Niemieckie żądania wobec B_B

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.04, 18:23
Przecytałem w jednym z numerów KB o roszczeniach kilku osób - Niemców, którzy
opuścili po wojnie Bielsko. Chcą ponoćodzykć swój majątek. Jak to się ma do
zapewnień rządów Polski i Niemiec które potępiły wszelakie roszczenia
obyateli tych krajów???
Bo jak tak, to jkie szanse mją Polacy w staraniu się o mienie odebrane przez
PRL czy majątki pozostawione na Wschodzie???? Sądzić się? To droga do nikąd!!!
    • albrecht1 Re: Niemieckie żądania wobec B_B 13.12.04, 21:32
      Rządy Polski i Niemiec zgodnie twierdzą, że kwestia wzajemnych odszkodowań jest
      sprawą zamknietą. Chodzi tu z jednej strony o odszkodowania dla Polski z tytułu
      niemieckiej okupacji w latach 39-45, jak równiez o odszkodowania dla Niemiec z
      tytułu powojennych wysiedleń Niemców na mocy postanowień tzw. Wielkiej Trójki.
      Natomiast, gdy chodzi o roszczenia indywidualnych osób, które opusciły Polskę
      później, i pozbawiono je zarówno majatku jak i obywatelstwa polskiego w sposób
      sprzeczny z obowiązującym wówczas prawem (tu polecam wyrok Sądu Najwyzszego),
      to żądania odszkodowawcze z tego tytułu mają jakieś widoki na powodzenie.
      Tyle, że nie są to "niemieckie" ( w sensie państwa niemieckiego) żądania, lecz
      sprawy z powództwa cywilnego, często spowodowane niedbalstwem i arogancja
      ówczesnych władz PRL.
      A sama KB lubi takie sensacje, bo cóż jakośc i nakład spadają coraz niżej, więc
      podbijanie bębenka emocji, ma odwrócić ten trend.
      • tomek9991 Hmmmmmmm 13.12.04, 23:08
        Jeśli te osoby wyjechały z Polski do Niemiec wiele lat po wojnie, to dlatego,
        iż przyjęły obywatelstwo niemieckie i zadeklarowały się jako Niemcy.
        Otrzymali oni wysokie odszkodowania za pozostawiony w Polsce majątek, pomoc
        państwa niemieckiego na zagospodarowanie itd.
        Jeśli teraz te osoby deklarują się jako Polacy, by odzyskać majątki, to są
        zwykłymi oszustami.
        Niemieckie państwo te osoby oszukały by uzyskać pomoc materialną po przyjeździe
        jako Niemcy, choć teraz przyznają się do polskości. Czyli te ówczesne
        deklaracje były kłamstwem.
        Czyli świadomie i z premedytacją te osoby wyłudziły jako
        pomoc materialną opłaconą przez niemieckich podatników i teraz chcą wyłudzić
        majątki za które już otrzymały odszkodowanie.
        Bardzo sprytne. Widzę w tym cyniczne chamstwo. Opowiadanie o krzywdach jest w
        tej sytuacji śmieszne.
        Co innego ci, którzy wyjechali z Polski i żadnych roszczeń wobec Polaków nie
        wysuwają. Z takimi osobami jest możliwy dialog.
        • tomek9991 Dyskusja o tym problemie 13.12.04, 23:14
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=18374818&v=2&s=0
          Sedno sprawy :

          Gość: Miko 07.12.2004 20:57 + odpowiedz


          1. Kilka hektarow nie spowoduje, ze setki tysiecy ludzi do Polski wroci.
          2. Wyjechali z Polski bo chcieli, nikt ich nie zmuszal
          3. Wiedzieli ze wyjazd oznacza utrate domu, czy gruntu
          4. Wracaja nie z milosci ojczyzny tylko po kase, tak samo jak wyjezdzali nie z
          milosci ojczyzny tylko po kase.
          5. To nie panstwo oddaje. Zeby dom czy pole obywatelowi Niemiec dac trzeba
          najpierw z niego obywatela Polski wyrzucic.


          • albrecht1 Re: Dyskusja o tym problemie 14.12.04, 06:27
            tomek9991 napisał:

            > 1. Kilka hektarow nie spowoduje, ze setki tysiecy ludzi do Polski wroci.

            Otóż to, więc "rewelacje" KB są mocno naciągane. Już predzej ściągną do Polski
            tańsze koszty rejestracji samochodów na polskich tablicach.


            > 2. Wyjechali z Polski bo chcieli, nikt ich nie zmuszal

            Teza mocno dyskusyjna, by nie rzec kłamliwa. Jak dobrze pamietasz swego czasu
            czasu na forum Cieszyna cytowałem artykuł Polityki na ten temat, m. in w
            kontekście umów rządów PRL i RFN (NRF?).

            > 3. Wiedzieli ze wyjazd oznacza utrate domu, czy gruntu

            I tak postępuje cywilizowane państwo? Czy dziś wyjeżdżającym za pracą do innych
            krajów Unii czy USA konfiskuje się przymusowo cały majątek, który zostaje w
            kraju? Chocby na poczet studiów, za które zapłaciło państwo i teraz nic z tego
            nie ma. Taka rekompensata za drenaż mózgów.

            > 4. Wracaja nie z milosci ojczyzny tylko po kase, tak samo jak wyjezdzali nie
            z
            > milosci ojczyzny tylko po kase.

            Demagogia. Znasz może wszystkich, których dotyczy ten problem i ich motywacje?
            Skąd wiesz, że przyjeżdżają tylko po kasę?

            > 5. To nie panstwo oddaje. Zeby dom czy pole obywatelowi Niemiec dac trzeba
            > najpierw z niego obywatela Polski wyrzucic.

            Cały dramat polega na niedbalstwie i bucie tamtego ustroju. Czy wiesz, że gdyby
            zachowano minimum staranności w załatwianiu tych spraw, to wielu sytuacji nie
            miałoby miejsca. Jednym z przykładów jest pozostawienie w księgach wieczystych
            poprzednich właścicieli, choć można było ich wykreslić i wpisać Skarb Państwa.
            • tomek9991 Hmm 14.12.04, 14:01
              Wiele rzeczy było niesprawiedliwych.
              Jednak dziś unieważnienie np. reformy rolnej czy nacjonalizacji przemysłu jest
              niewykonalne.
              W dawnej NRD równiez tego nie unieważniono. Dostał ktoś odszkodowanie za
              utracony majątek to powinna być sprawa zamknięta.
              • albrecht1 Re: Hmm 14.12.04, 19:52
                Co do pierwszej części Twojego postu zgadzam się. Nie da się cofnąć czasu, to
                druga część budzi pewną refeleksję.
                "Dostał ktoś odszkodowanie za
                utracony majątek to powinna być sprawa zamknięta."

                Owszem dostał, choć jak zauważył mcmaxim, nie były to żadne kokosy. Abstrahując
                jednak od wielkości pomocy ze strony rządu federalnego, to odszkodowanie
                należało się, jak słusznie zauważyłeś, za utracony majątek. Skoro jednak w
                wielu przypadkach, de iure, majątek ten po dziś dzień należy do osób
                mieszkających w Niemczech, czyli widnieją oni w księgach wieczystych
                nieruchomości, to oznacza że pomoc finansowa była bezprawna. Stąd orzeczenia o
                zwrocie odszkodowań ze strony niemieckich władz. Tym samym ci ludzie idą po
                swoje w Polsce. I tak błędne koło się zamyka, a lokalne media mają o czym pisać
                sensacje o niemieckim potopie roszczeń.
                • tomek9991 Opcja zerowa 14.12.04, 23:17
                  Niemcy i Polska rezygnują z roszczeń w imieniu swoich obywateli i sprawa jest
                  załatwiona. Bardzo proste.
                  Na to poszli Niemcy m.in. z Francją.
                  Na marginsie :
                  w Alzacji i Lotaryngii po 1945 przymusowo wysiedlono wszystkich Niemców tam
                  przybyłych po 1940 roku i wszystkich miejscowych z Volkslistą uznano
                  administracyjnie za Francuzów.
                  Nie było krzyku.
                  • tomek9991 Wnioski 14.12.04, 23:22
                    Ponadto obowiązywał kilkadziesiąt lat zakaz nauki języka niemieckiego w
                    szkołach.
                    Jakoś nie spotkałem się ze Związkiem Wypędzonych z Alzacji i pretensjami do
                    Francuzów w Niemczech o taką politykę.
                    Widać bogata Francja budzi respekt. Za to można w XXI wieku czepiac się
                    biednych Polaków i Czechów.
                    • bartoszcze Re: Wnioski 15.12.04, 11:31
                      Do EFA nalezy organizacja alzacka.
                    • mcmaxim Re: Wnioski 15.12.04, 21:03
                      wiec od jutra administracyjnie litwa, bialorus i ukraina zakazuja na swoim terenie nauczania jezyka polskiego, a zamieszkalych tam przed 1918 rokiem polakow uznaja za swoich ziomkow i po krzyku, ja?
                      a co do nauki jezyka niemieckiego to sie lecz, bo juz kronika beskidzka z podobnymi poronionymi pomyslami wyskoczyla ostatnio.
                      • tomek9991 Podwójne normy 15.12.04, 22:35
                        Alzatczycy są Francuzami i są z tego faktu zadowoleni.
                        Nie oceniałem polityki francuskiej po 1945, tylko wskazałem na delikatnie
                        mówiąc różne standardy traktowania sąsiadów. Francuzi są bogaci i do nich nikt
                        nie zgłasza pretensji, do Polski i Czech tak.
                        Przecież Erika Steinbach nazywa siebie wypędzoną, bo urodziła się jako córka
                        okupanta-żołnierza niemieckiego na terenach wcielonych do Rzeszy.
                        Analogicznie Niemka/Niemiec urodzeni w Alzacji w latach 1940-1945 jako dziecko
                        okupntów przybyłych tam w 1940 roku powinni nazywać siebie wypędzonymi.
                        Tak się nie dzieje.
                        • bartoszcze Re: Podwójne normy 16.12.04, 14:57
                          tomek9991 napisał:

                          > Alzatczycy są Francuzami i są z tego faktu zadowoleni.
                          Wszyscy?
                          www.nfel.org/indexgb.html
                          flagspot.net/flags/fr-al.html
                          • slezan Re: Podwójne normy 16.12.04, 15:51
                            Jak to zwykle bywa, Tomuś paple o problemach, o których nie ma zielonego
                            pojęcia. Co ciekawe o Śląsku ma tak samo słabe wyobrażenie jak o Alzacji, mimo
                            że mieszka po sąsiedzku.
                          • tomek9991 Fakty są jasne 16.12.04, 16:17
                            Wszyscy, którzy mają obywatelstwo francuskie są Francuzami. Tak stanowi
                            francuskie prawo. Nieficjalnie mogą się uznawac za naród alzacki lub rycerzy
                            Jedi.
                            • bartoszcze Re: Fakty są jasne 16.12.04, 16:28
                              tomek9991 napisał:

                              > Wszyscy, którzy mają obywatelstwo francuskie są Francuzami. Tak stanowi
                              > francuskie prawo.
                              Lubię takie podejście:) Zgodnie z nim do 1918r. Twoi krewni byli Austriakami?
                              Aha, to nie uzasadnia Twojej tezy, że "Alzatczycy są z tego zadowoleni":)
                              • tomek9991 Prawo to prawo 16.12.04, 17:43
                                Streściłem francuskie prawo. Austriackie było inne.
                                Każdy kraj ma inne prawa.
                                Gdyby Alzatczycy byli niezadowoleni, to popieraliby w wyborach separaystów.
                                Tymczasem mają oni tam śladowe poparcie.
                                • slezan Re: Prawo to prawo 16.12.04, 18:12
                                  Nie dziwi mnie jakoś, że nie wpadłeś na to, że ludzie głosując biorą pod uwagę
                                  szereg innych spraw.
                                  Ale wróćmy do prawa. Zgodnie z prawem III Rzeszy Niemcy żydowskiego pochodzenia
                                  nie byli Niemcami lecz Żydami, a w dodatku Untermenschami. Prawo to prawo.
                                  Mogli się uważać za Niemców albo rycerzy Jedi. Lae to oczywiście nie miało
                                  znaczenia. Zgodnie z prawem Czechosłowacji nie było Słowaków tylko
                                  Czechosłowacy. A mogli się uważać nawet za rycerzy Jedi.
                                  Teraz już wiesz, dlaczego Twoje wypowiedzi tak nieodparcie kojarzą się czasem z
                                  rewelacjami nazistów i komunistów?
        • mcmaxim Re: Hmmmmmmm 14.12.04, 09:27
          tomek, mylisz pojecia. problem w tym, ze te osoby nie byly, nie sa i nie beda polakami i nie w tym kontekscie chca zwrot majatku. te osoby bedac polskimi obywatelami ale niemieckiej narodowosci zostaly sila lub santazem wyrzucone z polski, i bezprawnie zabrano im majatek, do tego niedbale - bez wykreslenia ich jako wlascicieli (bo wladze PRL mialy sposob myslenia malarza z wiednia - tysiacletnia polska ludowa...).
          wiec pisanie tutaj, ze nagle sie w nich obudzil patriotyzm polski jest po prostu klamstwem - oni chca odzyskac po prostu swoja wlasnosc. a co do pomocy RFN "osadnikom ze wschodu" -> nie byla az tak duza jak wielu sie wydaje... ci ludzie i bez zadnej pomocy w warunkach wolnego rynku w olbrzymiej czesci doszli by do tego samego, moze ciut dluzsza droga.
          • tomek9991 Re: Hmmmmmmm 14.12.04, 14:03
            Ci ludzie po 1945 zostali, bo zadeklarowali sie jako Polacy.
            • mcmaxim Re: Hmmmmmmm 14.12.04, 22:35
              a jezeli nie chcieli opuscic ojcowizny to mieli sie zadeklarowac jako trupy?...
              • tomek9991 Re: Hmmmmmmm 14.12.04, 23:14
                Mieli do wyboru zostać jako Polacy lub wyjechać.
                • wilym Re: Hmmmmmmm 16.12.04, 16:08
                  Niewazne kto jak zostal zweryfikowany, w powiecie gliwickim po wstepnej fazie
                  wypedzen, cala pozostala reszta grmialnie zostala zweryfikowana jako Polacy
                  (bez wplywu samych zainteresowanych); koszt 25 zl.
                  Tu chodzi o cos zupelnie innego, mianowicie o pozbawienie majatku ludzi, ktorzy
                  zlozyli wniosek o wyjazd na stale. Takich ludzi najpierw zwalaniano z pracy
                  (choc wnioski byly legalne), czesto pozostawali wiec bez srodkow do zycia, na
                  utrzymaniu rodziny. Kiedy juz okazywalo sie, ze jest zgoda (bardzo czesto po
                  kilku latach, najczesciej z wilczym biletem dla zainteresowanych) to trzeba
                  bylo w ciagu dwu tygodni do miesiaca pozbyc sie calego majatku posiadanego w
                  Polsce.
                  Niech ktos teraz sprobuje w ciagu miesiaca sprzedac caly swoj dobytek! Kiedy
                  cos takiego sie nie udawalo, delikwent musial opuscic kraj a jego majatek
                  przepadal na rzecz skarbu panstwa. Bardzo czesto bywalo tak, ze na krzywdzie
                  ludzkiej bogacicli sie lokalniu kacykowie, milicjanci itd, ktorzy odkupywali od
                  opuszczajacych kraj ich mienie za 1/10 jego rzeczywistej wartosci.
                  Skoro dziewiatkowy tomek nie moeze przebolec ze chodzi o Niemcow, to ja
                  proponuje zwrocic uwage, ze to dtyczylo wszystkich, ktorzy ubiegali sie o
                  wyjazd staly z Polski!!! Z tym, ze oczywiscie skala zjawiska najwieksza byla na
                  Slasku i Mazurach.
                  To bylo wielkie bezprawie, ludzi ograbiono, pozbawiono dorobku zycia, w kazdym
                  cywilizowanym systemie prawnym za cos takiego nalezy sie zadoscuczynienie.
                  A! Jeszcze jedno! Reforma rolna wspomniana przez tomcia byla regulowana ustawa,
                  przyjal ja sejm, tak wiec pozniejsze dzialania w ramach parcelacji gruntow
                  mialy charakter prawny. To co dotyczy natomiast opisanych przypadkow to zwykly
                  rozboj, dzialanie, ktore w prawie nazywa sie "obejsciem prawa".
                  • tomek9991 Re: Hmmmmmmm 16.12.04, 16:15
                    Dostali odszkodowania w Niemczech ? Dostali. Sprawa jest zamknięta.
                    • wilym Re: Hmmmmmmm 16.12.04, 16:21
                      tomek9991 napisał:

                      > Dostali odszkodowania w Niemczech ? Dostali. Sprawa jest zamknięta.

                      Nie dostali. Kazdy przesiedleniec otrzymywal kwote na tzw. zagospodarowanie i
                      zadoscuczynienie za majatek pozostawiony w "Heimacie". Nikt jednak nie dostal
                      odszkodowan, no w/w kwoty nie odnosily sie do wartosci pozostawionego majatku.
                      Zreszta dziwny system: Polska kradnie, a Niemcy placa odszkodowanie. Cos mi sie
                      wydawalo, ze za przestepstwa sadza sie przestepce, a nie jego sasiada.
                      • bartoszcze Re: Hmmmmmmm 16.12.04, 16:31
                        wilym napisał:

                        > tomek9991 napisał:
                        >
                        > > Dostali odszkodowania w Niemczech ? Dostali. Sprawa jest zamknięta.
                        >
                        > Nie dostali. Kazdy przesiedleniec otrzymywal kwote na tzw. zagospodarowanie i
                        > zadoscuczynienie za majatek pozostawiony w "Heimacie". Nikt jednak nie dostal
                        > odszkodowan, no w/w kwoty nie odnosily sie do wartosci pozostawionego majatku.
                        To już czysta semantyka: "zadośćuczynienie" - "odszkodowanie". Poza tym
                        odszkodowanie nie musi odpowiadać wartości majątku.

                        > Zreszta dziwny system: Polska kradnie, a Niemcy placa odszkodowanie. Cos mi
                        > sie wydawalo, ze za przestepstwa sadza sie przestepce, a nie jego sasiada.
                        Ale pamiętasz, że był to wynik uzgodnień na szczeblu rządowym?
                        • wilym Re: Hmmmmmmm 16.12.04, 16:34
                          bartoszcze napisał(a):

                          > wilym napisał:
                          >
                          > > tomek9991 napisał:
                          > >
                          > > > Dostali odszkodowania w Niemczech ? Dostali. Sprawa jest zamknięta.
                          > >
                          > > Nie dostali. Kazdy przesiedleniec otrzymywal kwote na tzw. zagospodarowan
                          > ie i
                          > > zadoscuczynienie za majatek pozostawiony w "Heimacie". Nikt jednak nie do
                          > stal
                          > > odszkodowan, no w/w kwoty nie odnosily sie do wartosci pozostawionego maj
                          > atku.
                          > To już czysta semantyka: "zadośćuczynienie" - "odszkodowanie". Poza tym
                          > odszkodowanie nie musi odpowiadać wartości majątku.
                          Na semantyce opiera sie cale prawo. Odszkodowanie musi miec zwiazek z
                          wysokoscia szkoda, zadoscuczynienie juz nie.


                          > > Zreszta dziwny system: Polska kradnie, a Niemcy placa odszkodowanie. Cos
                          > mi
                          > > sie wydawalo, ze za przestepstwa sadza sie przestepce, a nie jego sasiada
                          > .
                          > Ale pamiętasz, że był to wynik uzgodnień na szczeblu rządowym?
                          Na szczeblu rzadowym nie przewidziano, ze prawo bedzie przez jedna ze stron
                          obchodzone.
                          • bartoszcze Re: Hmmmmmmm 16.12.04, 16:40
                            wilym napisał:

                            > > To już czysta semantyka: "zadośćuczynienie" - "odszkodowanie". Poza tym
                            > > odszkodowanie nie musi odpowiadać wartości majątku.
                            > Na semantyce opiera sie cale prawo. Odszkodowanie musi miec zwiazek z
                            > wysokoscia szkoda, zadoscuczynienie juz nie.
                            Mylisz się:)
                            • wilym Re: Hmmmmmmm 16.12.04, 16:41
                              bartoszcze napisał(a):

                              > wilym napisał:
                              >
                              > > > To już czysta semantyka: "zadośćuczynienie" - "odszkodowanie". Poza
                              > tym
                              > > > odszkodowanie nie musi odpowiadać wartości majątku.
                              > > Na semantyce opiera sie cale prawo. Odszkodowanie musi miec zwiazek z
                              > > wysokoscia szkoda, zadoscuczynienie juz nie.
                              > Mylisz się:)
                              Wydaje mi sie, ze nie, ale ponoc nie ma ludzi nieomylnych ;-)
                      • enowak8 Re: Hmmmmmmm 16.12.04, 16:49
                        Polska kradnie, a Niemcy placa odszkodowanie. Cos mi sie
                        >
                        > wydawalo, ze za przestepstwa sadza sie przestepce, a nie jego sasiada.


                        Tak racja. Tylko ze wszystko co do tego kto ukradl pierwszy zaczelo sie duzo
                        wczesniej
                        • bartoszcze Re: Hmmmmmmm 16.12.04, 16:53
                          enowak8 napisał:

                          > Polska kradnie, a Niemcy placa odszkodowanie. Cos mi sie
                          > >
                          > > wydawalo, ze za przestepstwa sadza sie przestepce, a nie jego sasiada.
                          >
                          >
                          > Tak racja. Tylko ze wszystko co do tego kto ukradl pierwszy zaczelo sie duzo
                          > wczesniej
                          No.. gdzieś za biblijnego Jakuba?
                          • Gość: Henryk Nowak Re: Hmmmmmmm IP: 200.87.159.* 16.12.04, 19:10
                            Ktos powiedzial juz dawno ze jak cos potrzeba do rzeczy to lepiej grac wariata
                      • tomek9991 ZROBICIE NA ŚLĄSKU DRUGIE KOSOWO 16.12.04, 17:14
                        Wasza agresja i przerażająca nienawisć do Polski do tylko do tego doprowadzi.
                        Nie można dyskutować normalnie z kimś, kto chce podpalić nasz region.
                        • tomek9991 Htler zaczął w 1939 i do niego miejscie pretensje 16.12.04, 17:19
                          Czy nie rozumiecie wariaci, iż na wasze hasła będzie polska odpowiedź,
                          wyliczanie polskich krzywd i rozpętacie burzę, która spali Śląsk ?
                          Kiedy Polacy mówią "opcja zerowa", to chcą z tym wariactwem skończyć.
                          Opamietajcie sie, bo będzie tragedia.
                          • Gość: sv Re: Htler zaczął w 1939 i do niego miejscie prete IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 17:51
                            Zaczął Mieszko I tomciu jak najechał Śląsk.
                            Chcesz sie dalej licytować?
                            • tomek9991 Hmm 16.12.04, 18:17
                              Was nikt nie przelicytuje.
                              Robicie z emigrantów ekonomicznych, których Niemcy nazywali Volkswagendeutsche
                              prześladowanych i za wszystko winna jest zawsze Polska, łącznie z Mieszkiem I.
                              • slezan Re: Hmm 16.12.04, 18:32
                                No pewnie. Ślązacy mieli jedynie ekonomiczne powody, by opuszczać przyjazną i
                                gościnną PRL.
                        • slezan Re: ZROBICIE NA ŚLĄSKU DRUGIE KOSOWO 16.12.04, 18:13
                          Zamierzasz odegrać rolę polskiego Miloszewicza? Kiedy zaczynasz czystki
                          etniczne?
                          • tomek9991 Na do widzenia 16.12.04, 18:24
                            Ja ostrzegam przed nienawiścią, którą rozpętujecie.
                            Jeszcze jest czas na zatrzymanie tego szaleństwa.
                            Apeluję o rozsądek i zaprzestanie roszczeń i pretensji.
                            Jeśli taka jest twoja odpowiedź, to nie ma sensu dalej gadać.
                            • slezan Re: Na do widzenia 16.12.04, 18:31
                              Tomuś ostrzega: "Przestańcie nas nienawidzić, bo będziemy musieli was zabić!"

                              Od dawna wiem, że przepełnia Cię miłość bliźniego. I wiem też, jak bardzo
                              cierpisz z powodu braku wzajemności.

                              Nie pytam o dowody na naszą rzekomą nienawiść, bo zdaję sobie sprawę, że tym
                              pytaniem ponownie wywołałbym Twoją nerwowość, drżenie powieki, pocenie się
                              dłoni itp. No i znowu byłoby, że Cię nienawidzę:-)
                              • Gość: Henryk Nowak Re: Na do widzenia IP: 200.87.159.* 16.12.04, 19:18
                                Ile jeszcze wojen potrzeba byscie sie czegos nauczyli, nieuki ?! Troche wiecej
                                poszanowania kolego dla Panstwa w ktorym zyjesz a moze sie zrozumiemy...
                                • Gość: obywatel Re: Na do widzenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.04, 20:07
                                  Szacunek można mieć do państwa, które szacunkiem darzy swoich własnych
                                  obywateli. Jeśli chodzi o państwo w którym mieszkam to przyznam szczerze, że w
                                  odniesieniu do niego czuję jedynie politowanie ...
                                  • slezan Re: Na do widzenia 16.12.04, 20:45
                                    Jakże trafna uwaga, obywatelu. I dodam, że nie ma dla mnie znaczenia czy to
                                    państwo jest polskie, czy jakiekolwiek inne. Chodzi o jego jakość. Mierną, jak
                                    słusznie zauważyłeś.
                                    • Gość: Henryk Nowak Re: Na do widzenia IP: 200.9.166.* 17.12.04, 02:13
                                      Wiec zgadajmy sie wszyscy i robmy by ten kraj naszego zamieszkania byl najlepszy
                                      dla nas i naszych dzieci. To przeciez jest nasza odpowiedzialnosc.

                                      Pozdrawiam
                                      • slezan Re: Na do widzenia 17.12.04, 19:08
                                        A czym innym jest dążenie do autonomii regionów? Państwo zdecentralizowane to z
                                        reguły lepsze państwo.
                                  • Gość: Henryk Nowak Re: Na do widzenia IP: 200.9.166.* 17.12.04, 02:19
                                    Ja mysle ze jednak duzo mozna zrobic by bylo lepiej ale zachowujac minimalna
                                    lojalnosc dla ziemi na ktorej mieszkamy. Czas nam pomoze jezeli bedziemy zdolni
                                    do zrozumienia tych co inaczej mysla niz my. Jak jednak nie mozna kontynuuowac
                                    to tak jak z firma gdzie pracujemy, odchodzimy i szukamy innych horyzontow choc
                                    ja radze Ci bys jednak pozostal.

                                    Pozdrawiam
    • aliveinchains do Slezana 17.12.04, 10:11
      Slezanie twierdzisz, że Polskie państwo reprezentuje marną jakość. Uważasz
      również, że dla Śląska byłoby lepiej, gdyby był w całości w Niemczech.

      Polska jest w porównaniu z innymi zachodnimi krajami krajem słaborozwiniętym,
      gdyż to u nas ( a nie np. we Włoszech), panowała Komuna, przez 40 lat nie
      byliśmy niepodległym i normalnym państwem. Rządził nami Rus, i przeprowadzal
      rożne swoje eksperymenty.

      Powiesz, że taką mamy mentalność. Coż komuna deformowała wszystkim obywatelom
      krajów demoludu mentalność. "Pożądni Niemcy/Prusacy - NRD", co się z nimi
      stało, jak jest tam teraz. Byłem na jeden dzien w Lipsku w tym roku, i powiem
      tylko, że to co zobaczyłem przeszło moje wyobrażenie - dno, spustoszenie
      gospodarcze, opustoszałe osiedla. Ciekaw jestem jak Niemcy Wschodni dalekoby
      zaszli gdyby nie szybka akcesja do RFN i EWG, i co za tym idzie pompowana kasa,
      socjał. Bezrobocie w NRD 20%. Gdyby nie pomoc z RFNi UE byłoby pewnie duuuuużo
      gorzej. Gdzie się podział ten wigor i ordnung pruski, który ty tak wychwalasz?

      • enowak8 Re: do Slezana 17.12.04, 12:35
        Na terrytorium ex NRD nie ma iniciatywy mieszkancow. Sa dalej bezradni, uciekaja
        na zachod, wyludniaja miasta i wsie, mimo miliardow ktore rzad niemiecki tam
        laduje. W Polsce nie mamy ani nigdy nie mielismy tych olbrzymich srodkow i
        nakladow finansowych ale jednak dajemy sobie rade, w porownaniu, duzo lepiej bo
        ludzie sa zaradniejsi i maja iniciatywe. Tacy wlasnie sa Polacy vis a vis Niemcow.
      • slezan Re: do Slezana 17.12.04, 19:15
        Nie powiem nic o Waszej mentalności, bo nie mam w zwyczaju uzasadniać sytuacji
        cywlizacyjnej czyjąś gorszą lub lepszą naturą. Ośmielam się jednak zauważyć, że
        akurat porównanie do NRD jest kiepskim argumentem. Sam odpowiedziałeś zresztą
        dlaczego. Czowiek wybiera dla siebie łatwiejsze rozwiązania. Łatwiej jest
        wyjechać do zachodnich landów niż tworzyć normalność od podstaw. A ordnungu w
        byłej NRD i tak jest więcj niż w RP - pojedź sobie do Polski centralnej albo na
        ścianę wschodnią.
        To co mam do zarzucenia temu państwu to nie gorszy punkt startu, ale wynikająca
        z kołtuństwa elit niechęć do reformowania. Centralizm, zdegenerowany system
        partyjny plus dokładnie wzystkie błędy, które popełnili Niemcy budując państwo
        opiekuńcze. Oto polska rzeczywistość.
        • tomek9991 Slezanie miałbyś ciężko w Niemczech 17.12.04, 23:21
          Dziękuj Bogu, iż na Śląsku jest Polska.
          Ty umiesz tylko narzekać.
          Niemcy nie są tak wyrozumiali jak Polacy.
          • slezan Re: Slezanie miałbyś ciężko w Niemczech 18.12.04, 09:31
            Masz pecha, Tomciu. Mieszkałem jakiś czas w Niemczech i wcale ciężko nie miałem.
            Na temat narzekania akurat na Twoim miejscu bym się nie wypowiadał. Mesjanizm w
            połączeniu z manią prześladowczą przynosi opłakane skutki. Boję się pomyśleć w
            jakim stanie musi być Twoja psychika:-))).
            • tomek9991 Nie rozumiem 18.12.04, 11:48
              Jeśli mieszkałeś w twoich ulubionych Niemczech,
              to po co wróciłeś do znienawidzonej przez ciebie Polski ?
              Masochizm czy masz misję do wypełnienia ?
              • slezan Re: Nie rozumiem 18.12.04, 12:09
                Wróciłem na Śląsk. Polska jest mi zasadniczo obojętna, a na Śląsku jest mój
                dom. Rozumiesz jeszcze znaczenie tego słowa? Pojęcie Heimat pochodzi właśnie od
                niego. Gdyby Śląsk leżał w granicach Ukrainy też bym pewnie wrócił.
                Poza tym wiodło mi się dobrze w Niemczech i wiedzie mi się dobrze tutaj. Jestem
                zdowolony z życia. Nie cierpię na manię prześladowczą. Państwa polskiego nie
                szanuję, bo i nie ma za co. Są państwa lepsze, są też i gorsze. Nie mam w
                zwyczaju przywiązywać się do czegoś, co uważam za zło konieczne.
                • tomek9991 Logika 18.12.04, 12:30
                  slezan napisał:

                  Polska jest mi zasadniczo obojętna

                  Państwa polskiego nie
                  > szanuję, bo i nie ma za co. Są państwa lepsze, są też i gorsze. Nie mam w
                  > zwyczaju przywiązywać się do czegoś, co uważam za zło konieczne.

                  Sam sobie zaprzeczasz pisząc, iż Polska jest tobie obojętna.
                  Tylko nie pisz, iż Polska to nie państwo.
                  Tak było do 1918 roku. Teraz Polska to polskie państwo.
                  Tak samo jak Niemcy to państwo niemieckie, Francja francuskie.
                  Nadal nie wiem, czy masochizm, czy misja.

                  Wesołych Świąt !

                  • Gość: Henryk Nowak Re: Logika IP: 200.87.159.* 18.12.04, 13:37
                    Kolega slezan dalej nie uznaje Panstwa Polskiego chociaz w nim mieszka. Mieszka
                    natomiast w jakims hipotetycznym kraju swojej wyobrazni. To jest absolutnie
                    jakis konflikt psychiczny. Tak zwane " wishful thinking " a nawet " wistful
                    thinking " ,uzywajac zwrotu angielskiego ktory to najlepiej definiuje.

                    Pozdrowienia Swiateczne
                    • slezan Re: Logika 18.12.04, 15:35
                      Akurat Tomcio na temat logiki dla własnego dobra nie powinien się wypowiadać.
                      Niejednokrotnie dowodził, że jest z nią na bakier. Pomijam juz kwestię relacji
                      między pojęciami Polska i państwo polskie, które nie są tożsame (niemieccy
                      antynaziści mieli zupełnie inny stosunek do Niemiec i do państwa niemieckiego).
                      Większym idiotyzmem jest uznanie sformułowań - "nie darzę x szacunkiem" i "x
                      jest mi obojętne" - za wzajemnie wykluczające (w moje wypowiedzi nie było x,
                      lecz x i y, ale to pomińmy). Teraz podstawmy co innego pod x - nie darzę Gwinei
                      Równikowej szacunkiem, jest mi ona obojętna. I co? Widzi ktoś jakąś sprzeczność?

                      A do pana Henryka mam pytanie. Czy mieszkańcy Krakowa przed 1918 r. byli
                      mieszkańcami Polski? Jeżeli tak, to zamieszkiwali "jakiś hipotetyczny kraj
                      swojej wyobraźni".
                      Czy rozumie Pan różnice między pojęciami "kraj" i "państwo"? Może łatwiej
                      będzie na przykładach z obcego języka - "Land" i "Staat".
                      • Gość: Henryk Nowak Re: Logika IP: 200.9.166.* 19.12.04, 00:00
                        Pan slezan ma racje. Polska jako kraj formalnie nie istniala bo jej terytorium
                        ( nie znam niemieckiego ale chyba chodzi tu wlasnie o pojecie slowa "land" )
                        zostalo rozszarpane przez najezcow. Polska byla pod ukupacja. Ale to nie sprawia
                        ze znikli z niego Polacy ktorzy stanowili zasadnicza i w pelni trzonowa ludnosc
                        tej ziemi. Nie byli mniejszoscia narodowa stala lub naplywowa. Z wywodow Pana
                        wnioskuje ze Pan czuje sie Niemcem, co jest w porzadku i Pana szanuje, ale jako
                        reprezentant MNIEJSZOSCI narodowej jakim Pan jest, czuje sie Pan dziwnie pod "
                        okupacja " Polski czy tez Narodu Polskiego. Najwyrazniej teskni Pan za
                        nieobecnoscia niemieckiej jurysdykcji na tych Polskich terenach. Rozumiem,
                        nostalgia, to ludzkie pojecie ( nie, nie smieje sie ani ironizuje ). Ale w tym
                        ten caly konflikt ktory Pan przezywa i obwjawia. Moim zdaniem moze Pan byc
                        obywatelem niemieckim ktory zyje w Polsce najzupelnie legalnie i oczywiscie
                        korzysta z jej ustroju demokratycznego takim jakim jest de jure. Ten wlanie
                        watek i dyskusja jaka prowadzimy tego udowadnia.

                        Pozdrawiam Pana w Unii Europejskiej
                        • slezan Re: Logika 19.12.04, 11:51
                          Myli sie Pan. Nie uważam się za Niemca. Jestem Ślązakiem, któremu kulturowo
                          bliżej jest do Niemiec niż do Polski, ale nie oznacza do jakiejś szczególnej
                          nostalgii. Mnie interesuje jak traktowany jest Śląsk. A w RP traktowany jest
                          źle, podobnie jak większość regionów, za które decyduje się w Warszawie.
                          • enowak8 Re: Logika 19.12.04, 15:37
                            A co do tego to i moze kolega ma racje. Ale byly przeciez momenty w najblizszej
                            przeszlosci kiedy Slask byk oczkiem w glowie Polski. A teraz, zmieniajac nieco
                            zasadniczy temat, moze byc znowu lepiej. Bo w tej cholernej erze globalizacji
                            nic nie mozna przewidziec ani na dobre ani na zle. Mam na mysli Chiny i ich
                            kolosalne zapotrzebowanie na surowce, w tym stal i wegiel. I to nie tylko dzis
                            lecz w najblizszej perpektywie. ( Juz wiadomo ze jakby osiagli, na przyklad,
                            poziom potrzeb papieru przeliczony na jednego mieszkanca, wedlug dzisiejszego
                            zapotrzebowania Stanow Zjednoczonych, to za dwadziescia lat zabraknie lasow na
                            kuli ziemskiej ). No ale to szansa realna dla Slaska polskiego i ich
                            mieszkancow rozmaitych narodowosci.

                            Pozdrawiam
                            • slezan Re: Logika 19.12.04, 16:12
                              Kiepska szansa, bo w tym państwie nikt nie myśli strategicznie. Dobry czas dla
                              kopalą i hut trzeba wykorzystać w celu przebudowy śląskiej gospodarki, bo
                              koniunktura się skończy i wrócą znane problemy.
                              Teza, że Śląsk był oczkiem w głowie Polski jest mitem. Zapewne myślisz o
                              okresie gierkowskim, kiedy w stospniu niespotykanym wcześniej prowadzono
                              rabunkową eksploatację surowców, powodując olbrzymie szkody górnicze, kiedy
                              budowano prowizoryczne osiedla z wielkiej płyty, żeby pomieścić tysiące
                              przybyszów werbowanych w Polsce centralnej i wschodniej, kiedy niszczono śląską
                              kulturę (wyburzenia Giszowca czy willi Grundmanna w Katowicach) i wymieniano
                              Ślązaków na marki w ramach tzw. akcji łączenia rodzin. Obecna sytuacja to w
                              dużym stopniu efekt tamtej polityki.
                              • enowak8 Re: Logika 19.12.04, 17:29
                                No widzisz Kolego jestesmy w blednym kole. Rozmaite czasy maja rozamaite
                                uzasadnienia. Jednak swiat idzie naprzod. Nie stoimy w miejscu. To by bylo
                                fatalne zeby paraliz ogarnal nas wszystkich. Wyraznie jest potrzeba MNIEJ
                                pesymizmu i wiecej doraznej wyobrazni, uczciwej lojalnej PRACY i wysilku na
                                korzysc nas wszyskich. Zauwazylem ze dalej uwydatnia sie u Ciebie, jako slazaka,
                                tak jak sam to podkresliles, z ukosem niemieckim ( w czym niema nic zlego ),
                                lekcewazenie i bagatelizowanie osiagniec Polski w tym Jej prastarym zakatku
                                slaskim. To jest sedno sprawy ze trwisz w pojeciu ze to co NIE niemiecke to "
                                fige warte " ( tak delikatnie ). Ten wyborowy slogan niemiecki od lat ,( pomoz
                                prosze bo nie znam tego jezyka ), " polnische w......" ? ( czyli poski balagan
                                czy tam jakas podobna bzdura ). To wcale tak nie jest. Kazde panstwo ma swoje
                                osiagniecia i niedosiagniecia. To juz tak jest ze stale sie cos uczymy,
                                udoskonalamy, zmieniamy. Kiedys wedlug naszego mniemania moglismy cos ustalic "
                                na dobre ", cos zdefiniowac na trwale. Czas jednak okazal ze to mylne pojecie.
                                Teraz potrzeba na byle co kilka WZGLEDNYCH definicji by cokolwiek jakokolwiek
                                "zdefiniowac" i to zawsze w charakterze przejsciowym az lepiej zrozumiemy
                                sprawe. O, to terazniejszy nasz swiat ! Nie istnieja pojecia stale, a wiec
                                musimy sie wkoncu wyzbyc przestarzalych cliches by zyc realia dnia dzisiejszego.
                                • slezan Re: Logika 19.12.04, 18:29
                                  W Twoich wypowiedziach odnajuduję nutę znaną z czasów PRL. Wtedy powtarzano
                                  niezadowolonym z systemu - zamiast narzekać weźcie się do roboty.
                                  Tymczasem robota to jedno, a wykorzystanie jej efektów to drugie. Źle
                                  zorganizowane państwo, państwo scentralziowane, ograniczające kompetencje
                                  samorządów i wtrącające się do wszystkich dziedzin życia, powoduje zmarnowanie
                                  dużej części energii obywateli. Innymi słowy państwo przeszkadza w pracy. Gdyby
                                  banda poolityków w Warszawie, zamiast straszyć secesją, przywoływac zagrożenia
                                  dla polskości itp., pozowliła ludziom w spokoju kstzałtowac ich otoczenie -
                                  wsie, miasta i regiony - to państwo wyglądałoby dużo lepiej.
                                  A osiągnięcia Polski w prastarym zakątku Europy, jakim jest Śląsk, nie
                                  wyglądają imponująco. I wolałbym, żeby władza cenralna nie usiłowała tego
                                  naprawiać po swojemu. Niech pozwoli zrobić to samym mieszkańcom Śląska. Z
                                  pożytkiem dla siebie i dla nich.
            • Gość: ixel Re: Slezanie miałbyś ciężko w Niemczech IP: *.bielsko.dialog.net.pl 19.12.04, 00:35
              slezan to z ciebie jakis nawiedzony kretyn że wróciłes
              znam wielu polaków, którzy by nie wrócili
              • slezan Re: Slezanie miałbyś ciężko w Niemczech 19.12.04, 11:49
                Hehehe. Może masz rację.
    • tomek9991 Test na lojalność 17.12.04, 17:06
      Do slezana and company :
      czy lojalność wobec polskiego państwa jest
      obowiązkiem wszystkich obywateli
      RP ?
      • mcmaxim Re: Test na lojalność 17.12.04, 17:34
        nie bylo to pytanie do mnie, bo kompanem slezana wg ogolnych kryteriow nie jestem, chociaz mysle, ze ty myslisz ;-) ze jestem.
        moja odpowiedz: nalezy byc lojalnym wobec tego, kto jest lojalny wobec ciebie. mozesz byc ufoludkiem i mieszkac w japonii, ale jesli to panstwo daje ci swobody zycia i GOSPODARCZE, to masz byc wobec niego 100% lojalny.
        • Gość: Henryk Nowak Re: Test na lojalność IP: 200.87.227.* 17.12.04, 18:14
          A jak sie nie podoba to mozna tam nie jechac lub nie pozostawac w danym miejscu
          jesli czujemy sie tam zle. Kazdy kraj ma swoje zasadnicze prawa oparte na
          tradycjach, obyczajach, idosynkrazji, itd wiekszosci swojego narodu. Trudno by
          podporzadkowal te zasady podstawowej organizacji panstwowej mniejszoscia
          narodowym lub przyjezdnym czyli " stanal na glowie ". Jak ktos jedzie do
          Stanow, Niemiec, Australii czy Mongolii to chcac lub nie chcac musi respektowac
          prawa tych panstw.
          • tomek9991 Re: Test na lojalność 17.12.04, 18:21
            Oczywiście. Niemcy nie uznają Polaków za mniejszość narodową.
            I co ?
            Mają do tego prawo.
            Nie uznają za mniejszość narodową Bawarczyków, choć nie rozumieją bawarskiej
            mowy.
            Mają do tego prawo.
            • Gość: Henryk Nowak Re: Test na lojalność IP: 200.87.227.* 17.12.04, 18:38
              OTOZ TO !!
            • slezan Re: Test na lojalność 17.12.04, 19:17
              Według kryteriów polskiej ustawy o mniejszościach Polacy nie mogą być w
              Niemczech uznani za mniejszość. A kiedy Bawarczycy ubiegali się o status
              mniejszości? I jeszcze jedno - Bawaria ma seroką autonomię.
              • Gość: Henryk Nowak Re: Test na lojalność IP: 200.87.227.* 17.12.04, 19:57
                Kolego slezan, to nie jest zbyt zrozumiale co do tych mniejszosci narodowych w
                Niemczech dotyczacych Polakow. Odkad Niemcy maja obowiazek dostosowywac swoje
                prawa do kryteria ustawodawstwa polskiego ?!

                Pozdrowienia
                • slezan Re: Test na lojalność 17.12.04, 21:50
                  Oczywiście, że nie mają. Według ich kryteriów zarobkowi emigranci nie są
                  mniejszością narodową. Prawa mniejszościowe mają Duńczycy, Serbołużyczanie i
                  Fryzowie, a więc grupy autochtoniczne. I jest to rozwiązanie rozsądne w tym
                  systemie. Zwłaszcza w perpsektywie dalszego napływu siły roboczej do
                  starzejących się Niemiec.
      • bartoszcze Re: Test na lojalność 19.12.04, 19:39
        Obowiązkiem obywatela polskiego jest:
        - wierność RP i troska o dobro wspólne,
        - przestrzeganie prawa RP,
        - ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych określonych w ustawie,
        - obrona Ojczyzny,
        - dbałość o stan środowiska.
        Czy to jest zbieżne z Twoją definicją lojalności?
        • slezan Re: Test na lojalność 19.12.04, 20:56
          A co ma oznaczać "wierność RP"?
          • Gość: sylwo2 Re: Test na lojalność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 18:44
            Slęzan ale z Ciebie gniot jest. Skoro Ci się w Polsce nie podoba to Europa jest
            otwarta, mozesz sobie wyjechac do tych swoich Niemiec. Śląsk jest śląski ale
            leży w Polsce - POLSKIM PAŃSTWIE a nie niemieckim! "kiedyś" może i było
            inaczej, a przed "kiedyś" jeszcze inaczej. Kiedyś takie mieliśy czasy, że moja
            praprababcia przyjechała za pracą do Bielska aż z Duesseldorfu i tu się
            osiedliła na stałe. A było to przed I Wojną Światową. Teraz takie mamy czasy,
            że Polacy często wyjeżdżają TAM. A ktoś wie jak to będzie za kilkadziesiąt lat,
            kiedy nie będzie miał już kto pracować na niemieckich emerytów? Cos o tym wiem
            bo moja babcia jest Niemką i do dziś cieszy się dobrym zdrowiem, mieszkając
            sobie w nadreńskim Palatynacie. Ja sam czuję się Polakiem, tu mieszkam, tu
            studiuję, choć byłem też TAM. CZŁOWIEKU WEZ SIĘ STUKNIJ W GLOWE - prostym
            językiem powiedziane - bo tacy jak Ty tylko tworzą antagonizmy, a nie o to
            tutaj chodzi. Przecież żyjemy w JEDNEJ EUROPIE. Nie zauważyłeś czasami, że
            wszystko sie tu zmienia? to już nie są czasy kiedy w Bielsku działała V
            Kolumna, lub choćby niż było 10 lat wcześniej. Nie da się od razu zmienić
            wszystkiego. Faktem jest że w Niemczech żyje się lepiej, czego zasługą jest
            powojenna odbudowa i kredyty.. Spójrz choćby na Bielsko 10 lat temu a teraz, na
            Katowice, które z rozmachem realizują szereg inwestycji.. Wszystko to jest dla
            Nas, mieszkających TUTAJ na Ślasku, w Polsce, w Europie!! to tyle. przepraszam
            ze sie tyle rozpisalem
            • slezan Re: Test na lojalność 20.12.04, 19:46
              A o co Ci chodzi? Bo faktycznie, rozpisałeś się nieprzeciętnie, ale żadnego
              konkretu w tym nie było. Trujecie tu o jakiejś wierności, lojalności i innych
              takich bzdetach, a nie macie żadnego pomysłu na to państwo, albo nie chcecie o
              nim powiedzieć. Moja propozycja to decentralizacja. Gwarantuję, że będzie
              większy porządek.
        • tomek9991 Re: Test na lojalność 20.12.04, 13:24
          Tak.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja