiej.
Na tym polegał w 1945 polski problem.

[Gość: radny józef heczko]

miałem to szczęście, a może nieszczęście, że żyłem w latach komuny wpolsce. to
po pierwsze. po drugie panie historyku uczyłem sie historii ale w odróżnieniu
od wielu czytałem ksiązki w których pisano o katyniu jako zbrodni
komunistycznej a nie hitlerowskiej-to są fakty.
jak pan nie porównuje armi czerwonej do zbrodni stalinowskich to też niemoże
pan porównywać wermachtu do zbrodni ss
co by było bdyby było (dalsza okupacja niemiecka) to raczej sprawa dla proroka
a nie historyka!!!
mówiąc o armii czerwonej mówiłem o wszystkich konsekwencjach które niosła ze
sobą czyli NKWD, gwałty, przesiedlenia, deportacje, torturowania i mordowania
pan jezus też modlił się za wsoich oprawców tak ja rozumię swój chrześcijański
obowiązek. natomiast obchodzenie rocznicy wyzwolenia to już coś innego.
obchodzimy fakt historyczny a nie wspominamy zmarłych. zresztą pamięć poległych
czy to sowietów i niemców w tym kontekscie o którym mówię to co innego (z
okazji św. wszystkich świętych modlimy się też na grobach sowietów ale to coi
innego)
tak oczywiście niepokorny krywult wzamian za swoją niepokorę dostał stołek
dyrektora apeny i startował w 89 roku z listy pzpr do sejmu kontraktowego-
oczywiście jako bezpartyjny fachowiec (tak na marginesie aby być bezpartyjnym
fachowcem trzeba było mieć polecenie być takim.... rozmawiałej kiedyś z jednym
z członków kc z tego okresu i powiedział mi, że od tzw bezpatryjnych wymagano
większego zaangażowania niż od gości z legitymacją
józef heczko

[mcmaxim]

> jak pan nie porównuje armi czerwonej do zbrodni stalinowskich to też niemoże
> pan porównywać wermachtu do zbrodni ss
ja dodam jeszcze GeStaPo do SS, i to niech sobie tomeczek9991 wbije do glowy
rowniez...

> obchodzimy fakt historyczny a nie wspominamy zmarłych. zresztą pamięć
> poległych czy to sowietów i niemców w tym kontekscie o którym mówię to co
> innego

dokladnie tak... oddajemy czesc oprawcom czerwonym, a strasznie skandale
oglaszamy, gdy ktos chce uczcic smierc zolnierzy armii zachodu... :-/

[albrecht1]

Z deszczu pod rynnę. Zmina była taka, że bezpieka zabijała ludzi w budynku
dawnego Weluxu na Krasińskiego, a Gestapo na Matejki.

Hitler to deszcz,a PRL to rynna ?

[wislok1]

ALbrecht, twoja rodzinka nie musiała na Adolfa narzekać. Nie atakuj swoich
idoli. Teraz byłbyś gauleiterem ?

Działacz RAŚ o kolaboracji z Hitlerem

[wislok1]

Autor: tomek9991
Data: 07.02.2004 11:39 + dodaj do ulubionych wątków

Oto co działacz Ruchu Autonomii Śląska wypisuje o motywach współpracy Józefa
Kożdonia z hitlerowskim okupantem :

"Dlaczego więc nie odrzucił hołdów nazistów ? To proste, nie był przecież
Polakiem – romantykiem, a właśnie stereotypowym Ślązakiem – pragmatykiem i
wiecznym lojalistą. Po wtóre honorowe obywatelstwo Cieszyna mu się należało"
Dariusz Jerczyński – autor „Historii Narodu Śląskiego”
« zurück
www.prosilesia.net/cms/debate/detail.php?nr=366&kategorie=debate

Ręce opadają...

A do tego to o Kożdoniu :
". W roku 1938 miał takie same prawo do porozumień z Niemcami, jak Polacy.
III Rzesza była wówczas postrzegana jako zwykła dyktatura, nie różniąca się
od sanacyjnej Polski"

Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen, ustawy norymberskie, Noc Kryształowa,
Gestapo, totalitarny reżim...
to to samo co
II RP, gdzie owszem sanacja sprawowała autokratyczna władzę, ale legalnie
działały partie od prawicy po lewicę, łącznie z hitlerowcami i gdzie ci
hitlerowcy rządzili w Bielsku ?

Stereotypowy Ślązak ?

[wislok1]

ESENCJA :
> "Dlaczego więc nie odrzucił hołdów nazistów ? To proste, nie był przecież
> Polakiem – romantykiem, a właśnie stereotypowym Ślązakiem – pragmat
> ykiem i
> wiecznym lojalistą.

Taką opinię robi się Ślązakom za naszymi plecami !
A jak to było naprawdę ?
Tak :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=10609486&a=10639894

[slezan]

Jaki procent społeczeństwa występował przeciw nazistom, a jaki stosował się do
zarządzeń władz? Bo bardzo chciałbym wiedzieć "jak to było naprawdę":-)

[slezan]

A na czym polegała kolaboracja Kożdonia? Dlaczego Kożdoń miał być lojalny wobec
Polski, której obywatelem stał się w wyniku zagarnięcia Zaolzia (czyli polsko-
hitlerowskiego rozbioru Czechosłowacji) i jakie krzywdy wyrządził ludziom
podczas wojny? Proszę o wskazanie konkretnych nagannych działań, poza pryjęciem
honorowego tytułu, co pewnie i jest naganne, ale niespecjalnieprzemwia do
wyobraźni.

[mcmaxim]

chlopie... ty glupoty takie piszesz, ze wlosy deba staja... II RP wolnym i
demokratycznym krajem? szczegolnie pdo koniec lat 30-tych ub. wieku?... nie
wiem czy wiesz cos nt. pogromow ukraincow, zabijania zydow, rozpiep...nia
partii od lewa do prawa, KPP (czerwonych nienawidze, ale maja prawo do zycia)
zostala rozbita w mak, wszyscy przywodcy osadzeni - bodajze w 1936 roku. a o
konstytucji 1935 roku ty slyszal?... Boze... ignorancja jak z jednej tak z
drugiej strony...
:-/

Arnold7, kolega Slezana i Albrechta o polskości

[wislok1]

O polskości :
Czy tzw. polskosc Slaska jest warta stanu rzeczy?
Autor: arnold7
Data: 02.02.2004 22:23 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując

--------------------------------------------------------------------------------
Pytanie do mieszkancow naszego pieknego jeszcze miejscami Slaska - czy tzw.
polskosc ma jakakolwiek wartosc?
Fizycznie kojarzy mi sie z bolem otoczonych polska opieka zdrowotna
umierajacych na raka i beznadziejna egzystencja dotknietych bezrobociem
tysiecy naszych krajan, z brakiem perspektyw dla naszych dzieci i katastrofa
spoleczna, ekologiczna i gospodarcza.
Ta smieszna, sila narzucana nam polskosc. Czek bez zadnego pokrycia, do tego
bez mozliwosci reklamacji.
Moze lepiej zyc godnie i po slasku (niekoniecznie), normalnie, bez tej
importowanej zza rzeki fatamorgany?

Pyrsk!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=10516582

CENTROPA ( pomysł tzw. wypędzonych )

[wislok1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=10638340

CENTROPA ( pomysł tzw. wypędzonych ) !!!

[Gość: Bielszczanin]

Ten tekst trzeba przeczytać. Oni piszą tam jasno, że Polska ma utracić Śląsk !!!

Jaką imperzę reklamują Albrecht i Arnold7 ?

[wislok1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=10635766&v=2&s=0

[slezan]

Oooo,to straszne. Spotkanie Górnoślązaków zamieszkałych w RFN to istny sabat
czarownic. Ostatnio w poodobnej imprezie wziął udział prezydent Zabrza. Pewnie
przyleciał na miotle a odjechał nowiutkm Mercedesem.

6 milionów ofiar to deszcz ? PRL to rynna ?

[wislok1]

A gdzie są Wiesner i jego banda kolaborantów mordująca Ślązaków ? Gdyby nie
atak Hiltera na Polskę i sojusz ze Stalinem, a potem atak na Stalina, nie
byłoby wizyty Armii Czerwonej !

Jaką volkslistę dostałby Albrecht a jaką Slezan

[tomek9991]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=10261664

[slezan]

Ty byłbyś pewnie granatowym policjantem żyjącym z paserstwa. Grabiłbyś majątki
Żydów wysyłanych do obozu. A wszystko w imię "zachowania tkanki narodowej":-)

[mcmaxim]

genau ;) u. das war wirklich gut :)))

WIZJE "narodu śląskiego" na przyszłość

[tomek9991]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=10215653

Kim jest Albrecht ?

[tomek9991]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=10197309

[wikin]

były jednak pewne różnice :
po pierwsze polacy otrzymali własne, choć niesuwerenne państwo, w którym to
polacy byli urzędnikami, milicjantami, ubekami, a nie był to aparat władzy
przywieziony przez okupanta jak miało to w przypadku generalnej guberni i
innych ziem pod okupacją, czy nawet, choć w mniejszym stopniu, w litewskiej SRR
w przeciewieństwie do reżimu nazistowskiego na współpracę czy kolaborację z tym
okupantem poszło bardzo wielu polaków, a nie nieliczni
po drugie nawet w najgłębszej komunie można było swobodnie posługiwać językiem
polskiem i przyznawać do polskości, a co wiązało się jeśli już nie z represjami
to z dyskryminacją ze strony nazistów
poza tym polskie ofiary komunizmu, w przeciwieństwie do ofiar nazizmu, nie
liczy się w milionach
po trzecie nikt chyba tu nie pamięta czasów wyzwolenia, euforii związanej z
końcem wojny czy okupacji, nowych nadziei i idei, którymi ludzie wówczas żyli,
wtedy ludzie czuli że to wyzwolenie, nie zastanawiali się że nowy totalitaryzm
jest blisko,
nowe państwo polskie wówczas formowało się, w 1945 nie było aż takich represji,
one się dopiero zaczynały nasilać z czasem zwłaszcza po 1948, dla wielu
zwykłych ludzi w 1945, ważne było odrodzenie się państwa polskiego, a nie
zastanawiali się, że to państwo nie jest ideałem, bo i II RP była daleka od
ideału
i chyba odczucia ludzi z tamtych czasów powinny być podstawą oceny tego
wydarzenia, a nie nasze spojrzenie z perspektywy
inna sprawa poruszona przez pana historyka, że AC mogła przeprowadzić atak
artyleryjski, czy jednak za to nie należy się szacunek sowieckim generałom,
którzy mogli zniszczyć nasze miasto (i nie tylko, bo kraków też)
nie wiem jakimi ludźmi byli pan koniew i greczko tak naprawdę, jaki mieli
globalny udział w terorze sowieckim, ale dla naszej lokalnej społeczności chyba
coś zrobili pozytywnego

[slezan]

No i uwzględniam perspektywę mojej rodziny, która bynajmniej nie witała z
euforią tzw. "wyzwolenia". Wypędzenie sąsiadów, deportacje do ZSRR, tajemnicze
zniknięcia ludzi itd., to nie skłaniało do optymizmu. A co za różnica, czy ten
kto Cię gnoi mówi po polsku czy nie? To, że w aparacie komunistycznym było
więcej POlaków niż w nazistowskim to argument obosieczny. System sowiecki był
bardziej zwodniczy od nazizmu i przez to bardziej niebezpieczny.

PS. Rozczulili mnie wiślok z tomciem. Znowu się wypróżnili w swoim starym
stylu, nie przejmując się specjalnie tematem wątku. Z tych to byliby wzorowi
UBecy:-)

[wikin]

slezan napisał:

> No i uwzględniam perspektywę mojej rodziny, która bynajmniej nie witała z
> euforią tzw. "wyzwolenia". Wypędzenie sąsiadów, deportacje do ZSRR,
tajemnicze
> zniknięcia ludzi itd., to nie skłaniało do optymizmu. A co za różnica, czy
ten
> kto Cię gnoi mówi po polsku czy nie? To, że w aparacie komunistycznym było
> więcej POlaków niż w nazistowskim to argument obosieczny. System sowiecki był
> bardziej zwodniczy od nazizmu i przez to bardziej niebezpieczny.
>
> PS. Rozczulili mnie wiślok z tomciem. Znowu się wypróżnili w swoim starym
> stylu, nie przejmując się specjalnie tematem wątku. Z tych to byliby wzorowi
> UBecy:-)

spoglądasz tylko ze swojej czy swojej rodziny perspektywy, na dodatek jak sam
zaznaczasz niepolskiej perspektywy
oczywiście, że sytuacje takie miały miejsce nawet w 1945, i doznała ich i moja
rodzina w późniejszych czasach,
ale wciąż dla większości, przynajmniej w 1945, był to czas nadziei na coś
nowego i idei budowy nowego państwa polskiego, system nie był jeszcze
rozbudowany i nie ujawniał w całej okazałości, zależność od moskwy nie była tak
widoczna
komunizm, choć zdziesiątkował kilka narodów, nie był antypolski, a jego
ideologia nie zakładała możliwosci wyniszczenia narodu polskiego, w
przeciwieństwie do nazizmu,
więc i ta ideologia była zdecydowanie atrakcyjniejsza dla polaków
mozna też, choć ciebie to mniej obchodzi, używać w urzędach czy uczyć się
swobodnie języka polskiego, co było jednym z widocznych oblicz nowego systemu,
co przez ówczesnych było odbierane jako zrzucenie obcego jarzma

[slezan]

Najpierw wyrzucasz innym, że piszą o wydarzeniach, których nie doświadczyli, a
gdy odwołują się do doświadczeń (wprawdzie znanych z drugiej ręki) to to tez Ci
się nie podoba. Rażąca niekonsekwencja.
Z tego co piszesz wynika, że Polacy są hmmmm, krótkowzroczni. Komunizm był
systemem antyludzkim więc stanowił jednakowe zagrożenie dla Polaków, Rosjan,
Niemców, Ślązaków itd. Czy system antyludzki jest lepszy od antypolskiego? Być
może męty społeczne wiązały z komunizmem jakieś nadzieje. Normalni ludzie
jednak nie. Mogli być, co oczywiste, zadowoleni z końca wojny, co nie ozncza
jednk nadziei na normlność. Moja rodzina uważala go za system bezbożny, a
podobnie jak większość Górnoślązaków była mocna związana z Kościołem.
Mieszkańcy Polski centralnej i wschodniej, którzy znali już bolszewików z
autopsji, także w większości nie mieli złudzeń.

[wikin]

slezan napisał:

> Najpierw wyrzucasz innym, że piszą o wydarzeniach, których nie doświadczyli,
a
> gdy odwołują się do doświadczeń (wprawdzie znanych z drugiej ręki) to to tez
Ci
>
> się nie podoba. Rażąca niekonsekwencja.
> Z tego co piszesz wynika, że Polacy są hmmmm, krótkowzroczni. Komunizm był
> systemem antyludzkim więc stanowił jednakowe zagrożenie dla Polaków, Rosjan,
> Niemców, Ślązaków itd. Czy system antyludzki jest lepszy od antypolskiego?
Być
> może męty społeczne wiązały z komunizmem jakieś nadzieje. Normalni ludzie
> jednak nie. Mogli być, co oczywiste, zadowoleni z końca wojny, co nie ozncza
> jednk nadziei na normlność. Moja rodzina uważala go za system bezbożny, a
> podobnie jak większość Górnoślązaków była mocna związana z Kościołem.
> Mieszkańcy Polski centralnej i wschodniej, którzy znali już bolszewików z
> autopsji, także w większości nie mieli złudzeń.

oba systemy były antyludzkie, nakierowane na fizyczną likwidację wrogów
systemu, z tą jednak różnicą, że w nazizmie w określaniu wrogów systemu
znaczenie miało kryterium rasowo-narodowościowe, stąd też polacy byli z
definicji wrogami systemu, choć oczywiście nie zaliczali się do pierwszych
szeregów wrogów
natomiast komuniści owszem wyniszczali całe narody, ale dlatego że nie chciały
się podporządkować zarządzeniom batiuszki, a nie za swoje pochodzenie
należy też zaznaczyć, że to na ziemiach polskich terror hitlerowski był
najsilniejszy
wielu polaków zmęczonych zawieruchą wojenną nie obchodziło kto rządzi, ważne że
są w swoim państwie, i nie mieli bezpośredniego kontaktu z obcym urzędnikiem,
mówiacym co mają robić, a teror nie był jeszcze tak silny, poza tym byli do
niego przyzwyczajeni
innych zwłaszcza młodych porwała atrakcyjna idea, bo uwierzyli w "państwo
sprawiedliwości społecznej" i nie mieli świadomości, co się z tym wiąże, to
wszystko zaczęło wychodzić z czasem
wielu też przecież walczyło w LWP u boku AC wierząc że niosą swej ojczyźnie
nowy ład
czy to było krótkowzroczne ?? bardzo możliwe,
ale moim zdaniem mimo wszystko był to był krok do przodu w kierunku suwerennego
państwa i dla polaków większa nadzieja na normalność

[slezan]

Dla mnie suwerenne państwo nie jest jakimś ideałem. Również to czy państwo jest
polskie,niemeickie czy śląskie zasadniczo mnie mało pobchodzi. Państwo ma być
dla obywateli i tyle. Ma strzec wolności jednostki. To wymóg, który ja
osobiście stawiam. Inne kryteria są dla mnie drugorzędne.

[mcmaxim]

> były jednak pewne różnice :
> po pierwsze polacy otrzymali własne, choć niesuwerenne państwo, w którym to
> polacy byli urzędnikami, milicjantami, ubekami, a nie był to aparat władzy
> przywieziony przez okupanta jak miało to w przypadku generalnej guberni i
> innych ziem pod okupacją, czy nawet, choć w mniejszym stopniu, w litewskiej
SRR

nie wiem czy interesowales sie historia, i planami Rzeszy wobec naszych
terytoriow. mialo powstac dokladnie cos takiego jak PRL, tyle ze zarzadzane z
berlina, nie moskwy.

> w przeciewieństwie do reżimu nazistowskiego na współpracę czy kolaborację z
tym
>
> okupantem poszło bardzo wielu polaków, a nie nieliczni

oj, tu bys sie mogl bardzo pomylic. ludzie zyli dokladnie tak samo w czasie
wojny jak i po wojnie, majac jednakowe hobby: byle jakos przezyc...

> po drugie nawet w najgłębszej komunie można było swobodnie posługiwać
językiem
> polskiem i przyznawać do polskości, a co wiązało się jeśli już nie z
represjami
>
> to z dyskryminacją ze strony nazistów

a przymusowa nauka ruskiego? a pozatym po powstaniu Polskiej Rzeczypospolitej
Nazistowskiej byloby tak samo...

> poza tym polskie ofiary komunizmu, w przeciwieństwie do ofiar nazizmu, nie
> liczy się w milionach

czys ty oszalal?... wiesz ile MILIONOW polakow zeslano na wschod? wybacz - dla
mnie to tez sa ofiary - ludzie, ktorzy juz nigdy nie wrocili i nie wroca, wiec
straty personalne panstwo ponioslo.

> po trzecie nikt chyba tu nie pamięta czasów wyzwolenia, euforii związanej z
> końcem wojny czy okupacji, nowych nadziei i idei, którymi ludzie wówczas
żyli,
> wtedy ludzie czuli że to wyzwolenie, nie zastanawiali się że nowy
totalitaryzm
> jest blisko,
zastanawiali, zastanawiali... dlatego tak wielu polskich zolniezy zostalo np. w
anglii...

> nowe państwo polskie wówczas formowało się, w 1945 nie było aż takich
> represji, one się dopiero zaczynały nasilać z czasem zwłaszcza po 1948,

no jasne... a NKWD ty nie pamiatujesz?...
badzo wielu ludzi juz wtedy rozumialo ze jesli nie stana sie doslownie 16
republika, to na pewno bedzie im ciezko... chlopie... :-/

[wikin]

mcmaxim napisał:

> > były jednak pewne różnice :
> > po pierwsze polacy otrzymali własne, choć niesuwerenne państwo, w którym t
> o
> > polacy byli urzędnikami, milicjantami, ubekami, a nie był to aparat władzy
>
> > przywieziony przez okupanta jak miało to w przypadku generalnej guberni i
> > innych ziem pod okupacją, czy nawet, choć w mniejszym stopniu, w litewskie
> j
> SRR
>
> nie wiem czy interesowales sie historia, i planami Rzeszy wobec naszych
> terytoriow. mialo powstac dokladnie cos takiego jak PRL, tyle ze zarzadzane z
> berlina, nie moskwy.
> > w przeciewieństwie do reżimu nazistowskiego na współpracę czy kolaborację
> z
> tym
> >
> > okupantem poszło bardzo wielu polaków, a nie nieliczni
>
> oj, tu bys sie mogl bardzo pomylic. ludzie zyli dokladnie tak samo w czasie
> wojny jak i po wojnie, majac jednakowe hobby: byle jakos przezyc...
> > po drugie nawet w najgłębszej komunie można było swobodnie posługiwać
> językiem
> > polskiem i przyznawać do polskości, a co wiązało się jeśli już nie z
> represjami
> >
> > to z dyskryminacją ze strony nazistów
>
> a przymusowa nauka ruskiego? a pozatym po powstaniu Polskiej Rzeczypospolitej
> Nazistowskiej byloby tak samo...

to był tylko dodatkowy język w szkole, obok polskiego wykładowego
podczas gdy niemcy nie pozwalali na polskie szkolnictwo nawet najniższego
szczebla
PRN ?? tak owszem słyszałem o takich planach, ale niemcy za bardzo nie mieli z
kogo stworzyć władz, więc moim zdaniem w najlepszym przypadku przypominałoby to
pribaltickie SRR
poza tym niech ci slezan opowie jak slązacy wyszli na tym, że zaufali hitlerowi

> > poza tym polskie ofiary komunizmu, w przeciwieństwie do ofiar nazizmu, nie
>
> > liczy się w milionach
>
> czys ty oszalal?... wiesz ile MILIONOW polakow zeslano na wschod? wybacz -
dla
> mnie to tez sa ofiary - ludzie, ktorzy juz nigdy nie wrocili i nie wroca,
wiec
> straty personalne panstwo ponioslo.

proszę o konkretne liczby
wg mnie owszem transporty na wschód były masowe, ale nie liczone milionach,
podczas gdy nowe opracowania historyczne nadal mówią o 2,5 mln polskich ofiar
(6 mln jest prawdziwe, ale tu mowa o obywatelach II RP, zydach, bialorusianch,
ukraińcach także) z których powiedzmy 0,5 mln to ofiary działań wojennych, więc
zostaje 2 mln

> > po trzecie nikt chyba tu nie pamięta czasów wyzwolenia, euforii związanej
> z
> > końcem wojny czy okupacji, nowych nadziei i idei, którymi ludzie wówczas
> żyli,
> > wtedy ludzie czuli że to wyzwolenie, nie zastanawiali się że nowy
> totalitaryzm
> > jest blisko,
> zastanawiali, zastanawiali... dlatego tak wielu polskich zolniezy zostalo np.
w
>
> anglii...

mieli rację, ale oni mieli dostęp do informacji, poza tym emigracja to były w
dużej częsci elity
a co mogła o tym wiedzieć spora część wtedy niedoinformowanego (dostęp głównie
do niemieckiej propagandy, której polacy niedowierzali), niedokształconego (100
tys. osób z wykszt.wyższym przetrwało wojne) społeczeństwa polskiego ??

> > nowe państwo polskie wówczas formowało się, w 1945 nie było aż takich
> > represji, one się dopiero zaczynały nasilać z czasem zwłaszcza po 1948,
>
> no jasne... a NKWD ty nie pamiatujesz?...
> badzo wielu ludzi juz wtedy rozumialo ze jesli nie stana sie doslownie 16
> republika, to na pewno bedzie im ciezko... chlopie... :-/

mówimy o nadziejach 1945 roku, gdy w sejmie ustawodawczym jawnie zasiadło PSL-
mikołajczykowskie, partia wroga ludu, który nie miał już szans zasiąść na
wiejskiej przez nastepne 40 lat
choć było to pod naciskiem zachodu, to jednak swiadczy to, że łudzono się
jeszcze, że sytuacja potoczy się w dobrym kierunku

[albrecht1]

No i w sposób nieunikniony zrobił sie nam rozrachunek z PRL oraz porównanie
okupacji nazistowskiej i sowieckiej. Mimo tego, że PRL był tworem
bardziej "liberalnym" od Generalnej Guberni czy III Rzeszy, nadal było to
państwo totalitarne, dopuszczajace się zbrodni na swoich obywatelach (vide
pojęcie "zbrodni komunistycznej") i choc formalnie ówczesna Polska była
oficjalnie państwem suwerennym, to jej swoboda była bardziej niż iluzoryczna. I
co ciekawe, ironią losu było przeprowadzenie denazyfikacji, lecz brak
dekomunizacji, jak np. w Czechach.
Słowem nie ma sensu obchodzic czegos takiego jak wyzwolenie. Znamiennym
przykładem tego stanu, było wyzwolenie obozu w Auschwitz w styczniu 1945, by
juz końcem tego samego roku wiezić w nim ludzi z AK i szeroko pojetej opozycji.
PS. Doczytałem się na forum bielsko.pl, że Pan Prezydent Krywult chciał uczcić
obrońców miasta w 1945 r. Rozumiem, pomyłka, tak się już obrona wpisała w
pewien kontekst historyczny: obrońcy Warszawy, Lwowa, no gdzieś się przyplątali
obrońcy Bielska.

Przegraliście wojnę i nie jęcz folkidojczu !

[Gość: Bielszczanin]

Slezan i mcmaxim też nieudolnie udają antykomunistów.
Trudno, przegraliście w 1945 i czas się z tym pogodzić.
Nie ma i nie będzie Bielitz.
Śląsk jest i będzie polski.

I nikt was na siłę w Polsce nie trzyma

[Gość: Bielszczanin]

Papiery od przodków macie mocne

[slezan]

A Ty swoich znasz, podciepie?

[slezan]

A Ty jesteś i pozostaniesz ci...em i jakoś wcale się z tego nie cieszę:-(

Zaprzeczasz polskości Śląska ?

[Gość: Bielszczanin]

Ubzdurałeś sobie, że twoi wrócą ?
Zamiast się rozczarować, co jest nieuchronne, doradzam tobie spokojne życie bez
tych "okropnych Polaków" u swoich.

[mcmaxim]

ja zaprzeczam, ale nie polskosci slaska, tylko temu, ze w twoim umysle istnieje
chociaz jedna szara komorka... odpowiem ci w kilku punktach: 1. slask
cieszynski nie byl ani polski ani niemiecki. 2. nie ma Bielitz, zostala chlubna
tradycja, ktora trzeba szanowac, ale ty pewnie nawet tego slowa nie rozumiesz,
bos pewnie importowany tubylec... 3. dobrze ze nie dodales ze slask byl polski.
4. nie udaje antykomunisty, jestem wrogo nastawiony do wszelkich skrajnosci, na
przyklad ciebie. 5. ja swoich przodkow na razie zidentyfikowalem "tylko" do +-
400 lat wstecz - mozesz sie tym pochwalic, podciepie?...

[mcmaxim]

ps. bo to sie tyczy rowniez mnie: ja jestem u siebie. i mnie stad takie wroble
jak ty nie wyplosza.

Zaprzeczasz polskości Śląska ? Tak, czy Nie ?

[Gość: Bielszczanin]

Zadałem jasne pytanie i nie mam jesnej odpowiedzi.

Jeszcze raz :
- czy Śląsk jest polski ?
- czy Bielsko-Biała jest polskim miastem ?

Nikogo nie wyganiam, tylko chcę oszczędzić stresu polegającego na mieszkaniu
wspólnie z Polakami.

[slezan]

Czy Opawa jest w Polsce? A czy jest na Śląsku?

Mcmaxim to Slezan ? Dobre !

[tomek9991]

mcamxima pytają, slezan odpowiada, slezana pytają mcmaxim odpowiada.

Rozszyfrowałes nas

[slezan]

To przecież było oczywiste. Oto inne moje nicki:
Albrecht
Arnold7
Teschiner
Wilym
Skoczowiok
Peterpaul

Resztę sobie dopisz.

A jak tam pytanie o polskość Śląska i Bielska ?

[tomek9991]

Odpowiecie w końcu forumowiczom ?

[mcmaxim]

poczytaj moj post do "Bielszczanina"

[mcmaxim]

za to ty niegrzecznie wtracasz sie do cudzych dyskusji bez wnoszenia w nie
zadnych elementow, ktore by cos w niej znaczyly - wiec zamilcz trolu.

Odpowiesz w końcu na pytanie o polskość Śląska ?

[tomek9991]

Czekam też razem z Bielszczaninem na jasną odpowiedź na pytanie o polskość
Bielska.

o... zadna nowosc! rozszyfrowalem nowe trole!

[mcmaxim]

tomek9991 czeka razem z Bielszczaninem na odpowiedz... prosze, zdrazdz mi trolu
swoje wszystkie inne nicki?...

[slezan]

UBek czy co?

TAK, czy NIE ?

[tomek9991]

Pytania znacie.
Zastanówcie się.

[mcmaxim]

no bo co? co mi zrobisz?...
juz sie boje...
naucz sie kultury, historii, geografii, obyczajow, jezyka, i innych tego typu
sprawnosci, a rozmowa stanie sie wiele przyjemniejsza...

[mcmaxim]

nie zadales zadnego pytasnia, tylko obrzuciles inwektywami. to pierwsza kwestia.

odpowiedzi na pytania:
1. czesc historycznej krainy zwanej slask/slezsko/schlesien/slonsk/silesia lezy
na terytoruim III Rzeczypospolitej Polskiej.
2. Bielsko-Biała, miasto utworzone w 1951 roku z polaczenia Bialej Krakowskiej
i Bielska, jest miastem zamieszkalym w ok. 95-98% przez polakow, i lezy na
terenie III Rzeczypospolitej Polskiej.
amen.

Polaków pisze się z dużej litery !

[tomek9991]

Napisałeś :
"2. Bielsko-Biała, miasto utworzone w 1951 roku z polaczenia Bialej Krakowskiej
i Bielska, jest miastem zamieszkalym w ok. 95-98% przez polakow, i lezy na
terenie III Rzeczypospolitej Polskiej."

Odpowiesz jasno na pytanie Bielszczanina, czy nie ?

[mcmaxim]

skoro nie potraficie analitycznie myslec, to nie dla was ta dysputa.

[slezan]

Słowo dysputa nijak ma się do wymiany równoważników zdań w wykonaniu obu panów
(Bielszczana i Tomcia). Zastanawiam się, dlaczego nie popracują nad sprawnością
językową. Powinni czytać więcej literatury pięknej i pisać wypracowania.

Odpowiesz na pytania o polskość Śląska i Bielska

[tomek9991]

Tak, czy też nie ?

[mcmaxim]

buahahaha... chlopie... rozwalasz mnie... przyjdz do mnie, do kafe internetowej
intermaniak, i ci wytlumacze ustnie, ok?... bo widze ze chyba czytac nie
umiesz...

BRAK ODPOWIEDZI NA PROSTE PYTANIA

[Gość: Bielszczanin]

Ten BRAK wszystko wyjaśnia.
Dla nich Śląsk nie jest polski i Bielsko-Biała nie jest polskim miastem.

Jeszcze hanysenland ma cykora napisać NIE

[z_bielska]

I tak nie wygrają

[mcmaxim]

1. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=10689834&a=10745967
2. zrozum, ze historyczny slask rozciaga sie na obszar 3 panstw, juz szczatkowo
na terenie niemiec, ale wcale nie szczatkowo na terenie czech.
3. zacznij wreszcie postrzegac roznice miedzy slaskiem gornym, dolnym,
cieszynskim...
4. tak dla informacji - Bielitz ew. Bilsko (czeska nazwa urzedowa,
polska "Bielsko" nie byla nazwa urzedowa, co nie znaczy ze nie byla uzywana)
nie istnieje juz od 1919 roku, a nie 1945...
importowany podciepie... poznaj wpierw historie tego miasta...

[mcmaxim]

hmmm
pierwsza rzecz. mieli z kogo stworzyc rzad. nie wiem czy znasz najnowsze
dokumenty wyciagniete z archiwow. taki rzad byl wrecz powolywany juz do zycia.
wlacznie z urzedami wojewodow.
druga rzecz. zeby bylo jasne: nie popieram III Rzeszy, ale tak jak ona byla
zlem, tak i ZSSR byl zlem. i to gorszym. udowodnic 1 zdaniem? niemcy wykanczali
obcych, ruscy swoich.
kolejne: gdy rozpoczela sie inwazja ZSSR na polske 17.IX.1939 - czy ktokolwiek
mowil o tym ze na zajetych przez ten kraj obszarach powstanie PRL? nie, nie
bylo mowy! to byly tereny anektowane. dokladnie tak samo jak po zachodniej
stronie.
i po ostatnie... to Ludowe Wojsko Polskie skladalo sie w baaaaaardzo wysokim
procencie z PRZYMUSOWEGO poboru, a jak brakowalo polakow, to sie wsadzalo
takich grigorijow i marusie, jak w 4 tankowcach i sabace...
:-/

[wikin]

mcmaxim napisał:

> hmmm
> pierwsza rzecz. mieli z kogo stworzyc rzad. nie wiem czy znasz najnowsze
> dokumenty wyciagniete z archiwow. taki rzad byl wrecz powolywany juz do
zycia.
> wlacznie z urzedami wojewodow.

bardzo proszę podaj źródło z którego korzystasz, bo mam wrażenie że jest to
samo co moje, a ono wskazuje, że śmierć tylko jednego człowieka przekreśliła te
plany,
sam osobiście żałuję że nie doszło do realizacji tego planu, bo uchroniłoby to
kraj przed aż takimi zniszczeniami jakie dotknęły choćby warszawę
ale wydaje mi się że były to mało realne plany

> druga rzecz. zeby bylo jasne: nie popieram III Rzeszy, ale tak jak ona byla
> zlem, tak i ZSSR byl zlem. i to gorszym. udowodnic 1 zdaniem? niemcy
wykanczali
>
> obcych, ruscy swoich.

oba totalitaryzmy wykańczały przede wszystkim swoich wrogów, tylko inaczej
definiowały tych wrogów
zgodzę się że ogólnie komunizm był okrutniejszy od hitleryzmu, choćby ze
względu na liczbę ofiar, jednak też trwał znacznie dłużej
ale nie na ziemiach polskich, gdzie mimo swej niechęci do komunizmu, postrzegam
go z dwojga złego nieco lepiej
poza tym wybiegliśmy tematycznie, a mowa była o samym wyzwoleniu

> kolejne: gdy rozpoczela sie inwazja ZSSR na polske 17.IX.1939 - czy
ktokolwiek
> mowil o tym ze na zajetych przez ten kraj obszarach powstanie PRL? nie, nie
> bylo mowy! to byly tereny anektowane. dokladnie tak samo jak po zachodniej
> stronie.

te tereny były zamieszkałe w bardzo dużej części przez ukraińców i
białorusinów, więc i oni mieli spore prawa do nich

[mcmaxim]

wikin napisał:

> mcmaxim napisał:
>
> > hmmm
> > pierwsza rzecz. mieli z kogo stworzyc rzad. nie wiem czy znasz najnowsze
> > dokumenty wyciagniete z archiwow. taki rzad byl wrecz powolywany juz do
> zycia.
> > wlacznie z urzedami wojewodow.
>
> bardzo proszę podaj źródło z którego korzystasz, bo mam wrażenie że jest to
> samo co moje, a ono wskazuje, że śmierć tylko jednego człowieka przekreśliła
te
>
> plany,
> sam osobiście żałuję że nie doszło do realizacji tego planu, bo uchroniłoby
to
> kraj przed aż takimi zniszczeniami jakie dotknęły choćby warszawę
> ale wydaje mi się że były to mało realne plany

1. artykul wprost
2. IPN
3. p. Woloszanski

> > druga rzecz. zeby bylo jasne: nie popieram III Rzeszy, ale tak jak ona byl
> a
> > zlem, tak i ZSSR byl zlem. i to gorszym. udowodnic 1 zdaniem? niemcy
> wykanczali
> >
> > obcych, ruscy swoich.
>
> oba totalitaryzmy wykańczały przede wszystkim swoich wrogów, tylko inaczej
> definiowały tych wrogów
> zgodzę się że ogólnie komunizm był okrutniejszy od hitleryzmu, choćby ze
> względu na liczbę ofiar, jednak też trwał znacznie dłużej
> ale nie na ziemiach polskich, gdzie mimo swej niechęci do komunizmu,
postrzegam
>
> go z dwojga złego nieco lepiej
> poza tym wybiegliśmy tematycznie, a mowa była o samym wyzwoleniu

wiec: wyzwolenia nie bylo.

> > kolejne: gdy rozpoczela sie inwazja ZSSR na polske 17.IX.1939 - czy
> ktokolwiek
> > mowil o tym ze na zajetych przez ten kraj obszarach powstanie PRL? nie, ni
> e
> > bylo mowy! to byly tereny anektowane. dokladnie tak samo jak po zachodniej
>
> > stronie.
>
> te tereny były zamieszkałe w bardzo dużej części przez ukraińców i
> białorusinów, więc i oni mieli spore prawa do nich

taaa... szczelo\\golnie prawobrzezna warszawa, gdzie pierwotnie przechodzila
linia demarkacyjna... bialystok, lublin, wilno, lwow... miasta bialoruskie?
ukrainskie?...

[wikin]

mcmaxim napisał:

> > bardzo proszę podaj źródło z którego korzystasz, bo mam wrażenie że jest t
> o
> > samo co moje, a ono wskazuje, że śmierć tylko jednego człowieka przekreśli
> ła
> te
> >
> > plany,
> > sam osobiście żałuję że nie doszło do realizacji tego planu, bo uchroniłob
> y
> to
> > kraj przed aż takimi zniszczeniami jakie dotknęły choćby warszawę
> > ale wydaje mi się że były to mało realne plany
>
> 1. artykul wprost
> 2. IPN
> 3. p. Woloszanski

no więc sam rozumiesz, że takiż właśnie wniosek się nasuwa

> > oba totalitaryzmy wykańczały przede wszystkim swoich wrogów, tylko inaczej
>
> > definiowały tych wrogów
> > zgodzę się że ogólnie komunizm był okrutniejszy od hitleryzmu, choćby ze
> > względu na liczbę ofiar, jednak też trwał znacznie dłużej
> > ale nie na ziemiach polskich, gdzie mimo swej niechęci do komunizmu,
> postrzegam
> >
> > go z dwojga złego nieco lepiej
> > poza tym wybiegliśmy tematycznie, a mowa była o samym wyzwoleniu
>
> wiec: wyzwolenia nie bylo.

tak jak powiedziałem wybieglismy tematycznie i zaczęliśmy rozprawiać z
komunizmen i nazizmem z nam współczesnej perspektywy,
a nie odczuć ludzi w 1945

> > te tereny były zamieszkałe w bardzo dużej części przez ukraińców i
> > białorusinów, więc i oni mieli spore prawa do nich
>
> taaa... szczelo\\golnie prawobrzezna warszawa, gdzie pierwotnie przechodzila
> linia demarkacyjna... bialystok, lublin, wilno, lwow... miasta bialoruskie?
> ukrainskie?...

linia graniczna wyznaczona w 1939 miedzy III Rzeszą a ZSRR była zblizona do
linii Curzona, warszawa się w calości poddała niemcom, więc nie wiem skąd się
wtedy wzięli rosjanie na warszawskiej pradze ?
ale owszem 3 z wymienionych przez ciebie miast przypadły ZSRR, tyle że te 3
duże polskie miasta otaczały wsie i miasteczka, w których im dalej na wschód
tym większy odsetek ludnośći niepolskiej
ze względu na zasięg tej ludność granica na bugu była od dawna wyznaczana przez
rosjan jako granica zachodnia imperium

[albrecht1]

wikin napisał:

> linia graniczna wyznaczona w 1939 miedzy III Rzeszą a ZSRR była zblizona do
> linii Curzona, warszawa się w calości poddała niemcom, więc nie wiem skąd się
> wtedy wzięli rosjanie na warszawskiej pradze ?

Raczej mieli się wziąć, bo nigdy do tego nie doszło, lecz pierwotnie Warszawa
miała być podzielona na linii Wisły na strefe sowiecką i niemiecką.

[wikin]

albrecht1 napisał:

> wikin napisał:
>
> > linia graniczna wyznaczona w 1939 miedzy III Rzeszą a ZSRR była zblizona d
> o
> > linii Curzona, warszawa się w calości poddała niemcom, więc nie wiem skąd
> się
> > wtedy wzięli rosjanie na warszawskiej pradze ?
>
> Raczej mieli się wziąć, bo nigdy do tego nie doszło, lecz pierwotnie Warszawa
> miała być podzielona na linii Wisły na strefe sowiecką i niemiecką.
>
>
prawda, tajne porozumienia między IIIrzeszą a zsrr zakładały granicę na linii
wisły, ale nie zmienia to faktu że żołnierze armii czerwonej stanęli na
warszawskiej pradze dopiero w 1944
nie znam też i nie sądzę byśmy byli w stanie dojść jeszcze kiedykolwiek jak
stalin zamierzał organizować administrację na terenach, których polskości nie
kwestionował, tj. między wisłą i bugiem, czy powstałaby kongresówka-bis czyli
polska SRR, a więc taki odpowiednik polskiej rzeczpospolitej nazistowskiej ?

[aldon]

wikin napisał:
> linia graniczna wyznaczona w 1939 miedzy III Rzeszą a ZSRR była zblizona do
> linii Curzona, warszawa się w calości poddała niemcom, więc nie wiem skąd się
> wtedy wzięli rosjanie na warszawskiej pradze ?
> ale owszem 3 z wymienionych przez ciebie miast przypadły ZSRR, tyle że te 3
> duże polskie miasta otaczały wsie i miasteczka, w których im dalej na wschód
> tym większy odsetek ludnośći niepolskiej
> ze względu na zasięg tej ludność granica na bugu była od dawna wyznaczana
przez
>
> rosjan jako granica zachodnia imperium
Akurat w okolicach Wilna i Grodna zdecydowana wiekszość mieszkańców nie tylko
wtedy ale także dzisiaj deklaruje narodowość polską. Gdyby w 1945 roku
przeprowadzono uczciwy plebiscyt to ziemie te pozostałyby przy Polsce. Linia
Curzona to była tylko wschodnia granica kongresówki a nie granica etniczna.
Co sie zas tyczy komunizmu i nazizmu to według mnie komunizm był gorszy.
Zresztą historycy obliczyli, że biorąc pod uwagę odsetek ludności polskiej i
czas trwania okupacji procentowo więcej Polaków ucierpiało z rąk sowieckich w
latach 1939 niz z rąk niemieckich w latach 1939-1945.

[wikin]

aldon napisał:

> Akurat w okolicach Wilna i Grodna zdecydowana wiekszość mieszkańców nie tylko
> wtedy ale także dzisiaj deklaruje narodowość polską. Gdyby w 1945 roku
> przeprowadzono uczciwy plebiscyt to ziemie te pozostałyby przy Polsce. Linia
> Curzona to była tylko wschodnia granica kongresówki a nie granica etniczna.

nie zaprzeczam, że na tych ziemiach, były tereny silnie spolonizowane,
zwłaszcza jak wspominasz okolice dużych miast czy zachodnia część tych ziem,
ale myślę, że ogólnie na obszarze, który po wojnie przypadł odpowiednio
bialoruskiej SRR i ukraińskiej SRR polacy nie stanowili jednak większości,
fakt że osobny temat to wileńszczyzna, ale tu litwini sięgnęli po swoją stolicę

> Co sie zas tyczy komunizmu i nazizmu to według mnie komunizm był gorszy.
> Zresztą historycy obliczyli, że biorąc pod uwagę odsetek ludności polskiej i
> czas trwania okupacji procentowo więcej Polaków ucierpiało z rąk sowieckich w
> latach 1939 niz z rąk niemieckich w latach 1939-1945.

nie piszesz za precyjnie o jakie lata chodzi,
napewno w grę nie wchodzą lata powojenne, bo jeżeli przyjąć 2 mln przez 6 lat
nazizmu, to licząc nawet tylko 11 lat (1945-1956) najgorszej odmiany komunizmu -
stalinizmu by wychodziły prawie 4 mln,
jeżeli zaś masz na myśli lata 1939-1941, to w sumie jest to możliwe
ale mieliśmy oceniać czy nastapiło wyzwolenie

[aldon]

wikin napisał:

> aldon napisał:
>
> > Akurat w okolicach Wilna i Grodna zdecydowana wiekszość mieszkańców nie ty
> lko
> > wtedy ale także dzisiaj deklaruje narodowość polską. Gdyby w 1945 roku
> > przeprowadzono uczciwy plebiscyt to ziemie te pozostałyby przy Polsce. Lin
> ia
> > Curzona to była tylko wschodnia granica kongresówki a nie granica etniczna
> .
>
> nie zaprzeczam, że na tych ziemiach, były tereny silnie spolonizowane,
> zwłaszcza jak wspominasz okolice dużych miast czy zachodnia część tych ziem,
> ale myślę, że ogólnie na obszarze, który po wojnie przypadł odpowiednio
> bialoruskiej SRR i ukraińskiej SRR polacy nie stanowili jednak większości,
> fakt że osobny temat to wileńszczyzna, ale tu litwini sięgnęli po swoją
stolicę
> Oczywiście, że gdyby wziąć ten obszar w całości to było tam wiekszość
Ukraińców czy Białorusinów. Ale np. Grodzieńszczyzna czy wspomniana przez
ciebie Wileńszczyzna były w większości polskie. Inna sprawa, że gdyby w 1945
roku przeprowadzono tam plebiscyt do kogo chca należeć to myslę, ze
przynajmniej na ziemiach białoruskich wiekszośc byłaby za Polską. Najlepszy
dowodem na to jest to, że wielu Białorusinów czy Ukraińców za łapówki a czasami
za butelkę bimbru załatwiało sobie polskie dokumenty repatriując sie do Polski.
Widocznie woleli Polskę niż radziecki raj.
> > Co sie zas tyczy komunizmu i nazizmu to według mnie komunizm był gorszy.
> > Zresztą historycy obliczyli, że biorąc pod uwagę odsetek ludności polskiej
> i
> > czas trwania okupacji procentowo więcej Polaków ucierpiało z rąk sowieckic
> h w
> > latach 1939 niz z rąk niemieckich w latach 1939-1945.
>
> nie piszesz za precyjnie o jakie lata chodzi,
> napewno w grę nie wchodzą lata powojenne, bo jeżeli przyjąć 2 mln przez 6 lat
> nazizmu, to licząc nawet tylko 11 lat (1945-1956) najgorszej odmiany
komunizmu
> -
> stalinizmu by wychodziły prawie 4 mln,
> jeżeli zaś masz na myśli lata 1939-1941, to w sumie jest to możliwe
> ale mieliśmy oceniać czy nastapiło wyzwolenie
Chodzi mi o porównanie okupacji sowieckiej wschodniej Polski w latach 1939-1941
i okupacji niemieckiej w latach 1939-1945 zachodniej Polski i od 1941 także
wschodniej. Tak jak piszesz w latach 1939-1945 z rak niemieckich zginęło 2
miliony Polaków na ziemiach zamieszkałych przez około 20 milionów Polaków.
Czyli mozna powiedziec, ze Niemcy w ciągu niecałych 6 lat wymordowali 10%
polskiej populacji. Na Kresach Polaków było około 3-4 miliony. Na Sybir
wywieziono około 0,5 miliona z czego około 70% Polaków czyli jakieś 350
tysięcy. Z tych 350 tysięcy według różnych szacunków 1/3 do połowy nie
przeżyła. Dołączając zamordowanych w masowych mordach na miejscu mamy jakies
200 tysięcy zabitych Polaków w okresie niecałych 2 lat. A więc Rosjanie w
przeciągu 2 lat zniszczyli 5% polskiej populacji. Oczywiście są to wszystko
tylko szacunki ale jak by nie patrzeć wydajność sowieckich komunistów w
niszczeniu Polaków była nawet większa od niemieckich nazistów.
Masz jednak rację, że odbiegłem trochę od głównego tematu. Wracając więc do
zasadniczego wątku uważam, że w tych konkretnych warunkach roku 1945 było to
jakieś polepszenie sytuacji np. Polaków mieszkających w Bielsku. Czy mozna to
jednak nazwać wyzwoleniem? Mam co do tego miesane uczucia. to raczej zamiana
jednej okupacji na druga fakt, że nieco łagodniejszą ale w dłuższej
perspektywie znacznie bardziej niszczącej. Gdyby nie te 40 lat komuny bylibysmy
dzisiaj z pewnościa na poziomie co najmniej Włoch, Hiszpanii czy Irlandii tak
jak przed wojną.
Podsumowując jestem przeciwny świętowaniu rocznicy wyzwolenia przez Armię
Czerwoną i popieram pana radnego Heczko.

[wikin]

aldon napisał:

> > Oczywiście, że gdyby wziąć ten obszar w całości to było tam wiekszość
> Ukraińców czy Białorusinów. Ale np. Grodzieńszczyzna czy wspomniana przez
> ciebie Wileńszczyzna były w większości polskie.

nie zaprzeczam,
jeżeli chodzi o rok 1945 to tak postanowił nie tylko stalin
natomiast jeżeli mowa o roku 1939 no to stalin gdyby był dobrym wujkiem i
sięgnął tylko po tereny białorusko-ukraińskie to jak by miała wyglądać ta
resztka polski - Wilno, Grodno, Białystok i enklawa Lwów ??

Inna sprawa, że gdyby w 1945
> roku przeprowadzono tam plebiscyt do kogo chca należeć to myslę, ze
> przynajmniej na ziemiach białoruskich wiekszośc byłaby za Polską. Najlepszy
> dowodem na to jest to, że wielu Białorusinów czy Ukraińców za łapówki a
czasami
>
> za butelkę bimbru załatwiało sobie polskie dokumenty repatriując sie do
Polski.
>
> Widocznie woleli Polskę niż radziecki raj.

no cóż to chyba jakiś dowód na to że podległa ZSRR polska (PRL) to jednak było
coś lepszego niż ZSRR

> Chodzi mi o porównanie okupacji sowieckiej wschodniej Polski w latach 1939-
1941
>
> i okupacji niemieckiej w latach 1939-1945 zachodniej Polski i od 1941 także
> wschodniej. Tak jak piszesz w latach 1939-1945 z rak niemieckich zginęło 2
> miliony Polaków na ziemiach zamieszkałych przez około 20 milionów Polaków.
> Czyli mozna powiedziec, ze Niemcy w ciągu niecałych 6 lat wymordowali 10%
> polskiej populacji. Na Kresach Polaków było około 3-4 miliony. Na Sybir
> wywieziono około 0,5 miliona z czego około 70% Polaków czyli jakieś 350
> tysięcy. Z tych 350 tysięcy według różnych szacunków 1/3 do połowy nie
> przeżyła. Dołączając zamordowanych w masowych mordach na miejscu mamy jakies
> 200 tysięcy zabitych Polaków w okresie niecałych 2 lat. A więc Rosjanie w
> przeciągu 2 lat zniszczyli 5% polskiej populacji. Oczywiście są to wszystko
> tylko szacunki ale jak by nie patrzeć wydajność sowieckich komunistów w
> niszczeniu Polaków była nawet większa od niemieckich nazistów.

tak jak powiedziałem, zgadzam się z tym

> Masz jednak rację, że odbiegłem trochę od głównego tematu. Wracając więc do
> zasadniczego wątku uważam, że w tych konkretnych warunkach roku 1945 było to
> jakieś polepszenie sytuacji np. Polaków mieszkających w Bielsku. Czy mozna to
> jednak nazwać wyzwoleniem?

no więc właśnie polepszenie - i to nie tylko w bielsku

Mam co do tego miesane uczucia. to raczej zamiana
> jednej okupacji na druga fakt, że nieco łagodniejszą ale w dłuższej
> perspektywie znacznie bardziej niszczącej.

ja też, ale uznaję że to polepszenie sytuacji polaków ma istotne tu znaczenie
zwłaszcza, że w 1945 choć było wiele oznak złego, ale była nadzieja że wszystko
potoczy się w dobrym kierunku

Gdyby nie te 40 lat komuny bylibysmy
>
> dzisiaj z pewnościa na poziomie co najmniej Włoch, Hiszpanii czy Irlandii tak
> jak przed wojną.
> Podsumowując jestem przeciwny świętowaniu rocznicy wyzwolenia przez Armię
> Czerwoną i popieram pana radnego Heczko.

cóż, jeżeli tylko my polacy potrafilibyśmy się dogadać miedzy sobą przez te 40
lat
no i z irlandią lekko przesadziłeś, irlandia w 20 lat, choć startując z nieco
lepszej pozycji niż polska, dogoniła europę, a my po 15 latach jesteśmy dalecy
od tego ? ;-)

[aldon]

wikin napisał:

> cóż, jeżeli tylko my polacy potrafilibyśmy się dogadać miedzy sobą przez te
40
> lat
> no i z irlandią lekko przesadziłeś, irlandia w 20 lat, choć startując z nieco
> lepszej pozycji niż polska, dogoniła europę, a my po 15 latach jesteśmy
dalecy
> od tego ? ;-)
Nie jestem bynajmniej wielkim entuzjastą obecnej sytuacji w Polsce. Wszędzie
dookoła afery, korupcja, niewydolna administracja. Ale w innych krajach
postkomunistycznych jest podobnie. Myślę, że jest to cena wychodzenia z
komunizmu. Mentalności ludzi i pewnych złych nawyków nie zmieni się w 15 lat.
Nie popadajmy jednak w czarnowidztwo. W ciągu tych 15 lat przemian sporo jednak
zrobiono i na pewno Polska nadrobiła dystans dzielący ją od zachodu. Na pewno
mozna było zrobić więcej i szybciej ale nie mamy sie czego wstydzić szczególnie
jeśli porównamy się z sąsiadami np. z byłą NRD, która pomimo wielomiliardowych
dotacji pod pewnymi względami jest w gorszej sytuacji niż Polska. Jeśli chodzi
o wzrost PKB to jeśli chodzi o lata 1990-2003 jest on w Polsce wyższy niż w
Czechach czy na Węgrzech choc np. w Estonii czy Słowenii wyższy co pokazuje, że
jednak mozna było lepiej i szybciej reformować gospodarkę. Co do Irlandii to
jednak w momencie wstępowania do UE stała na wyższym poziomie niż Polska w 1989
roku poza tym otrzymała potężne dotacje z UE a Polska musi radzić sobie sama.
Myślę, że jak dobrze wykorzystamy fundusze strukturalne a także zrobimu
porządek w naszych finansach publicznych i zreformujemy administrację to mamy
dużą szansę na szybki rozwój. W tej chwili wszystko zależy od nas a nie od
innych jak to było z krótką przerwą 1918-1939 przez ostatnie 200 lat.
W jednym muszę się z tobą zgodzić, że niestety naszą poważną wada narodowa jest
nadmierna kłótliwość czyli jak to się mówi gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania.
To mnie w Polakach najbardziej wkurza.

[slezan]

Bardzo pouczający wątek. Wskazuje na niekonsekwencje w myśleniu wielu
dyskutantów. Z jednej strony uważają oni, że Polacy nie ponoszą
odpowiedzialności za zbrodnie komunizmu, ponieważ Polska nie była suwerenna. Z
drugiej jednak bronią Polski komunistycznej, bo jednak była Polską.
W naszej części Europy przedstawiciele wszystkich narodów byli zarówno po
stronie katów jak i po stronie ofiar. Podział na katów i ofiary dokonal się
jednak za sprawą dwóch reżimów totalitarnych, które zasługują na całkowite
potępienie. Ne można natomiast potępiać lub oczyszczać całych narodów.

[wikin]

slezan napisał:

> Bardzo pouczający wątek. Wskazuje na niekonsekwencje w myśleniu wielu
> dyskutantów. Z jednej strony uważają oni, że Polacy nie ponoszą
> odpowiedzialności za zbrodnie komunizmu, ponieważ Polska nie była suwerenna.
Z
> drugiej jednak bronią Polski komunistycznej, bo jednak była Polską.
> W naszej części Europy przedstawiciele wszystkich narodów byli zarówno po
> stronie katów jak i po stronie ofiar. Podział na katów i ofiary dokonal się
> jednak za sprawą dwóch reżimów totalitarnych, które zasługują na całkowite
> potępienie. Ne można natomiast potępiać lub oczyszczać całych narodów.

nie chce mi się przeglądać ponownie całej dyskusji,
jak możesz wskaż nam tą niekonsekwencję skoro ją już wyłapałeś
co do katów i ofiar było tak nawet i w hitlerowskich niemczech, choć poparcie
dla nazizmu było dość spore, więc i niemców wrogów ludu nie było całych tłumów
była też niemała świadomość niemców jak reżim rozprawia się z tymi wrogami
zbrodni polskich komunistów nikt chyba dziś nie podważa,
ale liczba zbrodni polskiego komunizmu był zdecydowanie mniejsza niż liczba
zbrodni nazistów, nawet na samym tylko narodzie polskim
był też większy udział niemców w zbrodniach fuhrera niż polaków w zbrodniach
zbrodniach batiuszki
zdziwiłbym się gdybyś potrafił przyznać że bb to polskie miasto, nie przejdzie
to przez gardło, albo raczej klawiaturę

[z_bielska]

Dobrze napisałeś

Pozdrawiam

[slezan]

Nazizm znamy tylko w jegowersji wojennej a komunizm nie. To a propos liczby
ofiar. Co do narodowych epitetów - byłoby poniżej pewnego poziomu odpowiadać na
tak postawione pytanie. Powinieneś o tym wiedzieć. Mcmaxim udzielił już zresztą
konkretnej odpowiedzi.

[Gość: radny]

a wszystko zaczęło się od niewinnych :) kwiatów pod pomnikiem sowieckich
żołnierzy

[wikin]

Gość portalu: radny napisał(a):

> a wszystko zaczęło się od niewinnych :) kwiatów pod pomnikiem sowieckich
> żołnierzy

i cała burza o kwiatki ??

[mcmaxim]

wikin napisał:

> Gość portalu: radny napisał(a):
>
> > a wszystko zaczęło się od niewinnych :) kwiatów pod pomnikiem sowieckich
> > żołnierzy
>
> i cała burza o kwiatki ??

na to by wychodzilo :-/
co z naszym spotkaniem?...

[Gość: radny]

może jakieś piwko w weekend. proszę o kontakt na meilla [e-mail] lub
[e-mail]
pozdrawiam józef heczko - może i inni forumowicze napiliby sie i pogadali z
radnym. jak ma Pan kontakt to proszę zaproponować miejsce i czas :)

[wikin]

slezan napisał:

> Nazizm znamy tylko w jegowersji wojennej a komunizm nie. To a propos liczby
> ofiar.

co za różnica czy w wojennej ??
oceniamy nazizm i komunizm takie jakie były a nie takie jakie mogły być

Co do narodowych epitetów - byłoby poniżej pewnego poziomu odpowiadać na
>
> tak postawione pytanie. Powinieneś o tym wiedzieć. Mcmaxim udzielił już
zresztą
>
> konkretnej odpowiedzi.

nie pytam mcmaxima, bo potrafię wnioskować z jego wypowiedzi
tylko stwierdzam, że w życiu nie przyznasz że bb to polskie miasto, bo nie jest
to dla ciebie zbyt wygodne
tylko właściwie o jakim ty poziomie mówisz ??
poniżej jakiego poziomu jest odpowiedź zgodna ze stanem bieżącym ??
bo wybacz panie wyznaczniku konsekwencji, ale dla mnie twój poziom to
konsekwnentne okopywanie się w śląskim zaścianku, który stał się odporny na
teraźniejszość-rzeczywistość i w którym żyje się wspomnieniem starych dobrych
czasów, dokładnie tak jak to zwykła robić XIX-wieczna polska szlachta

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > Nazizm znamy tylko w jegowersji wojennej a komunizm nie. To a propos liczb
> y
> > ofiar.
>
> co za różnica czy w wojennej ??
> oceniamy nazizm i komunizm takie jakie były a nie takie jakie mogły być

Nazizm na terenie Polski znany jest tylko w wersji wojennej. W
wersji "pokojowej" znany był Niemcom czy Austriakom. Tam, mimo obozów, nocy
długich noży, nocy krzyształowej, porównanie z sowieckim komunizmem wypada
zdecydowanie na niekorzyść tego ostatniego. W czasach pokoju na Ukrainie
zagłodzono kilka milionów ludzi (najbardziej drastyczne dane sięgają 10
milionów).Tak więc oceniam nazim i komunizm takimi, jakimi były. Tyle, że
takimi, jakimi były wszędzie i zarówno w czasach wojny jak i pokoju. Z
milionami ofiar po obu stronach.

Co do okopywania się w zaścianku - nie ma lepszego przykładu takiej postawy niż
dowodzenie polskości jakiegokolwiek miasta. Miasto należy do RP - to fakt
bezsporny. Natomiast miasto, ani to, ani żadne inne, nie ma narodowości.
Gadanie o polskości B.-B. to bełkot na poziomie przemówień Gomułki czy słynnego
beknięcia de Gaulle'a w Zabrzu.

[wislok1]

Fanzolisz

[slezan]

Spróbuj zbudować zdanie złożone. Trzymam kciuki!

Komedia Slezana

[Gość: Bielszczanin]

A kto ciągle opowiada, że Bielsko to śląskie miasto
i twierdzi, że istnieje naród śląski ?

To działa tylko w jedną stronę : śląskie miasto-śląski naród.
Nie rób z siebie pośmiewiska. To co piszesz, nie ma rąk i nóg, jest kompletnie
nielogiczne.

[slezan]

Śląskie w jednym znaczeniu - leży na Śląsku. Nie przypisuję
przymiotnikowi "śląski" takich walorów, jakie Ty wiążesz z
przymiotnikiem "polski". Wnoszę to z tego, jak nachalnie domagałeś się
potwierdzenia polskości Bielska. Mógłbym oczywiście przyjąć, że jesteś idiotą,
który nie widział mapy politycznej. Ale cenię Twój intelekt, więc uznałem, że
pod pojęciem "polskie miasto" kryje się coś więcej niż stwierdzenie prostego
faktu przynależności państwowej.

Proste fakty

[Gość: Bielszczanin]

Ble, ble, ble, głupie tłumaczenie.
Wystarczyło napisać, że Bielsko to polskie miasto i wytłumaczyć, jak to
rozumiesz.
To przez gardło ( klawiaturę ) nie przeszło i nie przejdzie.
Jak rozumiecie śląskość, każdy widzi. Wystarczy poczytać w waszej
książce : "Niech żyje niepodległy Śląsk" i hasła, że Ślązacy to nie są Polacy.

Bielsko zniknęło w 1950 roku i od tego czasu jest Bielsko-Biała, polskie miasto
Bielsko-Biała.
Jak to zaakceptujesz, to będziesz mniejszym frustratem.

[slezan]

Chłopie, w jakiej "naszej" książce? Podejrzewam, że najciekawszą lekturą jest
Twoja książeczka lekarska - katalog chorób i zboczeń godny encyklopedii
medycznej. A Bielsko zniknęło wraz z powołaniem Bielska-Białej? No cóż, trudno
o jaśniejszą deklarację imperializmu kulturowego i pogardy dla historii oraz
tradycji.
A tłumaczyć się przed jakimś chodzącym kopleksem tkwiącym mentalnie w czasach
NKWD nie będę, bo nie muszę. Takie piekne czasy nastały:-)

Ale pokazałeś kultórem

[Gość: Bielszczanin]

Sam tkwisz mentalnie w czasach austriackiego malarza pokojowego z wąsikiem.
Jesteś tak samo śmieszny w swojej demagogii i okropny w tej nienawiści do
Polski.

[slezan]

Znowu projekcja własnych problemów. Niejaki Bielszczanin pełen kompleksów i
nienawiści do świata widzi nienawiść u innych. Należałoby mu jedynie współczuć,
gdyby nie to, że z takich formowano SD, Gestapo, NKWD i inne wesołe ferajny.
Czasy jednak spokojne, więc i na widok podobnych mu frustratów większość nie
drży, lecz po prostu stuka się w czoło.

A kto napisał,że o Polsce należy pisać obelżywie ?

[wislok1]

Niejaki Slezan, nieprawdaż ?

[slezan]

A to ciekawe? Gdzie wyczytałeś takie rewelacje? Może nie odróżniasz
czasowników? A może POlska i państwo polskie to dla Ciebie synonimy? Czyli
kiedy nie było państwa polskiego, nie było też Polski?

Czy o państwie polskim należy pisać obelżywie ?

[wislok1]

Kiedyś napisałeś, że tak, nieprawdaż ?
Polska to potocznie państwo polskie.

[slezan]

Ale państwo polskie nie oznacza potocznie Polski. Nie, nie napisałem tak.

Slezan o polskiej literaturze i Polakach

[wislok1]

To, że pisałeś o polskim państwie, że to wrak, jestem pewien.
Zresztą wasz szef RAŚ nazywa Polskę małpa, a ty jesteś z RAŚ.
Mam dla ciebie cytacik :

Re: Upper Silesia rules - autor elver.b
Autor: slezan
Data: 31.12.2003 11:54 + odpowiedz na list

Dla Polaken (nie mylić z Polakami) natomiast nawiedzony Mickiewicz jest cacy,
bo bredził, że Polska jest Mesjaszem narodów.
Nie przyszło Ci do głowy, że Eichendorff (dla Ciebie jakiś tam - to świadczy
tylko o Twojej ignorancji w sprawach śląskich), jest nam bliższy, bo był stąd -
pisał o górnośląskim pejzażu, Górny Śląsk uważał za swój Heimat? Nie truł o
narodach, nie angażował się w politykę. I pewnie dlatego na swiecie więcej
ludzi słyszało o nim niż o Mickiewiczu. Ty możesz sobie żyć w preświadczeniu
jaki to ceniony jest Mickievicius, a jaki nieznany Eichnedorff. W końcu świat
widzi i znosi nie takie dewiacje. Niemniej na Nowy Rok życzę gute Besserung.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9919259

nie podoba mi się
przymus ze strony państwa polskiego polegający na narzucaniu kanonu
obowiązkowych lektur, wśród których wiele jest dzieł niezbyt wartościowych,
których jedyną "zaletą" jest polskość. To jest dopiero szowinizm.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9924757

A więc znowu kłamiesz

[slezan]

No i gdzie ta moja wypowiedź, że należy się "wypowiadać obelżywie o Polsce"?

Proszę znajdź argumenty, które przekonają mnie (lub kogokolwiek), że:
1. państwo polskie nie jest wrakiem
2. stwierdzenie, że Polska jest Mesjaszem Narodów nie jest brednią
3. wszystkie lektury szkolne w Polsce to wartościowa literatura
4. postępowanie państwa polskiego z przemysłowym Górnym Śląskiem nie było
niczym zabawa małpy zegarkiem (bo wypowiedź o małpie dotyczyła również państwa)

Z niecieprliwością czekam na Twoją inteligentną i merytoryczną odpowiedź.

Nie chcę się wtrącać, ale właśnie obelżywie ...

[Gość: Bielszczanin]

...piszesz o Polsce.
Nazywanie każdego demokratycznego państwa małpą lub wrakiem jest obrzydliwością.
Jest to typowe wylewanie pomyj.
Każdy kulturalny człowiek unika takich sformułowań.
Nie państwo jest winne, lecz ci, którzy rządzili w czasach komunizmu.
W każdym dawnym kraju socjalistycznym jest podobnie.
W Niemczech bezrobocie w byłej NRD jest większe niż w Polsce,
a tam przecież nie mieszkają ci "okropni" Polacy.

[slezan]

Gość portalu: Bielszczanin napisał(a):

> ...piszesz o Polsce.

O jakże boleję nad tym. Za te bluźnierstwa będe smażył się w piekle.

> Nazywanie każdego demokratycznego państwa małpą lub wrakiem jest
obrzydliwością

Co Ty nie powiesz? To powiedz mi ile lat w okresie 1922-2004 państwo polskie
było demokratyczne (to a propos małpy)? A propos wraku - obrzydliwością jest
powiedzieć, że król jest nagi?

> .
> Jest to typowe wylewanie pomyj.

Wstrząsające!

> Każdy kulturalny człowiek unika takich sformułowań.

Mało tych kulturalnych. I całe szczęście, bo inaczej wszyscy gadaliby, że pada
deszcz, kiedy ktoś plułby im w gebę.

> Nie państwo jest winne, lecz ci, którzy rządzili w czasach komunizmu.

Bo państwo jest niczym Kościoł. Jego ludzie mogą być grzeszni, ale ono jest
święte. III Rzesza też była święta tylko ludzie byli do dupy.

> W każdym dawnym kraju socjalistycznym jest podobnie.

Czyżby? W Czechach, na Węgrzech?

> W Niemczech bezrobocie w byłej NRD jest większe niż w Polsce,
> a tam przecież nie mieszkają ci "okropni" Polacy.
>

O Polakach tu nie rozmawiamy. Na marginesie w NRD i tak się żyje znacznie
lepiej niż w Polsce, dzięki bogatemu wujkowi.

[slezan]

Czekam z narastającym zainetresowaniem na rzeczowe argumenty.

Synek ! Dej se na wstrzymani

[wislok1]

Zopolisz sie z tej złości

[slezan]

Złości? Grzecznie poprosiłem Cię o naświetlenie pewnych ineteresujących mnie
kwestii. Wciąż chodzi tu o Twoją tezę, jakobym twierdził, że "należy obelżywie
wyrażać się o Polsce". Nadal nie jestem przekonany do jej słuszności.

[marko344]

Balcerowicz musi odejść!!!!! koniecznie ,,,razem z Armią Czerwoną i Coca-Colą

Krzywe fakty... Leje ze smiechu...

[mcmaxim]

Ludzie!
Dejcie sie po ryju po razie i dejcie sie pokoj...
bo ja juz nie moge wytrzymac ze smiechu... jak przeczytalem wszystkie posty...
odpowiadam akurat na ten, dosyc wysoko posadowiony... ale ogolnie po
przeczytaniu tego wszystkiego robi mi sie slabo ze smiechu...
slezan... Bielszczanin... wislok... miej was Panie w opiece...

[slezan]

Wierzę, że dobrze się bawisz, bo mnie samemu towarzyszy wesołość podczas owych
utarczek z kolegami. Po ryju nie zamierzam nikomu dawać, bo nikt nie dostarczył
mi tu powodów do takiej agresji. Niech sobie mają swoje poglądy, a jakie one są
to już inna kwestia.

[wikin]

slezan napisał:

> Nazizm na terenie Polski znany jest tylko w wersji wojennej. W
> wersji "pokojowej" znany był Niemcom czy Austriakom. Tam, mimo obozów, nocy
> długich noży, nocy krzyształowej, porównanie z sowieckim komunizmem wypada
> zdecydowanie na niekorzyść tego ostatniego. W czasach pokoju na Ukrainie
> zagłodzono kilka milionów ludzi (najbardziej drastyczne dane sięgają 10
> milionów).Tak więc oceniam nazim i komunizm takimi, jakimi były. Tyle, że
> takimi, jakimi były wszędzie i zarówno w czasach wojny jak i pokoju. Z
> milionami ofiar po obu stronach.

w żaden sposób nie kwestionuję ofiar komunizmu, tak jak w dzisiejszych czasach
tego nikt nie robi,
ale nie mówimy o wyzwoleniu kijowa czy berlina, nie mówimy i doświadczeniach
ukraińców czy austriaków
mówimy o doświadczeniach polskich

>
> Co do okopywania się w zaścianku - nie ma lepszego przykładu takiej postawy
niż
>
> dowodzenie polskości jakiegokolwiek miasta. Miasto należy do RP - to fakt
> bezsporny. Natomiast miasto, ani to, ani żadne inne, nie ma narodowości.
> Gadanie o polskości B.-B. to bełkot na poziomie przemówień Gomułki czy
słynnego
>
> beknięcia de Gaulle'a w Zabrzu.

polski to taki sam przymiotnik jak śląski
podobnie jak śląski określa położenie geograficzne, że miasto leży w polsce czy
administracyjną przynależność - na terenie RP
określa też dominującą narodowość miasta zamieszkującą miasto, czego nie można
powiedzieć w przypadku przymiotnika śląska
akurat dziś polskości bb nikt nie kwestionuje i nie trzeba dowodzić w
przeciwieństwie do śląskości,
nie wiem skąd twoje porównanie do zaścianka, skoro polskość to przyszłość
miasta a nie przeszłość

[wikin]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > Nazizm na terenie Polski znany jest tylko w wersji wojennej. W
> > wersji "pokojowej" znany był Niemcom czy Austriakom. Tam, mimo obozów, noc
> y
> > długich noży, nocy krzyształowej, porównanie z sowieckim komunizmem wypada
>
> > zdecydowanie na niekorzyść tego ostatniego. W czasach pokoju na Ukrainie
> > zagłodzono kilka milionów ludzi (najbardziej drastyczne dane sięgają 10
> > milionów).Tak więc oceniam nazim i komunizm takimi, jakimi były. Tyle, że
> > takimi, jakimi były wszędzie i zarówno w czasach wojny jak i pokoju. Z
> > milionami ofiar po obu stronach.
>
> w żaden sposób nie kwestionuję ofiar komunizmu, tak jak w dzisiejszych
czasach
> tego nikt nie robi,
> ale nie mówimy o wyzwoleniu kijowa czy berlina, nie mówimy i doświadczeniach
> ukraińców czy austriaków
> mówimy o doświadczeniach polskich
>
> >
> > Co do okopywania się w zaścianku - nie ma lepszego przykładu takiej postaw
> y
> niż
> >
> > dowodzenie polskości jakiegokolwiek miasta. Miasto należy do RP - to fakt
> > bezsporny. Natomiast miasto, ani to, ani żadne inne, nie ma narodowości.
> > Gadanie o polskości B.-B. to bełkot na poziomie przemówień Gomułki czy
> słynnego
> >
> > beknięcia de Gaulle'a w Zabrzu.
>
> polski to taki sam przymiotnik jak śląski
> podobnie jak śląski określa położenie geograficzne, że miasto leży w polsce
czy
>
> administracyjną przynależność - na terenie RP
> określa też dominującą narodowość miasta zamieszkującą miasto, czego nie
można
> powiedzieć w przypadku przymiotnika śląska
> akurat dziś polskości bb nikt nie kwestionuje i nie trzeba dowodzić w
> przeciwieństwie do śląskości,
> nie wiem skąd twoje porównanie do zaścianka, skoro polskość to przyszłość
> miasta a nie przeszłość

no może z tą przyszłością przesadziłem bo tego nikt nie wie
ale chodzi mi o to że polskość to nie jest tylko przeszłość miasta
nie jestem specjalnie przywiązany do tradycji narodowych, ale chyba jest
widoczne, że dziś ta polskość naszego miasta ma się najlepiej od wieków, więc o
jakim zaścianku właściwie mowa skoro trudno mówić o wspaniałej przeszłości pod
tym względem w przeciwieństwie do teraźniejszości ??

[slezan]

Nie zgrywaj się. Słowa takie jak "śląski" czy "polski" nie mają precyzyjnie
ustalonych znaczeń - każdy interpretuje je po swojemu. Przedstawiłem znaczenie
przymiotnika "śląski", którego używam. Z postów dwóch wirtualnych skinów
wynika, że ich pojmowanie słowa "polski" wykracza poza to znaczenie. No chyba,
że są takimi idiotami, że nie znają mapy, ale o to naszych intelektualistów nie
śmiem podejrzewać.
PS. Co to znaczy, że polskość ma się lepiej? Jeżeli to co podejrzewam, to muszę
Cię zmartwić. W Polsce, pdobnie jak w wielu innych panstwach, następuje
ewidentna erozja świadomości narodowej.

[wikin]

slezan napisał:

> Nie zgrywaj się.

znowu słowa pomocnicze gdy dobrych argumentów brak

Słowa takie jak "śląski" czy "polski" nie mają precyzyjnie
> ustalonych znaczeń - każdy interpretuje je po swojemu. Przedstawiłem
znaczenie
> przymiotnika "śląski", którego używam.

no więc wg twojego znaczenia, bb jest jak najbardziej miastem polskim, bo
przecież leży w polsce, czy coś stoi na przeszkodzie byś to przyznał ??

Z postów dwóch wirtualnych skinów
> wynika, że ich pojmowanie słowa "polski" wykracza poza to znaczenie.

aczkolwiek to nie do mnie, ale proszę o konkretne cytaty że wykracza poza to
znaczenie

No chyba,
> że są takimi idiotami, że nie znają mapy, ale o to naszych intelektualistów
nie
>
> śmiem podejrzewać.
> PS. Co to znaczy, że polskość ma się lepiej?

tak trudno zrozumieć, myślałem że cytujesz mcmaxima ze zrozumieniem :
1. miasto dziś jest zamieszkałe w 95% przez polaków, przed wojną ledwie 30%-40%
2. miasto leży na terenie RP, a nie monarchii A-W
2. w mieście używa się głównie języka polskiego, przed wojną nie był to nawet
najważniejszy język w mieście
Jeżeli to co podejrzewam, to muszę

> Cię zmartwić. W Polsce, pdobnie jak w wielu innych panstwach, następuje
> ewidentna erozja świadomości narodowej.

nie martwisz mnie bo nie jestem narodowcem, a co więcej sam jestem przykładem
tego, rozważam choćby możliwość emigracji

Kim jest szowinista, fanatyk, narodowiec,skin ?

[wislok1]

To jest KAŻDA osoba, która nie popiera RAŚ i Erikę Steinbach, nieprawdaż
Slezanie ?

[slezan]

Nie wmawiaj innym swojego myślenia kategoriami "kto nie jest z nami, jest
przeciwko nam". Tak mówili Chrystus i Hitler. Z pierwszym chyba nie możesz się
mierzyć, więc...
PS. Wzrusza mnie Twoja obsesja na punkcie Eriki S.

[slezan]

Może przedstwię to tak:
Jeżeli ktoś kto mieszka w B.-B. lub okolicy domaga się potwierdzenia, że B.-B.
leży w RP to jest idiotą.
Nasi skini nie są idiotami (hehehe).
Nasi skini nie domagają się potwierdzenia, że B.-B. leży w RP czyli musiało im
chodzić o coś innego.

I dalej uważam, że się zgrywasz, bo nie jesteś idiotą (bez hehehehe).

Twoim argumentom dotyczącym stanu polskości można przeciwtwić wiele
kontrargumentów:
uczucia narodowe stygną
instytucje zajmujące się tzw. kultura narodową nie są tak prężne jak kiedyś
postępuje mcdonaldyzacja
ranga polskiego nieustannie się obniża

[albrecht1]

Tu jest dobre miejsce na wzmiankę o ustawie o języku polskim. Podobnie jak na
wzór np francuski, w sposób urzedowy próbuje się zachamować ów proces.

[slezan]

Co daje efekt odwrotny do zamierzonego.

[wikin]

slezan napisał:

> Może przedstwię to tak:
> Jeżeli ktoś kto mieszka w B.-B. lub okolicy domaga się potwierdzenia, że B.-
B.
> leży w RP to jest idiotą.

przestań ściemniać
albo złapałem cię na niekonsekwencji i różnicowaniu znaczenia słów polski i
śląski, wygodnemu dla twoich celów
albo w myśl twojej interepretacji bb jest miastem polskim, i musisz uznać tę
niewygodną prawdę,
i w tym miejscu nie pytam bo nie wiem, tylko dla zwykłej satysfakcji usłyszenia
tego z twoich ust

> Nasi skini nie są idiotami (hehehe).
> Nasi skini nie domagają się potwierdzenia, że B.-B. leży w RP czyli musiało
im
> chodzić o coś innego.

jeszcze raz proszę o dowód - konkretny cytat, a nie twoje domysły

>
> I dalej uważam, że się zgrywasz, bo nie jesteś idiotą (bez hehehehe).
>
> Twoim argumentom dotyczącym stanu polskości można przeciwtwić wiele
> kontrargumentów:
> uczucia narodowe stygną
> instytucje zajmujące się tzw. kultura narodową nie są tak prężne jak kiedyś
> postępuje mcdonaldyzacja
> ranga polskiego nieustannie się obniża

to wszystko prawda, ale nadal ta polskość w bb, katowicach, już nie mówiąc o
wrocławiu ma się o wiele lepiej niż 70 lat temu

[slezan]

Nie zrozumiałeś. Przedstawiłem Ci pewien ciąg logiczny. To, że nasi skini
rozumieją polskość nie tylko jako przynależność do RP, jest tu wnioskiem.
Z tego co pamiętam można to rozpisać tak:
jeżeli a to b;
nie b więc nie a

Róznica między mną a skinami polega na tym, że ja wyjaśniłem na czym w moim
przekonaniu polega śląskość Bielska. Oni nie wyjaśnili na czym ma polegać
polskość, więc nie czuję się zobowiązany im odpowiadać.

[wikin]

slezan napisał:

> Nie zrozumiałeś. Przedstawiłem Ci pewien ciąg logiczny. To, że nasi skini
> rozumieją polskość nie tylko jako przynależność do RP, jest tu wnioskiem.

no więc proszę o cytaty potwierdzające ten wniosek /napisałeś że wynika to z
ich postów/

> Z tego co pamiętam można to rozpisać tak:
> jeżeli a to b;
> nie b więc nie a

???????????????????

> Róznica między mną a skinami polega na tym, że ja wyjaśniłem na czym w moim
> przekonaniu polega śląskość Bielska. Oni nie wyjaśnili na czym ma polegać
> polskość, więc nie czuję się zobowiązany im odpowiadać.

no więc pytam ja
czy w myśl twojej definicji miasto bb jest miastem polskim ?
jeżeli nie to wytłumacz swą niekonsekwencję w definiowaniu polskości i śląskości

[slezan]

Logikę formalną ciężko jarzysz. Przyjąłem założenie, że tylko idiota może pytać
o oczywiste fakty. Założyłem także, że tomcio i bielszczanin nie są idiotami
(proszę się nie śmiać). Skoro więc nie są idiotami to nie pytają o fakt
oczywisty (przynależność B.-B. do RP) ale o coś innego. O co, to ich problem,
więc niech sami sobie odpowiedzą.

[wikin]

slezan napisał:

> Logikę formalną ciężko jarzysz. Przyjąłem założenie, że tylko idiota może
pytać
>
> o oczywiste fakty. Założyłem także, że tomcio i bielszczanin nie są idiotami
> (proszę się nie śmiać). Skoro więc nie są idiotami to nie pytają o fakt
> oczywisty (przynależność B.-B. do RP) ale o coś innego. O co, to ich problem,
> więc niech sami sobie odpowiedzą.

i znów niekonsekwencja
niby skąd to założenie, skoro już nieraz odmówiłeś tomciowi inteligencji ??
poza tym może się dobrze bawią, patrząc jak się produkujesz i robisz wszystko
by nie wypowiedzieć tego jednego, ponoć oczywistego zdania
ja już ci podałem powód, dla którego chcę usłyszeć odpowiedź - satysfakcja z
usłyszenia z twoich ust (przeczytania) niezbyt wygodnego dla ciebie zdania albo
twoje przyznanie się do niekonsekwencji
więc słucham które wybierasz

[slezan]

czy idiota to człowiek mało inteligentny? hmmm, to ciekawy problem.
Rozumiem, że nie zgadzasz się z moim założeniem, że tomcio i ten drugi (?) nie
są idiotami?
A teraz mi powiedz dlaczego miałbym zrobić coś dla twojej satysfakcji? Gdybyś
chociaż był kobietą...

[wikin]

slezan napisał:

> czy idiota to człowiek mało inteligentny? hmmm, to ciekawy problem.

moim zdaniem jedno drugiego jest dość bliskie, zresztą o ile dobrze pamiętam od
idiotów też tomciowi nadałeś

> Rozumiem, że nie zgadzasz się z moim założeniem, że tomcio i ten drugi (?)
nie
> są idiotami?

a gdzie to napisałem ??
tylko wytykam ci niekonsekwencję, że gdy jest ci jest wygodne to twierdzisz że
tomek nie jest idiotą, ale gdy ci się nie podoba co wypisuje to jest idiotą,
debilem itd.

> A teraz mi powiedz dlaczego miałbym zrobić coś dla twojej satysfakcji? Gdybyś
> chociaż był kobietą...

bo to jest prawda

[slezan]

Fakt, założenie cokolwiek arbitralne, ale gdybym je odrzucił tym bardziej nie
byłoby sensu odpowiadać na pytanie.
A prawdę, o której mówisz, potwierziłem w tym wątku wielokrotnie. Wystarczająco
wyraźnie i używając takich sformułowań, by nie pozostawić pola do nadużyć
interpretacyjnych.

[wikin]

slezan napisał:

> Fakt, założenie cokolwiek arbitralne, ale gdybym je odrzucił tym bardziej nie
> byłoby sensu odpowiadać na pytanie.
> A prawdę, o której mówisz, potwierziłem w tym wątku wielokrotnie.
Wystarczająco
>
> wyraźnie i używając takich sformułowań, by nie pozostawić pola do nadużyć
> interpretacyjnych.

cóż mi chodzi o jedno krótkie i oczywiste zdanie
ale widzę że unikasz go jak diabeł święconej

[slezan]

A ja lubię mówić własnymi słowami, a jeżeli już cytuję to klasyków i
autorytety. Język służy komunikowaniu pewnych treści. Dobrałem narzędzia
stosowne do tego co chciałem przekazać. I nikt nie zmusimnie do wbijania
gwoździa siekierą, skoro mam młotek.

[wikin]

slezan napisał:

> A ja lubię mówić własnymi słowami, a jeżeli już cytuję to klasyków i
> autorytety. Język służy komunikowaniu pewnych treści. Dobrałem narzędzia
> stosowne do tego co chciałem przekazać. I nikt nie zmusimnie do wbijania
> gwoździa siekierą, skoro mam młotek.

no raczej odwrotnie
wbijasz gwóźdź siekierą a mógłbyś młotkiem

[slezan]

Moja odpowiedź była bardziej precyzyjna od tej, której oczekujesz i nie
pozostawiała pola dla popisów różnych egzegetów.