Pokazują ślady wielokulturowego dziedzictwa miasta

IP: *.waldex.3s.pl 22.10.10, 18:56
Według informacji z zaproszenia na ten plener, organizatorem są (kopiuję): "TOWARZYSTWO PRZYJACIÓŁ BIELSKA-BIAŁEJ I PODBESKIDZIA oraz FUNDACJA CENTRUM FOTOGRAFII (Inez i Andrzej Baturo)". Biorąc pod Uwagę, że Towarzystwo próbuje pozyskać przychylność władz i sponsorów, a co za tym idzie i środki na uporządkowanie i przynajmniej zabezpieczenie cmentarza przed jego dalszym zarastaniem i dewastacją, pominięcie go jako organizatora pleneru wydaje się nietaktem.
Wszystkich, którzy doceniają zarówno wartość zabytkową i historyczną cmentarza zachęcam do poszukiwania środków na uczestnictwo także w jego konserwacji i renowacji.
Miałam przyjemność wybrać się na plener i załączam link do kilku obrazków, które tam powstały: zobacz fotografie
    • Gość: dannya Pokazują ślady wielokulturowego dziedzictwa miasta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.10, 22:07
      Teodor Sixt leży na cmentarzu ewangelickim w Bielsku, ale nie tym.
      • Gość: dannya Re: Pokazują ślady wielokulturowego dziedzictwa m IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.10, 22:10
        Machnołem się, na tym cmentarzu leży tylko zdjęcie mnie zmyliło bo jest z cmentarza z Biełej.
        Mój błąd, za szybko przeczytałem i bez zastanowienia.
        • Gość: konrad.,ludwik02 Re: Pokazują ślady wielokulturowego dziedzictwa m IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.10.10, 10:02
          Zdjęcie istotnie zmyłkowe: to niedawno odrestaurowany pomnik grobowy burmistrza Białej Rudolfa Theodora Seeligera, na starym Cmentarzu Ewangelickim w Białej. Chyba najpiękniejsza tumba grobowa w Bielsku-Białej; Cmentarz wogóle wart zwiedzenia, dosyć ukryte wejście od strony ul. Piłsudskiego, z przystanku autobusowego obok sklepu ogrodniczego. Poraża widok zasmarowanych smołą (?) w 1946 roku napisów na nagrobkach ...
      • Gość: piterbb72 Re: Pokazują ślady wielokulturowego dziedzictwa m IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.10, 20:57
        sprawdź sobie dokładnie, bo leży na tym z którego jest etiuda filmowa
        natomiast zdjęcie nagrobka zrobione przez p Tomasza Fritza pochodzi z cmentarza w Białej przy ul.Piłsudskiego o czym zapewne nie wiedział nierzetelny autor artykułu
    • Gość: Pudelek Pokazują ślady wielokulturowego dziedzictwa miasta IP: *.ekspres.net.pl 23.10.10, 01:06
      ciężko iść na ten cmentarz i mówić o wielokulturowości - w okresie szczytu jego funkcjonowania to było miasto zdecydowanie niemieckie, a nie wielokulturowe. Wieloklutrowe stało się dopiero na skutek agresywnej polonizacji w międzywojniu
      • szymeck Re: Pokazują ślady wielokulturowego dziedzictwa m 24.10.10, 00:06
        Gość portalu: Pudelek napisał(a):

        > ciężko iść na ten cmentarz i mówić o wielokulturowości - w okresie szczytu jego
        > funkcjonowania to było miasto zdecydowanie niemieckie, a nie wielokulturowe.

        Mylisz wielokulturowość ze zróżnicowaniem narodowym.
        • Gość: konrad.ludwik02 Re: Pokazują ślady wielokulturowego dziedzictwa m IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.10.10, 09:00
          No, ale wielokulturowość wynika z wpływów narodowościowych: w przypadku zakładania miasta Bielska czy Bielitz wzgl. Bilitz jak dlugo pisano, miasto założone zostało przez osadników niemieckich z Dolnego Śląska i Moraw na prawie niemieckim. Nic w tym złego, skoro podobnie założone zostało miasto Kraków, Warszawa i pozostałe na ówczesnych ziemiach polskich. Zupełnie inna sprawa z grodami i zamkami, kościołami i klasztorami, budowniczymi byli najczęściej mistrzowie włoscy. Ten wyścig o prestiż narodowy założycieli miast i grodów zapoczątkował zupełnie niepotrzebnie spór archeologów: niemieckiego prof. Kossiny z polskim prof. Kostrzewskim o słowiańskość/niesłowiańskość (łużyckość!) Biskupina. Wg obecnego stanu badań Bielsko/Bielitz nie zostało założone na surowym korzeniu, lecz w miejscu zamieszkania ludności słowiańskiej, na co wskazuje także źródłosłów nazwy naszego miasta.
          Fakt, że historia MIASTA zapisana została niemiecką literą, bardzo denerwował władze PRLu, które po wojnie dołożyły starań o zatarcie widocznych tego śladów, pół biedy że na szyldach, budynkach itp., gorzej kiedy ręka barbarzyńcy sięgnęła cmentarzy: wykuto dłutem względnie zamazano smołą wszystkie napisy i nawet ich fragmenty, w języku niemieckim!
          A niemiecki cmentarz wojskowy pod Dębowcem (Heldenfriedhof!) skazano już w czasach najnowszych na zagładę: rozgrabiono kamienne nagrobki z napisami miejsc i dat, w których podczas Kampanii Wrześniowej Soldaten zginęli z ręki heroicznego polskiego obrońcy, a na prochach ludzkich zbudowano Camping Turystyczny! Niewybrażalna głupota, która obciąża nie tylko władze komunistyczne, ale i obecne - które dotąd nie zareagowały na apele o upamiętnienie miejsca, w którym pochowanych zostało ponad 3000 Niemców!
          • Gość: z Bielska-Bialej Pokazują ślady IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.10, 00:25
            W dlugiej histori miasta roscili sobie do niego pretensje i Niemcy i Czesi i Polacy.Jezykiem urzedowym byl czeski do polowy XVI w. potem niemiecki.Jak miastem rzadzili Niemcy to nie bylo mowy o polskiej oswiacie ,kulturze .Prawo osiedlenia w miescie mieli praktycznie wylacznie Niemcy(Austriacy).Mimo ze na Slasku Cieszynskim w 1918 r.mieszkalo ponad 430.000 ludnosci ,z czego prawie 54 % uzywalo polszczyzny,27 % czeskiego a tylko 17 % niemieckiego przedstawiano te ziemie jako niemieckie .Wszelkie wplywy polszczyzny starano sie umniejszyc bac ukryc roznymi sposobami.Poczatkiem XX w. w Bielsku dziennie pracowalo ponad 20.000 robotnikow dochodzacych codziennie-glownie piechota z okolicznych wsi beskidzkich, w wiekszosci mowiacych polszczyzna.Wladze miasta blokowaly osadnictwo w obawie utraty statusu niemieckosci miasta przez co w miescie przez dlugi czas minimalnie tylko roslo zaludnienie w porownaniu do innych miast Slaska.Po 1918 takze Czesi probowali siegnac po Bielsko jako czeskie miasto i dopiero wojska polskie pod skoczowem zatrzymaly marsz sil czeskich w celu zdobycia miasta i przylaczenia do nowopowstalej Czechoslowacji.
            Formalnie dopiero w 1922 roku Bielsko zostalo czescia Polski.Natomiast wladze w miescie praktycznie do 1930 roku sprawowal niemiecki burmistrz a jezykiem urzedowym byl jezyk nimiecki.W miescie od zawsze z racji polozenia na styku panstw,drog i szlakow tranzytowych
            byla obecna wielokulturowosc .Wraz z pojawieniem sie nacjonalizmow i rosnacego w sile ruchu nazistowskiego,ktoremu ulegli w znacznej mierze bielscy niemcy skonczyl sie w 1945 roku pewien rozdzial w historii miasta.wiekszosc dawnych mieszkancow uciekla przed nadejsciem sowietow a nieliczni pozostali po "wyzwoleniu "sic! zostala wysiedlona o ile wczesniej nie skonczyla marnie w obozach,lagrach tak na Slasku czy w sowietach.Tak jak wczesniej Niemcy probowali powstrzymac polski zywiol i tuszowac obecnosc polszczyzny tak po wojnie nowa wladza usuwala z widocznych miejsc wszystko co niemieckie.miasto zostalo w duzej mierze zaludnione przez ludnosc z kresow,zniszczonej Warszawy cz malopolskich wiosek.Dawnych mieszkancow praktycznie juz nie bylo,wiec nie mial tez kto dbac o pamiec.

            P.s. Co do cmentarza pod Debowcem to sowieci wysadzili zaraz po wkroczeniu brame i pomnik na tym cmentarzu a potem stal on przez cale lata opuszczony i dopiero praktycznie w koncu lat 70 -tych dokonano tam wielu zniszczen.Przez lata podupadal zaniedbany tak jak i wiele bydynkow w miescie.Zreszta w tej formie jakim go zalozono nie mogl przetrwac do dzis.Kazdy z nagrobkow mial wykute hitlerowskie swastyki.W samych Niemczech takie nagrobki niszczono i dzisiaj nie spotka sie tam zadnego ze swastyka jako zakazanym symbolem.Obecnie prochy niemieckich zolnierzy przeniesiono do zbiorowej kwatery poleglych zolnierzy niemieckich w Siemianowicach.
            • Gość: konrad.ludwik02 Re: Pokazują ślady IP: 78.8.106.* 26.10.10, 09:00
              "z Bielska-Białej":
              Wszystko prawda co piszesz; a czeski przetrwał na formularzach pocztowych w Bielitz do 1918 roku! Niemniej ludność czeska "niemiecką wyspę językową" tj. Bielitz i wioski wokół Miasta zamieszkiwała śladowo, już więcej w Mieście było Polaków, nie mówiąc o Żydach! Stąd roszczenia czeskie były nieuzasadnione, o czym wiedzieli najlepiej oni sami, nie dopuszczając na spornych terenach do plebiscytu.
              Jeśli chodzi o "Camping na Piszczelach" pod Dębowcem: też słyszałem o jakichś ekshumacjach, ale przeprowadzanych przez rodzinę poległego Soldata; gdyby przeprowadzono formalną ekshumację zwłok - przecież ponad 3000 Soldaten, musiałyby zostać przeprowadzone roboty na wielką skalę i to na podstawie urzędowej dokumentacji. Kto zatem posiada tę dokumentację i gdzie się z nią można zapoznać?
              Co do zakazanej symboliki hitlerowskiej, czyli wgłębionych "Zelaznych krzyży" z małą swastyką na nagrobkach: intrygujące jednak, że przez te lata do 1970 roku - jakoś nie przeszkadzała? Jak to rozwiązano w Niemczech na cmentarzach wojennych - nie wiem, nie widziałem. Sytuacja jest obecnie raczej nie do odwrócenia, chodzi tylko o stwierdzenie, czy istotnie pod Campingiem nie ma już żadnych zwłok ludzkich oraz o upamiętnienie tego miejsca (rzetelnie!) tabliczką informacyjną.
              • Gość: z Bielska-Bialej ślady IP: *.dip.t-dialin.net 26.10.10, 23:38
                Niemniej w styczniu 1919 czeskie wojska szly z zamiarem wlaczenia Bielska do Czechoslowacji.Doszli do Skoczowa gdzie toczyla sie 3 dniowa bitwa.

                W samym Bielsku i okolicach byla zas znikoma ilosc Czechow.Ogolnie po wschodniej stronie Olzy byly tylko bardzo nieliczne miejsca gdzie mieszkali Czesi.Natomiast duza czesc tutaejszych Niemcow sprzyjala Czechom tzn.woleli jesi nie w swoim panstwie to z dwojga "zlego" mieszkac w Czechoslowacji niz w Polsce.W miedzywojennej Czechoslowacji Niemcy stanowili prawie 30 % ogolu ludnosci tego kraju.
                Zydzi w Bielsku w przewazajacej wiekszosci byli niemieckojezyczni- na codzien poslugiwali sie niemieckim.

                Za komuny panstwo nie dbalo o przedwojenne polskie cmentarze a tym bardziej poniemieckie.
                Jesli z miasta uciekla wiekszosc ludnosci a reszte wysiedlono po wojnie to nie bylo komu pilnowac cmentarzy.Nowa naplywowa ludnosc nie miala zadnego zwiazku z dawnymi mieszkancami miasta.
                Zreszta w tym czasie za wstawianie sie za "jakims pohitlerowskim" cmentarzem moglo sie skonczyc kacetem UB lub wywozka do sowietow do kopalni.
                Nagrobki posiadaly swastyki i tak dziw ze tak dlugo przetrwaly.Wiele podobnych cmentarzy rownano spychaczami w tamtych czasach lub okoliczna (czesto naplywowa)ludnosc z czasem demontowala po kawaluku podobne pozostalosci.
                W Niemczech zas nie znajdzie sie dzis zadnego grobu ze swastyka,wszystkie zostaly usuniete badz zastapione nowymi bez swastyki (symbolu prawnie zakazanego).
                Powoli czasy sie zmieniaja i do tamtych czasow podchodzi sie inaczej .Tablica upamientniajaca powinna byc jak najbardziej tym bardziej,ze w 1997-98 przeprowadzono tylko czesciowa ekshumacje ,kiedy nie zgodzono sie odtworzenie cmentarza jak zabiegano ze strony niemieckiej .
                • Gość: konrad.ludwik02 Re: ślady IP: *.ssp.dialog.net.pl 27.10.10, 16:22
                  Cmentarz Heldenfriedhof i otoczenie dosyć dobrze poznałem na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, kiedy w jego sąsiedztwie mieszkała jeszcze moja teściowa.
                  Nagrobki były dobrze zachowane, zdewastowane były murki ogrodzeń, schodki terenowe, wysadzony (ponoć przez Sowietów!) obelisk pomnika z symbolem "Żelaznego krzyża" i paradna kamienna brama wjazdowa. Tak ogółem był to teren spacerów, biwakowania, randkowania, wypasu, pozostawiony na łasce Bożej. Zło zaczęło się - o dziwo, nie za Bieruta i Gomułki, czyli sekretarzowania w Bielsku tow. Karwika i Drewniaka, lecz gdzieś za czasów tow. Mroczek z Andrychowa, kiedy to w 1975 roku Plan Zagospodarowania Przestrzennego nie przewidywał już istnienia tego Cmentarza! Od tego czasu zaczęła się - zapewne umyślna już - dewastacja Cmentarza z wykopywaniem i utylizacją kamiennych nagrobków. Pojedyncze egzemplarze, niektóre przełamane, poniewierały się jeszcze długo w różnych zakamarkach i zaroślach, co sprawdzić można na witrytnie www.beskidia.pl w zakładce "Podróż w czasie". Co do swastyk: najzamożniejsze i być może najbardziej poprawne politycznie państwo europejskie: Niemcy - stać na postawienie na swoich cmentarzach wojskowych nowych nagrobków! Nas z pewnością nie; no ale my nie musimy obawiać się zrodzenia u nas jakichś reminescencji pro- czy neohitlerowskich!
                  Na marginesie: skoro wg Ciebie prowadzono tam ekshumacje, i to niedawno, MUSI być stosowna dokumentacja, zezwolenia, itd. Nie wiesz może, gdzie i jakie władze są w jej posiadaniu? Jest przecież jeszcze konserwator zabytków, Sanepid, czynniki kościelne itd., które też coś o tym winne wiedzieć!
                  • Gość: z Bielska-Bialej ślady IP: *.dip.t-dialin.net 27.10.10, 23:34
                    coz miniony okres powojenny to byly czasy kiedy kraj odudowywal sie ze zniszczen wojennych a dodatkowo byl pod okupacja sowiecka.Takze w Bielsku sowieci urzedowali do lat 50-tych.

                    nawet w latach 70 -tych czy poczatku 80-tych wspominanie o niemieckosci miasta,dbanie o ostanie slady dawnych mieszkancow,czy chocby proba uporzadkowania "pohitlerowskiego" cmentarza grozila nieprzyjemnymi konsekwencjami .
                    Czasy sie zmieniaja jednak,stare krzywdy ida w zapomnienie a ludzie sie cywilizuja(przynajmniej powinni).
                    W miescie stawia sie rozne pomniki i obeliski swiadczace o wydarzeniach historycznych ,wiec powinno byc miejsce takze na przynajmniej zaznaczenie faktu istnienia tego cmentarza .

                    Co do prac ekshumacyjnych ,odnowy cmentarzy,szukania grobow to w Polsce (takze te pod Debowcem)prace takie prowadzi/(l) Niemiecki Związek Ludowy Opieki nad Grobami Wojennymi /Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. /

                    nawet jest troche po polsku :
                    www.volksbund.de/kurzprofil/kurzprofil_utf8_proxy.asp?lang=polnisch
                    a tu troche o przenosinach poleglych z Bielska-Bialej do Siemianowic
                    www.volksbund.de/kgs/stadt.asp?stadt=2083
                    P.s.Strona niemiecka podobno zwracala sie do wladz miasta o odtworzenie tego cmentarza ale nie bylo na to zgody.Ostatecznie poleglych (czesc ) przeniesiono do Siemianowic.


                    • Gość: konrad.ludwik02 Re: ślady IP: 78.8.105.* 28.10.10, 11:15
                      Dziekuję za wyjaśnienia.
                      Jednak uparcie powtarzam: władze państwowe wzgl. municypalne MUSZĄ być w posiadaniu doumentacji WSZYSTKICH przeprowadzonych ekshumacji i z nią właśnie chętnie bym się zapoznał!
                      Jeśli chodzi o mnie, najwięcej informacji (poza autopsją) zaczerpnąłem z książki: "Kamitz, das deutsche Dorf der Sprachinsel Bielitz-Biala am Rande der Schlesischen Beskiden" zmarłego już niestety Aloisa Kremsy, z rozdziału: "Camping auf Gräbern - im Schatten der Friedhofshyänen" oparty na artykule zasłużonego autora dra Jerzego Polaka w "Gazecie Prowincjonalnej" z 24.10.1990 r. I do tego artykułu odsyłam. Nie wynika zresztą z niego, aby VDK e.V. do 1990 r. prowadził jakieś ekshumacje pod Dębowcem.
                      • Gość: z Bielska-Bialej ślady IP: *.dip.t-dialin.net 28.10.10, 21:53
                        ekshumacje przeprowadzano ok 1997-1998 roku.Najpewniej wlasnie u zrodla czyli VDK eV. mozna sprobowac sie dowiedziec kiedy dokladnie byly przeprowadzane,na jakich zasadach i ile mogil ewentualnie przeniesiono.
                        • konrad.ludwik02 Re: ślady 29.10.10, 08:51
                          Korzystajac z podanego przez Ciebie linku dokonałem tego w dniu wczorajszym. No i czekam! Ale strona polska i tak powinna dysponować dokumentacją ekshumacji: wnioskami, badaniami, zezwoleniami, protokołami, chyba też ikonografią!
      • Gość: gooral Re: Pokazują ślady wielokulturowego dziedzictwa m IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.10.10, 09:56
        no to walnąłeś/-aś się z tą wielokulturowością o jakieś 600-700 lat, pogratulować !!!, a jednoczesnie to żenada wypowiadc się na ten temat mając tak ograniczoną wiedzę
Pełna wersja