Dodaj do ulubionych

Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Ślązakami

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 17:21
Witam serdecznie!
Ja - Tarnowittzer - Chciałbym zapytać Was - szanowni Ślązacy - czy wy sobie
zdajecie sprawę z
tego, że waszą ojczyzną i nadrzędnym regionem jest Śląsk?? Dlaczego nie
rozpowszechniacie języka śląskiego? Przecież tu zawsze był, jest i będzie
Śląsk. Nawet w Waszej Białem był Śląsk, chwilkę pozniej nie był, ale znow
jest! Starajcie się więcej!
Obserwuj wątek
    • mcmaxim Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 03.05.05, 18:27
      man... unsere sprache ist deutsche sprache, als für den urdeutschen stadt Bielitz! ;-)
      dej nam swiety pokoj... mysmy cysaroki, i na wisle granica, wiec wara od ziemi cieszynskiej i naszego miasta! a kiej chcesz o czym szumnym pogodac, to godej, ino nam pokoj dej, bo juz tu prowokatorow wiela bylo.
        • mcmaxim Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 04.05.05, 08:58
          1. bzdura - biala nigdy nie byla na slasku;
          2. zrozum, ze my czujemy sie takimi samymi gornoslazakami jak ty dolnoslazakiem! a jesli uwazasz, ze slazak to slazak, to co powiesz na przeniesienie stolicy do wroclawia? (tylko powiedz tamtejszemu czlowiekowi cos po slasku - ciekawe czy zrozumie cokolwiek...)
          slask austriacki to slask austriacki, wara od niego i basta.
          • slezan Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 04.05.05, 11:49
            Mylisz się. Do późnego średniowiecza księstwa oświęcimskie i zatorskie były
            księstwami ślskimi, ściślej górnośląskimi. Później terytorium to funkcjonowało
            w Rzeczpospolitej jako powiat śląski. Można się spierać co do znczenia tych
            faktów dzisiaj, ale zanegowac ich nie można.
              • slezan Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 04.05.05, 14:57
                Tylko część obecnego Sosnowca leży na terenie dawnego księstwa siewierskiego.
                Nowym Śląskiem przez 12 lat były nie okolice Częstochowy, ale powiaty pilicki i
                będziński (czyli mniej więcej obecne Zagłębie). Wobec ok. 300 lat księstwa
                oświęcimskiego i zatorskiego (nie licząc kolejnych trzystu lat powiatu
                śląskiego) to trochę mało. Inna sprawa to czy te wielowiekowe związki ze
                Śląskiem pozostawiły jakies trwałe ślady.
                • wikin Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 08.05.05, 10:55
                  slezan napisał:

                  > Tylko część obecnego Sosnowca leży na terenie dawnego księstwa siewierskiego.
                  > Nowym Śląskiem przez 12 lat były nie okolice Częstochowy, ale powiaty pilicki
                  i
                  > będziński (czyli mniej więcej obecne Zagłębie).

                  więc z okolic częstochowy się wycofuję, choć wikipedia wlicza to miasto do
                  nowego śląska
                  natomiast w przypadku zagłębia dochodzi jeszcze ostatnich 60 lat, silnych
                  związków z katowicami i "nowym śląskiem", jakim jest powojenne województwo i
                  jeśli już nie z samymi ślązakami to przynajmniej z nową ludnością po drugiej
                  stronie brynicy, które powodują, ze nawet w sosnowcu jest sporo
                  zwolenników "śląskości" miasta,
                  być może więcej niż w historycznie śląskim bielsku i trochę białej, oświęcimiu,
                  stąd moja rada by zaczynał od sosnowca

                  Wobec ok. 300 lat księstwa
                  > oświęcimskiego i zatorskiego (nie licząc kolejnych trzystu lat powiatu
                  > śląskiego) to trochę mało. Inna sprawa to czy te wielowiekowe związki ze
                  > Śląskiem pozostawiły jakies trwałe ślady.

                  jakieś ślady napewno, jednak trwałe w świadomości ludności chyba zapadły chyba
                  w XIX w., gdy kształtowały się świadomości narodowe czy regionalne i po
                  wymianie ludności w XX w.
                  dlatego jeśli dziś trudno oświęcim, żywiec czy bb ciązą ku sląskowi to bardziej
                  z przyczyn ekonomicznych
        • aliveinchains Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 04.05.05, 09:00
          Śląsk ma wiele twarzy, czasami bardzo odmiennych - jedna z nich jest Śląsk
          Cieszyński, różny od Górnego, Dolnego, czy Opolskiego. Różny jest folklor,
          mowa, architektura a nawet ukształtowanie terenu. W 19 wieku kto inny panował
          na tych terenach.

          Czy Małysz jest Górnoślązakiem? Nie, uważa się za górala (śląskiego). Bliżej
          jest mieszkancom Istebnej, czy Wisły do górali żywieckich niz do mieszkanców
          GOPu.

          Co do gwary śląskiej, jest ona tu inna niż po drugiej stronie Wisły. Nie taka
          twarda, inne sa słowa. Bezsensownym jest uczenie jej w szkołach. Lepiej niech
          dzieci ucza się angielskiego, czy niemieckiego. A gwara niech pozostanie w
          domach. Chyba, że byłyby to lekcje dobrowolne, i do tego wykonywane w ramach
          wolentariatu...

          Z promowaniem lokalnej kultury i folkloru nie ma na terenie Beskidu Śląskiego,
          czy Żywieckiego większego problemu. Słyszałeś choćby o TKB? Czegos takiego to
          na Oberschlesien nie macie. Więc zamiast prowadzić swoją propagandę, zadbaj o
          to by kultura Górnego Śląska nie kojażyła sie większości tylko z bekajacym
          Bercikiem, rozpadającymi sie familokami i paroma filmami Kutza.
          • slezan Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 04.05.05, 11:47
            Abstrahując od prowokacyjnego charakteru tego wątku, ilość historycznych
            nieporozumień w Twoim poście jest porażająca. Podstraowyw podział Śląska to
            podział na Dolny i Górny. W ramach obu częsci występują dodatkowe podziały,
            które po części dziś odgrywają dla mieszkańców większa rolę niż ten pierwotny.
            Nie jest to jednak powód do obrażania się na historię i geografię.
            PS. Z tą bliskością górali to teza wątpliwa. Może ostatnio zaszły jakieś
            zmiany, ale w starszym pokoleniu górali śląskich podkreślano zdcydowanie
            śląskość i dystans do górali z Małopolski.
            • Gość: aliveinchains Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.05, 17:06
              ilość historycznych
              > nieporozumień w Twoim poście jest porażająca. Podstraowyw podział Śląska to
              > podział na Dolny i Górny. W ramach obu częsci występują dodatkowe podziały,
              > które po części dziś odgrywają dla mieszkańców większa rolę niż ten
              pierwotny.
              > Nie jest to jednak powód do obrażania się na historię i geografię.

              Nie obrażam się na historię i geografię (?). A sam potwierdzasz, że Cieszyński
              jest inny od obecnie pojmowanego Górnego Śląska.

              PS. Z tą bliskością górali to teza wątpliwa. Może ostatnio zaszły jakieś
              > zmiany, ale w starszym pokoleniu górali śląskich podkreślano zdcydowanie
              > śląskość i dystans do górali z Małopolski.

              Tu się zgodzę. Śląsk Cieszyński był znacznie bogatszy i lepiej rozwinięty 100
              lat temu niż Żywecczyzna. Do teraz infrastruktura turystyczna w Beskidie Śl
              jest o niebo lepsza niż w Żywieckim. Ale w przemyśle przetwórczym to zywiec
              lepiej sobie radzi niz Cieszyn. Co więcej powiat żywiecki zdobył najwięcej
              środków UE w ramach ZOPR w całym województwie śl !!! 4 razy więcej niż
              cieszyński. Tak więc wszystko się zmieniło... Co do górali z obu stron Białej,
              to faktycznie się różnią, zwłaszcza mową. Ale i tak mają obecnie więcej
              wspólnego niż z mieszkańcami przemysłowego Śląska.
              • slezan Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 04.05.05, 17:14
                Gość portalu: aliveinchains napisał(a):

                >
                > Nie obrażam się na historię i geografię (?)

                Geografie, bo zasada podziału na Śląsk Dolny i Górny ma charakter geograficzny
                (od biegu rzek).

                > A sam potwierdzasz, że Cieszyński
                > jest inny od obecnie pojmowanego Górnego Śląska.

                Problem w błędnym potocznym pojmowaniu Górnego Śląska. Górny Śląsk zawsze był
                dość mocno zróżnicowany. Tworzyło go kilka księstw i państw stanowych
                powiązanych dość luźnymi więzami.

                >
                > Tu się zgodzę. Śląsk Cieszyński był znacznie bogatszy i lepiej rozwinięty 100
                > lat temu niż Żywecczyzna. Do teraz infrastruktura turystyczna w Beskidie Śl
                > jest o niebo lepsza niż w Żywieckim. Ale w przemyśle przetwórczym to zywiec
                > lepiej sobie radzi niz Cieszyn. Co więcej powiat żywiecki zdobył najwięcej
                > środków UE w ramach ZOPR w całym województwie śl !!! 4 razy więcej niż
                > cieszyński. Tak więc wszystko się zmieniło... Co do górali z obu stron
                Białej,
                > to faktycznie się różnią, zwłaszcza mową. Ale i tak mają obecnie więcej
                > wspólnego niż z mieszkańcami przemysłowego Śląska.

                Nie wiem, czy to "więcej wspólnego" nie jest powierzchowne. Na dobrą sprawę
                wszyscy górale w Karpatach mają ze sobą coś wspólnego.
          • Gość: cieszyniok Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.05, 15:12
            hej! Czy ty byłeś kiedykolwiek w Cieszynie? Ustroniu? Wiśle? Słyszałeś jak się
            porozumiewają tutejsi ludzie (rdzenni)? Posłuchaj!! A potem jedź na Śl. Górny i
            porównaj. Otóż niewiele się różni! Szczególnie w gruntownych i podstawowych
            sprawach! Jo tyż umia godoć po s'lonsku, ja? A jo żech jes ino mały pieron z
            teszyno! W BB najwyższy czas też zacząć godoć po śląsku~!
            • wislok1 Mały pieron z teszyno ? Nie udowej cieszynioka ! 04.05.05, 15:29
              Żodyn Cieszyniok tak nie godo.
              Ni "pierón", jyny "chróm".
              Ni "z teszyno", jyny "z Cieszyna".
              W gruntowych sprawach:
              Cieszyniok godo: idym, jadym,
              Górnoślązak: ida, jada.
              Inny jest akcent. Cieszyniok nie używa tylu niemieckich słó, co Górnoślązak.
              Nie udawaj Cieszynioka i nie przestań idiotycznie prowokować.
              • slezan Re: Mały pieron z teszyno ? Nie udowej cieszyniok 04.05.05, 16:52
                Co nie zmienia faktu, że dialekt cieszyńskinależy do tej samej grupy co
                rybnicki, pszczyński czy opolski. W okolicach Opola też odmieniają inaczej
                czasowniki(np. wia zamiat wiym), a koło Olesna i Kluczborka to już w ogóle mają
                zakręconą tę swoją godkę.
                A tak a propos poprzedniego posta - w bezokoliczniku jest godać a nie godoć.
                • alex.stela Panie Profesorze od śląskości 10.05.05, 09:49
                  Gwara cieszyńska to nie dialekt, tylko gwara. Gwara cieszyńska wchodzi w skład gwar dialektu śląskiego i o to pewnie Panu chodziło :-) Sama zaś gwara cieszyńska ma także swoje odmiany, bo inaczej mówi się pod Cieszynem, inaczej w Wiśle, inaczej w Karwinie, a jeszcze inaczej w Koniakowie, gdzie zbliżona jest bardziej do gwary górali żywieckich, niż do "prusockij godki" :-)

                  Co nie zmienia faktu, że kolega, który podpisał się "cieszyniok" nie ma pojęcia o gwarze cieszyńskiej, a już samo to, jak łatwo to wychwyciliśmy świadczy o tym, że gwara cieszyńska jednak znacznie różni się od innych gwar dialektu śląskiego. Dziękuję za uwagę.
                  • slezan Panie Ironiczny Inaczej:-) 10.05.05, 15:30
                    alex.stela napisał:

                    > Gwara cieszyńska to nie dialekt, tylko gwara. Gwara cieszyńska wchodzi w
                    skład
                    > gwar dialektu śląskiego i o to pewnie Panu chodziło :-) Sama zaś gwara
                    cieszyńs
                    > ka ma także swoje odmiany, bo inaczej mówi się pod Cieszynem, inaczej w
                    Wiśle,
                    > inaczej w Karwinie, a jeszcze inaczej w Koniakowie, gdzie zbliżona jest
                    bardzie
                    > j do gwary górali żywieckich, niż do "prusockij godki" :-)

                    I tym samym udowodniłeś, że mamy do czynienia z dialektem, a nie gwarą. Ci
                    językoznawcy, ktorzy stosują pojęcie gwary, uznają ją za mowę o najmniejszym
                    zasięgu terytorialnym - trudno zatem, żeby gwara jeszcze dzieliła się na
                    mniejsze jednostki. A śląskie (czy raczej górnośląskie) są dialekty, a nie
                    dialekt.

                    Zamieszanie powstaje w skutek wymiennego używania pojęć takich jak mowa,
                    dialekt, gwara w języku potocznym. Można z tym się pogodzić - wtedy Twoja uwaga
                    traci sens, albo wręcz przeciwnie - dążyć do maksymalnej precyzji - wtedy Twoja
                    uwaga jest po prostu błędem.
      • aliveinchains Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 07.05.05, 09:34
        Geograficznie - to, że jest to Górny Śląsk jest przesadzone, bardziej
        prawdziwe - Beskid Śląski, Pogórze Śląskie, Kotlina Oświeńcimska.

        Historycznie - Bielsko jest na Śląsku, było ksie. Raciborsko--Cieszyńskie, ale
        po aneksji lwiej części przez Prusy, na tych terenach dalej panowali austriacy,
        czas XIX i pocz XX wieku pokazał, że Cysyrocy zupełnie inną drogą kroczyli niż
        ich kuzyni z prus. Inna mentalność, tradycja, sytuacja polityczna, polskie
        szkoły na Śl Austriackim itd.

        Nie zapominajmy, że miasto ma też zwiazki z Małopolską i Krakowem. Było coś
        takiego jak Biała Krakowska - miejscowość biedniejsza 100lat temu niż Bielsko,
        ale jak się spojrzy na liczbę ludności koło roku 1939 to specjalnej róznicy
        między oboma siostrzanymi miastami nie było. W praktyce oba miasta
        funkcjonowały, mimo różnej administracji, jak jeden organizm.

        Kamienice, wille, fabryki były budowane w wiekszości przez przedsiebiorców
        utożsamiających się ludnością niemiecką, żydowsko-niemiecko języczną, czy
        niemiecko-austriacką. Łączył ich (oraz Polaków) jeden władca Franciszek Jóżef.
        Więc, bardziej niż górnośląskie to można powiedziec, że miasto wcześniej było
        austriackie.... Ludność niemiecka mieszkała tu i miała szczególne przywileje do
        1939r.

        Wreszcie okres powojenny, rozbudowa miasta w latach 70tych. Czesto powtarza
        sie, że tzw. werbusy zniszczyły charakter tego miejsca. Bzdura. Rzeszowiaki,
        Scyzoryki (Kielce) i inni z szeroko pojetej małopolski nie osiedlali sie tu tak
        masowo jak np. w Tychach. Ludność miasta zasilali w lwiej cześci górale śląscy
        i przede wszystkim górale z beskidów zachodnich. Zresztą te tereny już dawno
        były powiazane z bielskiem i biała, bez wzgledu na granice administracyjne i
        państwowe. Więc gadanie o przyjezdnych jest przesadzone.

        I gdzie w tym wszystkim byli Górnoślązacy? Owszem, są. Lata 90. Boom budowlany
        zwiazany z ulgami. Zamożniejsi mieszkańcy GOP budują na Podbeskidziu masowo
        swoje domy. Spędzają tu każdy weekend, ferie, święta, wakacje itd. Płacą
        podatki lokalne, kupują .... Ale, czy ci ludzie uważają się za górnoślązaków -
        różnie. Czy z powodów rezydentów można cała ludność nazywać górnośląską, - nie.




        • mcmaxim Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 07.05.05, 11:19
          łańcuchowy, mam taka prosbe na poczatek... pisz po polsku, bo nosz kaleczysz przełokrutnie ;-] juz lepiej napisac np. "cesarocy", a prawidlowo winno byc "cysaroki"...
          co do bialej, to jej liczba mieszkancow zblizyla sie do bielskiej w 99% dzieki wcieleniu w jej granice gminy lipnik.
          charakter - oczywscie ze austryjacki... bo jestesmy na slasku - austryjackim.
          i nie plec bzdur. dzieki mojej pracy mialem mozliwosc zorientowania sie jak olbrzymia masa ludzi tu przyjechala ze wschodu. ile dzieciakow ma dziadkow w lublinie, rzeszowie, kielcach tysz...
          schludny, austriacko-niemiecki charakter tego miasta juz (chyba?) nie wroci...
          • wikin Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 07.05.05, 16:55
            > co do bialej, to jej liczba mieszkancow zblizyla sie do bielskiej w 99%
            dzieki
            > wcieleniu w jej granice gminy lipnik.

            bielsko z kolei wchłonęło chyba mniej więcej w tym samym czasie aleksandrowice
            tak czy inaczej czas bielsko było nieco większe, ale nie była to jakaś wielkie
            różnica

            > i nie plec bzdur. dzieki mojej pracy mialem mozliwosc zorientowania sie jak
            olb
            > rzymia masa ludzi tu przyjechala ze wschodu. ile dzieciakow ma dziadkow w
            lubli
            > nie, rzeszowie, kielcach tysz...
            > schludny, austriacko-niemiecki charakter tego miasta juz (chyba?) nie wroci...

            jednostkowe doświadczenia, które uogólniasz,
            poza tym wskazujesz (ile dzieciakow ma dziadkow...) na najnowszą fale migracji
            do miasta przybyłą po 1990
            z mojego pokolenia sporo ludzi przybyłych z największą falą migracyjną z lat
            70tych miało rodziny dokładnie jak wskazał alive... mówiąc ogólnie w beskidzie
            zachodnim od sląska ciesz., przez żywiec, maków po nowy sącz, choć wiadomo byli
            i z innych stron polski zarówno na wschód jak i zachód od miasta
            • mcmaxim Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 07.05.05, 18:53
              wikin napisał:

              > > co do bialej, to jej liczba mieszkancow zblizyla sie do bielskiej w 99%
              > dzieki
              > > wcieleniu w jej granice gminy lipnik.
              >
              > bielsko z kolei wchłonęło chyba mniej więcej w tym samym czasie aleksandrowice
              > tak czy inaczej czas bielsko było nieco większe, ale nie była to jakaś wielkie
              > różnica

              bielsko wg spisu z 1921 roku mialo 19,785 mieszkancow (w tym juz 23% polakow), natomiast biala 7,746 mieszkancow (w tym 59% polakow). dopiero przylaczenie w 1925 roku lipnika podwolilo liczbe mieszkancow bialej, i podnioslo procentowy udzial polakow do 74%.

              >
              > > i nie plec bzdur. dzieki mojej pracy mialem mozliwosc zorientowania sie j
              > ak
              > olb
              > > rzymia masa ludzi tu przyjechala ze wschodu. ile dzieciakow ma dziadkow w
              >
              > lubli
              > > nie, rzeszowie, kielcach tysz...
              > > schludny, austriacko-niemiecki charakter tego miasta juz (chyba?) nie wro
              > ci...
              >
              > jednostkowe doświadczenia, które uogólniasz,
              > poza tym wskazujesz (ile dzieciakow ma dziadkow...) na najnowszą fale migracji
              > do miasta przybyłą po 1990
              > z mojego pokolenia sporo ludzi przybyłych z największą falą migracyjną z lat
              > 70tych miało rodziny dokładnie jak wskazał alive... mówiąc ogólnie w beskidzie
              > zachodnim od sląska ciesz., przez żywiec, maków po nowy sącz, choć wiadomo byli
              >
              > i z innych stron polski zarówno na wschód jak i zachód od miasta

              no i tu blad. mowiac dzieciaki mam na mysli roczniki w poblizu mojego pokolenia, czyli migracje ich rodzicow, znaczy okolice lat 1975-1980.
              nie sprzeczajmy sie o ta drobnostke. wg mnie wazniejsze to, ze niestety ptokow wiecej jak krzokow...
              • wikin Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 08.05.05, 10:20
                > na marginesie, nie urodzilem sie w czechowicach, tylko sie tam glownie
                wychowyw
                > alem, po trochu tez w kurzwaldzie, urodzilem sie w nieder kurzwald, a rodzine
                m
                > am w bielsku i wokol bielska skupiona :-) a w samym bielsku mieszkam juz
                wiele
                > lat...

                no własnie sprawiasz dokładnie takie wrażenie
                stąd moje pytanie ;-)
                • mcmaxim Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 08.05.05, 18:03
                  > > na marginesie, nie urodzilem sie w czechowicach, tylko sie tam glownie
                  > wychowyw
                  > > alem, po trochu tez w kurzwaldzie, urodzilem sie w nieder kurzwald, a rod
                  > zine
                  > m
                  > > am w bielsku i wokol bielska skupiona :-) a w samym bielsku mieszkam juz
                  > wiele
                  > > lat...
                  >
                  > no własnie sprawiasz dokładnie takie wrażenie
                  > stąd moje pytanie ;-)

                  znaczy jakie? }:-]
                  (jesli cos niemilego, moze napisz na priva :)
                  • wikin Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 08.05.05, 19:36
                    mcmaxim napisał:

                    > znaczy jakie? }:-]
                    > (jesli cos niemilego, moze napisz na priva :)

                    bynajmniej nie ;-)
                    osoby, która się tu nie wychowywała, nie do końca rozeznanej w relacjach bb nam
                    współczesnych
                    ale być może poruszalismy się w różnych kręgach, a bb jest większe niż to co
                    się mówi powszechnie, że "każdy każdego zna"
                    btw sam poniekąd się zaliczasz do ludności, która przybyła do bb z terenów
                    wokół beskidu zachodniego i masz rodzinę poza bb, tylko to się nie rzuca w
                    oczy, jak gdy ktoś wspomni że ma rodzinę w krośnie czy legnicy
    • Gość: dominos Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.05.05, 11:56
      Idz ty glupi hanysie nie denerwuj nas!Podbeskidzie i Bielsko nigdy nie bylo
      slaskie!Zawsze bylismy autonomicznym regionem!Pod innym zaborem bylismy!A co do
      jezyka slaskiego to takiego nie ma a jak sie nie podoba to won do niemiec.My
      sie o wojewodztwo nie prosilismy!Wrecz przeciwnie!Poza tym ciagniecie tylko od
      nas kase nic w zamian nie dajac!Zebym was wiecej hanysow na nartach nie widzial!
        • Gość: Dominos Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.05, 18:19
          Oczywiscie Bielsko jako takie odpadlo od Polski w roku 1327 ale jakoze
          zamieszkiwala je poczatkowo tylko ludnosc polska(potem troche mniej)mozna
          powiedziec ze bedac czescia monarchii austro-wegierskiej byla pod jej zaborem.Z
          reszta sam fakt bycia czescia Austro-Wegier to dostateczny dowod na odrebnosc
          Bielska i regionu od Slaska.To ze cos ma w nazwie "slaski" np Beskid nie
          oznacza ze mowi sie tam po slasku i jest slazakiem(w znaczeniu hanysem).Kiedy
          Bielsko bylo znaczacym osrodkiem w Katowicach pasly sie krowy i wy mowicie o
          jakims podporzadkowaniu.Zalosne.Pasuje teraz slask cieszynski?
          • mcmaxim Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 21:45
            sam jestes wersja poszerzona...

            > Oczywiscie Bielsko jako takie odpadlo od Polski w roku 1327 ale jakoze
            > zamieszkiwala je poczatkowo tylko ludnosc polska(potem troche mniej)mozna

            od poczatku bielsko bylo budowane i przez niemcow i przez polakow, z czego ci pierwsi na przelomie XIX/XX w stanowili do 90% mieszkancow! "deutsche sprachinsel Bielitz" -> sprawdz o co chodzi...

            dalej idac, wg ciebie w takim razie szczecin, zielona gora i wroclaw byly pod zaborem pruskim?...
              • wikin Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 22:28
                slezan napisał:

                > Ale anachronizmy - Niemcy, Polacy w XIV w. Nawet jeżeli tych pojęc uzywano,
                nie
                > miały one wiele wspólnego z ich obecnym znaczeniem.

                niby masz rację, a jednak słowo "niemiec" w polskim słowniku pojawiło się przed
                XIX w. i ma określoną genezę
                • slezan Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 22:32
                  Ale nie oznaczało członka narodu niemieckiego. I założę się, że pierwotnie
                  Niemcami określano też np. Flamandów posługujących się równie niezrozumiałą
                  mową.
                  Słowo Deutsche z kolei wywodzi się od Teutonów. Czyli to pierwotnie takie
                  określenie jak Gall czy Italczyk - oparte na terminologii łacińskiej i
                  nawiązujące do rzymskiego podziału świata.
                    • slezan Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 22:45
                      Nazwali się tak, odwołujac się do rzymskiej terminologii. Podobnie Włosi. I
                      pierwotnie pojęcia te nie oznaczały żadnego narodu, ale mieszkańców terytoriów
                      tak a nie inaczej nazywanych przez Rzymian. Czasem w nawiązaniu do tej tradycji
                      udawało się stworzyć trwałą wspólnotę, czasem nie.
                  • wikin Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 22:43
                    slezan napisał:

                    > Ale nie oznaczało członka narodu niemieckiego.

                    owszem nie, jednak w wielu miejscach wspólnoty niemieckie przetrwały i po
                    wiekach poczuły się narodem niemieckim

                    I założę się, że pierwotnie
                    > Niemcami określano też np. Flamandów posługujących się równie niezrozumiałą
                    > mową.

                    tego też nie wiem, mowa jednych i drugich jest do dziś podobna do siebie, więc
                    pewnie przed wiekami była jeszcze bardziej
                    a z drugiej strony dziś po wiekach rozróżnia się osadnictwo flamadndzkie od
                    niemieckiego
                    • slezan Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 22:48
                      wikin napisał:

                      > slezan napisał:
                      >
                      > > Ale nie oznaczało członka narodu niemieckiego.
                      >
                      > owszem nie, jednak w wielu miejscach wspólnoty niemieckie przetrwały i po
                      > wiekach poczuły się narodem niemieckim

                      To jasne.

                      >
                      > I założę się, że pierwotnie
                      > > Niemcami określano też np. Flamandów posługujących się równie niezrozumia
                      > łą
                      > > mową.
                      >
                      > tego też nie wiem, mowa jednych i drugich jest do dziś podobna do siebie,
                      więc
                      > pewnie przed wiekami była jeszcze bardziej
                      > a z drugiej strony dziś po wiekach rozróżnia się osadnictwo flamadndzkie od
                      > niemieckiego

                      Teraz jesteśmy już mądrzejsi i bardziej nas interesują te niuanse.
            • aliveinchains Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 22:23
              Czyli miasto miało charakter niemiecki ale nie GORNOŚLĄSKI.
              Klein Wien, Klein Berlin....wysepka niemieckości w IIRP, stolica polskiego
              luteranizmu (do teraz) tak było określane. Niemcy żyli tu obok Polaków i dobrze
              sie im wiodło póki do władzy nie doszedł pan z wasikiem.... i wielu z nich
              zachciało sie podbijac europę.

              Mcmaxim co do Lipnika, to nie była to taka totalna wieś. Wystarczy przejechac
              się Żywiecką w strone ciepłowni by zobaczyć piekne aczkolwiek zaniedbane wille
              charakterystyczne dla okresu lat 20 i 30. Podobno było tego wiecej, ale
              ustapiły miejsca blokom i ciepłowni......
              W Białej Krakowskiej też były fabryki, sporo ładnej architektury więc
              traktowanie tej części miasta jako biedniejszej dzielnicy Bielska jest nie do
              przyjęcia.
                • aliveinchains Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 22:34
                  Herb biskopów wrocławskich. Biskupstwo wrocławskie panowało tu do 1925 roku,
                  póki nie stworzono diecezji katowickiej z siedzibą w obecnej Katedrze w
                  Katowicach. Ale częć terenów na Dolnym Śląsku jeszcze po I wojnie światowj była
                  pod kuratela biskustwa w Pradze....wniosków nie ma co wyciagać. Kościół nie
                  interesował się zmianami granic, a przynajmniej robił to z opóźnieniem. Nie
                  wiem czy wiesz, ale do 1820r. Katowice, Mysłowice i Pszczyna miały biskupstwo w
                  Krakowie....
                      • slezan Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 23:00
                        Dziś? Nie. Wadowice w ogóle nie są śląskie. Odpadły od Śląska dawno temu i
                        stopniowo zatraciły swój śląski charakter i tożsamość. Skoro nie są śląskie to
                        nie mogą być i górnośląskie. Gdyby były śląskie, musiałyby być albo dolno- albo
                        górnośląskie.
                        • slezan Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 23:07
                          Obecnie pojmowany Górny Śląsk to tylko region historyczny. Regiony historyczne
                          zmieniają swój kształt w wyniku długich procesów (jak np. powolne zacieranie
                          się związków księstw zatorskiego i oświęcimskiego z resztą Górnego Śląska, albo
                          wrastanie opawskiego w Śląsk, po okresie związków z Morawami).
                          Gdyby uwtprzone zostało wojeództwo o nazwie Górny Śląsk z Zagłębiem, a np. bez
                          Bielska, to mogłoby to z czasem doprowadzić i do zmiany granic historycznego
                          regionu. Ludzie pogodziliby się z tym, że pojęcie odnosi się do innego
                          terytorium, historycy potraktowaliby to jako kolejną zmianę itd.
                          • wikin Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 23:20
                            tak było może przed wiekami, powolne procesy
                            dziś jednak dzieje się wszystko szybciej
                            na dodatek w 1945 wymieniono ludność na większości terytorium śląska, a potem
                            nastąpił nie mniejsze migracje
                            tak że dziś masz znacznie mniej wspólnego z mieszkańcem wrocławia niż przed
                            wiekami, a wielu twoich sąsiadów to taki sam gorol jak mieszkaniec zagłebia,
                            ktoremu jest obojetne czy śląsk kończy się na brynicy czy pilicy
                            do tego środki masowego przekazu wmawiające całemu światu, że sosnowiec to
                            śląsk i promujące kulturę uniwersalną, a nie regionalizmy
                            nie wygrasz z dzisiejszym światem
                            • slezan Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 09.05.05, 10:53
                              Wymiana ludności na Dolnym Śląsku nie spowodowała, że przestał on być Śląskiem.
                              A przemiany, o których wpsomniałeś, mają rózne wymiary. Upowszechnia się także
                              znajomośc historii, a to sprzyja utrwaleniu historycznych regionów. Dotąd nie
                              nauczano historii Śląska, ale gdy to się zmieni, jako historyczny region stanie
                              się on trwalszy niż dotąd.
                              • wikin Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 09.05.05, 13:31
                                wrocław i okolica powoli staje się po prostu dolnym śląskiem, a nie zachodnią
                                czy dolną częścią śląska, i może wrocławianie zaczynają się interesować
                                historią swego miasta i wskrzeszać jakieś lokalne tradycje pewnie nieraz
                                nieudolnie, niezgodnie z pierwotnym ich charakterem czy też w celach
                                komercyjnych, to jednak są innymi wrocławianami niż ci przed 1945 i pewnie
                                przywiedli na dolny śląsk szereg innych, zupełnie obcych ślązakom tradycji
                                sądzę że nauczanie edukacja regionalna to będzie kolejne "piąte koło u wozu" w
                                szkołach, jak WOS czy religia, czyż od 1992 roku wiara się wzmocniła dzięki
                                lekcjom religii w szkołach ?
                                dziwi mnie trochę z jednej strony niechęć do małopolan na (górnym)śląsku i z
                                drugiej dążenie do odbudowy dawnego śląska wraz z dolnośląskimi przybyszami ze
                                wschodu (niekoniecznie chętnym temu rozwiązaniu), wszakże to ludność
                                małopolska, jako zamieszkała przez wieki po sąsiedzku, w czasem pochodząca też
                                z osadnictwa niemieckiego, powinna być bliższa mentalnie ślązakom
                                • aldon Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 09.05.05, 17:36
                                  wikin napisał:

                                  > wrocław i okolica powoli staje się po prostu dolnym śląskiem, a nie zachodnią
                                  > czy dolną częścią śląska, i może wrocławianie zaczynają się interesować
                                  > historią swego miasta i wskrzeszać jakieś lokalne tradycje pewnie nieraz
                                  > nieudolnie, niezgodnie z pierwotnym ich charakterem czy też w celach
                                  > komercyjnych, to jednak są innymi wrocławianami niż ci przed 1945 i pewnie
                                  > przywiedli na dolny śląsk szereg innych, zupełnie obcych ślązakom tradycji
                                  > sądzę że nauczanie edukacja regionalna to będzie kolejne "piąte koło u wozu"
                                  w
                                  > szkołach, jak WOS czy religia, czyż od 1992 roku wiara się wzmocniła dzięki
                                  > lekcjom religii w szkołach ?
                                  > dziwi mnie trochę z jednej strony niechęć do małopolan na (górnym)śląsku i z
                                  > drugiej dążenie do odbudowy dawnego śląska wraz z dolnośląskimi przybyszami
                                  ze
                                  > wschodu (niekoniecznie chętnym temu rozwiązaniu), wszakże to ludność
                                  > małopolska, jako zamieszkała przez wieki po sąsiedzku, w czasem pochodząca
                                  też
                                  > z osadnictwa niemieckiego, powinna być bliższa mentalnie ślązakom
                                  Masz racje Wikin zresztą prawie jak zawsze i bynajmniej nie jest to ironia z
                                  mojej strony. Troche żartobliwie a troche na serio mozna by powiedzieć że
                                  Kresowiacy na Dolnym Śląsku to tez Małopolanie tylko że z Małopolski
                                  Wschodniej. Nie sądze tez żeby Dolnoslązacy byli zainteresowani odtwarzaniem
                                  dawnej kultury Dolnego Śląska no chyba że jak napisał Wikin w celach
                                  komercyjnych np. usiłując wylansować wizerunek Wrocławia jako miasta
                                  europejskiego, wielokulturowego, kosmopolitycznego przyjaznego wszelkim
                                  mniejszościom od narodowych po seksualne. Oczywiście Wrocław takim miastem nie
                                  jest ale próbuje udawać, że jest.
                          • aliveinchains Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 23:22
                            Prof Uniwersytetu Jagielońskiego Jan Drabina (ur. w Cieszynie) mieszkajacy w
                            Chorzowie, autor wielu pozycji o Śląsku, wyraźnie powiedział, że obecny podział
                            nie ma związku z tradycją regionalną. Więc województwo śląskie to tylko termin
                            administracyjno-gospodarczy i tyle...mogli pozostac przy nazwie woj katowickie.

                            Sam facet przyznaje, że Śl Cieszyński jest odrębny od Górnego i to w znacznym
                            stopniu. Łączyło go za to biskupstwo z Wrocławia.
              • mcmaxim Re: Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski 08.05.05, 22:37
                klein berlin pojawilo sie dopiero za malarza z wiednia, wczesniej byl to wlasnie maly wieden... i wole takie okreslenie. bielskim niemcom zachcialo sie wojny, bo ich "troche" kiepsko traktowano!

                co do lipnika - a gdzie ja napisalem ze to byla wiocha?... pisalem tylko, ze biala byla ponad polowe mniejsza od bielska... wiec nie przekrecaj moich slow :-) btw - byl czas, ze myslano o wlaczeniu bialej do lipnika, a nie na odwrot :-)
        • Gość: dominos Podsumowanie:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.05, 18:25
          Tak wogole to cala ta dyskusja jest bezprzedmiotowa poniewaz niezaleznie od
          racji historycznych,geograficznych czy semantycznych ani ja ani zadna z osob
          ktore znam ani tez mysle zaden bielszczanin nie czuje sie i nigdy nie czul sie
          slazakiem i to wystarcza jako wszelkie wyjasnienia.
            • aliveinchains Re: chyba trochę generalizujesz. 09.05.05, 08:37
              Gość portalu: Olo napisał(a):

              > ...bo jeśli nie to skąd w czasie reformy administarcyjnej pojawiały się
              > transparenty obok domów o treści mniej więcej takiej: "Tu był i jest Śląsk".
              >
              Śląsk a nie Górny Śląsk. Zresztą tych transparentów to dużo nie było. Widziałem
              jeden w Czechowicach. Nie wiemy jaką opcję popierała wiekszość bo nie było
              referendum. Wydaje mi się,że bielskie a nie śląskie, czy małopolskie miało
              najwieksze poparcie. Ale bez konkretów to sobie możemy tylko gdybać....
              • wikin Re: chyba trochę generalizujesz. 09.05.05, 08:50
                aliveinchains napisał:

                > Śląsk a nie Górny Śląsk.

                dokładnie, bo spór nie dotyczy śląskości tylko górnośląskości

                Zresztą tych transparentów to dużo nie było. Widziałem
                >
                > jeden w Czechowicach. Nie wiemy jaką opcję popierała wiekszość bo nie było
                > referendum. Wydaje mi się,że bielskie a nie śląskie, czy małopolskie miało
                > najwieksze poparcie. Ale bez konkretów to sobie możemy tylko gdybać....

                referendum nie było, ale była uchwała ówczesnej rady miasta, stanowiącej
                reprezentację mieszkańców opowiadająca się za woj.małopolskim
                • slezan Re: chyba trochę generalizujesz. 09.05.05, 14:01
                  Te argumenty nie mają znaczenia wobec przyjętej w Polsce praktyki - Śląsk to w
                  domyśle właśnie Górny Śląsk. Żeby wskazać na Wrocław trzeba dodac Dolny.
                  W GOP-ie też cześciej używa się określenia Śląsk niż Górny Śląsk.
            • wikin Re: chyba trochę generalizujesz. 09.05.05, 08:44
              Gość portalu: Olo napisał(a):

              > ...bo jeśli nie to skąd w czasie reformy administarcyjnej pojawiały się
              > transparenty obok domów o treści mniej więcej takiej: "Tu był i jest Śląsk".
              >
              > ....wiem, wiem. Hanysy przyjeżdżały z GOP-u i opłacały małopolskich
              > Bielszczan :)

              no raczej nie bielszczan, bo w samym bb nie było takich transparentów
              • Gość: Olo Re: chyba trochę generalizujesz. IP: 62.233.185.* 09.05.05, 09:41
                głowy sobie nie dam uciąć, ale w Wapienicy chyba takowy uwidziałem.

                ...w/g mnie Bielsko jest Śląskie, a spór czy jest Górnośląskie jest mało
                istotny.

                I całe szczęście (w/g mnie), że ówczesna "reprezentacja" mieszkańców zwana radą
                miasta nic nie zdziałała w/s przyłączenia bielskiego do Małopolski. Raczej
                oczywistym wydaje mi się fakt, że Bielsko lepiej ma w śląskim, niż miałoby w
                małopolskim w którym jest ino Kraków.

                Centusiom mówię stanowcze NIE.

                A to, że Kraków jest baaardzo pozytywnie postrzegany, głównie emocjonalnie
                (rynek, knajpki itp.) i z tego powodu ma rzeszę zwolenników, którzy twierdzą
                także, że Bielsko to małopolska jest naprawdę prostackie-zaznaczam, że w/g mnie.

                Ja sie cieszę, że Bielsko jest w Śląskim. Region ten mimo wielu problemów ma
                jednak ogromne perspektywy, a swoim zróżnicowaniem jest niepowtażalny. A i
                stereotyp brudnego, czarnego i robolskiego Śląska bedzie odchodził w niepamięć.
                I wtedy dostrzegane będą walory tego regionu, które na razie w dużej mierze są
                zaniedbane. Może nie wszystkie miasta będą w tych zmainach od razu
                uczestniczyć, ale Bielsko z pewnością już zaczęło, łącznie z Katowicami,
                Rybnikiem, Gliwicami i in.
                • aliveinchains Re: chyba trochę generalizujesz. 09.05.05, 10:02
                  Też sądze, że lepiej że BB i Żywiec są w śląskim (katowickim). Chocby drogi i
                  strefy ekonomiczne. Ale jesli chodzi o strefy to ogólnie jest to chory pomysł,
                  zabijajacy konkurencje miedzy miastami. Cała Polska powinna miec liberalna
                  politykę fiskalna z liniowym na czele i stref nie musiałoby być. Do tego dodam
                  wiekszą decentralizację w podziale podatków z naciskiem na gmine i powiat. BB
                  w porównaniu z Tychami czy Gliwicami ma mało strefy (teraz ma się ona znacznie
                  powiekszyć). Ale i tak sobie lepiej radzi niz Gliwice - 2 razy wiecej małych i
                  średnich przedsiębiorstew niz w Gliwicach. Do tego BB przyciągnęło kapitał
                  zagraniczny do upadajacych firm nie obietych strefą.....

                  Odbiegłem od głównego watku, bo nie o gospodarce tu rozmawiamy....
                  Kolego Biała Krakowska? Nic Ci to nie mówi. a metropolia krakowska, której
                  cześcia jest diecezja bielsko-żywiecka? Zwiazki BB z Krakiem sa silne i teraz
                  np. studenci. Nawet mentalnie blizej bielszczaną do Kraka niż do Katowic.
                  Takie jest moje zdanie...A jesli kraków sprowadzasz tylko do rynku z knajpkami,
                  a Katowice uwarzasz za eldorado postepu to sie mylisz, jedz i zobacz....ALE NIE
                  ROZMAWIJAMY W TYM WĄTKU O kRAKOWIE CZY kATOWICACH , TYLKO O BIELSKU-bIAŁEJ I
                  ŚLASKU CIESZYŃSKIM

                  Bielsko jest śląsko-cieszynskie, Biała małopolska, czy trudno to zrozumieć?
              • Gość: malop Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.05, 22:46
                do I rozbioru mamy taką sytuację :

                Bielsko - austryjackie miasta w KSIĘSTWIE CIESZYŃSKIM !!! (NIE ŚLĄSKIM)
                w większości ludnością niemiecką - tradycja niemiecka
                Biała - miejscowość w Polsce w woj.krakowskim z ludnością w większości polską
                (małopolską )- tradycja krakowska (małopolska)

                123 lata roziorów

                Bielsko - bez zmian !!!- tradycja niemiecka
                Biała - miasto w Galicji w Austrii - tradycja galicyjska

                okres międzywojenny

                Bielsko - polskie miasto w autonomicznym woj.śląskim w większości ludnością
                polską - tradycją niemiecka ???????
                Biała - woj.Krakowskie - tradycja małopolska


                II wojna
                Bielsko i Biała - RZesza - tradycja niemiecka (hitlerowska????)


                po wojnie

                Bielsko - polskie miasto w woj.katowickim śląskim w większości ludność polska
                (małopolska)- niemców wypędzono - tradycją małopolska
                Biała - woj.Krakowskie - tradycja małopolska


                połączenie miast

                Bielsko-Biała
                polskie miasto w woj.katowickim w większości ludność polska (małopolska)
                tradycją małopolska



                woj.bielskie
                polskie miasto w woj.bielskim w większości ludność polska (małopolska)
                tradycją beskidzka ??????


                po reformie

                polskie miasto w woj.śląski w większości ludność polska (małopolska) tradycją
                żadna !!!!!!!










                • slezan Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 08.05.05, 22:52
                  Gość portalu: malop napisał(a):

                  > do I rozbioru mamy taką sytuację :
                  >
                  > Bielsko - austryjackie miasta w KSIĘSTWIE CIESZYŃSKIM !!! (NIE ŚLĄSKIM)
                  > w większości ludnością niemiecką - tradycja niemiecka

                  Primo -Bielsko nienależao już wówczas do Księstwa Cieszyńskiego. Od Marii
                  teresy istniało osbne Księstwo Bielskie. Secudno - Księstwa Bielskie i
                  Cieszyńskie były częścią habsburskiego kraju koronnego Śląsk. Po niemeicku
                  istnieje pewna hierarchia pojęć - Fuerstentum (księstwo niższego rzędu - np.
                  Cieszyńskie) i Herzogtum (ważniejsze - takim był Śląsk jako całość).

                • mcmaxim Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 08.05.05, 22:56
                  > do I rozbioru mamy taką sytuację :
                  >
                  > Bielsko - austryjackie miasta w KSIĘSTWIE CIESZYŃSKIM !!! (NIE ŚLĄSKIM)
                  > w większości ludnością niemiecką - tradycja niemiecka
                  > Biała - miejscowość w Polsce w woj.krakowskim z ludnością w większości polską
                  > (małopolską )- tradycja krakowska (małopolska)

                  co do bielska - zgoda, co do bialej - ledwie przed I rozbiorem lokowana...

                  > 123 lata roziorów
                  >
                  > Bielsko - bez zmian !!!- tradycja niemiecka
                  > Biała - miasto w Galicji w Austrii - tradycja galicyjska

                  bielsko - jw. biala - z duzymi wplywami z bielska, na przelomie XIX/XX w tylko 55-60% mieszkancow polskich.

                  > okres międzywojenny
                  >
                  > Bielsko - polskie miasto w autonomicznym woj.śląskim w większości ludnością
                  > polską - tradycją niemiecka ???????
                  > Biała - woj.Krakowskie - tradycja małopolska

                  bielsko - bzdura, do II wojny ma ok. 2/3 mieszkancow niemieckich.
                  biala - ciagle pod wplywem bielska, po wlaczeniu lipnika 75% ludnosci polskiej.

                  > II wojna
                  > Bielsko i Biała - RZesza - tradycja niemiecka (hitlerowska????)

                  bielsko po prostu kontynuuje, biala do niego przylaczona.

                  > po wojnie
                  >
                  > Bielsko - polskie miasto w woj.katowickim śląskim w większości ludność polska
                  > (małopolska)- niemców wypędzono - tradycją małopolska
                  > Biała - woj.Krakowskie - tradycja małopolska

                  bielsko i biala oba miasta na ziemiach polskich zasiedlone w 99% przez polakow. przy czym skad ci sie wziela ta tradycja malopolska w bielsku?!

                  > połączenie miast
                  >
                  > Bielsko-Biała
                  > polskie miasto w woj.katowickim w większości ludność polska (małopolska)
                  > tradycją małopolska

                  jak zwykle pleciesz juz bzdury ;-)

                  >
                  > woj.bielskie
                  > polskie miasto w woj.bielskim w większości ludność polska (małopolska)
                  > tradycją beskidzka ??????
                  >
                  >
                  > po reformie
                  >
                  > polskie miasto w woj.śląski w większości ludność polska (małopolska) tradycj
                  > ą
                  > żadna !!!!!!!
                  >
                  ale naciagasz swoje wywody, szczegolnie im blizej wspolczesnosci ;-)
                  • aliveinchains W czym się zgadzamy..... 08.05.05, 23:39
                    to fakt, że historycznie, jezykowo i regionalnie ujmując sprawę Biała (rzeka)
                    stanowi granicę miedzy Śląskiem i Malopolską.

                    A to jaki mamy tam za rzeką Śląsk to niech rostrzygną Panowie związani z
                    miejscowosciami takimi jak Bielsko, Miedzyrzecze Dolne, Czechowice, Katowice i
                    innych ogolnie rzecz biorąc śląskich miast..Ja obstaje przy odrebności Śl
                    Cieszyńskiego

                    A zresztą czym ja się wogóle podniecam... mieszkam po drugiej stronie rzeki:):)
                    z Cieszyniakami łączy nas Podbeskidzie.
                    • Gość: dominos Ale tak na powaznie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.05, 10:05
                      Tak na powaznie i bez zlosliwosci:nie uwazacie ze ta dyskusja zrobila sie
                      troszke zbyt kazuistyczna(heraldyka,gwary,geografia,historia itp).Ja mysle ze o
                      tozsamosci regionu nie powinno decydowac nazewnictwo tylko poczucie
                      przynaleznosci jego mieszkancow do danej wspolnoty.Ja na ten przyklad bardziej
                      czuje sie goralem z lekka nutka austro-wegierskiego sentymentu niz slazakiem w
                      jakimkolwiek znaczeniu.Mysle ze wy chyba tez.Ludzie w naszych okolicach roznia
                      sie moim zdaniem diametralnie od mieszkancow GOP-u i nie mam tu na mysli tylko
                      jezyka.Gorale z Zakopanego tez chyba nie mowia o sobie malopolanie:)
                      • aliveinchains Re: Ale tak na powaznie... 09.05.05, 10:29
                        Ja tam sie góralem nie czuję, ani tym bardziej małopolaninam, bo w połowie
                        jestem rowniez kurpianinem (rodzina mojej matki to kurpiowska szlachta, choć po
                        powstaniu styczniowym uboga; przybyła w okolice żywca dopiero 45 lat temu). Czy
                        więc muszę sie czuć góralem czy cieszyniakiem, by ten region i jego cały
                        dorobek kochać (Żywiecczyzna, Śl Cieszyński, Bielsko-Biała)? Wielu jest
                        takich "mieszańców" jak ja zwłaszcza w BB. Lubię folklor góralski, bo jest
                        prawdziwy i wzruszjacy...ale góralem nie jestem. Ale bynajmniej nie twierdzę,
                        że góralskość tychże terenów nie ma na nie wpływu, wręcz odwrotnie. Tym
                        bardziej potwierdza to fakt, że Bielsko, Wisła, Ustroń czy Koniaków to Beskid
                        Śląski, Śląsk Cieszyński ale nie Górny Śląsk.
                      • alex.stela Re: Ale tak na powaznie... 10.05.05, 10:28
                        Generalnie masz rację, jednak ciągle odnoszę wrażenie, że Wasze bielskie podejście regionalne ma z górnośląskim jeden mianownik: bardzo lubicie mówić MY włączając do tego mieszkańców okolicznych ziem, którzy wcale nie mają na to ochoty. Chcę Ci uświadomić, że tak jak na Śląsku Cieszyńskim nie czujemy związku z Górnym Śląskiem, tak nie czujemy związku z Waszym "Podbeskidziem", które jest tworem sztucznym i odnosi się nijak do naszej tożsamości.

                        Prawdą jest natomiast, że poczucie przynależności jest sprawą osobistą, w związku z czym każdy ma prawo do samostanowienia i ja to szanuję. Nie lubię tylko gdy ktoś narzuca coś komuś z góry.

                        Inną sprawą jest natomiast historyczne pojmowanie regionów. W tym kontekście Bielsko rzeczywiście leży na Śląsku Cieszyńskim, zaś Biała w Małopolsce. Tak samo zarówno Cieszyn, Czechowice-Dziedzice, Bielsko czy nawet Zielona Góra leżą na Śląsku - Śląsku jako regionie pojmowanym historycznie, ze stolicą we Wrocławiu. Tak jak Rzeszów leży w Małopolsce, a nie na żadnym "Podkarpaciu". Negowanie tych faktów, na które nie ma się zresztą żadnego wpływu, jest głupotą i wynikać może wyłącznie z mylenia pojęć regionu historycznego z poczuciem tożsamości.
    • Gość: pytający Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.05.05, 12:01
      Czy ktos mógłby mi odpowiedzieć na pytanie jaki w przybliżeniu odsetek mieszkańców Bielska-Białej mieszka tutaj z dziada pradziada i kim sie czuje Polakami, Niemcami, Ślązakami, Górnoślązakami Małopolanami, Podbeskidzianami itd. Odpowiedź na to pytanie wiele mogłaby wyjaśnić w kwestii górnosląskości Bielska. A propos jakim według was miastem jest Przemyśl. Według Slezana pewnie ruskim boć to przeciez historyczna przez kilkaset lat Ruś Czerwona a Tarnowitzer pewnie by dodał że przemyślanie w ramach "powrotu do korzeni" powinni zacząć kultywowac ruskie tradycje i język. Oto do jakich absurdów może doprowadzić bezrefleksyjne i mechaniczne odwoływanie się do historii.
    • Gość: Bronqu Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz IP: *.bielsko.sdi.tpnet.pl 09.05.05, 12:49
      ani ma Matka ani Ojciec nie urodzili się w Bielsku. Sprowadzili się w 70 latach.
      ja natomiast tu się wychowałem, tu urodziłem. Czy jestem Ślązakiem?? Z pewnością
      jestem Polakiem. A gdy się budzę rano to w za okien widzę góry..więc bardziej
      czuję się góralem... a zresztą nie ważne czy taki czy owaki. Ważne, że mi tu
      dobrze i mi się tu podoba...
        • aldon Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 09.05.05, 17:44
          Gość portalu: mcmaxim napisał(a):

          > o konkretnej bielskiej gwarze czy narzeczu ciezko obecnie mowic. nie wiem czy
          k
          > iedys takie istnialo jesli chodzi o jezyk polski, natomiast ze wzgledu na
          olbrz
          > ymi procentowo udzial ludnosci niemieckiej - istnial wrecz dialekt bielski
          jezy
          > ka niemieckiego.
          Tak sie składa, że parę lat temu czytałem książkę polskiego uczonego Kazimierza
          Piątkowskiego z roku bodaj 1914 na temat stosunków narodowościowych w Księstwie
          Cieszyńskim. Byli tam min. opisani bielscy Niemcy i ich gwara. Nie pamiętam juz
          szczegółow ale brzmiała ona dość zabawnie i było w niej masę polskich słów i
          zwrotów niekiedy niemiłosiernie poprzekręcanych. z tym, że to chodziło chyba
          nie o gwarę bielskich mieszczan tylko chłopów niemieckich z okolic Bielska.
            • aldon Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 10.05.05, 12:05
              Gość portalu: mcmaxim napisał(a):

              > ehm, bauerzy z okolic bielska i ich mowa to dopiero temat rzeka... byli tak sam
              > o neizrozumiali dla rodowitych miecow, jak ich polscy sasiedzi dla swoich rodak
              > ow (polacy tak samo uzywali mnostwa niemieckich slow, tak samo nieraz poprzekre
              > canych:)
              > jezyk miasta byl jednak czystszy, ale jak brzmial, to nie mam pojecia - juz pra
              > wie nie ma tych ktorzy go uzywali...
              Z tego co pamiętam autor książki podkreslał, że mieszkańcy samego Bielska to byli ludzie zamozni, wykształceni i mówiący literackim językiem niemieckim w przeciwieństwie własnie do wspomnianych bauerów.
      • alex.stela Re: Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Śląz 10.05.05, 10:54
        Gość portalu: Madzia z Lublińca napisał(a):

        > Tak w jestescie ślązakami! Ale my naszczescie nie! Lubliniec nie ma nic
        > współnego ze ślunskiem!


        A to kolejny przykład na mylenie pojęć regionalno-historycznych z tożsamościowymi. Otóż, droga koleżanko, Lubliniec leżał, leży i będzie leżał na Śląsku, bo to jest region historyczny. Tak jak leży na nim Wrocław, Opole, Zielona Góra i Cieszyn, a jak NIE leży na nim Żywiec, Sosnowiec i Częstochowa, niezależnie od głupiego nazewnictwa województw. I nie ma to nic wspólnego z tym, czy czujesz się Ślązaczką czy nie, bo to jest odrębna kwestia. Pisanie więc, że Lubliniec nie ma nic wspólnego ze Śląskiem, to bzdura i mylenie pojęć. Granica Śląska jako regionu historycznego przebiega bowiem w Twoim rejonie na Liswarcie, a Lubliniec, ze złotym orłem Piastów śląskich w herbie, leży przed tą granicą. Twój przykład pokazuje, że potrzebna jest wszystkim edukacja regionalna, bo wiedza o własnym mieście nie może opierać się wyłącznie na poczuciu tożsamości czy odrębności. Niestety okres PRL-u zabił w ludziach pojmowanie regionów w kategoriach historyczno-kulturowych, dlatego pewnie mamy teraz taki misz-masz, że w radio mówią o "Sosnowcu na Śląsku", "Jaworznie na Śląsku", a już Opole - historyczna stolica Górnego Śląska - według radiowców na Śląsku nie leży. Ja to nazywam po prostu ignorancją, która, jak widać, nie jest jedynie domeną dziennikarzy...



    • alex.stela Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 10.05.05, 09:41
      ...jak z kozij rzici rajzentasza!!! ;-)

      Weźcie się klepnijcie po głowie, Panie Tarnowitzer! To, że jakieś miasto leży na Śląsku Cieszyńskim (a w tym wypadku zresztą tylko w połowie) jeszcze nie znaczy, że jego mieszkańcy są Ślązakami!!! Niektórzy być może są, ale to wyjątki. Zresztą nawet Ślązacy Cieszyńscy nie mówią o sobie "Ślązacy" (bo im gańba?), nie czują więzi z "prusokami", choć od lat kolega Slezan i spółka próbują wszystkim dookoła wmówić, że tak nie jest.

      Więzi Śląska Cieszyńskiego z "Hanysowem" są wyłącznie historyczne. Kulturowo czujemy wobec Górnego Śląska wielką odrębność, podobną do tej, jaką Wy czujecie wobec tzw. "Goroli" (u nas się nie używa tego terminu, chyba że wobec górali, ale to słowo nie ma żadnego zabarwienia).

      Łapy precz od Śląska Cieszyńskiego!
      • aliveinchains Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 10.05.05, 10:11
        Jaki okres historyczny miał najwiekszy wpływ na społecznosci europejskie?
        Myśle, że wiek XIX i kilka lat przed i po - wiek rewolucji, wojen,
        rozwijajacego sie przemysłu, tworzenia państw narodowych, kolonializmu itd.
        Wiek XX (I połowa) był silniejszą kontynuacją wieku XIX, gorszą bo pojawiły sie
        totalitaryzmy. Ale nazizm i komunizm mają swe korzenie już w wieku XIX.
        W małoznaczacym średniowieczu obie części śląska były razem, ale w epoce pary
        i wielkich mocarstw europejskich były osobno, stad tez i kultura, jezyk i
        mentalnośc tak rózna, że mozna mówić wręcz o odmiennych nacjach. Ostatnie 40
        lat tylko pogłębiło ten proces: industrialny, cieżkoprzemysłowy GOP z hutami i
        kopalniami kontra górzyste tereny, turystycznego śląska cieszyńskiego (BB w to
        nie mieszam). A miejsce gdzie sie wychowuje czlowiek kształtuje jego
        świadomość, róznica miedzy wsia górską a familokiem koło kopalni jest wielka.
        BB jest jedynym tak dużym miastem w polsce u stóp gór, do tego na granicy
        Śląska i Małopolski, niech nikogo nie dziwi że nie czuja sie
        gornoslązakami....
        • alex.stela Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 10.05.05, 10:41
          Oczywiście, że poczucie odrębności Śląska Cieszyńskiego ma swoje korzenie głównie w wieku XIX, a więc w momencie w którym z resztą Śląska miał on niewiele wspólnego. Bliżej było nam do Ołomuńca i Krakowa, niż do Bytomia czy Rybnika (chciałem napisać "do Katowic", ale w porę sobie uświadomiłem, że takowych jeszcze nie było :-))). Zresztą sam podział na "Prusoków" i "Cysaroków", żywy jeszcze w połowie XX wieku, a nawet teraz trwający w "zmutowanej" formie, świadczy o genezie antagonizmu - podział graniczny Śląska pomiędzy A-W i Prusy. Co więcej - to poczucie odrębności było obustronne, bowiem pojęcia "Cysarok" nie wymyślili raczej sami Ślązacy Cieszyńscy, tylko "Prusocy"!

          To poczucie odrębności istnieje do dziś i wzmaga się wraz z kolejnymi próbami narzucenia nam czegoś "z góry". Śmiem podejrzewać, że koledzy-Prusocy albo tego nie rozumieją, albo o to im właśnie chodzi. Po co? To pozostawiam w sferze domysłów...
          • aldon Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 10.05.05, 12:02
            Prawda jest taka, ze dla przeciętnego Górnoślązaka mieszkaniec Bielska czy Cieszyna to gorol podobnie jak dla bielszczanina czy cieszynioka Górnoślązak to hanys. To raczej działacze RAŚ którzy dążą do budowy autonomicznego Górnego Śląska w historycznych granicach próbuja na siłę wskazać jedność Górnego Śląska i Śląska Cieszyńskiego ignorując realia co oczywiście nie znaczy że oba Śląski maja ze soba wiele wspolnego ale wiele jest i różnic. A tak na marginesie to region górnosląski w postulowanych przez nich granicach nigdy nie istniał.
            • Gość: dominos Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.05, 12:21
              Sprawa Bielska jest troche skomplikowana poniewaz Bielsko lezalo na Slasku
              natomiast Biala w Malopolsce.W 1951 powstalo Bielso-Biala ktore obecnie lezy na
              Gornym Slasku jako regionie geograficznym,z tym ze jest ono glownym miastem
              szeroko rozumianego Podbeskidzia.Bielszczanom i mieszkancom terenow polozonych
              na poludnie od Bielska obce i niezrozumiale sa zapendy Slazakow (hanysow) do
              tworzenia autonomi z wlasnym jezykiem slaskim czy proby rejestracji narodowosci
              slaskiej.Roznimy sie od Slazakow znacznie i nigdy nie zaakceptujemy
              (przynajmniej ja) tego ze probuje sie z nas robic mieszkancow GOPu.
                • slezan Re: Bielszczanie chciałem was uspokoić 10.05.05, 15:37
                  Tam jest mowa wyraźnie o tubylcach, nie o Ślązakach. Choć pojęcie tubylca jest
                  bardzo płynne (bo od którego pokolenia zaczynamy byc tubylcami), to trudno
                  uznać większośc obecnych Bielszczan za autochtonów. Nie determinuje to jednak
                  ich tożsamości regionalnej (a przynajmniej nie musi determinować).
                  • aldon Re: Bielszczanie chciałem was uspokoić 10.05.05, 15:53
                    slezan napisał:

                    > Tam jest mowa wyraźnie o tubylcach, nie o Ślązakach. Choć pojęcie tubylca
                    jest
                    > bardzo płynne (bo od którego pokolenia zaczynamy byc tubylcami), to trudno
                    > uznać większośc obecnych Bielszczan za autochtonów. Nie determinuje to jednak
                    > ich tożsamości regionalnej (a przynajmniej nie musi determinować).
                    Po pierwsze autor wyraźnie pisze że na Śląsku pozostało 173 tysiące tubylców.
                    Po drugie własnie 173 tysiące osób zadeklarowało narodowośc śląską. Wynika z
                    tego jasne że Sitek utożsamia tubylców z osobami deklarującymi narodowość
                    śląską. Pozostałe kilka milionów mieszkańców Śląska nie jest więc według niego
                    tubylcami. To chyba logiczne.
                    • arnold7 Re: Bielszczanie chciałem was uspokoić 10.05.05, 19:50
                      aldon napisał:

                      > slezan napisał:
                      >
                      > > Tam jest mowa wyraźnie o tubylcach, nie o Ślązakach. Choć pojęcie tubylca
                      >
                      > jest
                      > > bardzo płynne (bo od którego pokolenia zaczynamy byc tubylcami), to trudn
                      > o
                      > > uznać większośc obecnych Bielszczan za autochtonów. Nie determinuje to je
                      > dnak
                      > > ich tożsamości regionalnej (a przynajmniej nie musi determinować).
                      > Po pierwsze autor wyraźnie pisze że na Śląsku pozostało 173 tysiące tubylców.
                      > Po drugie własnie 173 tysiące osób zadeklarowało narodowośc śląską. Wynika z
                      > tego jasne że Sitek utożsamia tubylców z osobami deklarującymi narodowość
                      > śląską. Pozostałe kilka milionów mieszkańców Śląska nie jest więc według
                      niego
                      > tubylcami. To chyba logiczne.

                      A Sitek to ten slaski guru, przewodnik narodu i jego zaufany rzecznik prasowy?
              • alex.stela Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 10.05.05, 15:34
                Gość portalu: dominos napisał(a):

                > Sprawa Bielska jest troche skomplikowana poniewaz Bielsko lezalo na Slasku
                > natomiast Biala w Malopolsce.

                I tak jest nadal, dominosie, bo regiony historyczne nie wyparowują ;-)


                >W 1951 powstalo Bielso-Biala ktore obecnie lezy na Gornym Slasku jako regionie
                > geograficznym,z tym ze jest ono glownym miastem
                > szeroko rozumianego Podbeskidzia.

                Bielsko-Biała absolutnie nie leży "na Górnym Śląsku jako regionie geograficznym", bo jeżeli chodzi o regiony geograficzne to Bielsko-Biała W CAŁOŚCI leży na Pogórzu Śląskim (z wyjątkiem peryferiów znajdujących się już w samym Beskidzie Śląskim). A co to jest "szeroko rozumiane Podbeskidzie", bo nie znalazłem w encyklopedii??? ;-)

                > Bielszczanom i mieszkancom terenow polozonych
                > na poludnie od Bielska obce i niezrozumiale sa zapendy Slazakow (hanysow) do
                > tworzenia autonomi z wlasnym jezykiem slaskim czy proby rejestracji
                > narodowosci slaskiej.Roznimy sie od Slazakow znacznie i nigdy nie akceptujemy
                > (przynajmniej ja) tego ze probuje sie z nas robic mieszkancow GOPu.

                Po pierwsze: zapędy pisze się przez "ę". Po drugie: nikt z nikogo mieszkańca GOPu nie zrobi, bo GOP to ściśle określony rejon ekonomiczny, który nie obejmuje nawet Rybnika, a co dopiero B-B czy Żywiec, więc nie masz się czego bać. A jakbyś częściej bywał na forum to nie reagowałbyś tak panicznie na każdą głupią prowokację. A cały ten wątek jest wyłącznie prowokacją, nic więcej, więc wyluzuj. I poczytaj trochę, bo pojęcie masz blade w poruszanych tematach ;-)
                  • alex.stela Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 11.05.05, 10:49
                    Gość portalu: dominos napisał(a):

                    > alex.stela. doskomnaly przyklad czlowieka o waskich horyzontach co to wszystko
                    > w encyklopedii musi sprawdzic bo inaczej nie wierzy albo nie wie o co chodzi.


                    Informacja dla Pana Dominosa - z tą encyklopedią to był żart, ale nie musiałeś go zrozumieć. Jak na stałe zagościsz na forach GW to będziesz wiedział, o co mi chodziło ;-) Co do oskarżania mnie o wąskie horyzonty - jak wyżej :-) Doskonale wiem o co chodzi, a posiadanie podstawowej wiedzy, choćby encyklopedycznej, uważam za atut. Kierowanie się własnymi uczuciami czy przemyśleniami bez takich podstaw jest waleniem głową o scianę. Nikt nie jest nieomylny, to prawda, ale radzę Ci choćby liznąć minimum wiedzy z danej dziedziny, zanim się wypowiesz na jej temat. To wszystko, bez urazy.
                • wikin Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 10.05.05, 21:38
                  alex.stela napisał:

                  > Gość portalu: dominos napisał(a):
                  >
                  > > Sprawa Bielska jest troche skomplikowana poniewaz Bielsko lezalo na Slask
                  > u
                  > > natomiast Biala w Malopolsce.
                  >
                  > I tak jest nadal, dominosie, bo regiony historyczne nie wyparowują ;-)

                  niezupełnie, jeżeli region jest tylko i wyłącznie historyczny, a takim raczej
                  jest śląsk w granicach sprzed 1939, to raczej było i już nie jest, bo i ten
                  region nie istnieje w takich granicach
                  natomiast pozostaje pytanie o dzisiejsze granice śląska i jakie przyjąć
                  kryteria by je wyznaczyć ?

                  > >W 1951 powstalo Bielso-Biala ktore obecnie lezy na Gornym Slasku jako regi
                  > onie
                  > > geograficznym,z tym ze jest ono glownym miastem
                  > > szeroko rozumianego Podbeskidzia.
                  >
                  > Bielsko-Biała absolutnie nie leży "na Górnym Śląsku jako regionie
                  geograficznym
                  > ", bo jeżeli chodzi o regiony geograficzne to Bielsko-Biała W CAŁOŚCI leży na
                  P
                  > ogórzu Śląskim (z wyjątkiem peryferiów znajdujących się już w samym Beskidzie
                  Ś
                  > ląskim).

                  raczej na (górnym)śląsku

                  A co to jest "szeroko rozumiane Podbeskidzie", bo nie znalazłem w ency
                  > klopedii??? ;-)

                  wiesz dobrze o co chodzi, jak każdy na tym forum
                  myślę że wikipedia dość rzetelnie omawia ten termin
                  • wikin Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 10.05.05, 21:40
                    > > Bielsko-Biała absolutnie nie leży "na Górnym Śląsku jako regionie
                    > geograficznym
                    > > ", bo jeżeli chodzi o regiony geograficzne to Bielsko-Biała W CAŁOŚCI leż
                    > y na
                    > P
                    > > ogórzu Śląskim (z wyjątkiem peryferiów znajdujących się już w samym Beski
                    > dzie
                    > Ś
                    > > ląskim).
                    >
                    raczej na (górnym)śląsku ... jako regionie administracyjnym czyli województwie
                    • alex.stela Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 11.05.05, 10:55
                      Należy chyba rozróżnić jednostki administracyjne, które w Polsce zmieniane są jak skarpetki, od regionów w pojęciu historyczno-kulturowym. Nigdy przez gardło mi nie przejdzie "Żywiec na Śląsku", choćby to miasto przez 20 lat leżało w woj. śląskim. A moją opinię na temat obecnego nazewnictwa województw już znasz - uważam go za wielką pomyłkę.
                      • wikin Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 11.05.05, 11:54
                        Odpowiadasz na :
                        alex.stela napisał:

                        > Należy chyba rozróżnić jednostki administracyjne, które w Polsce zmieniane są
                        j
                        > ak skarpetki, od regionów w pojęciu historyczno-kulturowym. Nigdy przez
                        gardło
                        > mi nie przejdzie "Żywiec na Śląsku", choćby to miasto przez 20 lat leżało w
                        woj
                        > . śląskim. A moją opinię na temat obecnego nazewnictwa województw już znasz -
                        u
                        > ważam go za wielką pomyłkę.

                        może tobie nie przejdzie, ale twoim dzieciom i wnukom pewnie łatwiej będzie
                        przechodziło
                        i tak za kilkadziesiąt lat, jeśli się nie zmienią granice województw, większość
                        będzie akceptować ten stan rzeczy
                        • alex.stela Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 11.05.05, 12:12
                          Moim dzieciom na pewno nie - już ja się o to postaram ;-)

                          A czy nie uważasz, że taki stan rzeczy godzi w tożsamość mieszkańców, dostatecznie już zniszczoną za PRL? Mamy do czynienia z "nowym porządkiem regionalnym"??? Czesi potrafią dzielić swój kraj na Czechy, Morawy i Śląsk, a u nas trzeba tworzyć definicję Śląska czy Małopolski??? :-P

                          Chyba jestem konserwatystą pod tym względem - dla mnie granice regionów historycznych są niezmienne, a już na pewno nie mogą ulegać zmianie pod wpływem nieszczęsnych podziałów administracyjnych.
                          • wikin Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 11.05.05, 15:34
                            alex.stela napisał:

                            > Moim dzieciom na pewno nie - już ja się o to postaram ;-)

                            choć niewątpie że się postarasz, to nie gwarantuje Ci sukcesu ;-)

                            > A czy nie uważasz, że taki stan rzeczy godzi w tożsamość mieszkańców,
                            dostatecz
                            > nie już zniszczoną za PRL? Mamy do czynienia z "nowym porządkiem
                            regionalnym"??

                            jeżeli masz na myśli "wyparowanie" śląska w granicach sprzed 1939 i brak pewnej
                            jednolitości kultury czy tradycji dla tego obszaru po 1945, to nie winiłbym PRL-
                            u za ten stan rzeczy
                            oczywiście PRL zwalczał przejawy odmienności regionalnej w innych zakątkach
                            polski, jednak i tu bym nie przeceniał roli tego systemu,
                            wszakże w wielu krajach niedoświadczonych władzą ludu społeczeństwa stały się
                            bardziej jednolite niż 100 lat

                            > ? Czesi potrafią dzielić swój kraj na Czechy, Morawy i Śląsk, a u nas trzeba
                            tw
                            > orzyć definicję Śląska czy Małopolski??? :-P

                            a niby jak są czechy podzielone, że śląsk jest w nich wyraźnie uwydatniony ?
                            zanim połączono bielską z białą w jedno miasto, to istniały już morawsko-
                            śląskie miasta fm czy ostrawa, więc gdzież ta odrebność śląska czeskiego ?

                            > Chyba jestem konserwatystą pod tym względem - dla mnie granice regionów
                            history
                            > cznych są niezmienne,

                            a czy ktoś zmienia granicę historyczną ?
                            tylko rodzi się oczywiste pytanie, która z historycznych granic śląska jest
                            lepsza, moze ta z oświęcimiem i bez bytomia ?

                            a już na pewno nie mogą ulegać zmianie pod wpływem nieszc
                            > zęsnych podziałów administracyjnych.

                            a jednak precedens już był, tak się już stało z oświęcimiem
                  • alex.stela Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 11.05.05, 10:52
                    wikin napisał:

                    > niezupełnie, jeżeli region jest tylko i wyłącznie historyczny, a takim raczej
                    > jest śląsk w granicach sprzed 1939, to raczej było i już nie jest, bo i ten
                    > region nie istnieje w takich granicach
                    > natomiast pozostaje pytanie o dzisiejsze granice śląska i jakie przyjąć
                    > kryteria by je wyznaczyć ?

                    Region historyczny to region historyczny. Nie może wyparować, tak jak nie może wyparować historia! Czy nie istnieje historia ZSRR tylko z tego powodu, że tego kraju już nie ma?


                    > raczej na (górnym)śląsku

                    Miałem na myśli regiony geograficzno-fizyczne, a Górny Śląsk takim nie jest, w przeciwieństwie do Wyżyny Śląskiej czy Pogórza Śląskiego.


                    > wiesz dobrze o co chodzi, jak każdy na tym forum
                    > myślę że wikipedia dość rzetelnie omawia ten termin

                    Miło z Twojej strony, bo byłem współtwórcą tej definicji :-)
                    • wikin Re: Z Bielszczan są tacy Ślązacy... 11.05.05, 11:47
                      alex.stela napisał:

                      > Region historyczny to region historyczny. Nie może wyparować, tak jak nie
                      może
                      > wyparować historia! Czy nie istnieje historia ZSRR tylko z tego powodu, że
                      tego
                      > kraju już nie ma?

                      historia istnieje, ale kraj już nie, mówiąc twoimi słowy wyparował
                      nie mieszaj regionu historycznego z regionem, który nie tylko zapisał się na
                      kartach historii, ale istnieje po dziś dzień dzięki więzom kulturowym, jak
                      chociażby śląsk cieszyński

                      > Miło z Twojej strony, bo byłem współtwórcą tej definicji :-)

                      tak sądziłem, więc z tego wniosek że dobrze wiesz co to podbeskidzie