Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: fr]

Znowu bicie piany. Jak ktoś chce niech używa. Kto nie chce, niech nie używa. Prawda jest taka że, nazwa wryła się już w przynajmniej 2 pokolenia i zagnieździła na stałe. Poza tym idealnie się wstrzeliła między Śląsk i Beskidy. Ktoś kto nie chce być kojarzony z jednym czy drugim, śmiało może powiedzieć że jest z Podbeskidzia.

Ten film jest - jak dla mnie - do bani ...

[Gość: knrad.ludwik02]

Ten film jest - jak dla mnie - do bani (oględnie mówiąc!), miałbym się ustosunkować do tematu, musiałbym móc przeczytać sprecyzowane stanowiska dyskutantów - nie zaś umizgi ludzi przypominających towarzystwo wzajemnej adoracji!

[Gość: remi]

To jest tylko skrót trwającego ponad godzinę spotkania. Byłem tam i nie żałuję. A pan Smolorz nic nie mówił o narodowości śląskiej, jak zobaczył głosowanie, które zarządził prowadzący. Pokazaliśmy mu! Może przestanie diowalać się do Podbeskidzia? Chociaż watpie

[mcmaxim]

Gość portalu: remi napisał(a):

> To jest tylko skrót trwającego ponad godzinę spotkania. Byłem tam i nie żałuję.
> A pan Smolorz nic nie mówił o narodowości śląskiej, jak zobaczył głosowanie, k
> tóre zarządził prowadzący. Pokazaliśmy mu! Może przestanie diowalać się do Podb
> eskidzia? Chociaż watpie

Tyle, że o tym spotkaniu sporo osób nie wiedziało. Gdybym wiedział, również bym przyszedł, i nie tylko ja - a wtedy głosowanie wyglądałoby nieco inaczej.

[Gość: remi]

Bez przesady. O tym że są Fabryki Sensacji wiedzą wszyscy zainteresowani. A głosowanie było forma zabawy, a nie plebiscytu!

[Gość: koborlovag]

ja też żałuję,że nie wiedziałem o spotkaniu, wzmocniłbym jeszcze przewagę tożsamości podbeskidzkiej.

Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: Bielszczanin]

kiedyś było coś potem było coś a jeszcze potem był Śląsk dziś jest Podbeskidzie ! a jutro nei wiadomo co nazwy się zmieniają a Śląsk kojarzy mi się z Katowicami co nie pasuje do moich okolic ,dlatego ja mieszkam na Podbeskidziu i to jest moja mała ojczyzna nie śląsk !!! i przestańcie nas z do niego przypisywać na siłę !!!!!!

[mcmaxim]

Gość portalu: Bielszczanin napisał(a):

> kiedyś było coś potem było coś a jeszcze potem był Śląsk dziś jest Podbeskidzie
> ! a jutro nei wiadomo co nazwy się zmieniają a Śląsk kojarzy mi się z Katowica
> mi co nie pasuje do moich okolic ,dlatego ja mieszkam na Podbeskidziu i to jest
> moja mała ojczyzna nie śląsk !!! i przestańcie nas z do niego przypisywać na s
> iłę !!!!!!

Skoro wcześniej (przed Śląskiem) był na tych samych ziemiach region o innej nazwie, to możesz nam zdradzić jego nazwę? Bo nie kojarzę innych nazw historycznie zapisanych.
Ty mieszkasz na Podbeskidziu, ja mieszkam na Śląsku - a obaj mieszkamy w BB... cóż za niefart:)

[Gość: (.)(.)]

a na miejscu dzisiejszego berlina byl grod slowianskiego ksiecia jaksy, moze wiec zlikwidujemy brandenburgie?

zdecydowana wiekszosc mieszkancow b-b i okolic nie czuje sie zadnymi slazakami a ich regionem jest podbeskidzie. czy to sie hanysom podoba czy nie

Podbeskidzie to nie Śląsk

[Gość: z Bielska-Bialej]

Widac jak oredownicy slaskosci wija sie jak piskorze ,zaprzeczajac faktom.Faktom takim,ze miasto Bielsko i Biala(z tym,ze w mniejszym stopniu )bylo miastem na wskros niemieckim,nawet gro miejscowych Zydow uwazalo sie za Niemcow i mowilo po niemiecku (nawet w domu).Nie chodzi tu o jezyk jak falszywie przekonuje Smolorz tylko o identyfikacje z niemczyzna,ktora gdzie jak gdzie w Bielsku byla bardzo mocna.Po prostu nie da sie tych Niemcow przerobic na slazakow jak by chcial Smolorz.Podobnie nie za bardzo da ich sie wcisnac gdzekolwiek w dzieje miasta.Miejscowi tak Niemcy jak Polacy obracali sie raczej na styku nieczyzny i polszczyzny.Slaskosc nigdy w miescie nie miala na tyle zauwazalnego "wziecia".

[Gość: miś]

Bo tzw. "Śląskość" to sztuczny twór, który powstal później niż Podbeskidzie i tyle...

[mcmaxim]

Gość portalu: z Bielska-Bialej napisał(a):

> Widac jak oredownicy slaskosci wija sie jak piskorze ,zaprzeczajac faktom.Fakto
> m takim,ze miasto Bielsko i Biala(z tym,ze w mniejszym stopniu )bylo miastem n
> a wskros niemieckim,nawet gro miejscowych Zydow uwazalo sie za Niemcow i mowilo
> po niemiecku (nawet w domu).Nie chodzi tu o jezyk jak falszywie przekonuje Smo
> lorz tylko o identyfikacje z niemczyzna,ktora gdzie jak gdzie w Bielsku byla ba
> rdzo mocna.Po prostu nie da sie tych Niemcow przerobic na slazakow jak by chcia
> l Smolorz.Podobnie nie za bardzo da ich sie wcisnac gdzekolwiek w dzieje miasta
> .Miejscowi tak Niemcy jak Polacy obracali sie raczej na styku nieczyzny i polsz
> czyzny.Slaskosc nigdy w miescie nie miala na tyle zauwazalnego "wziecia".

A tu się w zupełności zgadzam, orientacja narodowościowa była w Bielsku dosyć wyklarowana - szczególnie biorąc pod uwagę zakaz osadnictwa słowiańskiego. Z tą różnicą, że ci Niemcy bez problemu wskazywali na to, że mieszkają na Śląsku - najczęściej nazywając go Śląskiem Austryjackim.

[Gość: koborlovag]

Dla mnie kwestie historyczne mają znaczenie drugorzędne. Nie ma sensu kwestionować historycznej śląskości niegdysiejszego miasta Bielska, czy spierać się o to, kim czuli się mieszkańcy tego miasta w XIX wieku, wiadomo, że przez pewien okres miasto leżało w historycznych granicach Śląska Cieszyńskiego. Ale Podbeskidzie to coś więcej niż dawne Bielsko i coś więcej, niż historyczny Śląsk, co publicyści-aktywiści pokroju Michała Smolorza czy niektórzy śląsko zorientowani mieszkańcy Bielska-Białej uparcie ignorują. Podbeskidzie to twór pogranicza, to nowa jakość powstała z konglomeratu śląskosći, małopolszczyzny, góralszczyzny i tego wszystkiego,co przywiozła ze sobą w sercu i głowie ludność napływowa.
Czy do licha mieszkaniec nowego Jorku,który przyjechał na stałe i wrósł w to miasto nazywa siebie Niemcem, Holendrem, Anglikiem Chińczykiem czy Nigeryjczykiem? Albo może Indianinem Lenape? Nie, on jest Amerykaninem. I jakoś nie słyszę krzyków, że Ameryka nie istnieje, że to sztuczny twór i jak ktoś się urodził w Nowym Jorku z matki Angielski i Ojca Chińczyka to jest Chińczykiem. Lub Anglikiem. (W zależności czy mówi to szowinista z Anglii czy Chin).

[Gość: aliveinchains]

dobrze powiedziane:) Pan Smolorz nie powinien się w ogóle o nas wypowiadać, ten pan się dawno skompromitował w swoich paszkwilowych felietonach..i radzę żeby wziąl sie za jakiś sport i dietę...

U nas na Podbeskidziu wielu ludzi w jego wieku ostro uprawia nordic-walking na szlakach gorskich..sam jestem fanem tego typu sportu...jak pan Smolorz na uraczy swa wizyta to zapraszam na gorski szlak....zobaczy koleś jak piękne jest Podbeskidzie:)

[mcmaxim]

Gość portalu: (.)(.) napisał(a):

> a na miejscu dzisiejszego berlina byl grod slowianskiego ksiecia jaksy, moze wi
> ec zlikwidujemy brandenburgie?

A co ma piernik do wiatraka?

> zdecydowana wiekszosc mieszkancow b-b i okolic nie czuje sie zadnymi slazakami
> a ich regionem jest podbeskidzie. czy to sie hanysom podoba czy nie

1. To, że nie czujesz się Ślązakiem nie znaczy, że nie mieszkasz na Śląsku; nie mówię tylko o Bielsku, ale np. o sytuacji, gdybyś przeprowadził się do Gliwic, Katowic, Opola - dalej nie będziesz Ślązakiem, i co - utworzysz nowy region?

2. Nie jestem hanysem! To, że jestem Ślązakiem, nie znaczy, że jestem hanysem. To tak jakby ktoś nazywał wszystkich Włochów Toskańczykami... Albo wszystkich Polaków Mazowszanami. Jestem Ślązakiem, ale jestem cysarokiem.

[Gość: Endil]

>To, że nie czujesz się Ślązakiem nie znaczy, że nie mieszkasz na Śląsku

Hm, ja z kolei mieszkam w okolicach Lipnika, więc mimo iż mieszkam w Bielsku-Białej nijak nie jest to Śląsk... Więc mcmaxim - ostrożnie z tym narzucaniem śląskości całemu miastu...

[mcmaxim]

Gość portalu: Endil napisał(a):

> >To, że nie czujesz się Ślązakiem nie znaczy, że nie mieszkasz na Śląsku
>
> Hm, ja z kolei mieszkam w okolicach Lipnika, więc mimo iż mieszkam w Bielsku-Bi
> ałej nijak nie jest to Śląsk... Więc mcmaxim - ostrożnie z tym narzucaniem śląs
> kości całemu miastu...

Hej, hej... nigdy nigdzie tego nie robiłem.
Granica między Śląskiem i Małopolską jest na Białce, wie o tym chyba każdy bardziej rozgarnięty mieszkaniec B-B.
Wszystko w zasadzie, cały kontekst, zależy od tego gdzie mieszka mój poprzedni przedpiśca, jednakże przyjąłem założenie, że na zachód od granicy.

[Gość: Endil]

> Wszystko w zasadzie, cały kontekst, zależy od tego gdzie mieszka mój poprzedni
> przedpiśca, jednakże przyjąłem założenie, że na zachód od granicy.

Właśnie - przy wszystkich dyskusjach o śląskości Bielska-Białej, o znaczeniu terminu Podbeskidzie, zapomina się o tej części miasta, która leży na wschód od Białki. Upraszcza się (lub manipuluje) twierdząc, że "tu zawsze był Śląsk", ani słowa nie zająknąwszy się o rodowodzie historycznej Białej.
Nie podważając śląskości Bielska ani małopolskości Białej - może używanie terminu "Podbeskidzie" jest próbą wyjścia z tego swoistego "rozdwojenia jaźni". Niby można mówić, ze Bielsko-Biała leży na Śląsku i w Małopolsce, ale... czy wygodne jest przez całe życie siedzenie okrakiem na płocie...?

[Gość: mlas1]

Nikt przecież nie mówi że Biała to Śląsk, oczywiście że nie, natomiast Bielsko jak najbardziej...

[Gość: greg]

Mlas, ale to własnie jest bez sensu i nie odnosi się do rzeczywistości. Nie ma już osobnego Bielska i osobnej Białej. Dla was historyczne mapy są ważniejsze niż rzeczywistość

[Gość: (.)(.)]

dokladnie. liczy sie terazniejszosc a nie historia. lwow jest ukrainski, wilno litewskie, wroclaw polski a bielsko to stolica podbeskidzia. nowy region stworzony z woli jego mieszkancow, ktorzy nie chca miec nic wspolnego ze slaskiem. szczegolnie ze slask kojarzy sie niestety nie z wroclawiem, ale ze schlessierami z kochlowickich czy swietochlowickich familokow

Śląsk Wrocław i Podbeskidzie

[pieronski_hanys]

Śląsk nie kojarzy się z Wrocławiem?

A znasz klub Śląsk Wrocław?

Wiesz, że Wrocław to stolica całego Śląska?

A Dolny Śląsk jest kulturowym sercem Śląska, to na Dolnym Śląsku (kiedyś nazywanym po prostu "Śląskiem") osiedlili się Ślężanie i Silingowie?

We Wrocławiu była siedziba Śląskiego Sejmu Stanowego?

We Wrocławiu urodził się śląski poeta religijny (barok) Johannes Scheffler, znany jako Angelus Silesius?


To, że dziś Śląsk kojarzy się głównie z Katowicami wynika z błędnych reform administracyjnych, które podzieliły Śląsk pomiędzy cztery województwa: lubuskie, dolnośląskie, opolskie i śląskie. Powinny być dwa: dolnośląskie (dzisiejsze dolnośląskie, połowa lubuskiego i powiat nyski) i górnośląskie (opolskie bez p.nyskiego, południowo-zachodnia część śląskiego) - z Śląskiem Cieszyńskim, z wyraźnym zaznaczeniem odrębności tego regionu.

A Bielsko-Biała? Podbeskidzie? Już dawno temu razem z Żywcem powinny znaleźć się w woj. małopolskim, które Was (mieszkańców Podbeskidzia) nie uwiera tak jak Śląsk. Śląsk Cieszyński (bez BB i okolic) oczywiście w woj. śląskim.

[Gość: Ty]

"nowy region stworzony z woli jego mieszkancow, ktorzy nie chca miec nic wspolnego ze slaskiem."

Wszyscy Bielszczanie to komuniści z PZPR-u? Nie wiedziałem ;)

[Gość: Endil]

> Nikt przecież nie mówi że Biała to Śląsk, oczywiście że nie, natomiast Bielsko
> jak najbardziej.

Oj, mówią, mówią... niby nie wprost - ale mając na myśli całe miasto mówią "Bielsko leży na Śląsku". Historycznie rzecz ujmując jest to poprawne, ale ponieważ nie ma już "Bielska" a jest Bielsko-Biała, w praktyce takie stwierdzenie jest manipulacją...

Czy Ty naprawdę

[Gość: koborlovag]

nie zauważyłeś że od ponad pół wieku nie ma już takiego miasta jak Bielsko?
Jak mieszkam w Mikuszowicach KRAKOWSKICH, to też mieszkam na Śląsku?

[Gość: aliveinchains]

>
> 2. Nie jestem hanysem! To, że jestem Ślązakiem, nie znaczy, że jestem hanysem.
> To tak jakby ktoś nazywał wszystkich Włochów Toskańczykami... Albo wszystkich P
> olaków Mazowszanami. Jestem Ślązakiem, ale jestem cysarokiem.

Więc jak 98% cesyroków nie stawaj po stronie gornoslaskich pseudoideii....nie wrzucaj SCI do jednego worka z GŚL.....żyj w zgodzie z Galicją i współpracuj z Krakowem jak chcialy tego kola związane z P.Stalmachem w 19w.

[Gość: poka poka]

hola hola, wcześniej było akurat Państwo Wielkomorawskie, a biorąc pod uwagę jego organizację, region/prowincja musiała nosić jakąś nazwę. Zapewne nazwa bardziej by się utrwaliła, tyle że Wielkomorawianie nie mieli szczęścia do Węgrów. Choć by nie pozostać tak spolaryzowanym należy stwierdzić, że następne 10 wieków było jasno określone za Śląskiem, jednak nie należy twierdzić, że historia jest wiecznie utrwalona.

Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: siouxx]

RAŚ twierdzi, że jeśli ktoś czuje się narodowości śląskiej, to jest to dowód, że taka narodowość istnieje. Jednocześnie nie pozwala na to, aby osoba, która czuje się mieszkańcem regionu Podbeskidzie, utożsamiała się z nim.
Piszę o RAŚu, bo to oni tak nawijają o tej śląskości i braku Podbeskidzia, choć być może w tej rozmowie nie było żadnego przedstawiciela w/w organizacji.

Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: maro]

Ale Śląsk Cieszyński to nie Górny Śląsk dlatego nie można mieszkańców pytać o śląskość. Ja się czuję cysarokiem, mam inną gwarę niż hanysy a babcia jak jeszcze żyła stale powtarzała, że "najlepiej to było za Franza Josepha" :)

Śląsk Cieszyński nie jest Śląskiem?

[pieronski_hanys]

Czy widzisz absurdalność zdania, które napisałeś?

Mieszkańców Śląska Cieszyńskiego nie można pytać o śląskość?

Problem w stereotypach. Ślązak to nie tylko hanys, kery robi na grubie i jy rolady z kluskami. Ślązakiem był barokowy poeta religijny z Wrocławia Angelus Silesius, Eichendorff spod Raciborza, Scholtis, pisarz który - cytując Wikipedię - urodził się w Bolacicach, w tzw. Kraju hulczyńskim, na Górnym Śląsku, czy Ślązacy Cieszyńscy, którzy są protenstantami i mają inną kulturę, niż Ślązacy z okolic Bytomia.

Magnetyzm Śląska i Ślązaków polega na wielokulturowości.

Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: ja cieszyn]

Śląsk Cieszyński to Śląsk tylko że nieco inny:) jak BB chce się bynazywać Podbeskidziem to niech tak będzie.

Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: Jura]

Podbeskidzie to z pewnością tylko częściowo Śląsk, bo tylko powiat bielski jest historycznie Śląskiem Cieszyńskim, ale został (zwłaszcza w mieście Bielsku) zmajoryzowany etnicznie przez element napływowy, co łatwo poznać po języku. Rodowitych Bielszczan (Donocików, Jenknerów, Linertów, Kołdrów, Tyrnów itd) pozostało w Bielsku tylko ok. 17 %. Żywiecczyzna to oczywiście już historycznie Małopolska. Termin "Podbeskidzie" miał w intencji Józefa Klisia (twórcy tego leksemu) integrować ten region ponad dawne granice. Powstaje przy tym jednak pytanie, czy powiat cieszyński, to tez Podbeskidzie.

Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: Mirek]

Mylenie Śląska Cieszyńskiego z Górnym jest typowe dla imigrantów lub ich potomków "z Polski".

Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: Adam z Krakowa]

Dla mnie nawza Podbeskidzie to umowny termin moich rodzinnych stron :), czyli pogranicza Małopolsko-Śląskiego, używanie go wydaje mi się słuszne ze względu na maraiaż kulturowy/etniczny jaki dokonał się między Śląskiem (Górnym i Cieszyńskim) i Zachodnią Małopolską na terenach dawnego woj Bielsko-Bialskiego. Pod względem geograficznym i historycznym, czyli biorąc pod uwagę takie krainy historyczno-geograficzne jak Małopolska, Górny Śląsk, Śląsk Cieszyński, Karpaty Zachodnie, Beskid Śląski, Beskid Żywiecki, Makowski, itp, prawdą jest że Podbeskidzie to stosunkwow młody duchem termin który nie istniał nigdzie wcześniej tym niemniej podkreślając jeszcze raz specyfikę tych terenów i fakt połączenia śląskiego-Belska z małopolską -Białą W JEDEN NIEROZŁĄCZNY ORGANIZM !!! a za nim scementowana lokalna tożsamość upoważnia do oficjalnego stosowania terminu Podbeskidzie.
Nie ma co toczyć sporów a niech Bielsko-Biała a za nim Podbeskidzie będzie miejscem i przykładem owocnej współpracy Śląska i Małopolski jako miasto gdzie ścierają się wpływy tych dwóch bogatych w historię Regionów. Ta współpraca już się toczy: współne obrady sejmików wojewódzkich, podpisane niedawno porozumienia między oboma marszałkami, wspólny lobbing w sprawie BDI, planowany wspólny zakup taboru kolejowego i wiele wiele innych inicjatyw kończąc na popraciu Krakowa dla Katowic w wyścigu o tytuł ESK 2016.
Pozdrawiam

Śląsk to nie Katowice!

[Gość: lebus]

Po przeczytaniu wszystkich postów dochodzę do wniosku:
a) większość przedmówców nie rozumie terminu Śląsk. Śląsk to kraina geograficzna nad górną i środkową Odrą ze stolicą we Wrocławiu.
b) większość rozumuje: Śląsk = GOP (hanysy). Śląsk to Karkonosze, Zielona Góra, Świebodzin, Legnica, Pasmo Jesioników, Opole, Cieszyn, Opawa i Bytom (Według Niemców również Goerlitz).
c) wszystko jest płynne kiedyś był Śląsk teraz jest podbeskidzie. Śląsk był za Mieszka I, za Kazimierza Wlk., za Jagiellonów, w okresie rozbiorów i obecnie. Podbeskidzie to nowomowa PRLowska (stosowana od 30 lat).
d) nie lubimy Katowic i hanysów. Bielszczanie leczą swoje kompleksy tworząc wirtualny, ahistoryczny byt zwany podbeskidziem, podobnie jak mieszkańcy innego śląskiego miasta Zielonej Góry leczą się z podobnego schorzenia tzw lubuszczyzną.

Podbeskidzie!

[Gość: z Bielska-Bialej]

a) "większość przedmówców nie rozumie terminu Śląsk. Śląsk to kraina geograficzn
> a nad górną i środkową Odrą ze stolicą we Wrocławiu."

zas Bielsko-Biala nie lezy nad Odra :)

A wedlug mnie i starych map o jakimkolwiek "Slasku" mozna mowic ale na zachod od Wisly.Wszystko co jest po wschodniej stronie tylko "lezy kolo Slaska".

b) Slask od Goerlitz po Cieszyn to tylko kraina geograficzna nie tworzaca nigdy jednej calosci.Podobnie Slask jest czescia Karpat ale nikt nie udowadnia,ze to jeden region.Sklejanie do kupy terenow od Goerrlitz po Cieszyn jest nienaturalne ,sztuczne i z gruntu falszywe.Ziemie te nigdy nie wytworzyly jednej jednolitej wspolnoty.Pelnily odmienna role,byly czesia roznych panstw,ustrojow,kultur.Wyroznia sie wyraznie odmienne czesci jak Dolny,Gorny i Cieszynski.S.Cieszynski wyodrebniony z czasem z GS.Z CZESCI SC wyodrebnilo sie zas Podbeskidzie.


c) " wszystko jest płynne kiedyś był Śląsk teraz jest podbeskidzie"- totalna bzdura ->
Podbeskidzie obejmuje w sporej czesci tereny NIGDY nie bedace Slaskiem w jakimkolwiek znaczeniu .
Termin PODBESKIDZIE znajdowany jest w coraz starszych zrodlach ,obecnie ponoc XIX w.Zas miasta Bielsko-Biala tworzyly juz dosc scisly organizm,bedac formalnie odrebnymi miastami.Slady i poczatki scislejszej wspolpracy na wielu roznych plaszczyznach mozna znaqezc powodzeniem juz na przelomie XIX/XX w.

d) BB nie ma specjalnych wielkich kompleksow na tle innych miast .To raczej na tzw "Slasku wlasciwym" maja powazne problemy z zaakceptowaniem tego,ze im dalej na poludnie od Pszczyny i z kazdym kilometrem na wschod od rzeki Wisyly trudno znalezc znaczaca procentowo grupe ludnosci identyfikujacej sie z slaskoscia ,Slaskiem itp.Podobnie historyczne zwiazki sa znikome i czesto dyskusyjne.

[Gość: Jacek]

Z identyfikowaniem sie ze slaskoscia to jeszcze roznie bywa, ale te slaskosc rozumie sie zupelnie inaczej niz to robia ludzie z RAS czy taki Smolorz. Poza tym zgadzam sie z Twoim postem. Dodam tylko, ze nie ma znaczenia kiedy pojawilo sie okreslenie "Podbeskidzie" po raz pierwszy, tak jak nie ma znaczenia kiedy po raz pierwszy pojawilo sie okreslenie "Gorny Slask". To nie sa nazwy dane raz na zawsze przez Boga. Wrzucanie Zgorzelca do tego samego worka z Rybnikiem to juz jest wiecej niz absurd. A jezeli dodamy do tego, ze RAS odwoluje sie do "unikalnej" kultury slaskiej, ktora cos tu podobno laczy we wspolnym mianowniku, a ktorej czescia jest m.in. godka, to prosze mi wskazac kiedy w Zgorzelcu ludzie owa godka sie poslugiwali, albo chociaz we Wroclawiu?
Gorny Slask ma swoja regionalna specyfike kulturowa, ale jest ona zupelnie inna od tego co kiedys bylo czescia kultury Zgorzelca czy Wroclawia, o Slasku Cieszynskim nie wspominajac.
Jakis rasiowiec zaraz przyjdzie i oznajmi, ze Slask jest bogaty swoja roznorodnoscia, to ja mu powiem, ze kazdy region na tej samej zasadzie jest bogaty. Polska zas jest jeszcze bardziej bogata, bo ma w sobie zarowno pierwiastek slaskosci, jak i kaszubskosci, cieszynskosci, galicyjskosci, poznanskosci, mazurskosci czy mazowieckosci ;) I tak dalej.

Podbeskidzie!

[Gość: z Bielska-Bialej]

Na Podbeskidziu mozna byc tutejszym,z Malopolski,ze Slaska Cieszynskiego ,Niemcem a nawet ze "Slaska wlasciwego" i specjalnie nie bedzie wiekszych sporow i rozdzierania szat.

Natomist na tzw."Slasku wlasciwym " panuje zasada oblezonej twierdzy,ostanio coraz mocniej daje znac chorobliwa antypolskosc.Chorobliwa w tym sensie ,ze co jak co ale "od dawien dawna" :) slaskosc rozumiana byla jako zwiazek i tesknota za Polska.Sami gospodarze na Slasku czyli Niemcy (wczesniejsza przynaleznosc do Korony mozna pominac ,bo to odlegle dzieje) "Slaskosc" rozumieli podobnie ukuwajac termin "Wasserpolen".
Po 1945 w wyniku wojny,zmiany granic,wedrowki lodow ,zmienil sie tez sam Slask.
"Slazacy" bedacy wczesniej nie do konca "u siebie", "na swoim" bo "u siebie" to byly na S.Niemcy (wcale niekoniecznie tutejsi) w przytlaczajacej mierze obsadzali wszelkie stanowiska,tak w administracji jak przemysle.Kiedy Niemcow zabraklo ,a szczegolnie ostatnio dziwnym zbiegiem okolicznosci mala grupka okreslajaca sie jako "slazacy" probuje zawlaszczyc Slask dla siebie i stara sie na rozne sposoby udowodnic swoje wylaczne prawa do regionu.Natomiast kiedy na peryferiach,obrzezach tworza sie nowe regiony jak np: PODBESKIDZIE co rusz widac wsciekle ataki na wszystko co zwiazane jest z tym nowym regionem. Tworzy sie historie alternatywne pt: "slaskosc Slaska" przemilczajac ,ze to raczej jak juz cos to bardziej pasuje termin "niemieckosc Slaska"."Slaskosc" to byla taka zakamuflowana opcja posla :)) i dlatego Niemcy z nia walczyli.

[astmatyker]

dobrze powiedziane. antypolskosc albo wypieranie sie polskosci to glowna cecha tych tzw autonomistow. unikaja przymiotnika "polski" kiedy sie da a jak juz go uzywaja to jako cos rzekomo obcego, z zewnatrz. ale slaska niemieckosc to oczywiscie ich dziedzictwo i swojskosc pelna geba.

[Gość: (.)(.)]

to trzeba tez rozroznic miedzy slazakami czy Polakami pelna geba i schlessierami, szwabskim nasieniem

Podbeskidzie!

[Gość: z Bielska-Bialej]

tylko dziwnie,ze o odwiecznej "slaskosci" Slaska krzycza i pluja jadem na wszystko co polskie najwiecej tacy co szczyca sie wujkiem,dziadkiem w freikorpsie czy SOSS Oberschlesien,znanych z zwierzecej nienawisci do polskosci ,okrytych zla slawa mordowania Slazakow i osoby dzialajce badz wypowiadajace sie na rzecz polskosci Slaska w czasie plebiscytu,powstan slaskich czy po 1 IX 1939.

Slazacy zazwyczaj nie zabieraja specjalnie glosu a jak co to wylapuja falszywe nuty :)

[Gość: Alojz(y)]

Chłopcy z Raś zapominają, że ich przodkowie w kościołach modlili się po polsku i po polsku śpiewali pieśni. Do XVIII wieku większość wsi i miasteczek była polskojęzyczna (okolice Opola, Wrocławia). W śląskiej gwarze zachowało się całe mnóstwo staropolskich słów itd. itp. Ale Raś próbuje ugrać swój kapitał polityczny na animozjach, podsycając je skutecznie. Ten Raś to taki PiS w śląskim wydaniu.

[Gość: Juhas]

A czy Podhale to nie Małopolska? Górny Śląsk też może mieć swoje subregiony.

Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: poka poka]

Znowu to samo. Dziwne jest tylko to, że powołujący się na pierwotny niby śląski (de facto niemiecko-żydowski) element Bielitz pomijają tworzenie przez rdzennych mieszkańców miasta regionu zwanego Beskidenland i próby (nieskutecznej) odłączenia Białej Krakowskiej od Galicji i przyłaczenia do SCI, co miało 1. umocnić wpływy niemieckie (nie śląskie) w Białej, 2. faktycznie już za AW scalić oba miasta.
I jakoś wtedy rdzennym mieszkańcom nie przeszkadzała granica historyczna, a tym bardziej nie mieli nic przeciwko tworzeniu nowego regionu. Natomiast teraz prusakom zza Wisły to jest solą w oku...

[Gość: Jacek]

Smolorz jak zawsze wypowiada sie bardziej emocjonalnie niz rozumowo, przez co czesto sam sobie zaprzecza. On probuje dopasowac jakies "fakty historyczne" do z gory okreslonej tezy, co go wlasciwie wyklucza z grona powaznych dyskutantow. Nic nie jest trwale i dane raz na zawsze. Zmieniaja sie granice, znaczenie pojec, nazwy geograficzne i te zmiany sa naturalna koleja rzeczy. Kiedys Slask Cieszynski byl czescia Gornego Slaska. Kiedys Bielsko bylo miastem lezacym na Slasku. Kiedys w miescie tym dominowala ludnosc niemiecka i niemieckojezyczna. Kiedys Lwow byl w Polsce. Nikt trzezwo myslacy nie moze powiedziec, ze tak jest teraz. Wyksztalcilo sie nowe pojecie, Podbeskidzie, bo pojecia sa zawsze wymyslem ludzi, ktorzy ich uzywaja. Przyjmuja sie albo i nie. Staja sie nazwami geograficznymi czy politycznymi. Smolorz moze zaklinac rzeczywistosc, ale nie ma mocy by ja zmienic. Nie zachwyca tez przenikliwoscia ocen, sadow czy porownan gdy zestawia ze soba takie miasta jak z jednej strony Bielsko i Biala, z Katowicami i Sosnowcem, bo to zupelnia inna kultura i historia. Wprzeganie w to watku sredniowiecznego Krakowa sprawia wrazenie pomieszania z poplataniem i jest kolejna proba abstrakcyjnego wrecz dopasowywania jakichs przykladow pod z gory okreslona polityczna teze.
Szczesliwie Smolorz tym razem nie odwazyl sie by wspominac o narodowosci slaskiej, co tak natretnie robi, bo nie mial odwagi tego tutaj zrobic. Wlasnie to bodaj nasilniej separuje Slask Pruski od Cieszynskiego i od Podbeskidzia, ze rdzenni mieszkancy tej ziemi nie wypieraja sie polskosci i nie odczuwaja zupelnie takiej potrzeby. Pielegnuja swoja tozsamosc regionalna z ogromna satysfakcja, bez kompleksow, ktorymi ludzie z RAS wrecz emanuja.

[Gość: Luke]

urodziłem się w miejscu, gdzie góra Ślęza jest bardzo dobrze widoczna. Tereny plemienia Ślęzan .To ze mnie czyni prawdziwego ślązaka, a nie jakieś hanysy mi tożsamość śląską odbierają :)

a tak na poważnie - przyjechałem do miasta BB, gdzie od bardzo wielu lat mówi się "Podbeskidzie". Ile lat musi mieć nazwa aby ją można było zaakceptować?
Zapewne tyle ile "śląsk" i ani dnia krócej. Inne są nieważne.

Jakie Podbeskidzie ?

[Gość: koborlovag]

Ale zauważyliście jedno? Pod tym wątkiem (w odróżnieniu od poprzednich) nie ma ani jednego prowokatora,który probowałby nam wmówić, że wszsyscy jesteśmy Ślązakami :-) Może ich z lekka zatkało,to,co powiedział Smolorz. A ja zamierzam to teraz zawsze cytować: "Narzucanie komukolwiek tożsamości jest niedopuszczalne, koniec kropka. Tożsamośc, to jest to, kim się ja czuję." Ja czuję się Podbeskidzianinem, mieszkańcem Podbeskidzia.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie "gumuje historii". Nikt nie zaprzecza, że historia Bielska jest historią Śląska a historia Białej jest historią Małopolski. Ale to jest już historia, która dawno minęła. Dziś większość mieszkajacych tu ludzi - zarówno ludzi władzy,ludzi mediów, ludzi opinii, jak i "zwykłych" mieszkańców Bielska-Białejużywa nazwy Podbeskidzie i identyfikuje się z podbeskidzką tożsamością, nie uważa się natomiast za Ślązaków, czy Małopolan.
I w zasadzie to zamyka dyskusję na temat Podbeskidzia czy podbeskidzkiej tożsamości. Oczywiście jest sens się spierać o sprawy drugorzędne - w jakim kierunku Podbeskidzie ma iść, wokół czego jest warto się integrować, czy należy kiedyś wytyczyć choćby umowne granice Podbeskidzia i gdzie one mają przebiegać. Czy Podbeskidzie może się płynnie przenikać z Śąskiem Cieszyńskim choćby i w Cieszynie, czy z Żywiecczyzną w Żywcu, jak wytłumaczyć lekko zagalopowanym entuzjastom Podbeskidzia, że "na podbeskidzkiej górze Klimczok" - brzmi już nieco głupio, bo to Beskidy pełną gębą i szczyt jest beskidzki, nie podbeskidzki.
I tak dalej...

[Gość: Góral]

Po pierwsze - oczywista jest tu ewidentna śląska mentalność Kalego z lektury dla uczniów podstawówki. Stosowana bezczelnie, powszechnie i z uporem tabuna maniaków. Tym samym świadczy to jednak o... poziomie śląskich adwersarzy.
Jak Warszawa czy Kraków mówi im, że nie ma czegoś takiego jak "narodowość śląska", bo nigdy odrębnego Śląska czy "narodu śląskiego" nie było, to jest święte oburzenie i oskarżenia o szowinizm i polski nacjonalizm. Za to jeśli my tu czujemy się odrębni od Śląska i chcemy to podkreślić, to w żadnym wypadku "nie ma Podbeskidzia" i wszystko to jakieś "nowotwory". Z kim my tu mamy dyskutować? Z ludźmi o tak niskiej konstrukcji umysłowej?

Ja jestem stąd, z Beskidów, a przecież "narzucanie komukolwiek tożsamości jest niedopuszczalne, koniec kropka..."

Historia Śląska (Cieszyńskiego - oczywiście) jest historią Bielska z racji tego, że miasto przez większość dziejów leżało w obrębie administracyjnym takiego czy innego "Śląska", ale trzeba dodać również że nie do końca. Właściwe dzieje miasta (całość), chociażby z uwagi na ścisłe sąsiedztwo galicyjskie, mocne wzajemne przenikanie, a także z uwagi na podgórskie położenie, kształtowały się nieco odmiennie. Podobnie zresztą i Białej. Z tych wszystkich faktów wzięła się OCZYWISTA "odrębność" wobec takiego czy innego Śląska, którą tylko idiota może kwestionować!

Podbeskidzie i samo miasto jest oczywiście syntezą śląskocieszyńsko-małopolsko-góralską lub góralsko-śląskocieszyńsko-galicyjską ale dziś od dłuższego stanowiącą JEDNOLITE zjawisko, jednolitą "jakość".

Co do samej nazwy i "gór podbeskidzkich", to chciałbym zauważyć, że to kwestia formalna... Zbyt szczegółowo grzebiemy się też w szczegółach.
Za miasto Podhala uważa się np. Zakopane, w granicach którego znajdują się szczyty tatrzańskie ze Świnicą na czele... I co? Też miałby to być jakiś negujący PODhalańskość fakt? Pomimo to wszyscy uznają te ziemie za 1 region.
Podobnie np. z miejscowościami pomorskimi leżącymi gdzieś ponad 100 km od Bałtyku...

Nazwa regionu - Podbeskidzie - nie jest w 100% odpowiednia, adekwatna (podobnie zresztą jak wszystkie kiedyś nadawane, także i "Śląsk"), ale już jest i się przyjęła...
Może lepiej byłoby po prostu: Beskid (Zachodni, "Wiślański" itp.), "Beskidy i Podbeskidzie" czy "Pobeskidzie" (analogicznie do słowa pojezierze - czyli obszar na którym znajdują się Beskidy), ale jaki ma sens doszukiwanie się i rozkładanie na czynniki pierwsze takich rzeczy.
Czy ktoś dzisiaj zadaje pytanie dlaczego stolica kraju znajduje się na Mazowszu, które po XVI wiek nie było właściwie Polską? A co z niemieckim Berlinem na miejscu starosłowiańskiej Brenny? Każdej, ale to każdej nazwie, dziś już oficjalnej, można byłoby coś "niestosownego" zarzucić. Nie w tym wszystkim rzecz.

Co do tożsamości (bardzo) niektórych Bielszczan...
1. Orientacja "śląskocieszyńska" z kurczowym trzymaniem się tzw. "granicy na Białej" jest dziwacznym anachronizmem, nie mającym nic wspólnego z dzisiejszą JEDNOLITĄ podbeskidzką czy beskidzką, a więc bielską czy bielsko-bialską rzeczywistością.
2. Natomiast orientacja "wielkośląską" (tak ją roboczo nazwijmy) z poczuciem wspólnoty dzisiejszych Bielszczan z Oberschlessien, Gleiwitz itp., to już dziwactwo czystej wody nie mające już nawet za bardzo nic wspólnego z tradycją i spuścizną historyczną, co zachodzi jeszcze w przypadku tej 1.

Wszystko w temacie.

[Gość: Ulka]

Kochani, najłatwiej będzie jak zaczniemy rozróżniać Ślązaków właściwych od ślązakowców czyli ludzi w ten czy w tamten sposób związanych z RAŚ i z innymi tego rodzaju organizacjami. Większość Ślązaków to normalni i rozsądni ludzie, którzy szowinistom czy początkującym nacjonalistom poparcia nie dają.
W Bielsku-Białej poparcie dla takiej ekstremy jest znikome, nie wiem czy to nie jest nawet mniej niż sto osób. Oni mogą mówić sobie, że tu jest Śląsk, Dolna Finlandia czy Południowe Inflanty, nie ma to większego znaczenia. Normalni mieszkańcy wiedzą gdzie żyją i jaką mają regionalną tożsamość.
Z szanownym przedmówcom pozwolę się nie zgodzić w temacie Mazowsza, bo choć długo formalnie pozostawało niezależne to książęta mazowieccy, podobnie jak książęta śląscy w czasach częściowej niezależności podawali się za książąt polskich, zaś w przypadku Henryków - na dworze czeskim zdarzało się, że nawet sugerowali swoje królewskie (wobec Polski) roszczenia.

[Gość: Góral]

Mazowsze u schyłku średniowiecza i do I połowy XVI w. było lennem polskim, jednakże był taki śmieszny z dzisiejszego punktu widzenia epizod z 1503 roku, kiedy oddział króla Aleksandra nie został wpuszczony do Warszawy, a z murów mieszkańcy miasta po polsku lżyli posłów od "zasranych... Polaków". :D

[Gość: koborlovag]

"Po pierwsze - oczywista jest tu ewidentna śląska mentalność Kalego z lektury dla uczniów podstawówki...."

Ba, gdy na meczu ruchu Chorzów pojawił się baner z napisem "Oberschliessien" i rozległy się głosy oburzenia, że to był zawsze klub o polskich tradycjach, przeciwstawiający się germanizacji Śląska, to Jerzy Gorzelik bronił prawa kibiców do używania niemieckiego terminu słowami "tożsamość jest dynamiczna". Jednocześnie tożsamość ludzi mieszkających w Bielsku-Białej nie może być dynamiczna. Jak ktoś jest potomkiem mieszkających tu od setek lat autochtonów, to już zawsze będzie Ślązakiem, jak jest przyjezdnym, to przyjechał przecież na Śląsk i też jest Ślazakiem względnie "nietutejszym, nie mającym się prawa wypowiadać". Urodzeni już w Bielsku-Białej z przyjezdnych w zależności od doboru argumentacji są albo jedną albo drugą grupą. Aż mi się przypomina dowcip:
- Dokumenty.
- Proszę bardzo Panie władzo.
- Jan Kowalski. Urodzony w Berlinie. To Pan jest Niemcem.
- Nie, jestem Polakiem.
- Jak to, przecież urodził się Pan w Berlinie.
- Ale moi rodzice byli Polakami i ja też jestem Polakiem, mówię po polsku, przecież mam polskie obywatelstwo, polski dowód...
- Ale urodził się Pan w Berlinie!
- Panie, jak kura złoży jajka w chlewie, to wykluje się prosiak?!
:-)

[Gość: jn]

>>>Jak ktoś jest potomkiem mieszkających tu od setek lat autochtonów, to już zawsze będzie Ślązakiem, jak jest przyjezdnym, to przyjechał przecież na Śląsk i też jest Ślazakiem względnie "nietutejszym, nie mającym się prawa wypowiadać".<<<

Nie no, ale to jest właśnie kompletnie bez sensu! I nie mówiąc nawet o żadnej "dynamicznej tożsamości"... Ślązaków właśnie w Bielitz nigdy nie było, albo i byli w nikłym procencie - niekoniecznie za to tutejszej proweniencji. To że Bielitz leżało w jakichś tam granicach Śląska to inna sprawa - podobnie teraz należymy do województwa śląskiego.

Ja jestem np. Mikuszowiczaninem od setek lat i jakoś gramem śląskości "skażony" nie jestem. Bielsko samo do Mikuszowic przyszło.

Czy Podbeskidzie to Śląsk? [FILM]

[Gość: aliveinchains]

O kurde to było takie spotkanie? Cholera mialem wtedy wolne i mogłbym się pojawić....
Pana Proszyka cenie, za jego spotkania "Fabryka Sensacji", pan Smolorz to dla mnie persona non grata w BB/SCI/calym Podbeskidziu...mogłbym tam byc i coś dodać...coś o A-W, coś o Franzu Josefie, cos o malym Wiedniu, Galicji, śląsku Austriackim i góralach czyli wszystkim tym co odróznia nas od Pruskiego Gornego ślaska


Apropos Prus.....przeczytalem ostatnio ksiażkę o Fryderyku Wilhelmie (tzw Wielkim)....ciekaw jestem dlaczego państwo Brandenburgia -Prusy nazwano tylko Królestwem Prus paredziesiat lat poxniej., choć trzon stanowila Brandenburgia? Nazwy sie zmieniaja nawet na poziomie państwowym...jak pokazuje historia i nagonka, że nie ma czegoś co dobrze funkcjonuje wokół BB między Wisłą, olza a Skawą jest zwyczajnym piedoleniem...

[politol59]

Od zawsze i na zawsze ŚLĄSK.

Podbeskidzie

[Gość: bury]

nie od zawsze buraku, i nie na zawsze, a co najwyżej w mniejszości. Po pierwsze Śląska jak powstawało Bielsko na naszym terenie nie było, było Księstwo Cieszyńskie, po drugie jak pokazuje rzeczywistość w BB Śląska już praktycznie nie ma, po trzecie historycznie Śląsk to tylko cz. Podbeskidzia, ta mniejsza :)

mapy Śląska

[pieronski_hanys]

Dziś Bielsko-Biała ze Śląskiem się nie identyfikuje, jednak od XIV do XX wieku Bielsko leżało na Śląsku (XIV-XV wiek), Górnym Śląsku (XV-XVIII wiek), Śląsku Cieszyńskim (XVIII-XX wiek).



Polecam przejrzenia map Górnego Śląska (czyli Śląska leżacego w górnym biegu rzeki Odry) z okresu1561-1925:

www.elvish.org/gwaith/slask/mapy_slaska.htm
Na każdej z nich jest Bielsko na Śląsku.

mapy Śląska

[Gość: z Bielska-Bialej]

a ja mam mape Slaska gdzie jasno i wyraznie Slask zaczyna sie na zachod i polnoc od Wisly.Wszystko co lezy na wschod i poludnie tylko lezy przy Slaskau.
Dodam ,ze mapa znajduje sie w ksiazce napisana przez dawniejszych mieszkancow Slaska i opisujaca ich losy do 1945 r. a nie przez propagandzistow "wielkiego Slaska"

[Gość: koborlovag]

a wytłumacz mi, dlaczego akurat mapy z lat 1561-1925 mają być miarodajne dla dzisiejszej sytuacji? A czemu nie mapa z np. 1202 roku? Albo mapy starożytnych Rzymian, na których żadnego Śląska nie ma?

[Gość: Rafau]

kolejny z serii. dlatego bo poniewaz że. zebys sie glupio pytal. pieronski dobierze sobie takie mapki jakie mu sa politycznie potrzebne do poparcia swoich politycznych tez. zostal wytresowany w taki sposob by byc tendencyjnym. z lektury jego spamerskich postow wynika, ze do najbystrzejszych nie nalezy, wiec zamiast rozumu i umiejetnosci prowadzenia dyskusji ma gotowce - przygotowane mapki, cytaty z wikipedii, tytuly tzw "zrodel". wyglada na czlowieka, ktory probuje na forach rekompensowac sobie elementarne braki w wyksztalceniu.

w zasadzie zawsze wkleja to samo. ciekawostka jest to, ze czesc z tych mapek sprokurowali niemcy w czasach trzeciej rzeszy. w tamtym czasie propaganda niemiecka slynela z epatowania mapkami, tak jak to teraz robi pieronski. byly np mapki wielkiej rzeszy z zaznaczeniem lebensraum. projektowana wielka rzesza ciagnela sie az po smolensk, jak dobrze pamietam. oczywiscie wszystko mialo niemieckie nazwy, zniknelo tez polskie/slowianskie nazewnictwo miejscowosci slaskich.

teraz mapkami wala nacjonalisci wegierscy. przyklejaja sobie do samochodow mapke wielkich wegier sprzed traktatu w triagnon, ktory rzeczywiscie wegry okrutnie okroil. dla nacjonalistow wegierskich siedmiogrod to wciaz wegry, tak jak dla pieronskiego slask cieszynski to potencjalne miesko do schrupania ideologicznego. facet ma zryta psyche a wy go dokarmiacie dalej.

jak ktos wali mapkami, gotowcami, cytatami z wikipedii to z gory wiadomo, ze to idiota. czy ktos tu kiedys widzial by pieronski "dyskutowal"? rownie dobrze mozecie podyskutowac z jakims biednym facetem z zespolem downa. sam z siebie nic nie wykrzesa, ale moze zacytuje wam elementarz dla przedszkolakow albo bajke o czerwonym kapturku wam opowie.

[Gość: koborlovag]

Wiesz, niby gramy do tej samej bramki, ale nie wiem, czy nie wole dyskutować z nim, niż z Tobą. Jakoś te mapki, cytaty, teksty - jakiejkolwiek by nie były jakości czy proweniencji bardziej pasują mi do terminu "dyskusja" niż obelgi typu "zespół downa" czy "zryta psycha".
Przemyśl to. Wiedzy, inteligencji, argumentów Ci nie brakuje, nie ma potrzeby podpierać się jeszcze obraźliwymi epitetami...

[Gość: Rafau]

spoko, czlowiek, nie jestem tu od tego by mnie lubic. ale nie jestem tez szmatlawcem, ktory chcialby podpalic wlasny kraj, sklocic ludzi ze soba, sprawic by sasiad rzucal sie sasiadowi do gardla w imie falszywie pojetego interesu plemiennego. z szumowinami nie powinno sie dyskutowac, a ich szumowinowatosc poznasz, czlowieku, po tresci, a nie po formie.

[...]

[pieronski_hanys]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

o rety!!!

[Gość: Rafau]

a to co? oszolomki zaczynaja bluzgac, spod maski rzekomo kulturalnego rozmowcy wychodzi buractwo? to dla mnie zadna nowina, bo wiekszosc rasiowcow to prymitywy.

haha!

[pieronski_hanys]

Kolejna zabawna postać :)

Gość portalu: Rafau napisał(a):

> kolejny z serii. dlatego bo poniewaz że. zebys sie glupio pytal. pieronski dobi
> erze sobie takie mapki jakie mu sa politycznie potrzebne do poparcia swoich pol
> itycznych tez.

Nie jestem politykiem.

> w zasadzie zawsze wkleja to samo. ciekawostka jest to, ze czesc z tych mapek sp
> rokurowali niemcy w czasach trzeciej rzeszy.

Te z XVI, XVII i XVIII wieku też ?:)

Martin Helwig też był faszystą? :)

historia, a współczesność Bielska

[pieronski_hanys]

> a wytłumacz mi, dlaczego akurat mapy z lat 1561-1925 mają być miarodajne dla dz
> isiejszej sytuacji?

Mapy z tego okresu są miarodajne dla tamtego okresu historycznego, który wiele osób na tym forum zdaje się negować. Bielsko leżało na Śląsku - to jest fakt naukowy, a część użytkowników tego forum zdaje się negować fakty.


Dzisiejsza sytuacja jest zupełnie inna. Zdecydowana większość mieszkanców Bielska-Białej nie identyfikuje się ze Śląskiem - podkreślam niemal w każdym swoim wpisie, że piszę o historii Bielska, a nie o współczesności.

[Gość: Góral]

Pierwotnie - Śląsk N I E OBEJMOWAŁ terenów na których znajduje się dziś Bielsko-Biała, czy też powstały wcześniejsze miasta: Bielsko i Biała...
Tyle w temacie wszelkich mapek i tyle w temacie jakiejś kretyńskiej "ODWIECZNEJ" rzekomo (he he ;)) granicy na Białej - w wikipedii i innych bajkach dla przydżumionych.

[Gość: Rafau]

ale jazda. ten oszolek twierdzi, ze mapy sa miarodajne dla jakiegos okresu historycznego. hehehe. lubie tych oszolkow, bo potrafia wydatnie poprawic nastroj. wg dzisiejszych map politycznych w wojewodztwie slaskim jest czestochowa. wg sredniowiecznych map tereny, na ktorych lezy bielsko, to malopolska. historycznym faktem jest wiec, ze znaczna czesc slaska cieszynskiego nie jest slaskiem. faktem etnograficznym i kulturowym jest, ze slaskowi cieszynskiemu blizej do malopolski niz do gornego slaska.

henrykowie slascy, jak wszyscy wiemy, podawali sie za ksiazat polskich na dworze czeskim. dwoch z nich marzylo sobie o koronie krola polskiego, jeden z nich nawet sie za krola podawal. na slasku, nawet dolnym, przez dlugi czas liczebnie dominowala ludnosc etnicznie polska. przybysze niemieccy naplywali stopniowo, ale najintensywniej w XIX wieku.

rasiowcy, tak jak wczesniej komunisci i hitlerowcy, probuja pisac historie na nowo. ciezko im zaprzeczyc, bo zachowaly sie zrodla pisane, ze henryk brodaty czy henryk pobozny zawsze uzywali przydomka "polski" na okreslenie swojej ksiazecosci. ten drugi zreszta zginal w bitwie zorganizowanej przez zjednoczone chwilowo polskie ksiestwa przeciwko najazdowi mongolow. to jest wiedza dziesieciolatka. henryk IV probus prawy probowal wyrwac sila dla siebie korone krola polskiego. wg ostatnich ustalen historykow, ten z henrykow, ktory byl najwiekszym oredownikiem sprowadzania niemcow do polski w celu podniesienia poziomu cywilizacyjnego panstwa, byl tez najwiekszym oredownikiem ponownego zjednoczenia calego kraju, nawet z mazowszem (jedyna dzielnica naprawde niezalezna i nie podzielona wewnetrznie) wlacznie.

rasiowcy to oszolomy z zalozenia, ale wielka polityka wyniosla ich na wyzsze stanowiska, tak jak kiedys leppera czy giertycha. po nie chciala wchodzic lokalnie w sojusz z sld to sobie wziela przystawki.

jezeli chodzi o edukacje, to wystarczy poczytac o henrykach, ich polityce, ich rozgrywkach o wladze i wplywy. ponadto trza pamietac, ze zadna inna polska dzielnica nie byla tak podzielona wewnetrznie jak slask. mazowsze czy pomorze wschodnie prowadzilo wlasna polityke, niespecjalnie liczac sie z senioratem, natomiast slaskie ksiestwa nawet przeciwko sobie walczyly. od ksiestwa cieszynskiego w koncu odpadla ziemia oswiecimska przeksztalcajac sie w ksiestwo oswiecimskie.

nic nie trwa wiecznie, wszystko sie zmienia, ksiestwa zanikaly, granice sie zmienialy. dzis istnieje w mowie potocznej wyrazenie ksiestwo cieszynskie, ale o innych pamietaja tylko historycy. przed ksiestwem cieszynskim istnialo ksiestwo opolsko-raciborskie, z ktorego cieszynskie sie wyodrebnilo. i tak dalej. swiat pedzi do przodu, to, ze henrykowie slascy podawali sie za ksiazat polskich ma mniejsze znaczenie w kontekscie tego, ze ich potomkowie calkowicie sie zniemczyli, ale tez rola ksiazat slaskich zostala mocno zmarginalizowana. nastaly nowe czasy.

teraz tez mamy nowe czasy, wszystko podlega nieustannym zmianom, berlin nie jest juz grodem ksiestwa wieleckiego. kolejne ksiestwo, ktore uleglo zapomnieniu wsrod mieszkancow terenow, na ktorych sie znajdowalo. ktory berlinczyk czuje dzisiaj pokrewienstwo z wieletami?

ale sa oszolomy i dlatego ten swiat jest bardziej urozmaicony i bardziej zabawny. polskie fora bombarduja antysemici, weganie, fanatyczne kociary, skrajne feministki czy rasiowcy wlasnie. cala paleta ekstremy i glupoty wylewajacej sie wszystkimi otworami ciala. rasiowcy sa na tyle mili, ze robia z historii jej parodie, ale to dlatego, ze za jej interpretacje biora sie tacy dyletanci jak pieronski, ktorzy nie wiedza co to jest metodologia naukowa, na czym polega rzetelne zglebianie historii i jaka jest roznica miedzy ideologicznie motywowana publicystyka, a naukowym, zmudnym zbieraniem danych historycznych bez segregowania ich na politycznie pozyteczne i niepozyteczne. nazizm, komuna i inne takie odeszly w niebyt, dzis do historii podchodzi sie bez zaciecia ideologicznego. w nauce dobieranie faktow pod tezy jest dyskwalifikujace. ale tym wlasnie paraja sie rasiowcy, w koncu to fanatyczni politycy, a nie ludzie grzebiacy w przeszlosci w celu poznania prawdy historycznej.

fakty

[pieronski_hanys]

1316 – rzeka Biała granicą między księstwami cieszyńskim i oświęcimskim - czyli Bielsko leży na Śląsku (Górnym, Cieszyńskim - jak kto woli), od XIV wieku do co najmniej XX, a nawet i do teraz (jeśli bierzemy pod uwagę geografię, zachodnia część Bielska-Białej leży na Śląsku, jeśli identyfikację mieszkańców, nie znajduje się na Śląsku od połowy XX wieku)

1820-1850 – Biała, wraz z obszarem d. księstwa oświęcimskiego, wyłączona z Galicji i wcielona do Związku Niemieckiego - czyli i Bielsko i Biała leży na Śląsku



Ale jak chcecie, żyjcie dalej mitami.


Polecam zapoznanie się z historią Bielska i Śląska. Ze swojej strony mogę polecić "Historię Śląska" pod redkacją Marka Czaplińskiego, wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego.

[Gość: Góral]

Oj, ponosi Cię, ponosi!

> 1820-1850 – Biała, wraz z obszarem d. księstwa oświęcimskiego, wyłączona z Galicji i wcielona do Związku Niemieckiego - czyli i Bielsko i Biała leży na Śląsku <

No tu już uśmiałem się po pachy :D :D To ci interpretacja.
Sorry, ale... po prostu pierd.lisz człowieku!


1179 - w zamian za poparcie polityczne książę Kazimierz sprawiedliwy daruje śląskiemu Mieszkowi Plątonogiemu ZACHODNIOMAŁOPOLSKIE kasztelanie: bytomską - obejmującą większą część dzisiejszego "Górnego Śląska" i oświęcimską - obejmującą całe dorzecze górnej Wisły. Czarno na białym - nasze tereny zostały do Śląska na dłuższy okres DOKLEJONE.
1975 - powstaje województwo bielskie obejmujące cały zachodni obszar Beskidów w Polsce.
Województwo śląskie z 1998 roku nie odpowiada granicami w żadnym stopniu, jakiemukolwiek ujęciu tzw. "Górnego Śląska"

>> a nawet i do teraz (jeśli bierzemy pod uwagę geografię, zachodnia część Bielska-Białej leży na Śląsku, jeśli identyfikację mieszkańców, nie znajduje się na Śląsku od połowy XX wieku) <<

Geograficznie, człowieczku, to tu są po prostu Beskidy i Pogórze Zachodniobeskidzkie! Klasyfikacja mieszana, fizyczno-historyczno-etnograficzna to już wymysły XX-wieczne, m.in. Kondrackiego. Zresztą błedne (naciągane, uogólniające, "na siłę"), a dziś już nawet po prostu nieaktualne.

Ale jak chcesz, żyj dalej mitami... Że wszędzie jest Ślunsk.
Szybujesz wysoko... na skrzydłach fantazji!

[pieronski_hanys]

Skoro chcesz się tak bardzo cofać w przeszłość, mam dla Ciebie rewelację.

Śląsk i Małopolska zostały doklejone do Polski! W X wieku przez Mieszka I.

Śląsk i Małopolska przed X wiekiem leżały w Państwie Wielkomorawskim i Czechach. W tym tereny dzisiejszego Podbeskidzia.

"Około roku 820 Księstwo Morawskie zaczęło przekształcać się w silne państwo wielkomorawskie, które początkowo podbiło jedynie pozostały obszar Moraw, a dopiero po pierwszych kilkunastu latach istnienia także tereny Bohemii, czyli tzw. "Czech właściwych". Państwem tym rządziła lokalna dynastia. Pierwszym znanym z imienia władcą był Mojmir I, który w 831 przyjął chrzest z rąk Reginhara, biskupa Passau.
[...]
Rościsław podarował w apanaż swojemu bratankowi Świętopełkowi I księstwo Nitry. Ten jednak zbuntował się i sprzymierzył z Frankami. W 870 obalił rządy stryja
Za jego panowania Wielkie Morawy stały się imperium, osiągając 880 największy zasięg terytorialny i obejmując nie tylko Morawy i Słowację, ale także północ i centrum dzisiejszych Węgier, Dolną Austrię, Bohemię, Łużyce, Śląsk i Małopolskę, a także północną Serbię.
[...]
Mieszko I objął tron książęcy po śmierci ojca w latach 950-960, prawdopodobnie bliżej terminu końcowego.
W chwili objęcia władzy przez Mieszka, pogańskie państwo Polan rozpoczęło ekspansję w nowych kierunkach.
Zagrożeniem dla młodego państwa Polan byli dodatkowo sprzymierzeni z Wieletami Czesi, posiadający wtedy Śląsk i Małopolskę.
[...]
Na zjeździe w Kwedlinburgu w 986 r. Mieszko przeszedł ostatecznie do obozu małoletniego króla niemieckiego Ottona III i jego matki, cesarzowej Teofano, ówczesnej regentki. Mieszko towarzyszył królowi niemieckiemu w dwóch wyprawach wojennych przeciwko Wieletom i Czechom. Przyjazne stosunki między państwem Polan i Czechami uległy ostatecznemu rozkładowi. Rozejm sasko-czeskiego nie powstrzymał wojny polsko-czeskiej. W efekcie konfliktu państwo Polan podbiło Śląsk w 990 roku. Zajęcie Śląska mogło też mieć miejsce około roku 985, ponieważ na ten rok datuje się powstanie grodów piastowskich we Wrocławiu, Głogowie i Opolu, a także w tym roku został zerwany sojusz polsko-czeski.
Nierozstrzygnięta pozostaje kwestia Małopolski. Możliwe, że Mieszko zdobył ją przed 990, na co wskazuje niejednoznaczny zapis kroniki Thietmara mówiący o kraju zabranym Bolesławowi II przez księcia Polan. W świetle tej teorii podbój Małopolski mógł być powodem, czy też raczej pierwszym etapem wojny. Wielu historyków sugeruje, że władztwo czeskie nad Małopolską było jedynie nominalne i mogło się ograniczać do pośredniej kontroli nad Krakowem i być może innymi ważnymi grodami."

Śląsk i Małopolska zostały do Polski DOKLEJONE! ZBROJNIE!

A przejście okręgów bielskiego i bytomskiego odbyło na zasadzie umowy międzynarodowej.

Wiedziałeś, że Podbeskidzie i cała Małopolska (że Śląsk - to oczywiste) ma czesko-morawskie korzenie?

[Gość: Góral]

> Wiedziałeś, że Podbeskidzie i cała Małopolska (że Śląsk - to oczywiste) ma czesko-morawskie korzenie? <

No, jakoś wiedziałem... :P :)

Tyle, że właśnie cofnęliśmy się do okresu sprzed istnienia Śląska :P
Co do "korzeni", dodać należy że d. plemionom "śląskim" bliżej było jednak m.in. do Polan (grupa lechicka) niż do Morawian czy Czechów.

[arnold7]

Gość portalu: Góral napisał(a):

> Co do "korzeni", dodać należy że d. plemionom "śląskim" bliżej było jednak m.in
> . do Polan (grupa lechicka) niż do Morawian czy Czechów.

A gdzie pan to wyczytal?

Miloxi i Sleenzane

[Gość: szwarny Ślonzok]

W jaki sposób Ślężanie - zachodniosłowiańskie plemię - mogli być plemieniem "polskim", jeśli w 845 roku, czyli w momencie odnotowania ich obecności w Geografie Bawarskim nie było, ani Polski (Rzeczpospolita Polska), ani państwa Polan (ziemie Mieszka I)?

Poza tym nie było takiego plemienia jak "Polanie" - ta nazwa została nadana dużo później, kilkaset lat po IX wieku przez późniejszych badaczy. Plemię, które zamieszkiwało teren dzisiejszej Wielkopolski, okolice Gniezna (ci rzekomi "Polanie") nosiło - wg Geografa Bawarskiego - nazwę Miloxi.

[Gość: Rafau]

No i co z tego, ze Geograf Bawarski tak nazwal plemie? Jakie to ma znaczenie dla historiografii? Rozni badacze roznie nazywali ludy, ktore odwiedzali. Slask w panstwie Polan nosil np lacinska nazwe Provincia Wrarislawiensi, ale co z tego???
Wg dzisiejszych badaczy Polanie to byl zlepek roznych plemion lechickich poslugujacych sie bardzo podobnymi do siebie jezykami i bedacych w trwalym sojuszu politycznym.
Plemiona lechickie (inaczej: plemiona polskie) to obok plemion czeskich i luzyckich grupa plemion zachodnioslowianskich. Podzial ten warunkowany jest w etnografii owczesnymi zwiazkami kulturowymi, jezykowymi oraz czesciowo politycznymi. Slezanie czy Opolanie bez watpienia zaliczani sa do grupy plemion polskich, w zadnej historiografii nie sa zaliczani do grupy plemion czeskich czy luzyckich, moze poza wlasnie tworzona historiografia rasiowa i oczywiscie poza historiografia nazistowska., ktora jest bezposrednia inspiracja dla historiografii rasiowej.
Co do Moraw, to jako najsilniejsze panstwo w regionie i w zasadzie jedyne, nie dziwne, ze dokonywalo ekspansji na tereny sasiadow. Nie ma w tym nic niezwyklego. Jednak Slask nigdy nie byl kolebka panstwa wielkomorawskiego a zwierzchnictwo Morawian nad Slaskiem wynikalo z najazdow, po ktorych plemiona slaskie i malopolskie sie sasiadom poddaly. Zreszta to zwierzchnictwo nie trwalo zbyt dlugo, podobnie jak niezbyt dlugi byt pisany byl samemu panstwu wielkomorawskiemu.

[Gość: szwarny Ślonzok]

> Plemiona lechickie (inaczej: plemiona polskie)

Plemiona lechickie to plemiona lechickie, tak samo jak plemiona słowiańskie to plemiona słowiańskie. Błędem wielu polskich badaczy jest to, że stawiają znak równości pomiędzy słowami lechicki i polski oraz pomiędzy słowiański, a polski.

Nie było w tamtym czasie silnie wykształconej polskiej tożsamości, było państwo Mieszka I - zbiór róznych plemion słowiańskich, później było Królestwo Polskie, również grupujące w swoich granicach rózne plemiona słowiańskie.

Brak tej integralności został udowodniony przez historię, czyli przez rozbicie dzielnicowe. Piastowie Śląscy budowali odrębne Państwo Henryków Śląskich ze Śląskiem jako centralną dzielnicą oraz z Małopolską i Wielkopolską. Stolicą tego królestwa była stolica Śląska, czyli Wrocław. (inne państwo budował książę Mazowsza i Kujaw Konrad I)
Po najeździe Tatarów, zrezygnowali z tych planów i w XIV wieku dołaczyli do Królestwa Czech.

Polskość wykształciła się w czasie I Rzeczpospolitej i w czasie walki o niepodległość. W tym czasie Śląsk i Ślązacy przez 600 lat rozwijali swój kraj w granicach Królestwa Czech, a później Prus. Są to inne tradycje, kultury i inna historia.

> Co do Moraw, to jako najsilniejsze panstwo w regionie i w zasadzie jedyne, nie
> dziwne, ze dokonywalo ekspansji na tereny sasiadow. Nie ma w tym nic niezwykleg
> o. Jednak Slask nigdy nie byl kolebka panstwa wielkomorawskiego a zwierzchnictw
> o Morawian nad Slaskiem wynikalo z najazdow, po ktorych plemiona slaskie i malo
> polskie sie sasiadom poddaly

Państwo polańskie (państwo Mieszka I) również dokonywało ekspansji na tereny sąsiadów, jednak Śląsk nigdy nie był kolebką państwa polskiego, a zwierznictwo Polan wynikało z najazdu w roku 990, po których plemiona śląskie i małopolskie się Polanom poddały. Śląsk i Małopolska znalazły się w polsce w wyniku wojny polsko-czeskiej w X wieku.

[Gość: Rafau]

Nie znam ani jednego badacza, ktory stawialby znak rownosci pomiedzy okresleniami "polski" i "slowianski". Rasiowcy lubia naginac prawde, taka juz ich karma, ze zyja w jednym wielkim klamstwie i klamstwem sie posluguja.

Nikt nigdy nie powiedzial, ze byla w sredniowieczu silnie wyksztalcona tozsamosc. To znowu rasiowcy fantazjuja. Wiekszosc z nich to mloty intelektualne niebywale, wiec konfabulacje nie sa u nich niczym zaskakujacym.

Rozbicia dzielnicowe nastepowaly praktycznie w calej Europie, wiec rasiowe argumenty mozna co najwyzej o kant rzyci potluc. Sa bardziej niz debilne - sa rasiowe. Niemcy az do XIX wieku posiadali cala mozaike panstw, na ten przyklad i ich rozbicie dzielnicowe przeksztalcilo sie w istnienie rownolegle obok siebie calego szeregu niezaleznych bytow panstwowych. O Wlochach to mi sie nawet nie chce wspominac.

Polska wyszla z rozbicia dzielnicowego okrojona, ale zjednoczenie odbylo sie to stosunkowo szybko na tle innych krajow Europy, ktore rowniez doswiadczyly podobnego zjawiska, a dazenia zjednoczeniowe byly wsrod polskich ksiazat dosc silne. Wykazywali je tez niektorzy henrykowie slascy uparcie mieniacy sie na dworze czeskim ksiazetami polskimi z aspiracjami krolewskimi, ktorych nie udalo im sie zrealizowac.

Nigdy nie istnialo zadne panstwo henrykow slaskich a nazywanie tego krolestwem, to juz jest istny debilizm narazajacy autora takich stwierdzen na totalna smiesznosc i informujacy gawiedz, ze to mlot totalny, ktory uczyc sie w szkole nie lubil.

Państwo Henryków Śląskich i ich tytuły

[Gość: szwarny Ślonzok]

A ty dalej żyjesz mitami i wykazujesz brakiem znajomości faktów historycznych.

> Nigdy nie istnialo zadne panstwo henrykow slaskich a nazywanie tego krolestwem,
> to juz jest istny debilizm narazajacy autora takich stwierdzen na totalna smie
> sznosc i informujacy gawiedz, ze to mlot totalny, ktory uczyc sie w szkole nie
> lubil.


1) Państwo pierwszych Henryków Śląskich (1201-1241)
W okresie rozdrobnienia feudalnego nie brakowało prób jednoczenia kilku dzielnic i tworzenia znaczniejszych państw. Najciekawsze są ambitne plany Henryka Brodatego (1201-1238) i jego syna Henryka Pobożnego (1238-1241), wytrwale dążących do odbudowania zjednoczonego Królestwa Polskiego. Wojny i układy, uwieńczone zajęciem Krakowa, Poznania i przeszło połowy ziem polskich, poprzedziły prace gospodarcze na Dolnym Śląsku (rozwój górnictwa, osadnictwo, pierwsze lokacje miejskie), które zmieniły ten kraj [Dolny Śląsk] w przodującą dzielnicę Polski. Monarchię Henryków obalił najazd Tatarów.
Znaczne państwo stworzył także rywal Henryków śląskich książę Mazowsza i Kujaw Konrad I (1202-1247). W długiej walce o Małopolskę i tron krakowski powiększył on dziedzictwo otrzymane po Kazimierzu Sprawiedliwym o ziemie łęczycką i sieradzką (układem z r. 1232), a następnie całość państwa podzielił na trzy części, dopuszczając do współrządów dwóch synów: Bolesława na Mazowszu i Kazimierza na Kujawach.



2) Monarchia Henryków Śląskich 1201-1241
W 1201 roku zmarli Jarosław, którego dziedzinę przejął zbrojnie Mieszko dając początek księstwu opolskiemu[14], i Bolesław I Wysoki, po którym władzę w księstwie śląskim przejął Henryk I Brodaty, założyciel tzw. dynastii Henryków Śląskich. Ambicją dynastii Henryków (Henryk I Brodaty, Henryk II Pobożny) było przejęcie kontroli nad pozostałymi obszarami Polski, co im się do 1241 w dużej mierze udało. Rządy Henryków, to na Śląsku okres wzmożonego osadnictwa niemieckiego i związanego z nim gwałtownego wzrostu liczby ludności, powstawania miast i wiosek na prawie niemieckim (najczęściej magdeburskim)[15], i wzrostu gospodarczego. Kres planom Henryków położył najazd mongołów, związane z nim wyludnienie znacznych części Śląska jak również śmierć Henryka II w bitwie pod Legnicą. Ostatnim Piastem śląskim, który podjął się zjednoczenia Polski był Henryk IV Probus[16]



> . Wykazywali je tez niektorzy henrykowie slascy uparcie mieniacy sie na dworze
> czeskim ksiazetami polskimi z aspiracjami krolewskimi, ktorych nie udalo im sie
> zrealizowac.

Tak? A możesz podać jakiś przykład, gdzie Henrykowie Śląscy tytułują się dux Polonia/Polonea?



Henrykowie Śląscy dążyli do uzykania władzy nad terenami byłego Królestwa Polski (po rozbiorach) oraz tytułu Króla Polski, ale nie dokonali tego i tytułowali się następująco:


Henryk Brodaty, dux Zlesie - czyli książe Śląska/śląski

Henryk II Pobożny – książę śląski, krakowski i wielkopolski

Henryk Probus/Heinrich von Pressel, dux Henricus, dux Slesie et dominus Wratislavie et Cracovie et Sandomirie - czyli książę Henryk, książę Śląska i władca Wrocławia, Krakowa i Sandomierza



Ps. i kto tu nie uważał na lekcjach historii?
Ps. co ci ten RAŚ zrobił, że masz na ich punkcie obsesję?

[Gość: Rafau]

A wiec szwarny Slonzok to nowe wcielenie Pieronskiego hanysa, ktory jest posmiewiskiem na forach polskich. Wiedza wikipedystyczna, tendencyjny dobor faktow, mapki i uposledzenie. Gdybym wiedzial, ze "rozmawiam" z oszolomem" to bym sobie wnet odpuscil.

[pieronski_hanys]

Kup sobie np. "Historię Śląska" pod redakcją Marka Czaplińskiego (wyd. Uniwersytetu Wrocłąwskiego 2007) albo jakąkolwiek publikację o historii Polski w XIII wieku - znajdziesz informacje o Państwie Henryków Śląskich.

Argumentów zabrakło, to zaczynasz obrażać?

Tak cię boli, że Henrykowie Śląscy tytułowali się dux Slezie/książe Śląska?

[Gość: Rafau]

Powiem to raz i wiecej wymieniac sie z toba postami nie zamierzam. To ty tu wszystkich obrazasz i naduzywasz naszej goscinnosci. Natretnie spamujesz, operujesz tym samym ograniczonym zasobem cytatow, linkow i mapek, wyraznie jestes sfiksowany na punkcie udowadniania, ze czarne jest biale, a biale jest czarne.

Ewidentnie jestes w dziedzinie historii dyletantem, dowodem na to tezy i sformulowania, na ktore zaden nie tylko historyk, ale szanujacy sie milosnik historii by sobie nie pozwolil. Tylko w zarobaczonym srodowisku rasiowym i rasiowych sympatykow mozna zetknac sie z takimi stwierdzeniami, ktore - czy zdajesz sobie z tego sprawe czy nie - sa blizniaczo podobne do tego co glosila propaganda hitlerowska.

Reintepretuje sie historie w celach politycznych i dobiera sie fakty pod z gory okreslone tezy. Twoja wiedza historyczna jest dramatycznie mala, co jest dziwne, bo czesto w tematy historyczne sie zanurzasz. Byc moze nie jestes zbyt sprawny intelektualnie, ale ja mysle, ze przede wszystkim za twoimi natrectwami kryje sie zla wola motywowana pogladami politycznymi i ideologicznymi.

Poglady ludzie maja rozne, ale w rozmawianiu o historii wypada cechowac sie pewna uczciwoscia, solidnosci, rzetelnoscia. Podczas gdy rasiowcy operuja w zasadzie wylacznie klamstwem a falszowanie przekazu historycznego zdaje sie byc dla nich jakas pasja.
Nie liczac propagandy goebbelsa nigdy sie z czyms podobnym nie zetknalem. Nawet historycy zachodniej Ukrainy piszacy o Ksiestwie Halicko-Wlodzimierskim nie raza taka tendencyjnoscia w dobieraniu faktow, bo jako historycy nie sa w stanie pewnych faktow pomijac, moga tylko na potrzeby ideologicznie niektore z nich bardziej akcentowac.

Jestes postacia groteskowa, pieronski, bo choc nie masz wyksztalcenia, kreujesz sie na znawce epoki sredniowiecza. Zeby bylo smieszniej poslugujesz sie nieustannie anachronizmem pojeciowym i znaczeniowym, nie rozumiesz specyfiki tamtej epoki, interpretujesz pewne istniejace wowczas zjawiska doslownie jak male dziecko. Na takiej plaszczyznie nie ma dyskusji, bo sprawiasz wrazenie osoby zakleszczonej w swoich obsesjach a jednoczesnie niezbyt zdolnej do pooglebionej analizy.

Mysle, ze zafiksowanie ideologicznie i to szczegolne oszolomstwo, ten radykalizm zawsze beda cie dyskwalifikowac ze wszelkich powazniejszych dyskusji z powazniejszymi ludzmi. Ledwo pismiennym milosnikom ras mozesz wciskac kit o krolestwie henrykow slaskich, ale kazdy co lepiej wyksztalcony czlowiek, nie mowiac o historykach, do slowa "krolestwo" w tym kontekscie podejdzie z daleko idaca konsternacja.

Nie rozumiesz podstawowych pojec z zakresu historiografii i politologii. Zabawne jest to, ze w rozpedzie wklejasz czasem fragmenty jakichs ksiazek, w ktorych zawarte sa argumenty przeczace twoim tezom, ale wklejasz je, bo nie potrafisz sensu poszczegolnych fraz wylowic. Mysle, ze tutaj dwie rzeczy sie na siebie nakladaja - fanatyzm polityczny, jakis upor w kreowaniu nowej rzeczywistosci i falszowaniu przeszlosci z pewnymi dajacymi sie wyraznie zauwazyc ograniczeniami natury intelektualnej.

Nawet to co tutaj ludzie pisza interpretujesz na opak, wyciagasz jakies skrajne wnioski, nie rozumiesz tego co do ciebie ludzie pisza, potrafisz ludziom imputowac cos czego nigdy nie powiedzieli, kwitujesz niektore rozmowy jakimis kompletnie odjechanymi, wrecz absurdalnymi wypowiedziami.

Jestes z tym swoim spamem zwyczajnym trollem i musisz sie z ta swoja rola pogodzic, albo wyrosnij z takich zachowan. Odwiedzales to forum tyle razy, tyle razy wysmiewano sie z ciebie, zawsze wklejales te same teksty, linki i mapki, ale wciaz ci malo. Jak inaczej tak sfiksowanego czlowieka mozna oceniac? Nie wiem czy jestes niedorozwiniety, jakis uposledzony umyslowo, ale moze powinienes zasiegnac porady psychiatry, bo takie natrectwa albo sie leczy, albo wynikaja z dzialan propagandowo-agitacyjnych. Ty twierdzisz, ze nie agitujesz, ale nachalna forma wskazuje na co innego. Zegnales sie zreszta z tym forum pare razy ostatecznie, moznaby pogadac o honorze, o tym ile warte jest twoje slowo i twoje deklaracje, ale jezeli jestes osoba nie do konca normalna i skoro jestes osoba ewidentnie ponizej przecietnej intelektualnie, to taki brak konsekwencji staje sie zrozumialy.

Daruj sobie pisanie na tym forum i na forach cieszynskich. Masz swoje osobliwe forum z osobliwymi ludzmi i tam sobie pisuj, skoro odczuwasz nieodparta potrzebe wklejania swoich mapek. Sugeruje wizyte u psychiatry, bo nie sprawiasz wrazenia osoby normalnej, ale to w sumie twoj problem. Nie spamuj tutaj wiecej, nie wklejaj tu wiecej zadnego linku, ktorego wczesniej juz nie wkleiles. Jezeli nadal bedziesz naduzywal naszej goscinnosci i paral sie falszowaniem przekazow historycznych, a tym samym nas obrazal, to zostaniesz zbanowany na stale, a nie czasowo.

Podbeskidzka gościnność?

[pieronski_hanys]

Nie będę czytał całej twojej wypowiedzi, bo nie mam w zwyczaju dyskutować z kimś, kto mnie obraża, ani nurzać się w językowym, pełnym nienawiści szambie. Na szczęście to tylko forum internetowe, gdzie gromadzą się wszelkiej maści frustraci życiowi, margines, generują się postawy skrajne.

Wskaż mi jedną rzecz - która z moich wypowiedzi obraża jakiegokolwiek uczestnika tego forum? Cytat i link.



Temat artykułu, który tu jest komentowany to "Czy Podbeskidzie jest Śląskiem?" - odnoszę się do tematu, pisząc o śląskiej przeszłości nieistniejącego już miasta Bielitz/Bielsko.

Twoje wypowiedzi odnoszą się do mnie, czyli do sprawy najmniej istotnej, w żadnej mierze nie odnoszą się do spraw merytorycznych, czyli istnienia (bądź nieistnienia) Państwa Henryków Śląskich, czy przynależności Bielska do Śląska (wpisz sobie w google: Bielitz, Schlesien - znajdziesz kilkadziesiąt/set stron). Nie zanegowałeś, ani jednego, ani drugiego, a treść twojej wypowiedzi to obrażanie innych uczestników dyskusji i legalnie działającego stowrzyszenia, którego 3 członków dostało się do sejmiku śląskiego, z czego jeden jest wicemarszałkiem woj. śląskiego.

Nienawiść wobec mnie, jak i członków działającego dla Górnego Śląska stowarzyszenia prędzej nadaje się do leczenia psychiatrycznego, ale już się przyzwyczaiłem, że taka jest specyfika forum Bielsko-Biała: na argumenty reagujecie (nie wszyscy!) agresją i obrażaniem innych, to typowa cecha ludzi słabych, którzy nie potrafią dyskutować z innymi poglądami.



Ps. nie jestem członkiem RAŚ, historią Śląska interesuję się na swoje potrzeby, korzystam ze źródeł niezależnych.

[Gość: Góral]

> A architektura? Rozejrzyj się po zachodniej części Bielska-Białej, Cieszynie, Żorach, Gliwicach, Tarnowskich Górach, Opolu, Nysie, Legnicy, Głogowie, Wrocławiu i Zielonej Górze. Są to miasta zbudowane przez lub dla Ślązaków - Ślązaków, czyli mieszkańców Śląska. Narodowość nie ma tu nic do rzeczy. <

Bzdet.
Ma. Zachodnia część Bielska-Białej była zbudowana przez napływowych (lub potomków napływowych) Niemców dla Niemców, a nie "przez" czy "dla" żadnych jakichś "Ślązaków"! Obowiązujący ówcześnie podział "regionalny" nie ma tu nic do rzeczy. A różnice architektoniczne między BB, Cieszynem a resztą wręcz wrzeszczą.

> Nienawiść wobec mnie, jak i członków działającego dla Górnego Śląska stowarzyszenia prędzej nadaje się do leczenia psychiatrycznego, ale już się przyzwyczaiłem, że taka jest specyfika forum Bielsko-Biała: na argumenty reagujecie (nie wszyscy!) agresją i obrażaniem innych, to typowa cecha ludzi słabych, którzy nie potrafią dyskutować z innymi poglądami. <

Do leczenia psychiatrycznego to się, kolego, nadają te wasze iście "napoleońskie" mrzonki o odwiecznym "wielkim Śląsku" i jego świętych granicach. Dalszej części akapitu nawet nie będę komentował.

> pisząc o śląskiej przeszłości nieistniejącego już miasta Bielitz/Bielsko. <

Wasza pisanina w TEN deseń ma na celu tylko i wyłącznie wpieranie nam, gospodarzom na własnym terenie, że rzekomo żyjemy nie u siebie, a "u was" - na jakimś waszym świętym Śląsku...
A to już jest k... BEZCZELNOŚĆ! Powtarzam - bezczelność! Nie dziw się więc takim reakcjom z naszej strony. Zawsze takie będą.
Ponadto pouczanie nas zgodnie z doktryną rozwiniętą i rozpowszechnioną przez kibola Ruchu w okularkach - to już nawet bezczelność nie jest... Na to już nie ma słów.

[pieronski_hanys]

> Bzdet.
> Ma. Zachodnia część Bielska-Białej była zbudowana przez napływowych (lub potomk
> ów napływowych) Niemców dla Niemców, a nie "przez" czy "dla" żadnych jakichś "Ś
> lązaków"! Obowiązujący ówcześnie podział "regionalny" nie ma tu nic do rzeczy.
> A różnice architektoniczne między BB, Cieszynem a resztą wręcz wrzeszczą.

Ślązak = mieszkaniec Śląska.

Różnice pomiędzy architekturą Śląska Cieszyńskiego i Opawskiego (w tym Bielska), a Górnego i Dolnego Śląska to oczywistość - większość zabudowy Śl. Ciesz. powstała w granicach Cesarstwa Austriackiego, a architektura Górnego i Dolnego Śląska w czasach Śląska w granicach Prus. Choć podobieństwa też są obecne.

> Wasza pisanina w TEN deseń ma na celu tylko i wyłącznie wpieranie nam, gospo
> darzom na własnym terenie, że rzekomo żyjemy nie u siebie, a "u was" - na j
> akimś waszym świętym Śląsku...

A gdzie ja coś takiego napisałem? Pisałem wyraźnie - kibicuję tożsamości podbeskidzkiej, powodzenia.

[Gość: Góral]

> Ślązak = mieszkaniec Śląska. <

No i właśnie taki znak równości w odniesieniu do dawnego Bielitz jest baaardzo mocno problematyczny... I to w kilku aspektach.

> chociaż z dobrymi gospodarzami akurat kiepsko... :-/ <

Tu się poniekąd chyba zgodzę. Nie podzielam zachwytów nad osobą imć prezydenta K. Nieudolny to na pewno nie jest, ale gospodaruje całkowicie po zaściankowemu, co odbije się oczywistą czkawką w przyszłości, kiedy podobne dziś do nas miasta zdecydowanie zostawią nas w tyle.

P.S. Mnie się już dawno nie chce...

[mcmaxim]

> > chociaż z dobrymi gospodarzami akurat kiepsko... :-/ <
>
> Tu się poniekąd chyba zgodzę. Nie podzielam zachwytów nad osobą imć prezydenta
> K. Nieudolny to na pewno nie jest, ale gospodaruje całkowicie po zaściankowemu,
> co odbije się oczywistą czkawką w przyszłości, kiedy podobne dziś do nas miast
> a zdecydowanie zostawią nas w tyle.
>
> P.S. Mnie się już dawno nie chce...

Chyba w złym miejscu, ale wychwyciłem odpowiedź na mój post ;-)
Nie pisze, że nieudolny, ale do zachwytów daleko... Aczkolwiek generalnie miałem na myśli i jego i wielu innych włodarzy okolicznych powiatów, miast i gmin...

PS. Skoro nam się nie chce, może kiedyś piwko na spokojnie w browarze? Albo na Rynku... Na formalne zakopanie topora :)

[Gość: Góral]

> PS. Skoro nam się nie chce, może kiedyś piwko na spokojnie w browarze? Albo na Rynku... Na formalne zakopanie topora :) <

Jeśli tylko dalibyśmy radę znaleźć inne tematy poza wadzeniem się o światopogląd, tym razem w tzw. "realu", to Bielitzer mógłby być... Tyle, że to powyższe chyba jeszcze na razie nie wypali ;)
Dla pewności poczekajmy trochę na moment, w którym na 100% m.in. obaj odpuścimy. Kiedyś ta złota chwila nastąpi.

P.S. I ciekawe kiedy rynek będzie w końcu wyglądał tak, żeby można było bez wstydu zaprosić przyjezdnych znajomych...

Podbeskidzie!

[Gość: z Bielska-Bialej]

Ślązak = mieszkaniec Śląska

dla mnie bzdura do kwadratu a nawet szescianu !

co najwyzej mieszkaniec Slaska chcacy uwazac sie za Slazaka.
Wietnamczyk mieszkajacy na Slasku tez bedzie automatycznie Slazakiem ??

z drugiej zas strony jesli zas to jest prawda czyli:

Ślązak = mieszkaniec Śląska
to takze

POLAK = mieszkaniec Polski a wiec kazdego regionu,wojewodztwa,powiatu,gminy

kazdy kto mieszka na slasku i woj.slaskim jest Polakiem :)

logiczne :)

[pieronski_hanys]

> Ślązak = mieszkaniec Śląska
> to takze
>
> POLAK = mieszkaniec Polski a wiec kazdego regionu,wojewodztwa,powiatu,gminy
>

Etniczni Ślązacy i Ślązacy deklarujący narodowość śląską są Polakami, ale ze względu na obywatelstwo polskie (jeśli takie posiadają). Wiele osób czuje się przecież i Ślązakiem i Polakiem (etnicznie, narodowo), inni - tylko Polakami lub tylko Ślązakami. To kwestia indywidualna, tożsamości etnicznej, czy narodowej nie można narzucić siłą.

Podobnie można być Ślązakiem - obywatelem Śląska, mieszkańcem Śląska, jeśli utożsamiasz się z tym regionem, choć obywatelstwo śląskie nie jest sformalizowane - to bardziej poczucie przynależności do jakiejś wspólnoty, przywiązanie do tradycji, fascynacja historią i kulturą regionu.

Podbeskidzie!

[Gość: z Bielska-Bialej]

,,Podobnie można być Ślązakiem - obywatelem Śląska, mieszkańcem Śląska, jeśli uto
> żsamiasz się z tym regionem, choć obywatelstwo śląskie nie jest sformalizowane "

Znowu jakiej bajki.Obywatel Slaska ? Obywatelstwo slaskie ?? co to za wymysly?

Obywatelstwo wiaze sie z Panstwem. Nigdy nie istnialo i nie istnieje panstwo Slask.Nie ma wiec mowy o zadnym obywatelstwie slaskim.To czysty wymysl.

Kazdy urodony w Polsce czyli takze na Slasku posiada automatycznie obywatelstwo polskie o ile jego rodzice takie posiadali.
Podobnie kazde dziecko ,ktore zostanie znalezione w Polsce a nie mozna ustalic jego rodzicow otrzymuje obywatelstwo polskie.

Co z tego ze np. p.Gorzelik "nie czuje sie Polakiem" jak z urodzenia posiada obywatelstwo polskie.W sumie moglby sie zrzec i nie przynosil wstydu panstwu .Wiazaloby sie to wtedy z tym,ze nie moglby
dalej siedziec na cieplej posadce oplacanej z budzetu panstwa.A tak mozna brac pieniadze od panstwa i jednoczenie "nie czuc sie do niczego zobowiazanym".

,,Etniczni Ślązacy i Ślązacy deklarujący narodowość śląską są Polakami, ale ze względu na obywatelstwo polskie (jeśli takie posiadają)"
99,9 posiada tu obywatelstwo (wiekszosc polskie ) czesc niemieckie badz oba.Raczej nie znam przypadkow (Slazakow) tych czujacych sie ,,wylacznie Slazakami" a nie posiadajacych obywatelstwa badz polskiego ,badz niemieckiego.Znowu jakies bajki i bery slaskie.

[Gość: Rafau]

Te wypowiedzi Pieronskiego jakis kabaret moglby zaimplementowac do swoich skeczow. Rzadko mozna spotkac, nawet na forach netowych, taki zalew glupoty.

[mcmaxim]

Gość portalu: z Bielska-Bialej napisał(a):

> Obywatelstwo wiaze sie z Panstwem. Nigdy nie istnialo i nie istnieje panstwo Sl
> ask.Nie ma wiec mowy o zadnym obywatelstwie slaskim.To czysty wymysl.
>
> Kazdy urodony w Polsce czyli takze na Slasku posiada automatycznie obywatelstw
> o polskie o ile jego rodzice takie posiadali.

Ekhem...
1. Obywatelstwo niekoniecznie wiąże się z państwem. Przykładem niech będzie Austria, gdzie mozesz być obywatelem landu Karyntia, nie będąc obywatelem Austrii... Taka ciekawostka z cyklu „zoografii politycznej” ;-)
Aczkolwiek myślę, że tu (w sensie Śląska...) chodzi bardziej o zameldowanie/stały pobyt.
2. Tak samo każdy urodzony w Polsce może być obywatelem innego państwa, chociażby ze względu na pochodzenie jego rodziców i/lub przynależność terytorialną ziem obecnie należących do Rzeczypospolitej, a wcześniej niekoniecznie.

Myczki prawne, ale... ekhem... świat nie jest czarno-biały :]

Ech... chodźmy na piwo, dacie se po razie... :]

obywatel

[pieronski_hanys]

> Znowu jakiej bajki.Obywatel Slaska ? Obywatelstwo slaskie ?? co to za wymysly?

2. Słownik języka polskiego: obywatel - 1. członek społeczeństwa w danym państwie, mający określone uprawnienia i obowiązki zastrzeżone przez prawo i konstytucję; 2. stały mieszkaniec jakiegoś regionu lub miasta; 3. urzędowa forma zwracania się do kogoś

Obywatel Śląska - podpunkt nr 2. Niektóre słowa w języku polskim mają po kilka znaczeń. Czyżbyś o tym nie wiedział, obrońco polskości Podbeskidzia?


2. Patrz: wypowiedź MCMaxima, m. in. o Austrii


> Co z tego ze np. p.Gorzelik "nie czuje sie Polakiem"

On się nie czuje Polakiem narodowościowo, ale jest Polakiem jako obywatel. Podobnie wielu innych Ślązaków, w tym ja (choć czuję związek z kulturą polską): jesteśmy Ślązakami (bez dodatków: polski, niemiecki, czeski), obywatelami III Rzeczpospolitej Polskiej.

> 99,9 posiada tu obywatelstwo (wiekszosc polskie ) czesc niemieckie badz oba.Rac
> zej nie znam przypadkow (Slazakow) tych czujacych sie ,,wylacznie Slazakami" a
> nie posiadajacych obywatelstwa badz polskiego ,badz niemieckiego.Znowu jakies b
> ajki i bery slaskie.

Jeśli mówimy o identyfikacji mieszkańców Podbeskidzia od połowy XX wieku - oczywiście, że Ślązaków o etnicznej/narodowej tożsamości śląskiej nie ma wcale lub prawie w ogóle, ale na pewno znalazłoby się "kilku" którzy są narodowości polskiej, ale czują się obywatelami Śląska, czują związek z tym regionem, znają jego historię (choćby MCMaxim).

Jednak juź w XIX wieku na Śląsku Cieszyńskim i Opawskim pojawiły się spore grupy ludzi, któe deklarowały narodowość śląską:

Związek Ślązaków Austriackich - organizacja, działająca od roku 1848 na terytorium Austro-Węgier, opowiadająca się za zjednoczeniem austriackiego i pruskiego Śląska, jako samodzielnego państwa w ramach Związku Niemieckiego oraz odrębnością narodową Ślązaków.

22 kwietnia 1848 roku zastępca okręgu cieszyńskiego w parlamencie frankfurckim Johann Demel wraz z dwoma posłami austriackiego parlamentu (Reichstag) w Kroměřížu: liderem śląskiej burżuazji Franzem Heinem – wiceburmistrzem Opawy i przywódcą śląskiego ruchu chłopskiego Hansem Kudlichem utworzyli w Wiedniu ponad-partyjny Związek Ślązaków Austriackich.
[...]
W roku 1851 rządy w Austrii przejęli konserwatyści pod wodzą Bacha, którzy przywrócili absolutyzm monarchii. Sam Bach zniósł także równoprawność języków słowiańskich na Śląsku Austriackim, ustawami z września i listopada 1851 roku. Powoływał się przy tym na fakt, że „języki polski i czeski, nie są na Śląsku w ogóle używane, natomiast będący w użyciu, nieco podobny do polskiego, dialekt ludowy wasserpolakisch, nie nadaje się na język urzędowy”.
[...]
Posłowie należący do Związku Ślązaków Austriackich wywalczyli usamodzielnienie Śląska Austriackiego oraz jego autonomię wraz jej atrybutami w postaci Śląskiego Sejmu Krajowego i śląskiego rządu krajowego w Opawie. Reprezentacją stanów były Sejm Krajowy i Komitet Krajowy. Idee Związku Ślązaków Austriackich prezentowały czasopisma „Troppauer Zeitung” (Gazeta Opawska) i cieszyńskie „Schlesischer Anzeiger” (Doniesienia Śląskie), które w roku 1861 zmieniły tytuł na „Silesia”. Organizacja ta przypominała historyczne związki Śląska z państwowością niemiecką oraz lansowała odrębność językową i narodową słowiańskich Ślązaków od Polaków i Czechów. Po latach polscy narodowcy skomentowali to następująco: U nas na Śląsku [Austriackim], lud nasz jeszcze w większości swojej stwierdza, również zapytany do jakiej narodowości pan się zalicza, swoją odrębność. Ja "tutejszy" lub ja jestem "Ślązak"
[…]
Kwestię odrębności Ślązaków od Polaków i Czechów na Śląsku Wschodnim (Cieszyńskim) od 1868 roku poruszało polskojęzyczne pismo „Nowiny Śląskie”. Tymczasem rozpoczęła się rywalizacja Polaków z Czechami oraz zaostrzyła się konfrontacja obydwu obozów ze Ślązakami niemieckimi i "zgodnych z nimi" (deutschfreundlich) Ślazakami słowiańskimi. O wyniku walki narodowościowej miało zadecydować to, kto zdobędzie uznanie i poparcie […] tych, którzy zapytani o narodowość odpowiadali – "My jesteśmy Ślązakami”
[…]
Na łamach wydawanego przezeń ewangelickiego tygodnika "Nowy Czas" pojawiła sie opinia: Lud nasz bardziej zbliżony jest do ludu niemieckiego, z którym sąsiaduje na zachód niż do ludu polskiego w Galicji. […] Ta mieszana, śląska narodowość jest koniecznym wynikiem rozwoju historycznego, jaki lud nasz przechodził; przed kilkoma wiekami został odłączony od Polski, przeszedł pod wiele lepsze rządy niemieckie i zachowując język pierwotny, nabył przez zetknięcie z wysoką cywilizacją niemiecką owych właściwości, którymi góruje nad ludem, zostającym ciągle pod rządami polskimi.

[Gość: .]

> Związek Ślązakó
> w Austriackich -

tak, tak, haslo napisane w calosci przez wikpedyste darekj i powolujace jako zrodla wylacznie publikacje autora dariusz jerczynski:))
a ten fragment to zapewne uciekl twojej uwadze?
"Posłowie ze Śląska Opawskiego, skupieni w Związku Ślązaków Austriackich, należący głównie do partii austriackich liberałów, szczególnie popierali wprowadzenie polszczyzny,"

z calosci tego hasla dosc jasno wynika zreszta, ze "slowianski slazak" oznaczal tego slowianina, ktory popieral opcje niemiecka, najpierw w opozycji do czeskiej, a potem do czeskiej i polskiej

[aliveinchains]

"Posłowie ze Śląska Opawskiego, skupieni w Związku Ślązaków Austriackich, należ
> ący głównie do partii austriackich liberałów, szczególnie popierali wprowadzeni
> e polszczyzny,"

Na SCi ślązak (Cieszyński) to Polak, ale baran, pieroński ma swoje interpretacje...

[pieronski_hanys]

Wiem, że Jerczyski jest kontrowersyjny i w niemal w żadnej mierze nie jest dla mnie autorytetem, jeśli chodzi o historię Śląska, nie wiedziałem jednak, że jest autorem tego hasła (gdzie to sprawdziłeś?)

Bardziej interesują mnie pozostałe przypisy:


Josef Koždon, Das Recht unserer schlesischer Heimat auf die verwaltungmässige Selbständigkeit, Troppau 1927.
Ghetto śląskie, „Dziennik Cieszyński” nr 246, 28.10.1910.
Piotr Dobrowolski, Pismo ślązakowskie – tygodnik „Ślązak” (1909-1923), „Zaranie Śląskie”, Katowice 1970.
Kevin Hannan, Borders of Language and Identity in Teschen Silesia, New York 1996 za „Nowy Czas” 1.02.1895.
(na podstawie tych przypisów możesz zweryfikować to, co pisze autor - nawet jeśli to jest Dariusz Jerczyński)


> "Posłowie ze Śląska Opawskiego, skupieni w Związku Ślązaków Austriackich, należ
> ący głównie do partii austriackich liberałów, szczególnie popierali wprowadzeni
> e polszczyzny,"

...co oznacza, że Związek Ślązaków Austriackich miał w swoich szeregach ludzi o róznych poglądach: jedni chcieli autonomii Śląska Austriackiego w granicach cesarstwa (i doprowadzili do tego), inni chcieli związać się silniej z kulturą niemiecką, jeszcze inni czuli związek z polskością - jak to na Śląsku: wiele różnych postaw, pluralizm poglądowy i wielokulturowość.

[Gość: .]

> nie wiedziałem jednak, że jest autorem tego hasła (gdzie to sprawdziłeś?)

zakladka 'historia i autorzy':)

> na podstawie tych przypisów możesz zweryfikować to, co pisze autor

przy konkretnych przypisach sa numerki, wskazujace, jakie konkretnie wypowiedzi sa tymi pozycjami potwierdzane - i nie jest tak, ze dodanie przypisu na koncu automatycznie uwiarygadnia cale haslo

> ...co oznacza, że Związek Ślązaków Austriackich miał w swoich szeregach ludzi o
> róznych poglądach:

co oznacza, ze ten z.s.a. nie stanowil zadnej szczegolnej reprezentacji slaskosci, w stopniu wiekszym, niz poslowie ze slaska w polskim parlamencie

Związek Ślązaków Austriackich

[pieronski_hanys]

Związek Ślązaków Austriackich był jedną z najważniejszych, jeśli nie najważniejszą organizacją działajacą na Śląsku Austriackim. To dzięki ich działaniom Śląsk Austriacki otrzymał autonomię i został Krajem Koronnym Cesarstwa Austriackiego z własnym parlamentem: Sejmem Ziemi Śląskiej / Śląskim Sejmem Krajowym w Opawie ze sporą autonomią w granicach cesarstwa.

Leżące na Śląsku Cieszyńskim Bielsko/Bielitz (Kraj Koronny Ziemia Śląska dzielił się na Śląsk Opawski i Śląsk Cieszyński), również korzystało z tych udogodnień.

[aliveinchains]

Po wojnach prusko-austriackich, zakończonych w roku 1866 przestał istnieć Związek Niemiecki. Prusacy tym sposobem zmusili Austrię do nie mieszania się w sprawy państw niemieckich, a w roku 1871 dokonali ich zjednoczenia w ramach II Rzeszy Niemieckiej pod berłem Prus. Wówczas działacze Związku Ślązaków Austriackich porzucili aktualne nierealną ideę niezależności i zjednoczenia Śląska w ramach związku państw niemieckich. Jednocześnie poparli koncepcję austroslawizmu, gwarantującą zachowanie jedności autonomicznego Śląska Austriackiego w ramach całości monarchii. Ślązacy z '"ruchu ślązakowskiego" w opozycji do Polaków i Czechów, analogicznie jak Słoweńcy i Chorwaci w opozycji do Serbów i Włochów, opowiedzieli się za jednością monarchii oraz jej wewnętrzną federalizacją. Kwestię odrębności Ślązaków od Polaków i Czechów na Śląsku Wschodnim (Cieszyńskim) od 1868 roku poruszało polskojęzyczne pismo „Nowiny Śląskie”[4]. Tymczasem rozpoczęła się rywalizacja Polaków z Czechami oraz zaostrzyła się konfrontacja obydwu obozów ze Ślązakami niemieckimi i "zgodnych z nimi" (deutschfreundlich) Ślazakami słowiańskimi
O wyniku walki narodowościowej miało zadecydować to, kto zdobędzie uznanie i poparcie […] tych, którzy zapytani o narodowość odpowiadali – "My jesteśmy Ślązakami” […] Budowę niemieckiego i proniemieckiego obozu politycznego na Śląsku Cieszyńskim rozpoczął pastor bielski K.S. Schneider[5]

czyli jak juz cytujesz wiki, to wyciagaj jasne wnioski...otoz idea slazkowcow to byla ukryta opcja niemiecka i innych deutschfreundlich....

Ślązacy na Śląsku Austriackim (w tym Cieszyńskim)

[pieronski_hanys]

aliveinchains napisał:

> Kwestię odrębności Ślązaków od Polaków i Czechów na Śląsku Wschodnim (Cieszyńskim) od 1868 roku poruszało polskojęzyczne pismo „Nowiny Śląskie”[4].
> Tymczasem rozpoczęła się rywalizacja Polaków z Czechami oraz zaostrzyła się
> konfrontacja obydwu obozów ze Ślązakami niemieckimi i "zgodnych z nimi" (de
> utschfreundlich) Ślazakami słowiańskimi

Tym samym przeczysz samemu sobie i innych ziomkom z Podbeskidzia, którzy uparcie twierdzili, że Ślązacy od zawsze identyfikowali się z Polska, a tu się okazuje, że żyjący na Śląsku Austriackim Ślązacy byli odrębną od Polaków i Czechów grupą słowiańska, co podreśliło - uwaga! - pismo polskojęzyczne! Polacy nie mogli się mylić, co do różnic pomiędzy sobą, a Ślązakami.

[Gość: Rafau]

Ladnie zapedziles pieronskiego w kozi rog, choc on raczej ani sie do tego nie przyzna, ani nawet tego nie pojmie. Pierwotnie owi protoslazakowcy roili sobie o Slasku w ramach ligi, federacji czy zwiazku panstw niemieckich, wiec sila rzeczy musieli byc zwiazani z politycznym niemieckim zywiolem. Nie ma tu wiec mowy o jakichs aspiracjach niepodleglosciowych. Zapewne tez doczytales jakie bylo poparcie wsrod ludnosci etnicznie polskiej dla tego rodzaju organizacji w XIX wieku. Od pieronskiego tez sie tego nie dowiesz, on, jak kazdy oszolom ideologicznie sfiksowany, bedzie takie dane skrzetnie pomijal, bo nie podpieraja jego radykalnych politycznych tez. Nie jest tez tajemnica, ze rozne polityczne projekty na Slasku byly inspirowane przez wladze niemieckie, tak w okresie II Reszy, jak i w okresie III Rzeszy, rowniez pod auspicjami panstwa austro-wegierskiego. O goralenvolk nie chce mi sie wspominac, ale ruch slazakowski, a wczesniej protoslazakowski mial finansowe poparcie z centrali. O ile jezyk polski byl w Prusach tepiony, o tyle partyjki slazakowskie absolutnie nie, bo wychodzily na przeciw oczekiwaniom niemieckim i odgrywaly pewna role w toczonej tu politycznej rozgrywce o rzad dusz pomiedzy zywiolami polskim i niemieckim. Mimo, ze u nas sie czesto idealizuje okres wladzy austriackiej, nie nalezy zapominac, ze i to niemieckie panstwo prowadzilo polityke do pewnego stopnia germanizacyjna i czesto gralo w roznych regionach karta etniczna, w celu podsycania animozji pomiedzy roznymi grupami zamieszkujacymi dany teren (np Slask Cieszynski czy Galicja Wschodnia). Wszystko co rozdrabnialo "polskosc" na Slasku Cieszynskim lezalo w interesie Austrii.

[Gość: Rafau]

Dodam, choc mocno dygresyjnie, ze w celach politycznych podobne metody stosuje teraz Federacja Rosyjska. Pomijajac aspekt etniczny wladze "wybieraja" sobie opozycje. Prawdziwej opozycji z roznych przyczyn odmawiaja rejestracji, ale istnieje tez tzw licencjonowana opozycja, ktora formalnie jest opozycja, a faktycznie cicho wladze popiera. Tak bylo tez ze slazakowcami w obu panstwach niemieckich, gdzie formalnie niby glosili odrebnosc "od jednych i od drugich", ale faktycznie rzeczywiscie byli zakamuflowana opcja niemiecka, choc to okreslenie moze sie wydawac skompromitowane, po tym jak bezsensownie uzyte zostalo przez populiste Kaczynskiego.

konkrety, kolego

[pieronski_hanys]

> rozne polityczne projekty
> na Slasku byly inspirowane przez wladze niemieckie, tak w okresie II Reszy, jak
> i w okresie III Rzeszy, rowniez pod auspicjami panstwa austro-wegierskiego.

> ruch slazakowski, a wczesniej protos
> lazakowski mial finansowe poparcie z centrali.

Masz na to jakiś dowód, artykuł, publikację, wpis w encyklopedii internetowe, cokolwiek?

> Wszystko co rozdrabnialo "polskosc" na Slasku Cieszynskim lezalo w interes
> ie Austrii.

Dlatego Polacy stanowili około 20 % ludności na Śląsku Austriackim?

> Nie ma tu wiec mowy
> o jakichs aspiracjach niepodleglosciowych.

Zupełnie nie wiesz, o czym mówisz. Zarówno Śląska Partia Ludowa (Cieszyn), jak i Związek Górnoślązaków (Bund der Oberschlesier) mieli aspiracje niepodległościowe: Freeistaat Oberschlesien, Republika Górnośląska.

Zarówno Związek Górnoślązaków, jak i Śląska Partia Ludowa były finansowane przez górnośląskich przemysłowców ( Górnośląski Związek Przemysłowców Górniczo-Hutniczych / Oberschlesische Berg- und Hüttenmännischen Verein) oraz śląską arystokrację: księcia pszczyńskiego Jana Henryka XV Hochberga von Pless, Jana Larischa. Republikę Górnośląską popierali też: Schaffgotschowie, ród Ballestrem, bytomski książę Guidotto Henckel von Donnersmarck, hrabia Jan Jerzy von Praschma z Niemodlina, książę Karol Maksymilian von Lichnowsky z Raciborza, hrabia Karol Fryderyk von Pückler.


Masz takie pojęcie o Śląsku, Ślązakach, naszej historii, polityce i kulturze, jak o kulturalnej wymianie poglądów - jedno i drugie jest ci obce, dlatego wymyślasz historie żółtej ciżemki o "rozmywaniu polskości na Śląsku przez Austro-Węgry".


Myślisz zerojedynkowo, jest tylko czarne i białe, Polska i Niemcy. Nie widzisz, że pomiędzy są jeszcze Ślązacy, Morawianie, Żydzi, Czesi. Śląskie aspiracje narodowościowe w tamtym okresie nie były inspirowane przez Prusy, to były oddolne inicjatywy ludności Cieszyna, Rybnika, Raciborza, Bytomia, Opawy.

Na koniec cytat z jednego z najwybitniejszych polskich filologów- Jana Niecisława Baudouina de Courtenay:

"Żaden warszawski polityk, który chciałby zmienić Kaszubów, Ślązaków czy Białorusinów w Polaków, nie miał prawa czuć się dotknięty tym, że carska administracja próbuje zmienić Polaków w Rosjan."

PS

[pieronski_hanys]

Poza tym w żadnej mierze II Rzeszy Niemieckiej nie była na rękę utrata bogatego przemysłem ciężkim Górnego Śląska - czy to na rzecz Polski, do czego ostatecznie doszło, czy to na rzecz Górnego Śląska, który chciał się wybić na niepodległość. I Polska i Niemcy kusiły Ślązaków regionami autonomicznymi: II Rzesza Provintz Oberschlesien, utworzoną w 1919 roku, a II Rzeczpospolita Autonomicznym Woj. Śląskim (z Bielskiem i Cieszynem włącznie), utworzonym w 1920 roku. Było to polityczne przekupstwo śląskich dusz dokonane przez Polskę i Niemcy, ale wątpię, że przy swoim zerojedynkowym sposobie myślenia będziesz w stanie to pojąć.

[Gość: Rafau]

To po IWS w Niemczech w czesci slaskiej byla jakas autonomia? Och, pieronski, spiknij sie z kononowiczem, zalozcie partie czy cos i ciagnijcie to dalej, ale z tego forum moglbys juz odejsc, bo nudzisz i bredzisz, wygadujesz niestworzone historie. Przykro sie juz na to patrzy, tak jak przykre bylo gdy pod innym nickiem gdy twoj glowny byl tu zbanowany napisales o krolestwie slaskim. Z idiotami nie ma dyskusji, musisz sie z tym pogodzic.

[...]

[Gość: Rafau]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[aliveinchains]

Konkrety sa takie, że ruch slązakowski na SCI przegral, okazal się ruchem ukrytym niemieckim za A-W i proczechoslowackim zaraz po 1WŚ, oraz pronazistowskim koło 2 WŚ (poczytaj sobie o liderze ruchu panu Kozdoniu)...

Grupy proniemieckie ktory były związane z tym ruchem już dawno tu nie mieszkają...a autochtoni z SCI są za Polską w miażdzącej większości nie za jakimis bajkami o autonomii gornoslaskiej..już maja ludzi pokroju Kozdonia dość...jak widać w realu.

Pieroński idz już z tego forum dobrze?

[pieronski_hanys]

> Konkrety sa takie, że ruch slązakowski na SCI przegral,

z polską i niemiecką pazernością, które nie chciały odpuścić Górnego Śląska i Śląska Cieszyńskiego w Wersalu.

> okazal się ruchem ukry
> tym niemieckim za A-W i proczechoslowackim zaraz po 1WŚ,

i co z tego, że Ślązacy popierali II Rzeszę Niemiecką i Czechosłowację? Co w tym zlego? To świadczy tylko o tym, że interes polski i śląski nie były zbieżne.

> oraz pronazistowskim k
> oło 2 WŚ (poczytaj sobie o liderze ruchu panu Kozdoniu)...

Tego oczywiście nie popieram. Popieram za to działania Carla Ulitzki (wygoogluj sobie) i Związku Górnoślązaków (Ewald Latacz, bracie Reginek), którzy walczyli o Republikę Górnośląską, a III Rzesza ich reprosjonowała.

> Grupy proniemieckie ktory były związane z tym ruchem już dawno tu nie mieszkają
> ...a autochtoni z SCI są za Polską w miażdzącej większości

Piszesz o oczywistościach.

> bajka
> mi o autonomii gornoslaskiej..już maja ludzi pokroju Kozdonia dość.

Gorzelik chce tego samego, co Korfanty - autonomii w granicach III Rzeczpospolitej Polskiej, tylko cyferka się zmieniła. Korfanty chciał autonomii w granicach II Rzeczpospolitej Polskiej.

> Pieroński idz już z tego forum dobrze?

Jeśli przeproszą mnie ci, którzy obrażają za dyskusję o śląskich korzeniach Podbeskidzia (część Bielska-Białej leżąca na zachód od rzeki Bialki) lub jeśli administrator forum usunie obrażające mnie i Mcmaxima wypowiedzi.

My nikogo nie obrażamy.

Ja piszę o historii Bielska.

[Gość: ,.,]

> Jeśli przeproszą mnie ci, którzy obrażają za dyskusję o śląskich korzeniach Podbeskidzia (część Bielska-Białej leżąca na zachód od rzeki Bialki) <

Podbeskidzie, a i samo Bielsko ma tylko MIĘDZY INNYMI korzenie śląskocieszyńskie. Po pierwsze zostało lokalnie założone/zasiedlone w oparciu o Beskidy - i to ma znaczenie pierwszorzędne, po drugie - na starej ziemi Wiślan. Po drodze jeszcze kilka specyficznych faktów by się znalazło.

Z innego wątku, innego (?;)) autora.

>> Polecam opracowanie pt. Rdzeń Śląska nt. granic Śląska stworzone przez młodych mieszkańców Dolnego Śląska - miłośników historii:
www.silesia.restituta.eu/silesia-granice.html <<

No i BŁĄD! Do ziem kategorii "a", a nie szumnego "rdzenia" zaliczone powinny być również te w zakolu Wisły czyli z Bielskiem - podobnie jak "ziemia bytomska".


>> nigdy nie było w 100% śląskim miastem, nigdy nie było w 100% związane z Śląskiem, raczej było miastem granicznym pomiędzy Śląskiem, a Małopolską. <<

Z tym można się poniekąd zgodzić, aczkolwiek nie tak do końca.

[pieronski_hanys]

> Podbeskidzie, a i samo Bielsko ma tylko MIĘDZY INNYMI korzenie śląskocieszyński
> e.

A czy ktoś pisze, że jest inaczej?

> >> Polecam opracowanie pt. Rdzeń Śląska nt. granic Śląska stworzone prz
> ez młodych mieszkańców Dolnego Śląska - miłośników historii:
> www.silesia.restituta.eu/silesia-granice.html <<
>
> No i BŁĄD!

Jaki błąd? Wielokrotnie pisałem, że centrum Śląska jest Wrocław, a rdzeniem linia Legnica-Wrocław-Opole-Racibórz-Cieszyn. Bytom zaledwie kilka lat leżał w Małopolsce, zanim przeszedł w granice Księstwa Raciborskiego, ale nie przynależy do ziem kategorii A. Bielsko? - miasto na granicy, kategoria C (jeśli chodzi o śląskość), a jednak związane ze Śląskiem przez 600. lat.

> >> nigdy nie było w 100% śląskim miastem, nigdy nie było w 100% związan
> e z Śląskiem, raczej było miastem granicznym pomiędzy Śląskiem, a Małopolską
> . <<
>
> Z tym można się poniekąd zgodzić, aczkolwiek nie tak do końca.

Cieszę się, że możemy się w czymś zgodzić. Musisz jeszcze poduczyć kolegów kultury, bo że kultura podbeskidzka składa się z chamstwa i prymitywizmu - nie uwierzę.

[Gość: Rafau]

>ale nie przynależy do ziem kategorii A.

o rety, co to za okreslenie?

jak nauczyc kultury rasiowego trolla, pieronski? umialbys sie zmienic?

[Gość: Rafau]

Pieronski, idz juz z tego forum, dobrze? Nie tylko ja ci to mowie. Jestes trollem-spamerem, pomijam juz twoje intelektualne ograniczenia. Po prostu smiecisz tu, nie masz nic sensownego do powiedzenia, a dyskusji zadnej prowadzic nie potrafisz. Autonomia Slaska w Niemczech po IWS czy Krolestwo Slaskie to tylko drobne przyklady twojej absurdalnej tworczosci.

[...]

[pieronski_hanys]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

fakty, a pomówienia i chamstwo

[pieronski_hanys]

Róznica pomiędzy nami jest taka, że z twojej strony są pomówienia i chamstwo, a z mojej strony fakty:

Królestwo Henryków Śląskich: www.wiw.pl/historia/atlas/mapa35.asp - Wirtualny Wszechświat, Copyright ? Prószyński i S-ka SA 2000-2002. All rights reserved.

"Prowincja Górny Śląsk (niem. Provinz Oberschlesien) – pruska prowincja utworzona w październiku 1919 r. przez władze niemieckie na tych terenach Górnego Śląska, które były wówczas pod władaniem niemieckim.

Prowincja powstała poprzez podniesienie ówczesnej rejencji opolskiej (która wraz z wrocławską i legnicką stanowiła prowincję śląską) do rangi oddzielnej, nowej prowincji. Utworzona została z pobudek polityczno-propagandowych, przed plebiscytem ustanowionym na mocy traktatu wersalskiego, mającym zadecydowć o przynależności państwowej tych ziem. W wyniku plebiscytu i powstań śląskich dokonano podziału, przy państwie niemieckm pozostało od czerwca 1922 r. 91% pierwotnego obszaru tej prowincji. Po podziale Górnego Śląska 3 września 1922 w referendum ludowym w rejencji opolskiej[1] odrzucono koncepcję utworzenia odrębnego górnośląskiego kraju związkowego w granicach Republiki Weimarskiej, przy bezwzględnej i zdecydowanej agitacji przeciw tej koncepcji "za" oddano tylko 9% głosów[2]. Prowincja pozostała częścią pruskiego kraju związkowego. W latach 1938-1941 połączona z prowincją Dolny Śląsk, po 1941 znowu samodzielna prowincja. Po przegraniu przez Niemcy II wojny światowej obszar ten należy do Polski."



Niemieckie Provintz były jak polskie woj. autonomiczne.

Rok później utworzono Autonomiczne Woj. Śląskie - ze względów propagandowo-politycznych II RP

[Gość: czerstwy]

Pieronsky, nawet nie rozumiesz tego co cytujesz. Szkoda slow.

fakty i mity

[Gość: z Bielska-Bialej]

Jasno wynika z tego,ze nie bylo zadnych Slazakow lub jesli istnieli ,to byli oni zupelnym marginesem.Marginesem baz zadnego zanczenia spolecznego,politycznego,gospodarczego czy kulturowego.
Miazdzaca wiekszoscia byli Niemcy,ktorzy nie widzieli powodu tworzenia odrebnej jednostki,tzn sami nie uwazali Slaska jako na tyle rozniacej sie krainy od reszty Rzeszy aby zaznaczac to wyodrebnieniem nowego kraju zwiazkowego.
Slask byl dla Niemiec zwykla kolonia.Bogata w surowce ,zapleczem produkcyjnym,niemniej zapleczem.
Niemcy mowili o tej nielicznej grupie mieszkancow slaska Wasserpolen wiedzac,ze chodzi o ludnosc slowiaska badz polska obracajaca sie w kregu kultury i wplywow niemieckich badz czesciowo zgermanizowana.
Nie jest tez przypadkowe ,ze pierwsze oficjanle dane o slazakach jako czym odrebnym od Niemcow,czy Polakow,Czechow pochodza z..lat okupacji hitlerowskiej ii powstaly w jasno okreslonym celu - aby odciagnac miejscowa ludnosc od polskosci a jednoczesnie zapewnic Rzeszy w wojnie przeciw Rosji.
Podobnie po wojnie ,kiedy Slask w wiekszosci opuscili dawni mieszkancy,nie utworzyli oni w powojennych Niemczech mniejszosci slaskiej,ani nie zarejestrowali oni jezyka slaskiego.Wszyscy wyjezdzajacy do Niemiec "slazacy" slubowali lojalnosc wobec Niemiec.Obecnie nie ma w Niemczech zadnej mniejszosci slaskiej w tym sensie jako odrebny "narod".
Powolywanie sie obecnie na 1000 letnia slaskosc i "nasze slaskie "dokonania jest dla mnie zenujace.
Podobnie wiarygodne byloby to gdyby to Polacy mowili,ze przez 1000 lat Slask byl wylacznie Polski,wszystko co tam powstalo ,bylo stworzone przez Polakow.
Mowienie o "slaskosci" Slaska i uzywanie podobnych terminow w odniesieniu do wydarzen czy dokonian przed XIX w jest manipulacja.

[pieronski_hanys]

> Jasno wynika z tego,ze nie bylo zadnych Slazakow lub jesli istnieli ,to byli on
> i zupelnym marginesem.Marginesem baz zadnego zanczenia spolecznego,politycznego
> ,gospodarczego czy kulturowego.

Związek Ślązaków Austriackich doprowadził do utworzenia Śląskiego Sejmu Krajowego Ziemi Śląskiej, spowodował utworzenie krajów koronnych Cesarstwa Austriackiego.

Związek Górnoślązaków liczył 500.000 członków.

Śląska Partia Ludowa? - sami powinniście wiedzieć, bo to Wasze tereny.

Propolscy Ślązacy doprowadzili II RP do utworzenia Autonomicznego Woj. Śląskiego.

To jest ten brak reprezentacji poliitycznej i margines społeczny?


Na wypisanie dziedzictwa kulturowego Śląska nie starczy miejsca w tym spisie.

> Nie jest tez przypadkowe ,ze pierwsze oficjanle dane o slazakach jako czym odre
> bnym od Niemcow,czy Polakow,Czechow pochodza z..lat okupacji hitlerowskiej ii p
> owstaly w jasno okreslonym celu -

Fanzolisz, Związek Ślązaków Austriackich powstał w połowie XIX wieku, analogicznie w połowie XIX wieku Jan Gajda wzywał, by popierać narodowość śląską.

> Powolywanie sie obecnie na 1000 letnia slaskosc i "nasze slaskie "dokonania jes
> t dla mnie zenujace.

Zakłamywanie historii i nieznajomość faktów przy tonie znawcy historii Śląska jest żenujące.

> Mowienie o "slaskosci" Slaska i uzywanie podobnych terminow w odniesieniu do wy
> darzen czy dokonian przed XIX w jest manipulacja.

Na śląskość składa się kultura morawska, czeska, polańska, polska, czeska, austriacka, pruska i niemiecka. Śląsk w ciągu swej historii nasiąknął wieloma kulturami i to fakt, którego wielu z Was myślących zerojedynkowo, myślących w kategoriach "czystych etnicznie" grup kulturowych nie jest w stanie zrozumiec.

[pieronski_hanys]

> > Powolywanie sie obecnie na 1000 letnia slaskosc i "nasze slaskie "dokonan
> ia jes
> > t dla mnie zenujace.
>

Miłosz i Piłsudski urodzili się na Litwie, Mickiewicz, Kościuszko i Moniuszko na Białorusi, ojciec Chopina był Francuzem, Curie-Skłodowska zdobyła Nobla jako obywatelka Francji, rodzice Kopernika pochodzili z śląskiej Nysy (która w tym czasie leżała poza Polską).

Czy powoływanie się na Waszych "polskich" twórców, dowódców, noblistów nie jest żenujące?


Znasz termin "polski pisarz pochodzenia żydowskiego"? Analogicznie, mamy niemieckojęzycznych pisarzy pochodzenia śląskiego (urodzonych na Śląsku) i - podobnie jak przybysz Piłsudski - śląską szlachtę, która czasem pochodziła spoza Śląska (choć nie zawsze), ale się tu osiedliła, zamieszkała na kilka pokoleń, inwestowała, rozbudowywała Śląsk.

fakty i mity

[Gość: z Bielska-Bialej]

co ma miejsce urodzenia do tego kim dana osoba jest czy do akiej narodowosci przyznaje.
Maria Curie Slodowska byla Polka i naturalizowana Francuzka.Milosz,Pilsudski,Kosciuszka ,Moniuszko byli,uwazali sie za Polakow badz byli lojalni Polsce podobnie jak Kopernik mimo jego niemieckich korzeni.
Wszedzie w rzetelnych materialach zrodlowych mozna o tym poczytac.Podobnie odnosnie polskich noblistow.

za to "slascy noblisci" to wylacznie Niemcy,badz Niemcy zydowskiego pochodzenia i tak sa wszedzie przedstawiani.Oczywisci w tekstach a la Jerezcynski to echt slunzocy

Slazacy austiaccy to tez wymysl Jereczynskiego.Sami Austriacy smieja sie z tego.
To co w stylu parii Kononowicza czy niegdysiejszej PPP (Parii Przyjaciol Piwa)

[Gość: Rafau]

Ten watek mozna juz chyba zamknac. Ciagle podbijanie go nie ma zadnego sensu.

[pieronski_hanys]

August Scholtis pisał o powstaniach śląskich.

Janosch o pograniczu polsko-niemieckim przed i po II wojnie światowej.

Hauptmann o powstaniu tkaczy śląskich.

Eichendorff bez wątpienia jest śląskim poetą romantycznym.

Kutz śląskim reżyserem.

Ich narodowość nie ma znaczenia, najwazniejsze, że identyfikowali się ze Śląskiem, bo o nim pisali. Tak jak Litwin Miłosz i Białorusin Mickiewicz pisali o Polsce, bo się z nią identyfikowali.



> Ślązacy Austriaccy - Sami Austriacy smieja sie z tego

Jacy Austriacy i gdzie się z tego śmieją? W wymyślaniu bajek z sufitu jesteś niezły, ale jak masz podać konkrety to jest problem.

slaskie mity

[Gość: z Bielska-Bialej]

Eichendorff syn pruskiego oficera WSZEDZIE przedstawiany jako przedstawiciel NIEMIECKIEGO romantyzmu z niemieckiej prowincji.Wydal ok 5000 prac w wiekszosci po niemiecku

Janosz urodzony w Zabrzu ,zyjacy od lat na Teneryfie .WSZEDZIE przedstawiany jako NIEMIECKI artysta autor bajek dla dzieci.Wielokrotnie odznaczany przez wladze niemieckie za swoja dzialanosc.

August Scholtis urodzony w Czechach niemiecki pisarz od 1929 mieszkajacy do smierci w 1969 w Berlinie. Wydajacy swoje dziela takze w latach nazistowskich.

itd itd.

Wszystko co ma tylo cokolwiek w nazwie zwiazanego ze slowami slask,slaki i juz na tej podstawie wysnuwa sie teorie o (nieistniejacym faktycznie) panstwie slaskim,narodowosci ,1000 letniej kulturze slaskiej itp

Zwiazek Gornoslazakow ( to tez nowy,nastepny "narod" gornoslaski ?

Nie dziwne,ze od tej calej slaskiej schizofreni chca uciekac Czestochowianie i forsuja oderwanie ziem dawnego woj.czestochowskiego.Podobnie powinni postapisc mieszkancy Podbeskidzia i wspoldzialac z Czestochowa w celu przywrocenia woj.bielskiego.

Czy jestes za przywroceniem woj.bielskiego ? GLOSUJCIE !

katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,9881113,Slaskie_rozbicie_dzielnicowe.html

slaskie fakty

[pieronski_hanys]

> Eichendorff syn pruskiego oficera WSZEDZIE przedstawiany jako przedstawiciel NI
> EMIECKIEGO romantyzmu z niemieckiej prowincji.Wydal ok 5000 prac w wiekszosci p
> o niemiecku

Mhm:

Joseph Karl Benedikt Freiherr von Eichendorff (ur. 10 marca 1788 r. w Łubowicach (wówczas Lubowitz) koło Raciborza na Górnym Śląsku, zm. 26 listopada 1857 r. w Nysie (wówczas Neisse)) na Górnym Śląsku – poeta śląsko-niemiecki epoki romantyzmu.

> Janosz urodzony w Zabrzu ,zyjacy od lat na Teneryfie .WSZEDZIE przedstawiany ja
> ko NIEMIECKI artysta autor bajek dla dzieci.Wielokrotnie odznaczany przez wladz
> e niemieckie za swoja dzialanosc.

"Czuję się Ślązakiem, to moja narodowość, to moja religia." - Horst Eckert


> August Scholtis urodzony w Czechach niemiecki pisarz od 1929 mieszkajacy do smi
> erci w 1969 w Berlinie. Wydajacy swoje dziela takze w latach nazistowskich.

" Tragedia Górnoślązaka polega na tym,
że nie jest on ani Polakiem ani Niemcem, ale własnie Górnoślązakiem,
i że w każdym wypadku robi mu się krzywdę,
gdy zalicza się go do Polski albo do Niemiec." - August Scholtis

August Scholtis urodził się w Bolacicach, w tzw. Kraju hulczyńskim, na Górnym Śląsku,



itd itd



ale jak sie bardzo chce to wymaże się Śląsk nawet z Wrocławia, Opola, Raciborza, czy Cieszyna.

Jak bardzo chcesz to możesz zaprzeczyć, że człowiek jest ssakiem, ale to i tak nie zmieni tego naukowego faktu.

> Nie dziwne,ze od tej calej slaskiej schizofreni chca uciekac Czestochowianie i
> forsuja oderwanie ziem dawnego woj.czestochowskiego.Podobnie powinni postapisc
> mieszkancy Podbeskidzia i wspoldzialac z Czestochowa w celu przywrocenia woj.bi
> elskiego.

Jestem za! Częstochowa do świętokrzyskiego! Bielsko-Biała do Małopolskiego! I problem z Podbeskidziem z głowy!

Swoją drogą, to bezczelne, że obrońcy Podbeskidzia, które istnieje ledwo kilkadziesiąt lat negują śląskość, śląskich pisarzy i twórców, choć Śląsk istnieje na mapie Europy 1000 lat.

slaskie fobie ,falsz i glupoty

[Gość: z Bielska-Bialej]

sie bedziemy przerzucac wklejankami z wiki ?

niemiecka:

Joseph Karl Benedikt Freiherr von Eichendorff (* 10. März 1788 Schloss Lubowitz bei Ratibor, Oberschlesien; † 26. November 1857 in Neiße, Oberschlesien) war ein bedeutender Lyriker und Schriftsteller der DEUTSCHEN Romantik. Er zählt mit etwa 5000 Vertonungen zu den meistvertonten deutschsprachigen Lyrikern und ist auch als Prosadichter

angielska:
Joseph Freiherr von Eichendorff (10 March 1788 – 26 November 1857) was a GERMAN poet and novelist of the later German romantic school.
Eichendorff is regarded as one of the most important German Romantics and his works have sustained high popularity in Germany from production to the present day

francuska:
Le baron Joseph Karl Benedikt von Eichendorff (10 mars 1788 - 26 novembre 1857) était un poète et romancier ALLEMAND.Ses parents sont le baron Adolf von Eichendorf, un officier prussien, et la baronne Karoline von Kloche, issue d’une famille aristocratique catholique.


Horst Eckert

1 RAZ w wywiadzie powiedzial (po niemiecku) tekst o religii i narodowosci.
Podobnie raz J.F.Kennedy powiedzial w Berlinie :
Two thousand years ago the proudest boast was civis Romanus sum. Today, in the world of freedom, the proudest boast is :Ich bin ein Berliner

,,Dwa tysiące lat temu największą dumą było powiedzieć: civis Romanus sum (Jestem obywatelem rzymskim). Dzisiaj, w świecie wolności, największą dumą jest powiedzieć «Jestem berlińczykiem"

,,All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words :Ich bin ein Berliner

Wszyscy wolni ludzie, gdziekolwiek żyją, są obywatelami Berlina, i tym samym ja, jako wolny człowiek z dumą mówię Jestem berlińczykiem"

niemiecka
Janosch (* 11. März 1931 in Hindenburg O.S., Oberschlesien als Horst Eckert) ist ein deutscher Illustrator, Kinderbuchautor und Schriftsteller. Er lebt heute auf Teneriffa (Spanien).

angielska:
Janosch (real name Horst Eckert) (born March 11, 1931) is one of the best-known German artists and children's book authors

francuska:
Janosch, né Horst Eckert à Hindenburg (aujourd’hui Zabrze, en Pologne) le 11 mars 1931, est un auteur et illustrateur allemand de livres pour enfants.

wiecej wklejac nie mam ochoty..kazdy moze zobaczyc w tysiacu jezykow jak jest ...

oczywiscie w tekstach ,,redagowanych" przez fanatykow RAS i wielkiego Slaska,takze tych na wikipedi (glownie w wersji polskiej :)) wszystko jest slaskie
Najlepsze sa zas te ala Jereczynski (glowny popagator slazakowstwa)..najpierw tworzy jakies wyssane z palca historie a pozniej....sam sie na te ,,slaskie historie" powoluje ..czysty absurd !

Wszelkie nazwy ,tradycje,obyczaje pochodza od ludzi takze pojecie Slask i pochodne.
Jesli na danym terenie nie ma praktycznie nikogo,kto uzywa dawnych nazw,okreslen nie mowiac o mowie,zwyczajach etc to co one znacza oprocz pustych sloganow ?

na innym przykladzie
Mowiac DZISIAJ,ze Litwa.Lotwa,Estonia,Bialorus,Ukraina to Polska (bo te ziemie do 1939 ) nalezaly do RP jakie ma to znaczenie? Zrozumieja to dzisiejsi mieszkancy tamtych ziem ?
Obchodza ich nasze poslie nazwy,tradycje czy nasza nostalgia? Mimo,ze Lwow byl dluzej przy Polsce niz Warszawa jest stolica a Wilno bylo bardziej polskie niz Katowice,Wroclaw,Opole,Gdansk,Szczecin czy nawet Poznan

W Bielsku-Bialej i okolicy (na Podbeskidziu ) nawet na Slasku Cieszynskim (co z tego ze ma slaski w nazwie ,identyfikacja z Slaskiem,slaskoscisa a juz z Gs jest zadna do znikomej.

Bzdury o mieszkancach miasta jako wiekszosci naplywowej ludosci ,, z kieleciego,z za Buga " to bzdury z GS ,wiekszosc z nich urodzila sie w BB lub okolicy a czesto to juz kolejne pokolenie.
Tak jak kiedys Niemcy dystansowali sie od otaczajacej rzeczywistosci tworzac niemiecka wyspe jezykowa tak obecnie podobnie mieszkancy nie widza zwiazku z GG,slaskoscia.

GS skacze do oczu kazdemu,kto osmieli sie nie zauwazac ,,slaskosci" a jednoczesnie pelen falszu i hipokryzji proubuje zawlaszczyc teren gdzie nigdy jej nie bylo, badz byla w ograniczonym,znikomym stopniu.
To kim chca czus sie mieszkancy BB i okolic zostawcie GS agitatorzy im samym.Natretna agitacja proslaska sprawia tu odwrotny skutek .

[Gość: Góral]

> Jak bardzo chcesz to możesz zaprzeczyć, że człowiek jest ssakiem, ale to i tak nie zmieni tego naukowego faktu. <

Dokładnie. Nie zmienisz więc faktu, że Bielsko-Biała jest Podbeskidziem.

Nie zamierzałem cię obrażać, ale po tym popisie kłamstw, plucia jadem, propagandy i umysłowego debilizmu, jaki urządzili twoi ziomkowie na forum Katowice w związku z naszym miastem, mam dla ciebie tylko trzy słowa - spadaj już stąd. To nam należałyby się 100krotne przeprosiny.

[pieronski_hanys]

> Dokładnie. Nie zmienisz więc faktu, że Bielsko-Biała jest Podbeskidziem.

Czyżby w Waszym rozumieniu Podbeskidzie ograniczało się do jednego miasta? Rozumiem, że tworzycie jakąś nową tożsamośc, ale póki co, jest to raczej tożsamość społeczna, nie powiązana z konkretnym regionem, granicami.

Zgadzam się z tym, co ktoś tu pisał: na pograniczu Śląska i Małopolski tworzy się region Podbeskidzie, do dziś jednak nie znam granic tego regionu (dawne granice woj. bielskiego się do tego nie nadają, bo obejmują region kulturowy Śląsk Cieszyński o kilkusetletnich tradycjach).


Dla mnie osobiście Podbeskidzie to region geograficzny leżacy pod Beskidami, czyli od Śląska i Moraw po Ukrainę. Bielsko-Biała jest jednym z wielu miast leżących w granicach tego regionu geograficznego.






Za śląskich chamów nie będę przepraszał. Nie mam z nimi nic wspólnego. Poza tym nie widziałem większej nienawiści, niż na forum Bielska-Białej ze strony Rafaua i Marianpola, a za to do dziś nikt mnie nie przeprosił.

slaskie mity

[Gość: z Bielska-Bialej]

jak pies urodzi sie w chlewie to staje sie prosiakiem?

Niemcy urodzeni w niemieckiej Provinz Schlesien,Ober,Nieder itp... dalej byli i sa Niemcami,czego dowodem,ze nie ma mniejszosci,narodowosci slaskiej w Niemczech tylko zawsze mowia tam o bylej niemieckiej prowincji a o ludziach,ze pochodza z bylej niemieckiej prowincji.

Oj o nienawisci to mozna porozmawiac bedac na GS .Dobrze o tym wiem .Ta slazakowska nienawisc byla i jest tam dosc widoczna.
W BB nie ma zadnej nienawisci tylko co najwyzej irytacja zalewajacymi temat postami z GS .
Jak toczyli piane slazakowcy gdy jeden polityk uzyl terminu "ukryta opcja niemiecka"
Jak przychodza z GS rozne typy nie majace zwiazkowani specjalnego pojecia o miescie,jego mieszkancach i historii i obrazaja notorycznie mieszkancow BB na forach poswieconych Podbeskidziu to trudno czasem sie dziwic.
Osobiscie nie jest moim celem obrazanie kogokolwiec,ale nie zawsze to sie udaje...

[pieronski_hanys]

Gość portalu: z Bielska-Bialej napisał(a):

> jak pies urodzi sie w chlewie to staje sie prosiakiem?
>
> Niemcy urodzeni w niemieckiej Provinz Schlesien,Ober,Nieder itp... dalej byli i
> sa Niemcami,

To jak ten Białorusin, który pisał "Litwo, ojczyzna moja!" stał się Polakiem? (Mickiewicz)

Jak ten Litwin, który w swoim domu w USA miał na ścianię mapę Wielkiego Księstwa Litewskiego stał się Polakiem? (Miłosz)

Jak ten astronom, którego ojciec był Niemcem (niemieckim Ślazakiem) stał się Polakiem? (Copernicus)


Możesz nadal negować fakty, możesz nawet przeczyć, że Wrocław leży na Śląsku, ale to nie zmieni tego, że leży w jego centrum.

Masz swoje utrarte poglądy na Śląsk i ich nie zmienisz, ale to twój problem. Polskich twórców, którzy nie pochodzili z Polski tolerujesz, a pisarzy Śląska, którzy się na Śląsku urodzili nie?? Dziwne, nie mój problem.

[Gość: gooral]

> Dla mnie osobiście Podbeskidzie to region geograficzny leżacy pod Beskidami, cz
> yli od Śląska i Moraw po Ukrainę

a Podkarpacie od Wrocławia po Rumunię, zmieniasz kolego poglądy, bo sam pisałeś o konsensusie granic Podbeskidzia. Tak samo mogę określić Śląsk jak teren górnej Odry i okolic, etc..

granice Podbeskidzia

[pieronski_hanys]

Nie zmieniam poglądów. Akceptuję, że część mieszkańców Bielska-Białej i okolic utożsamia się z pojęciem Podbeskidzia, lokując je w okolicach swojego miasta, czasami zgodnie z granicami woj. bielskiego, dla mnie to jednak pojęcie geograficzne: tereny leżące pod-Beskidami od Śląska i Moraw po Ukrainę. Podobnie jak wspomniane przez Ciebie Podkarpacie, czy np. Zakaukazie.

Śląsk i Małopolska to krainy historyczne, geograficzne i kulturowe, nie ograniczają się do Katowic, przemysłu ciężkiego i krupnioka albo lajkonika, Wawelu i kościoła mariackiego. Bielsko-Biała leży na pograniczu tych dwóch krain.

[Gość: Góral]

>> Śląsk i Małopolska to krainy historyczne, geograficzne i kulturowe, nie ograniczają się do Katowic, przemysłu ciężkiego i krupnioka albo lajkonika, Wawelu i kościoła mariackiego. Bielsko-Biała leży na pograniczu tych dwóch krain. <<

Na pograniczu, które od jakiegoś czasu jest jednolite i odrębne tożsamościowo od ww krain.
Tożsamość nie jest "nowa" czy "właśnie tworzona", bo funkcjonuje odkąd sięgam pamięcią, a przekroczyłem trochę 30-tkę.
Ja zasięg Podbeskidzia ("właściwego" Podbeskidzia - tzn. BB i najbliższych okolic) spokojnie mogę pokazać na mapie, ale sprawa jego takich czy innych właściwych granic się ciągle rozmywa, głównie dlatego, że do Podbeskidzia przyznaje się często np. większość południowo-zachodniej Małopolski z Kętami czy Andrychowem, a nawet Wadowice - tyle że np. już bez opozycji do małopolskości.

Z Podbeskidziem utożsamia się jakaś część mieszkańców Cieszyna (bez opozycji do SCI - tu więc jako SCI+Żywiecczyzna+rejon BBi reszta d. Galicji zachodniej) i na pewno spora rzesza mieszkańców Żywca... Z drugiej strony jest oczywiście spora liczba mieszkańców ww terenów, którzy na słowo Podbeskidzie reagują alergicznie - przy czym jest to często związane z reakcją na zadufaną "stoliczność" Podbeskidzia przez BB, a nie samą koncepcję wspólnego beskidzkiego regionu.

A Beskidy są częścią gór Karpat, więc idąc twoim tokiem rozumowania, jesteśmy też Podkarpaciem. :D
Nie tędy droga.

Podbeskidzie na Podkarpaciu

[pieronski_hanys]

> A Beskidy są częścią gór Karpat, więc idąc twoim tokiem rozumowania, jesteśmy t
> eż Podkarpaciem. :D
> Nie tędy droga.

Czemu nie tedy droga? Wg terminologii geograficznej, wszystko, co lezy pod Karpatami jest Podkarpaciem. A to, ze jakis genialny polityk wymysli sobie "wojewodztwo podkarpackie" swiadczy tylko o jego inteligencji... Zreszta cala ta reforma z 1999 roku jest kiepska, szczegolnie w polowie malopolskie woj. slaskie.

Jerzy Buzek chcial woj. slaskiego zlozonego (mniej wiecej) z dzisiejszego opolskiego i slaskiego, ale inni politycy go przeglosowali, potworzyly sie mikrowojewodztwa zamiast duzych regionow i ta reforma nie byla tak skuteczna, jak mogla byc.



A co do Podbeskidzia, niech kazdy utozsamia sie z czym chce - dotyczy to tez wmawiania Slazakom, ze np. sa Polakami. Pewna czesc Slazakow utozsamia sie z Polska, ale jest tez spora grupa, ktora okresla siebie po prostu: Slazak. Nikt nie moza nas za to obrazac, czy wyzywac (jak zdarzalo sie na tym forum).