Dodaj do ulubionych

B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.07.05, 01:07
Dwa wojskowe marsze, a jakże oddają odrębnośc B-B od górnego Śląska w sensie
tożsamości.
B-B = Marsz Radetzky'ego
Oberschlesien = Preussens Gloria
Dla zainteresowanych... wrzućcie eMulka ;-) i posłuchajcie.
Dla mnie - Bielszczanina - Górny Śląsk to inna strefa etniczna i żadne
administracyjne nakazy tego nie zmienią. Jestem z "miasta pogranicza"
otwartego na wszystkie kultury i nic tego nie zmieni. I jestem z tego dumny
pokazując moim zagranicznym gościom, że w B-B każdy przybysz może znaleźć
swoje miejsce.
Zapraszam do dyskusji...
Obserwuj wątek
          • mcmaxim Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 24.07.05, 11:50
            ja bym jeszcze podziekowal tym ktorzy upierali sie przy wlasnych panstwach ze strony polski, czech, slowacji, "jugoslawii"... gdyby nie to, to w ramach CK A-W moglo duzo wczesniej powstac cos na kstalt UE. tym bardziej, ze w ramach CK A-W panowaly niesamowite swobody narodowe. nawet hymn panstwowy spiewalo sie we wlasnym jezyku: na ta sama nute, ta sama tresc, ale po swojemu.
            • Gość: komar Świetne! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.07.05, 12:10
              ja bym jeszcze podziekowal tym ktorzy upierali sie przy wlasnych panstwach ze
              strony polski, czech, slowacji, "jugoslawii"...
              gdyby nie to, to w ramach CK A-W moglo duzo wczesniej powstac cos na kstalt UE.
              tym bardziej, ze w ramach CK A-W panowaly
              niesamowite swobody narodowe. nawet hymn panstwowy spiewalo sie we wlasnym
              jezyku: na ta sama nute, ta sama tresc, ale po swojemu

              Świetne ! Były by tak coś ze cztery " na kształt UE". My mielibyśmy fajnie w
              tej austriackiej, pozwalali by nam chwalić Austro- Węgry po polsku. W "ruskiej"
              UE mogło by być trochę gorzej ( chymn byłby po rosyjsku) ale przecież nikt nie
              zabraniałby mówić po polsku ( nawet może i w urzędach)no i to by była "Wielka
              UE" , mieliby kosmonautów, bombę i ropę. Najlepiej to by było w " niemieckiej
              UE" . Tam w urzędach pewnie by polskiego zakazali, ale za to wszyscy mieliby
              mercedesy. A jakie piękne byłyby austostrady. I wszędzie porządek.
              • mcmaxim Re: Świetne! 24.07.05, 12:19
                i bylby swiety spokoj, zadnych kwachow i millerow :->
                a wpadles na to, ze ziemie polskie moglyby sie zjednoczyc w ramach - na przykald - CK A-W, ktore w przyszlosci rozszerzalyby sie jako swiatla monarchia konstytucyjna, jednoczaca coraz wicej narodow europejskich?...
                • wikin Re: Świetne! 24.07.05, 21:09
                  mcmaxim napisał:

                  > i bylby swiety spokoj, zadnych kwachow i millerow :->
                  > a wpadles na to, ze ziemie polskie moglyby sie zjednoczyc w ramach - na
                  przykal
                  > d - CK A-W, ktore w przyszlosci rozszerzalyby sie jako swiatla monarchia
                  konsty
                  > tucyjna, jednoczaca coraz wicej narodow europejskich?...

                  wiele się wydarzyło w europie od rozpadu CK do powstania UE, przełamano różne
                  uprzedzenia i bariery, osłabiła się siła i rola niemców w europie, choć nadal
                  są najliczniejsi i straszy się ich dominacją
                  to co proponujesz to byłaby w najlepszym wypadku pełna swobód unia niemiecka z
                  kilkoma mniejszymi narodami CE, do której nie ufnie by podchodziły silne
                  organizmy państwowo-narodowe zachodu
                • wislok1 Austro-Węgry musiały upaść 24.07.05, 22:32
                  Państwo trzymał razem autorytet Franciszka Józefa.
                  Polakom się podobało, bo w porównaniu do Niemiec i Rosji mieli się lepiej.
                  Ale kiedy przyszła wolna Polska w 1918 nikt, aż tak bardzo za A-W nie płakał.
                  Tym bardziej, że Franc Jozef już nie żył.
                  I wojna światowa pokazała, że A-W stały się marionetką w rękach Niemiec, a
                  Niemcy na zjednoczenie Polski pod berłem Habsburgów się nie godzą.
                  Czesi z wielką radością zerwali z Austrią, Słowacy z Węgrami, Rumuni wyzwolili
                  Siedmiogród, Serbowie i Chorwaci zakochali się w sobie.
                  Praktyka dziejów Europy XIX i XX wieku jest prosta: nie ma trwalszego państwa od
                  państwa narodowego.
                  Państwa narodowe mogą łączyć się w unię i taka unia może być trwała, lecz
                  wielonarodowe państwo musi się rozpaść ( ZSRR, Jugosławia, Czechosłowacja )
            • wikin Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 24.07.05, 20:39
              mcmaxim napisał:

              > ja bym jeszcze podziekowal tym ktorzy upierali sie przy wlasnych panstwach ze
              s
              > trony polski, czech, slowacji, "jugoslawii"... gdyby nie to, to w ramach CK A-
              W
              > moglo duzo wczesniej powstac cos na kstalt UE. tym bardziej, ze w ramach CK A-
              > W panowaly niesamowite swobody narodowe. nawet hymn panstwowy spiewalo sie we
              w
              > lasnym jezyku: na ta sama nute, ta sama tresc, ale po swojemu.

              tylko że pełne swobód narodowych AW (a własciwie tylko A) to była jedynie mała
              część europy, a większość polaków żyła jednak w reżimach walczących z ich
              narodowością, bardziej zainteresowanych rozszerzaniem swojej kultury niż
              tworzeniem wolnej narodowo przestrzeni państwowej
              heh więc wina polaków jest o wiele mniejsza w tym wypadku niż czechów nie
              mówiąc o cieszących pełnią swobód wrednych węgrach,
              • albrecht1 Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 24.07.05, 21:28
                wikin napisał:

                > tylko że pełne swobód narodowych AW (a własciwie tylko A) to była jedynie mała
                > część europy,

                Cóz wspólnoty europejskie też zaczynały od niewielkiego obszaru.


                >a większość polaków żyła jednak w reżimach walczących z ich
                > narodowością, bardziej zainteresowanych rozszerzaniem swojej kultury niż
                > tworzeniem wolnej narodowo przestrzeni państwowej

                Na przestrzeni dziejów, wychodzi na to, że wolność jednych to niewola i
                ograniczenie drugich. W II Rzeczpospolitej Ukraińcy czy Rusini nie mieli łatwego
                zycia. Może zatem CK Monarchia nie była wcale takim najgorszym rozwiazaniem.
                  • albrecht1 Re: na marginesie 25.07.05, 21:05
                    Gość portalu: komar napisał(a):

                    > W I wojnie światowej z mojej wioski zginęło więcej mężczyzn niż w II.
                    > Zapewniam, że wcale nie chcieli zginąć, nawet za " CK swobody".

                    Wierzę. Nikt z nas nie chce umierać, nawet w imię szczytnych ideałów.
                • tomek9991 Terroryści z OUN opłacani przez Berlin 24.07.05, 23:31
                  OUN- Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów.
                  Gdyby nie oni II RP z Ukraińcami by się dogadała.
                  "Przypadkiem" kiedy władze RP podpisały porozumienie z umiarkowanymi Ukraińcami
                  z o częściowej autonomii, OUN na rozkaz Hitlera rozpoczęła ataki terrorystyczne
                  w 1934 roku.
                  Autonomię szlag trafił.
                  OUN wspólnie z SS wymordowała w Galicji Żydów, stworzyła SS Galizien, za cichą
                  zgodą hitlerowców mordowała Polaków na Wołyniu.
                  Kto miał korzyść z walk ukraińsko-polskich ?
                  Polacy nie, Ukraińcy również.
                • wikin Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 25.07.05, 08:51
                  albrecht1 napisał:

                  > Na przestrzeni dziejów, wychodzi na to, że wolność jednych to niewola i
                  > ograniczenie drugich. W II Rzeczpospolitej Ukraińcy czy Rusini nie mieli
                  łatweg
                  > o
                  > zycia. Może zatem CK Monarchia nie była wcale takim najgorszym rozwiazaniem.

                  owszem, ale należy zwrócić uwagę, że to dopiero CK AW były tak łagodne, a do
                  ich utworzenia doszło w wyniku buntów i upomnienia się o swoje prawa przez
                  mniejszości, gdy przewodzący państwu niemcy zdali sobie sprawę że jest ich za
                  mało by utrzymać "swoje" państwo
                  wcześniejsze państwo habsburgów miało silniejsze zapędy germanizacyjne niż
                  sąsiednie królestwo prus
                  • albrecht1 Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 25.07.05, 21:22
                    wikin napisał:

                    > owszem, ale należy zwrócić uwagę, że to dopiero CK AW były tak łagodne, a do
                    > ich utworzenia doszło w wyniku buntów i upomnienia się o swoje prawa przez
                    > mniejszości,

                    Masz rację. Tak na marginesie może w obecnych czasach Ślązacy skutecznie upomną
                    się o swoje prawa.
                    Wracając do tematu. Nie można przypuszczać , że Austro-Węgry były jakąs utopią,
                    z drugiej jednak strony były państwem, gdzie na przełomie wieków zamieszkujące
                    je narodowości cieszyły się sporą autonomią. I to, nawet dziś pamieta się tutaj.
                    • wikin Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 26.07.05, 09:11
                      albrecht1 napisał:

                      > wikin napisał:
                      >
                      > > owszem, ale należy zwrócić uwagę, że to dopiero CK AW były tak łagodne, a
                      > do
                      > > ich utworzenia doszło w wyniku buntów i upomnienia się o swoje prawa prze
                      > z
                      > > mniejszości,
                      >
                      > Masz rację. Tak na marginesie może w obecnych czasach Ślązacy skutecznie
                      upomną
                      > się o swoje prawa.

                      najpierw muszą określić o jakie chodzi im prawa, bo choćby trudno się upominać
                      o śląskie szkolnictwo i język w urzędach, skoro nie ma reguł tego języka
                      a autonomia, czyli szerszy samorząd to prawo o które chętnie upomniałby się co
                      drugi region czy miasto
                      • albrecht1 Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 27.07.05, 22:54
                        wikin napisał:

                        > najpierw muszą określić o jakie chodzi im prawa, bo choćby trudno się upominać
                        > o śląskie szkolnictwo i język w urzędach, skoro nie ma reguł tego języka

                        Co nie oznacza, że takiego języka nie ma. Do niedawna podobnymi trudnościami
                        borykali się Kaszubi. Dziś ustawowo mają zgwarantowane iż ich język jest
                        odrębnym językiem mniejszości etnicznej.


                        > a autonomia, czyli szerszy samorząd to prawo o które chętnie upomniałby się co
                        > drugi region czy miasto

                        Bo tak sobie mysle, że to wcale nie jest złe rozwiązanie. Na razie
                        przekształcenia ustrojowe państwa utkneły w połowie drogi- najwiecej
                        samodzielności mają gminy, lecz są za małe by roszerzać samorządność na większą
                        skalę. O powiatach nie warto wspominać, bo są tylko na papierze, a wojwództwo to
                        pozorny dualizm marszałka i wojewody, ze wskazaniem na silne prerogatywy tego
                        ostatniego jako przedstawiciela rządu w terenie. W takim układzie ciagle finanse
                        i najważniejsze dla regionów decyzje leżą w kompetencjach władz i urzedów
                        centralnych.
                        • wikin Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 28.07.05, 09:40
                          albrecht1 napisał:

                          > Co nie oznacza, że takiego języka nie ma. Do niedawna podobnymi trudnościami
                          > borykali się Kaszubi. Dziś ustawowo mają zgwarantowane iż ich język jest
                          > odrębnym językiem mniejszości etnicznej.

                          kwestię czy faktycznie istnieje taki język pozostawiam językoznawcom i tym
                          którzy używają tego języka, niech oni rozstrzygają i walczą o swoje prawa

                          > Bo tak sobie mysle, że to wcale nie jest złe rozwiązanie. Na razie
                          > przekształcenia ustrojowe państwa utkneły w połowie drogi- najwiecej
                          > samodzielności mają gminy, lecz są za małe by roszerzać samorządność na
                          większą
                          > skalę. O powiatach nie warto wspominać, bo są tylko na papierze, a wojwództwo
                          t
                          > o
                          > pozorny dualizm marszałka i wojewody, ze wskazaniem na silne prerogatywy tego
                          > ostatniego jako przedstawiciela rządu w terenie. W takim układzie ciagle
                          finans
                          > e
                          > i najważniejsze dla regionów decyzje leżą w kompetencjach władz i urzedów
                          > centralnych.

                          nie wiem czy można mówić juz o połowie drogi ...
                          skoro tylko jeden szczebel cieszy się samodzielnością finansową, (i prawdę
                          mówiąc samodzielność tą zyskał przed reformą buzka)
                          skoro mówi się o potrzebie reformy finansów publicznych i trudnego ogranizania
                          liczby województw i powiatów,
                          przynajmniej teraz po kilku latach od reformy władze mają jakieś argumenty
                          merytoryczne przeciw niektórym jednostkom, o które mieszkańcy walczyli do
                          upadłego
                        • bartoszcze Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 28.07.05, 10:24
                          albrecht1 napisał:

                          > Co nie oznacza, że takiego języka nie ma. Do niedawna podobnymi trudnościami
                          > borykali się Kaszubi. Dziś ustawowo mają zgwarantowane iż ich język jest
                          > odrębnym językiem mniejszości etnicznej.
                          >
                          Bądź ścisły. Mają zagwarantowane, że kaszubski jest językiem regionalnym. Nie
                          ma ani słowa o mniejszości etnicznej.

                          Autorowi wątku: uroda, a może i przekleństwo Śląska polega na tym, że jest to
                          kraina pogranicza, jakich na świecie wiele. I każdą trudno zaklasyfikować do
                          sąsiedztwa, bo jej wyróżnikiem jest tożsamość lokalna. Bielska, czy śląska.
    • albrecht1 Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 24.07.05, 14:30
      Gość portalu: HiPhoto napisał(a):

      > Dwa wojskowe marsze, a jakże oddają odrębnośc B-B od górnego Śląska w sensie
      > tożsamości.
      > B-B = Marsz Radetzky'ego
      > Oberschlesien = Preussens Gloria

      Odwołujesz się do okresu gdzie Górny Slask był podzielony pomiedzy dwa różne
      państwa. Pomimo róznic ustrojowych, to w obu istniały śląskie jednostki
      administracyjne: Rejencja Górnoslaska i Śląsk Austriacki.



      > Dla mnie - Bielszczanina - Górny Śląsk to inna strefa etniczna i żadne
      > administracyjne nakazy tego nie zmienią.

      Przepraszam, a jakiż to nakaz administracyjny obecnie nakazuje "etniczną
      jedność" z innymi obszarami Górnego Śląska?


      >Jestem z "miasta pogranicza"
      > otwartego na wszystkie kultury i nic tego nie zmieni.

      To akurat cecha Ślaska jako regionu. W książce "Śląsk i Slązacy" mozna znaleźć
      takie pojęcie Śląsk- jako pomost w Europie Wschodniej.


      >I jestem z tego dumny
      > pokazując moim zagranicznym gościom, że w B-B każdy przybysz może znaleźć
      > swoje miejsce.

      I tak trzymaj :)
        • aliveinchains Re: Górny Śląsk to jedynie hanysy 24.07.05, 19:40
          Nie przesadzaj. Mam z sąsiadów wielu "hanysów" w tym takich co np. niegdys we
          Frankfurcie mieszkali.... i szczerze powiedziawszy wole bardziej ich niz wielu
          miejscowych z mej wsi...Prusoki? Tacy to rzadkość - zazwyczaj widoczni są na
          forach. RAŚ? Popiera ich raptem 1,5/% ludzi a i tak są to pewnie zawyzone
          wyniki.
        • albrecht1 Re: Górny Śląsk to jedynie hanysy 24.07.05, 21:23
          tomek9991 napisał:

          > Każdy wie, inaczej hanysowo.

          Gratuluję. Powinineś zgłośić to do nagrody IGNobla. Podobnie jak sławetne- PWN
          kłamie :)
          Górny Śląsk to obszar, na którym zyją dziś rózni ludzie, w większosci Polacy,
          równiez Ślązacy, Niemcy i kto tam jeszcze przywędrował w te strony.
          Wiedząc jakim arsenałem argumentów dysponujesz, czując się jak straceniec na
          szczycie, zapytam jednak:
          Jak to mozliwe, ze zarówno polscy jak i niemieccy badacze-historycy, niezależnie
          od siebie, jako teren Górnego Śląska traktują obszar zarówno po dawnej pruskiej
          jak i austriackiej stronie granicy?
          • tomek9991 Saybusch 24.07.05, 23:17
            Argumenty tych historyków są warte tyle co papier, na których je spisano.
            Za Hitlera do Górnego Śląska przyłączono Żywiec jako germański gród Saybusch i
            na poczekaniu wymyślono do tego argumenty historyczne.
            Niemców w Żywcu było w 1939 nawet nie 100.
            Każdy może stworzyć teorię i dorobić do tego argumenty.
              • tomek9991 Przeginasz ? 25.07.05, 00:17
                Żywiec zawsze był Żywiec, zawsze Niemców w nim nie było wiecej niż 100.
                Nazwa urzędowa za c.k. monarchii to Żywiec.
                Saybusch był nazwą dla Niemców taką jak Monachium czy Kolonia dla Polaków.
            • albrecht1 Re: Saybusch 25.07.05, 20:53
              tomek9991 napisał:

              > Argumenty tych historyków są warte tyle co papier, na których je spisano.

              Papier jest całkiem dobrej jakosci, więc zostanę przy wiarygodności słów
              spisanych w wydawnictwie PWN, Monachium, Warszawie i Katowicach.


              > Za Hitlera do Górnego Śląska przyłączono Żywiec jako germański gród Saybusch i
              > na poczekaniu wymyślono do tego argumenty historyczne.

              Ale co ma piernik do wiatraka? Śląsk istniał na wieki całe przed Hitlerem i oby
              istniał dalej.
              Ech, cała ta rozmowa przypomina mi wywiad ze Stanem Tymińskim 15 lat temu.
              -Co Pan sądzi o wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce?-
              - W 1956 mój ociec.....-
              -Ale co Pan sądzi o stanie wojennym w 1981 r. Nie pytałem o rok 1956-
              _Proszę Pana, skoro Pan może pytać o rok 1981, to ja mogę mówić o roku 1956-
              :))))))))))


              > Każdy może stworzyć teorię i dorobić do tego argumenty.

              No właśnie tego dowiodłes. Dziękuję za dyskusję.... o niczym ;)
              • tomek9991 Dwa konkretne pytania do Albrechta 26.07.05, 00:16
                Kiedy oficjalnie, urzędowo, zaczęto używać nazwy Górny Śląsk lub Oberschlesien
                i jakiego obszaru to nazewnictwo dotyczyło ?
                Argument, iż ktoś tak sobie teren np. z Bielskiem nazywał są nic nie warte.
                Ja mogę nazywać Mazowszem Poznań.
                Tak samo nic nie warte są zmiany dokonane przez nielegalne władze okupacyjne,
                np. hitlerowców.
                Proszę o konkrety, bez lania wody.
                • tomek9991 Odpowiedź moja, gdyż zainteresowany milczy 27.07.05, 00:51
                  Żeby nie było, iż jestem stronniczy, wredny, itp.
                  posłużę się wypowiedzią członka RAŚ o nazwisku Greiner.
                  Pisze on :
                  " Pierwszy znany przekaz źródłowy, w którym mowa jest o książętach
                  górnośląskich, występujących obok władców dolnośląskich, pochodzi z 1427 roku.
                  Nazwa „Górny Śląsk” upowszechnia się jeszcze później, gdyż dopiero w drugiej
                  połowie XV wieku, w okresie panowania na Śląsku króla węgierskiego i czeskiego
                  Macieja Korwina"
                  free.art.pl/podkowa.magazyn/nr40/gorny_slask.htm
                  Czyli nazwa Górny Śląsk została wymyślona.
                  Ktoś ją wymyślił, subiektywnie sobie stworzył.
                  Przez kilkaset lat Bielsko nie było na Górnym Śląsku, aż w roku pańskim 1427
                  komuś się ubzdurało, iz takie coś ja Górny Sląsk istnieje.



                  Jeszcze lepszy kwiatek :
                  " Gdy to ostatnie zdobywało sobie coraz większe uznanie w terminologii
                  prawno-ustrojowej, przynajmniej trzy fakty polityczno- dynastyczne określały
                  kształt terytorialny regionu w czasach nowożytnych.

                  Pierwszym było odpadnięcie od jednoczącego się politycznie i ustrojowo Śląska
                  części dawnych małopolskich kasztelani, które z czasem stały się odrębnymi
                  księstwami we władaniu Piastów z linii cieszyńskiej. W 1443 roku biskup
                  krakowski kupił ziemię siewierską, w 1456 król Kazimierz Jagiellończyk nabył
                  księstwo oświęcimskie, a w 1494 król Jan Olbracht stał się właścicielem księstwa
                  zatorskiego. W ten sposób u progu epoki nowożytnej wschodnia granica Górnego
                  Śląska ustaliła się na następne kilkaset lat na linii rzek — Wisły, Przemszy i
                  Brynicy."
                  free.art.pl/podkowa.magazyn/nr40/gorny_slask.htm

                  Czyli Greiner, człowiek z RAŚ uznaje, iż w wyniku zmian politycznych od Górnego
                  Śląska odpada Oświęcim i Zator oraz Siewierz.

                  Jak w takim razie wytłumaczyć uporczywe, maniakalne ignorowanie przez RAŚ,
                  iż wskutek wojny Prus z Austrią od Górnego Ślaska odpadło Księstwo Cieszyńskie z
                  Bielskiem w 1742 roku ?

                  Przecież to absurd.


                  • albrecht1 Re: Odpowiedź moja, gdyż zainteresowany milczy 27.07.05, 22:29
                    tomek9991 napisał:

                    > Czyli nazwa Górny Śląsk została wymyślona.
                    > Ktoś ją wymyślił, subiektywnie sobie stworzył.
                    > Przez kilkaset lat Bielsko nie było na Górnym Śląsku, aż w roku pańskim 1427
                    > komuś się ubzdurało, iz takie coś ja Górny Sląsk istnieje.

                    Jak sam napisałeś wczesniej, nazwa się upowszechniła i to na tyle, by po wielu
                    wiekach w przeróznych publikacjach naukowych i popularno-naukowych zaliczać
                    ksiestwo cieszyńskie w tym i miasto Bielsko jako obszar Górnego Ślaska. A nazwę
                    wymyslili albo jak jedni podają Silingowie, albo tez słowiańscy Ślężanie, a
                    pewnie prawda leży gdzieś pośrodku. Jesli wierzyć polskim lingwistom pierwotnie
                    miała ona oznaczać podmokły teren.
                    Idąc twoim tokiem rozumowania, za czasów np. Marka Aureliusza nie było czegoś
                    takiego jak Polska czy Polacy. Dopiero potem ktos sobie ta nazwę subiektywnie
                    ubzdurał.


                    > Czyli Greiner, człowiek z RAŚ uznaje, iż w wyniku zmian politycznych od Górnego
                    > Śląska odpada Oświęcim i Zator oraz Siewierz.
                    >
                    > Jak w takim razie wytłumaczyć uporczywe, maniakalne ignorowanie przez RAŚ,
                    > iż wskutek wojny Prus z Austrią od Górnego Ślaska odpadło Księstwo Cieszyńskie
                    > z
                    > Bielskiem w 1742 roku ?
                    >
                    > Przecież to absurd.

                    Absurdem jest Twoje uporczywe mylenie pojęć. Przykładem niech będzie Pomorze,
                    które pomimo zasadniczej zmiany granic państwowych po roku 1945, pozostało
                    Pomorzem, czy tez Dolny Śląsk. Każdy historyk traktuje rok 1742 jako zajęcie
                    większej części Górnego Śląska przez Prusy. Nie zaś odpadnięcie od Górnego Śląska.
                    Podobnie powoływanie się przez Ciebie na fakt przejęcia wschodnich księstw
                    ślaskich w XV w przez Królestwo Polskie nie spowodował ex lege uznania tych
                    obszarów za "nieślask", bowiem aż do rozbiorów funkcjonowały one jako ... powiat
                    ślaski. Zmiana przynalezności regionalnej odbywała się na przestrzeni wielu
                    wieków, przy udziale wielu procesów historycznych, społecznych etc.
                    A tak zupełnie na marginesie. Odpowiadam w wolnych chwilach, gdyz w
                    przeciwieństwie do Ciebie, mam ważniejsze sprawy do zrobienia w realnym świecie
                    niz ciagłe siedzenie za klawiatura, ot chocby pójść z dzieckiem na spacer :).
                    • tomek9991 Wniosek 28.07.05, 00:07
                      "Zmiana przynalezności regionalnej odbywała się na przestrzeni wielu
                      > wieków, przy udziale wielu procesów historycznych, społecznych etc."

                      Czyli coś co kiedyś Górnym Śląksiem było, mianowicie Bielsko, dziś nim nie jest,
                      i mieszkańcy B-B ( z twoim wyjątkiem )hanysowa sobie nie życzą.
                        • tomek9991 Hmmm 28.07.05, 00:36
                          Tu nie ma Górnego Śląska, tylko historycznie Śląsk Cieszyński (Bielsko)
                          i Małopolska (Biała ), obecnie jedno miasto.
                          Bielsko z Białą tworzy nierozerwalną całość i żadne oszołomy górnośląskie tego
                          nie zmienią.

                          Chyba iż przyjadą z czołgami.

                          The End
                      • albrecht1 Re: Wniosek 28.07.05, 22:32
                        tomek9991 napisał:

                        > "Zmiana przynalezności regionalnej odbywała się na przestrzeni wielu
                        > > wieków, przy udziale wielu procesów historycznych, społecznych etc."
                        >
                        > Czyli coś co kiedyś Górnym Śląksiem było, mianowicie Bielsko, dziś nim nie jest
                        > ,
                        > i mieszkańcy B-B ( z twoim wyjątkiem )hanysowa sobie nie życzą.

                        Było, a dlaczego nie jest? Moze pokusisz się o jakies sensowne uzasadnienie?
                        • wikin Re: Wniosek 28.07.05, 23:00
                          albrecht1 napisał:

                          > tomek9991 napisał:
                          >
                          > > "Zmiana przynalezności regionalnej odbywała się na przestrzeni wielu
                          > > > wieków, przy udziale wielu procesów historycznych, społecznych etc.
                          > "
                          > >
                          > > Czyli coś co kiedyś Górnym Śląksiem było, mianowicie Bielsko, dziś nim ni
                          > e jest
                          > > ,
                          > > i mieszkańcy B-B ( z twoim wyjątkiem )hanysowa sobie nie życzą.
                          >
                          > Było, a dlaczego nie jest? Moze pokusisz się o jakies sensowne uzasadnienie?

                          przede wszystkim bo taka jest subiektywna ocena większości mieszkańców miasta
                          • albrecht1 Re: Wniosek 28.07.05, 23:31
                            wikin napisał:

                            > przede wszystkim bo taka jest subiektywna ocena większości mieszkańców miasta

                            Przynaleznośc regionalna to coś więcej niz tylko subiektywna ocena większości.
                            Bo jak pisalem wtedy Tatry powedrują ze Słowacji do Czech. Przede wszystkim
                            decydują czynniki obiektywne.
                            Co więcej, ta subiektywa większość przypomina mi analizę społeczności wielkich
                            blokowisk, które są zwrócone do wewnątrz swoich struktur, wyobcowane od reszty
                            otaczającego środowiska. I tak to wyglada z Bielskiem. Mianuje się stolicą
                            czegoś co trudno znaleźć w podręcznikach czy encyklopediach (pewnie dlatego że
                            kłamia), jednocześnie negując cały dotychczasowy dorobek. Subiektywa większość
                            zatrzymała się na resentymentach z lat 60 i 70-tych. I to zakorzenienie, nie
                            pozwala czerpać Bielsku z tego, z czego korzystają tuż pod nosem zarówno ślaskie
                            gminy jak i gminy z ziemi zywieckiej. Gdyby nie było żałosne, to byłoby po
                            prostu smieszne.
                                  • albrecht1 Re: Jak możesz z taką nienawiścią pisać o Bielsku 28.07.05, 23:43
                                    Przepraszam późna pora Ci nie służy? Gdzie Ty widzisz pogardę, gdzie
                                    naublizałem innym? Jeśli jednak tak, zgodnie z regulaminem daj znać adminowi.
                                    Czytając to co piszesz, to rozumiem, ze stosujesz sparafrazowaną zasadę Henrego
                                    Forda- mozesz mieć swoje zdanie, pod warunkiem że będzie ono takie jak moje.
                                    • tomek9991 Albrecht 28.07.05, 23:54
                                      Dobrze wiesz, o co chodzi. Ty nienawidzisz ludzi wśród których żyjesz,
                                      ich poglądów, nie akceptujesz rzeczywistości, czyli tego, iż Bielsko-Biała to
                                      polskie miasto i nie chce mieć z Górnym Śląskiem nic wspólnego.
                                      Poważnie jestem przerażony. Nie zamierzam ciebie kablować itd.
                                      Zresztą te chore sugestie utwierdzają mnie w przekonaiu, iż z tobą coś nie tak.
                                      Człowieku, Bielitz nie wróci, Rzesza padła,
                                      Niemcy w Bielsku-B. są zintegrowani z Polakami, nie ma u nas konfliktów
                                      narodowościowych, religijnych.
                                      Zaakceptuj rzeczywistość, nie kumaj się z rasistowskimi oszołomami.
                                      Tego tobie szczerze życzę.
                                      • albrecht1 Re: Albrecht 29.07.05, 00:06
                                        tomek9991 napisał:

                                        > Dobrze wiesz, o co chodzi.

                                        Nie wiem.

                                        >Ty nienawidzisz ludzi wśród których żyjesz,
                                        > ich poglądów, nie akceptujesz rzeczywistości, czyli tego, iż Bielsko-Biała to
                                        > polskie miasto

                                        W jaki sposób wyraziłem nienawiść, obraziłem wspólmieszkańców?
                                        Kiedy napisałem że BB to nie jest polskie miasto?

                                        >i nie chce mieć z Górnym Śląskiem nic wspólnego.
                                        Tego też nie neguję. Tyle tylko, że wyrażam swoja opinie i spostrzeżenia na
                                        temat tego "nie chcenia". To aż tak straszne? To cię obraża? Daj spokój, fora
                                        dyskusyjne są od sporów, nie przytakiwania.


                                        > Poważnie jestem przerażony.

                                        Ja tez, bo zamist merytorycznego sporu, mamy wszystko sprowadzone do insynuacji,
                                        o których mowa wyżej.

                                        >Nie zamierzam ciebie kablować itd.
                                        > Zresztą te chore sugestie utwierdzają mnie w przekonaiu, iż z tobą coś nie tak.
                                        > Człowieku, Bielitz nie wróci, Rzesza padła,
                                        > Niemcy w Bielsku-B. są zintegrowani z Polakami, nie ma u nas konfliktów
                                        > narodowościowych, religijnych.
                                        > Zaakceptuj rzeczywistość, nie kumaj się z rasistowskimi oszołomami.

                                        To co wyżej to są chore insynuacje. O Rzeszy, konfliktach, i całej tej reszcie
                                        to cały czas słychać u Ciebie. Ja stoję na stanowisku o zwiazkach Bielska ze
                                        Śląskiem i tym, że nie da się tego przekreslić subiektywnymwrażeniem większości.
                                        Można się z tym zgadzać, albo nie. Ale to co ty mi imputujesz to więcej niz
                                        przesada.
                                        I na marginesie. Mam prawo należeć do kazdej legalnej organizacji jaka jest
                                        zarejestrowana w tym kraju. A swoją wiedzę o niej czerpię ze sprawdzonych
                                        źródeł, a nie anonimowych wypocin.
                                        Ech, Max , miałeś rację. Nie karmić trolla. Przypomnij mi następną razą.
                                    • slezan Re: Jak możesz z taką nienawiścią pisać o Bielsku 29.07.05, 01:02
                                      heheheh. I oto Albrecht zostal chorym z nienawisci szowinista. Moze dla zabawy
                                      przytoczymy wyp[owiedzi tomusia o Niemcach? Zdaniem naszego ulubienca nienawisc
                                      Niemca do Polakow to nazizm i rasizm, natomiast nienawisc Polaka do Niemcow to
                                      patriotyzm.
                                      Jak tam, tomcio? Niemieckie spiski ciagle Cie strasza?

                                      PS. Przepraszam wszystkich za te wycieczke osobista, ale nie moglem sobie
                                      odmowic. Takich bredni jak na temat Albrechta dawno nie czytalem.
                            • wikin Re: Wniosek 29.07.05, 08:51
                              albrecht1 napisał:

                              > Przynaleznośc regionalna to coś więcej niz tylko subiektywna ocena większości.

                              w dzisiejszych czasach to społeczności lokalne powinny mieć prawo wyboru do
                              jakiego regionu należą,

                              > Bo jak pisalem wtedy Tatry powedrują ze Słowacji do Czech.

                              tatry wędrują do czech w opinii "zewnętrznych" społeczności, a nie mieszkańców
                              popradu i okolicy

                              Przede wszystkim
                              > decydują czynniki obiektywne.

                              no więc jakie, poza oczywiście ulubionymi czynnikami śląskiej historii i
                              heraldyki - wadowice mimo pewnej śląskiej historii i śląskiego herbu mogły
                              przestać byc miastem śląskim to dlaczego nie miałoby to dotyczyć części bb?

                              > Co więcej, ta subiektywa większość przypomina mi analizę społeczności wielkich
                              > blokowisk, które są zwrócone do wewnątrz swoich struktur, wyobcowane od reszty
                              > otaczającego środowiska. I tak to wyglada z Bielskiem. Mianuje się stolicą
                              > czegoś co trudno znaleźć w podręcznikach czy encyklopediach (pewnie dlatego że
                              > kłamia), jednocześnie negując cały dotychczasowy dorobek.

                              na czym polega dokładnie to negowanie?
                              bb to miasto pogranicza, gdzie dwie kultury lokalne wraz ze sporą domieszką
                              czynników zewnętrznych wytworzyły coś nowego, wspólnego dla obszaru całego
                              miasta co ze względu na zarówno śląskie jak i małopolskie korzenie trudno
                              zaliczyć do jednego z tych dwóch

                              Subiektywa większość
                              > zatrzymała się na resentymentach z lat 60 i 70-tych.

                              niechęci tak naprawdę w stosunku do mieszkańców całego b.woj.katowickiego, i
                              przede wszystkim elit wojewódzkich, więc teoretycznie stoimi po tej samej
                              stronie barykady co ślązacy domagajacy się poszanowania własnej odrębności

                              I to zakorzenienie, nie
                              > pozwala czerpać Bielsku z tego, z czego korzystają tuż pod nosem zarówno
                              ślaski
                              > e
                              > gminy jak i gminy z ziemi zywieckiej. Gdyby nie było żałosne, to byłoby po
                              > prostu smieszne.

                              dzisiejsze bb to nie wioski i miasteczka podżywieckie i podcieszyńskie, tylko
                              coraz bardziej rozrastające się miasto, z ciągle napływającą nową ludnością z
                              różnych regionów,
                              a rozwijające się i znacznie powiększające się, ściągające do siebie mieszankę
                              ludności z różnych stron miasta korzystają zupełnie z czegoś innego, biorą w
                              nich górę czynniki uniwersalne, a odchodzi się od lokalnych wzorców i tradycji
                              • albrecht1 Re: Wniosek 30.07.05, 23:36
                                wikin napisał:

                                > w dzisiejszych czasach to społeczności lokalne powinny mieć prawo wyboru do
                                > jakiego regionu należą,

                                Kto wie czy nie jest to wyjście z sytuacji. Choć raczej dotyczy spraw bieżacych
                                np. jak Sławkowa, który zmienił przynależność do województwa.


                                > Przede wszystkim
                                > > decydują czynniki obiektywne.
                                >
                                > no więc jakie, poza oczywiście ulubionymi czynnikami śląskiej historii i
                                > heraldyki - wadowice mimo pewnej śląskiej historii i śląskiego herbu mogły
                                > przestać byc miastem śląskim to dlaczego nie miałoby to dotyczyć części bb?

                                Owszem historyczny również, oprócz tego kulturowy, ale też gospodarczy,
                                strukturalny (infrastruktura komunikacyjna, dostęp do sąsiednich obszarów= dziś
                                łaczy się Bielsko bardziej z Pszczyną czy Tychami niz Suchą Beskidzką czy
                                Wadowicami).


                                > na czym polega dokładnie to negowanie?

                                Wikin przesledź choćby część wątku zmitręzoną na "dialog" z Tomkiem. Do tego
                                dodaj głosy, ze Bielsko to Podbeskidzie nie Śląsk. Trudno cytować tu
                                niegdysiejszą dyskusję z forum bielsko.biała.pl. sprzed bodaj 2 lat.

                                > bb to miasto pogranicza, gdzie dwie kultury lokalne wraz ze sporą domieszką
                                > czynników zewnętrznych wytworzyły coś nowego, wspólnego dla obszaru całego
                                > miasta co ze względu na zarówno śląskie jak i małopolskie korzenie trudno
                                > zaliczyć do jednego z tych dwóch

                                Jest wiele miast pogranicza, ale wnioskując nawet z tego co piszesz, w Bielsku
                                na bazie zamierzchłych resentymentów sięgających lat 60-tych, "coś nowego" tak
                                naprawdę oznacza izolację z otoczenia. Przykładem niech będzie rok 1998- znajomi
                                z Rudzicy czy Jasienicy ze zdziwieniem spoglądali na propozycje włączenia do
                                Małopolski. Z kolei Bielszczan zaskakiwały demonstracje w Grodźcu, Jasienicy że
                                tu był i jest Śląsk. Wobec tego zastanawiam się czym jest to coś nowego?


                                > Subiektywa większość
                                > > zatrzymała się na resentymentach z lat 60 i 70-tych.
                                >
                                > niechęci tak naprawdę w stosunku do mieszkańców całego b.woj.katowickiego, i
                                > przede wszystkim elit wojewódzkich, więc teoretycznie stoimi po tej samej
                                > stronie barykady co ślązacy domagajacy się poszanowania własnej odrębności

                                To tylko potwierdza to co napisałem wyżej- resentymenty z głebokiego PRL-u.


                                > dzisiejsze bb to nie wioski i miasteczka podżywieckie i podcieszyńskie, tylko
                                > coraz bardziej rozrastające się miasto, z ciągle napływającą nową ludnością z
                                > różnych regionów,
                                > a rozwijające się i znacznie powiększające się, ściągające do siebie mieszankę
                                > ludności z różnych stron miasta korzystają zupełnie z czegoś innego, biorą w
                                > nich górę czynniki uniwersalne, a odchodzi się od lokalnych wzorców i tradycji

                                Nie, to zaden argument. Nie masz racji, że odchodzi się od lokalnych wzorców. Za
                                przykład niech służy Wrocław i Dolny Śląsk, gdzie wymianie podlegało ponad 90%
                                populacji po roku 1945. A jednak w roku 1999 przyjęto jako godło województwa
                                herb piastów śląskich. Wydawałoby się napływowi mieszkańcy określają samych
                                sibie jako dolnoślazaków czy ślązaków. Podobnie ma się rzecz na Warmii i
                                Mazurach, Pomorzu (vide rozpoczety Jarmark Dominiskański i kilka milionów gości,
                                tradycje Hanzy). Dziś, aby nie rozpłynąć się w McŚwiecie potrzebne jest
                                odwołanie się do lokalnego dorobku. Właśnie zaczyna się Tydzień Kultury
                                Beskidzkiej, który przyciaga wielu wykonwaców nawet z krańca świata, tylko...
                                nie z Bielska bo to ma "nową jakość".
                                Na marginesie. Dynamika i powiekszanie się naszego miasta jest obecnie mocno
                                dyskusyjne. Poziom 182 tys. mieszkańców jakoś specjalnie od kilkunastu lat się
                                nie powiększył. Na razie miasto rozwija się, ale daleko mu do tempa sprzed 30
                                lat. Choć może to i dobrze.
                                • tomek9991 Wszystkiemu złu winne istnienie Bielska-Biełej 31.07.05, 00:29
                                  Krowy mleka nie dają, bo mieszkańcy B-B o niewłaściwej mentalności rzucają uroki,
                                  zatruwają wodę w studniach,
                                  wbrew wspaniałej propozycji ALbrechta podziału świetnie zintegrowanego jednego
                                  miasta na dwa
                                  Bielsko i Białą,
                                  nie chca się na to zgodzić.
                                  Bezczelne dranie : jak mogą się nie zgadzać na na uśmiercenie ekonomiczne
                                  jednego miata przez jego podział na dwa i wprowadzenie w ten sposób całkowitego
                                  chaosu, jak mogą bezczelnie bronić swojej odrębnej tozsamości,
                                  jak mogą nie chcieć stać się po jednej stronie Białki Schlonsaken, po drugiej
                                  Małopolanami,
                                  co za wariaci, dobrze, iż Albrecht czuwa
                                • wikin Re: Wniosek 01.08.05, 11:35
                                  albrecht1 napisał:

                                  > Owszem historyczny również, oprócz tego kulturowy, ale też gospodarczy,
                                  > strukturalny (infrastruktura komunikacyjna, dostęp do sąsiednich obszarów=
                                  dziś
                                  > łaczy się Bielsko bardziej z Pszczyną czy Tychami niz Suchą Beskidzką czy
                                  > Wadowicami).

                                  nie tylko bielsko, bo „małopolskie” biała, żywiec czy oświecim również
                                  i nie tyle ze śląskiem, ile z woj. śląskim, a przede wszystkim z GOP, zwłaszcza
                                  wsch., bo ROW, opole czy nawet cieszyn (dotąd) są gorzej skomunikowane niż
                                  wadowice

                                  > Wikin przesledź choćby część wątku zmitręzoną na "dialog" z Tomkiem.

                                  nie utożsamiam się z poglądami tomka i nie interesuje mnie ten wątek
                                  zresztą tomek nie jest z bb

                                  Do tego
                                  > dodaj głosy, ze Bielsko to Podbeskidzie nie Śląsk.

                                  a gdzie w tym stwierdzeniu negowanie dotychczasowego dorobku ?
                                  jeżeli już to w pewnym sensie negowanie stanu bieżącego, jak pewnie wiele osób
                                  uzna, skoro woj.śląskie to przecież musi to być śląsk
                                  powtarzam kolejny raz pytanie dlaczego, np. bytom mógł przestać być małopolską,
                                  a bielsko musi być na zawsze śląskiem ?

                                  Trudno cytować tu
                                  > niegdysiejszą dyskusję z forum bielsko.biała.pl. sprzed bodaj 2 lat.

                                  o ile pamiętam chodziło przede wszystkim o rozciąganie podbeskidzia na obszar
                                  śląska cieszyńskiego, spójrz na bieżącą na tym forum

                                  > Jest wiele miast pogranicza, ale wnioskując nawet z tego co piszesz, w Bielsku
                                  > na bazie zamierzchłych resentymentów sięgających lat 60-tych, "coś nowego" tak
                                  > naprawdę oznacza izolację z otoczenia. Przykładem niech będzie rok 1998-
                                  znajom
                                  > i
                                  > z Rudzicy czy Jasienicy ze zdziwieniem spoglądali na propozycje włączenia do
                                  > Małopolski. Z kolei Bielszczan zaskakiwały demonstracje w Grodźcu, Jasienicy
                                  że
                                  > tu był i jest Śląsk. Wobec tego zastanawiam się czym jest to coś nowego?

                                  otoczeniem bielska jest nie tylko rudzica czy jasienica, ale też biała, kozy,
                                  kęty, szczyrk czy żywiec,
                                  i dlaczego mieszkańcy bb, dziś jako jednolita wspólnota, nie mogli się
                                  skierować ku temu otoczeniu, w czym to cieszyńskie jest lepsze ?

                                  > Nie, to zaden argument. Nie masz racji, że odchodzi się od lokalnych wzorców.
                                  Z
                                  > a
                                  > przykład niech służy Wrocław i Dolny Śląsk, gdzie wymianie podlegało ponad 90%
                                  > populacji po roku 1945.

                                  chyba nawet więcej

                                  A jednak w roku 1999 przyjęto jako godło województwa
                                  > herb piastów śląskich.

                                  a jaki mieli przyjąć województwa lwowskiego czy rozpisać konkurs ?
                                  nawet PRL wynosił piastów wszelakich na ołtarze jako teoretycznie polskich
                                  książąt rządzących na „ziemiach odzyskanych” na długo po ich utracie

                                  Wydawałoby się napływowi mieszkańcy określają samych
                                  > sibie jako dolnoślazaków czy ślązaków.

                                  jeżeli już to dolnoślązaków co dość wyraźnie wskazuje na podział śląsk – dolny
                                  śląska, a nie na jeden śląsk (dolny+górny)
                                  ma to związek z nowymi nazwami województw, w zielonej górze nie uznają się za
                                  dolnoślązaków, tak jak małopolanami nie określają się na ogół mieszkańcy kielc
                                  czy rzeszowa

                                  Podobnie ma się rzecz na Warmii i
                                  > Mazurach, Pomorzu (vide rozpoczety Jarmark Dominiskański i kilka milionów
                                  gości

                                  sam podajesz najważniejszy powód organizacji jarmarku

                                  > tradycje Hanzy).

                                  tradycje hanzy to nie tradycje ludowe tylko mieszczańskie i był to związek
                                  gdańska i kilku innych portów, a nie z otaczającymi go terenami

                                  Dziś, aby nie rozpłynąć się w McŚwiecie potrzebne jest
                                  > odwołanie się do lokalnego dorobku. Właśnie zaczyna się Tydzień Kultury
                                  > Beskidzkiej,

                                  beskidzkiej, a nie śląskiej

                                  który przyciaga wielu wykonwaców nawet z krańca świata, tylko...
                                  > nie z Bielska bo to ma "nową jakość".

                                  to jest jednak festiwal kultury ludowej, ziem górskich, więc bielsko i bb
                                  raczej nie spełnia tych warunków i nie było tu specjalnie takowych wykonawców
                                  osobną kwestią że bb nie włączało się dotad w organizację tej imprezy, mam
                                  nadzieje że br. nie będzie wyjątkiem

                                  > Na marginesie. Dynamika i powiekszanie się naszego miasta jest obecnie mocno
                                  > dyskusyjne. Poziom 182 tys. mieszkańców jakoś specjalnie od kilkunastu lat się
                                  > nie powiększył. Na razie miasto rozwija się, ale daleko mu do tempa sprzed 30
                                  > lat. Choć może to i dobrze.

                                  ludnościowo masz częściowo rację, częściowo bo ciągle poznaję nowych
                                  mieszkańców miasta jeszcze z adresami i tablicami rejestracyjnymi z całej
                                  polski i się zastanawiam na ile statystyki mówią prawdę
                          • tomek9991 Do kogo ta ściema o autonomii ??? 28.07.05, 23:32
                            Twój jakiś kolega wyjaśnił na forum Katowice dość jasno, o co chodzi,
                            o kolejny rozbiór Polski.
                            Tyle tylko, iż to oznacza
                            wojnę, wojnę na serio :

                            Re: Sejm za prawem górników do ekonomicznej auton IP: *.internetdsl.tpnet.pl
                            Gość: majoom Nauka 28.07.2005 09:35 + odpowiedz

                            "Jakyms' Mje stworzooua, pado Goorny Szloonzek - Polsce, takym Mje mosz!"

                            Nie trzeba było anarchizować Górnoślązaków poprzez powstania "śląskie"!
                            Nie trza było brać na swój karb tylu kopalń z Górnego Śląska!

                            Bo wszystko zło zaczęło się właśnie od powstań "śląskich", poprzez które to
                            Polska zabrała Prusom ponad 70 z nich. A po II wojnie światowej "przypadła" jej
                            reszta.

                            Wówczas nie były one Polsce potrzebne, tak jak i obecnie nie są - zbyt słabemu
                            przecież ekonomicznie państwu.

                            Taki potencjał energetyczny przerasta jego możliwości i ponad miarę obciąża
                            polskich obywateli. Był skrojony na inną miarę - europejską!

                            Można się pozbyć tego "balastu" za cenę politycznych ustępstw.

                            Poprzez zwrócenie Górnoślązakom, odebranej przez komunistów - autonomii!

                            www.raslaska.org/ras/pol/dokument/00/ustawa.htm
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=27032464&v=2&s=0
                            • albrecht1 Re: Do kogo ta ściema o autonomii ??? 28.07.05, 23:39
                              Może dlatego że służba zdrowia kuleje nie polecę żadnej tarapii. To żaden mój
                              kolega, na forum zabiera głos każdy kto chce i ma takie mozliwości.
                              A swoja drogą kuriozalne jest, że powołujesz tak wątpliwe źródło informacji jako
                              dowód w dyskusji, jednoczesnie potempijąc w czambuł uznane publikacje i źródła.
                              Gratuluję konsekwencji w manipulacji i przypisywaniu innych swoich godnych
                              pożalowania cech.
          • wikin Re: Górny Śląsk to jedynie hanysy 25.07.05, 09:24
            albrecht1 napisał:

            > tomek9991 napisał:
            >
            > > Każdy wie, inaczej hanysowo.
            >
            > Gratuluję. Powinineś zgłośić to do nagrody IGNobla. Podobnie jak sławetne- PWN
            > kłamie :)
            > Górny Śląsk to obszar, na którym zyją dziś rózni ludzie, w większosci Polacy,
            > równiez Ślązacy, Niemcy i kto tam jeszcze przywędrował w te strony.

            raczej nie ma jednolitej definicji hanysa, i nie dla każdego musi znaczyć to
            samo,
            w bb jest to raczej określenie na każdego mieszkanca nie tylko górnego ślaska,
            ale i zagłebia (b.woj.katowickiego czasem nawet włącznie z czechowicami)
            przecież nie musimy dokładnie takiego samego języka potocznego, a wrzucanie
            przez nas jednych i drugich do jednego wora świadczy że do jednych i drugich
            nam daleko
            • albrecht1 Re: Górny Śląsk to jedynie hanysy 25.07.05, 21:02
              >wrzucanie przez nas jednych i drugich do jednego wora świadczy że do jednych i
              >drugich nam daleko

              Może też świadczyć o ignorancji na temat otaczającego nas świata. Równie dobrze
              może jeździć w Tatry do.... Czech :)
              Przepraszam za ten przytyk.
              Wracając do tematu. Nie pisałem o ludziach (stąd moje stwierdzenie o
              różnorodności) lecz o obszarze. To zasadniczo rózne sprawy.
              • wikin Re: Górny Śląsk to jedynie hanysy 26.07.05, 08:40
                albrecht1 napisał:

                > >wrzucanie przez nas jednych i drugich do jednego wora świadczy że do jedny
                > ch i
                > >drugich nam daleko
                >
                > Może też świadczyć o ignorancji na temat otaczającego nas świata. Równie
                dobrze

                a ja odniosłem się tylko do określenia z języka potocznego, raczej
                niewystępującego w żadnej encyklopedii, opracowaniu historycznym czy
                podręczniku, a nie oficjalnego nazewnictwa, więc chyba tu może występować pewna
                dowolność
                podobnież górnoślązacy generalizują nazywając potocznie gorolami wszystkich
                obcych w pobliżu swej ziemii wbrew genezie tego słowa

                > może jeździć w Tatry do.... Czech :)
                > Przepraszam za ten przytyk.
                > Wracając do tematu. Nie pisałem o ludziach (stąd moje stwierdzenie o
                > różnorodności) lecz o obszarze. To zasadniczo rózne sprawy.
                • Gość: HiPhoto Re: Górny Śląsk to jedynie hanysy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.05, 00:34
                  > podobnież górnoślązacy generalizują nazywając potocznie gorolami wszystkich
                  > obcych w pobliżu swej ziemii wbrew genezie tego słowa
                  i o to chodzi!!!
                  Jak ja dla nich jestem gorolem... !?
                  Dwóch Hanysów po wypiciu półlitra na Skrzycznym (wyjechali kolejkom). Śp.
                  Dziadek opowiadałbył, że to anegdota, ale za bardzo prawdziwa, żeby w to
                  wierzyć:
                  "Alojz!"
                  "Jo?"
                  "Fajne tu widoki sum."
                  "Fajne to tu by widoki by byli ino te fanzolone góry nose gruby zasłaniajom."
                  • albrecht1 Re: Górny Śląsk to jedynie hanysy 27.07.05, 22:34
                    Bowiem określenie gorol, nie górol oznacza obcego, nieślazaka. Cysarok mówi- on
                    jest nie stela.
                    Co ciekawe pojęcie gorola .... wymyslili w XIX wieku ... Krakowianie, a Hanysa
                    cóz Cysaroki (od imienia Johannes popularnego podówczas w pruskiej częsci Śląska).
                    Panowie trochę więcej wiedzy, choćby z języka potocznego :).
                    • wikin Re: Górny Śląsk to jedynie hanysy 28.07.05, 01:45
                      albrecht1 napisał:

                      > Bowiem określenie gorol, nie górol oznacza obcego, nieślazaka. Cysarok mówi-
                      on
                      > jest nie stela.
                      > Co ciekawe pojęcie gorola .... wymyslili w XIX wieku ... Krakowianie, a Hanysa
                      > cóz Cysaroki (od imienia Johannes popularnego podówczas w pruskiej częsci
                      Śląsk
                      > a).
                      > Panowie trochę więcej wiedzy, choćby z języka potocznego :).

                      no właśnie potocznego, dostosowanego do danego obszaru
                      w przeciwieństwie do jezyka oficjalnego, obiektywnego, w którym "a" powinno
                      wszędzie znaczyć "a"
      • Gość: HiPhoto Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.07.05, 22:27
        Odwołuję się do skojarzeń emocjonalnych jakie w każdym Bielszczaninie te dwie
        melodie budzą.
        I niestety - patrząc na zdjęcia z burzenia Wysokiego Trotuaru "dla udrożnienia
        towarzyszom ze Śląska dojazdu w góry" - kojarzy mi się to niestety właśnie z
        Preussens Gloria, paskudnymi buciorami depczącymi kulturę w imię
        wielkomocarstwowych ambicji.

        Ostatnio - będąc w Szczyrku i B-B - rozmawiałem z wysokiej klasy specjalistą w
        zakresie turystyki.
        -"Skąd u was takie zamiłowanie do betonowania gór?"
        -"Cóż. Gros tutejszych inwestorów, właściceli >>dacz<< to mieszkańcy Górnego
        Śląska [uprzedzam, że dla mnie - bez względu na konotacje geograficzno-
        historyczne - Górny Śląsk to wszystko na północ od B-B]. Lubią się czuć, jak u
        siebie w domu, stąd ten beton i asfalt. Preussens Gloria."
        Gość - sam z pochodzenia Niemiec, choć życiowo raczej obywatel świata - pokiwał
        tylko głową ze smutnym zrozumieniem problemu.
          • Gość: HiPhoto Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.05, 08:37
            > Hi Photo, co ten anonimowy "wysokiej klasy specjalista w zakresie turystyki"
            > miał na myśli mówiąc o "zamiłowaniu do zabetonowywania" gór i co z tym mają
            > wspólnego właściciele dacz z GOP-u (bo pewnie o nich mówiłeś)?

            To przejedź się bocznymi uliczkami w Szczyrku i spójrz na odsetek "powierzchni
            biologicznie czynnej" w przydomowych obejściach (zwłaszcza od strony ulic). Nie
            na darmo takie "cuda architektury" jak np. Orle Gniazdo czy też Kozubnik
            bardziej przypominają fabryki, niż miejsca wypoczynku. Kubiki betonu trzeba
            było "zapotrzebować", żeby mogła powstać cała reszta ("Franuś! Żwiru syp, wody
            lej! Materiału nie żałuj!"). Rozumiem, że w trudnych warunkach górskich trzeba
            przyjmować inne technologie, ale one raczej kryją się pod ziemią (palowanie), a
            nie nad nią.

            A specjalista pozostanie anonimowy, dopóki nie zgodzi się na ujawnienie
            (business is business). Niestety musisz uwierzyć mi na słowo ;-) ale gość ma
            naprawdę "proven record track" w branży.

            I jeszcze jedno. Pojęcie >>dacza<< pojawia się nieprzypadkowo. Trudno bowiem
            określić te budowle mianem >>cottage<<.
                • aliveinchains Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 27.07.05, 13:02
                  Zaasfaltowane góry ci przeszkadzają? Widzę, że niewiele po górach chodzisz -
                  podobnie jak 80% Bielszczan, któży gadają o swojej odrebnosci i tożsamości
                  beskidzkiej a sami ani nie znają historii tego miejsca, ani nie znają górskich
                  szlaków, na nartach też nie jeżdża - a najwiecej maja do powiedzenia jeśli
                  chodzi o chamskich hanysów czy to na stoku czy na szlaku. pewnie zdziwi cię
                  fakt, że w GOPR jest wiecej ludzi z Tchów czy Kliwic niż z BB.

                  Sam należę do jednego z bielskich klubów turystycznych - i sporo jest tam ludzi
                  z GOP. Z BB oczywiście jeszcze więcej. Zadziwiajace, że prawie wszyscy
                  bielszczanie to mieszkńcy ziem z dziada pradziada - uważajacy się za ślązaków
                  cieszyńskich. Tzw "Werbusy" jak ktoś kiedyś obraxliwie określił tę grupę ludzi-
                  widać nie są zainteresowani poznawaniem atrakcji, historii i szeroko pojętej
                  kultury tych ziem. Coś tym prawdy jednak jest....niestety.


                  • wikin Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 27.07.05, 22:39
                    beskidy są bardziej zabetonowane niż takie bieszczady czy okolice nowego sącza,
                    to prawda, ale przecież w beskidach jest większa gęstość zaludnienia
                    (woj.bielskie było pod tym względem na 5-tej pozycji w kraju po 4-ch woj.
                    aglomeracyjnych, są to najgęściej zaludnione góry w polsce, a może i europie)
                    • tomek9991 Beskidy są zbyt zabetonowane 28.07.05, 00:16
                      Szczyrk, Wisła, Ustroń w weekend to jest horror.
                      Najazdowi hanysów nie towarzyszy inwestycje hanysów w naszą infrastrukturę.
                      Chwalebnym wyjątkiem był Ziętek.
                      Hanysy przyjeżdżają w Beskidy, lecz nie czynią nic, aby u nas inwestować,
                      90% pieniędzy w województwie przechwytuje Górny Śląsk.
                      Ewentualna ( nie daj Panie Boże ) autonomia Śląska polegałaby na ucisku naszego
                      regionu przez hanysów, na niczym więcej.
                        • tomek9991 Hm 28.07.05, 00:39
                          Pomyłka.
                          Uważam, iż Małopolska nie ma mniej do zaoferowania niż hanysy.
                          Chodzi jedynie o to, by od hanysów wymagać traktowania naszego regionu poważnie,
                          nie jedynie jako miejsca weekendowego najazdu.

                          The end.
                          • wikin Re: Hm 28.07.05, 09:58
                            tomek9991 napisał:

                            > Chodzi jedynie o to, by od hanysów wymagać traktowania naszego regionu
                            poważnie
                            > ,
                            > nie jedynie jako miejsca weekendowego najazdu.

                            tu też przesadzasz, bo jednak dzięki tym weekndowym najazdom i konieczności
                            skomunikowania aglomeracji ze światem rozwija się powoli (ale w całym kraju
                            jest podobne żółwie tempo) infrastruktura
                            bb ma jednak dość silną pozycję w województwie i wcale nie podupadło z powodu
                            utraty woj.statusu
                            wiele złego można powiedzieć o śląsko-zagłębiowskich turystach w beskidach,
                            tylko czy w innych miejscach turyści nie zadeptują gór, plaż itd.
                      • wikin Re: Beskidy są zbyt zabetonowane 28.07.05, 09:13
                        tomek9991 napisał:

                        > Szczyrk, Wisła, Ustroń w weekend to jest horror.
                        > Najazdowi hanysów nie towarzyszy inwestycje hanysów w naszą infrastrukturę.
                        > Chwalebnym wyjątkiem był Ziętek.
                        > Hanysy przyjeżdżają w Beskidy, lecz nie czynią nic, aby u nas inwestować,
                        > 90% pieniędzy w województwie przechwytuje Górny Śląsk.
                        > Ewentualna ( nie daj Panie Boże ) autonomia Śląska polegałaby na ucisku
                        naszego
                        > regionu przez hanysów, na niczym więcej.

                        już tak bardzo budżetem woj. się nie przejmuj, bo to marny ochłap centrali
                        którego starcza jedynie na dofinansowanie biletów tram, kilkaset metrów DTŚ i
                        pensje dla urzędników często nie-śląskich
                        bardziej mnie denerwuje uległość władz centralnych wobec górników i innych
                        śląskich darmozjadów
                        zaraz ktoś sprostuje że są 2 kopalnie w woj.małoposkim i kilka w małopolskim
                        zagłebiu, ale to jednak na terenie śląska jest ich najwięcej, więc nawet byłbym
                        zadowolony gdyby autonomiczny śląsk sam sobie rozwiązał ten problem
                      • Gość: Bielszczanin Re: Beskidy są zbyt zabetonowane IP: 195.116.105.* 28.07.05, 15:42
                        Co ty stary pleciesz?! Jeżeli jesteś z Bielska (mam na myśli posiadanie
                        przodków z Bielska), to sam jesteś Hanysem. Przekonasz się o tym rozmawiając z
                        kimś, np. z Gdańska. W jego uszach twoja mowa będzie miała śląski akcent. A co
                        do autonomii, to Bielsko w autonomicznym województwie śląskim przed wojną było
                        najbardziej rozwiniętym ekonomicznie miastem na terenie państwa polskiego. Może
                        więc warto się zastanowić?
                        • aliveinchains Re: Beskidy są zbyt zabetonowane 28.07.05, 22:16
                          Nawet Rajmund Pollak ostatnio z sympatia odnosi sie do Śląska - nie wiem czy to
                          czasem nie jest efektem jego ambicji politycznych.

                          Ten "Największy Obrońca Podbeskidzia" chciałby np. aby BB było połączone z
                          Katowicami tania kolejką podmiejska ala Trójmiasto....otworzył więc nieco swój
                          umysł na GOP:)- źródło: Kronika Beskidzka

                          Co do głównego wątku:
                          Jeżeli hanysy chcą budować domy na żywiecczyźnie czy Śl. Cieszyńskim niech to
                          robią....wole nawierzchnię asfaltową niż ubłoconą żwirową ścierzkę. Wolę
                          cieszyć oko ładnymi domkami z zadbanymi ogródkami niż walącymi się stodołami i
                          katroflisko...



    • alex.stela Re: B-B Tożsamość śląska w sferze muzycznej 26.07.05, 11:20
      Gość portalu: HiPhoto napisał(a):

      > Dwa wojskowe marsze, a jakże oddają odrębnośc B-B od górnego Śląska w sensie
      > tożsamości.
      > B-B = Marsz Radetzky'ego
      > Oberschlesien = Preussens Gloria


      Chyba rozumiem, o co Ci chodziło, ale dla mnie porównanie współczesnej tożsamości do marszów sprzed ponad 100 lat to lekkie nadużycie. Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę, że dzisiejsi mieszkańcy Górnego Śląska to tak naprawdę w niewielkim stopniu rodowici Ślązacy, a ich tożsamość leży na dnie. A Bielsko-Biała to osobna historia, bo co można powiedzieć o mieście powstałym 50 lat temu z połączenia Bielska na Śląsku Cieszyńskim z Białą w Małopolsce, gdzie większość rdzennej ludności wyemigrowała? W Bielsku mamy do czynienia z tworzeniem się nowej tożsamości, niezależnej od kultury i tradycji Śląska Cieszyńskiego. Jak więc ją porównywać do Marszu Radetzky`ego?


      > Dla mnie - Bielszczanina - Górny Śląsk to inna strefa etniczna i żadne
      > administracyjne nakazy tego nie zmienią.


      Inna strefa etniczna czy kulturowa? I, na Boga, o jakich nakazach administracyjnych mówisz??? Ktoś Ci kazał mówić hanyską godką po powstaniu woj. śląskiego??? Przestań...


      > Jestem z "miasta pogranicza"
      > otwartego na wszystkie kultury i nic tego nie zmieni. I jestem z tego dumny
      > pokazując moim zagranicznym gościom, że w B-B każdy przybysz może znaleźć
      > swoje miejsce.


      Jesteś z "miasta pogranicza", w którym mało kto pamięta, że jakakolwiek granica tam biegła :-) B-B otwarte na kultury? Może i tak. Oprócz kultury "hanyskiej", jak mniemam :-) Zarówno Wy w B-B, jak i my na Śląsku Cieszyńskim, lubimy wieszać psy na hanysach. Czasem tylko zastanawiam się dlaczego... Chyba z przyzwyczajenia... ;-)
    • wislok1 Tożsamość autonomiczna z Radzionkowa (SZOK) 28.07.05, 19:09
      Re: Kaszubi i Ślązacy chcą regionalnej autonomii
      Przeczytaj komentowany artykuł »
      Autor: Gość: Dede IP: *.radzionkow.net
      Data: 28.07.2005 18:48

      i tak będzie autonomia i Wolny Śląsk czy sie to gorolom podoba czy nie, a sny o
      wielkiej polsce to sie możecie wsadzić w ....., jesteście beznadziejnym państwem
      historia jest tego dowodem, co umiała szlachta pić i sprzedawać kraj to tak jak
      teraz, adolf miał zrobić z wami porządek raz na zawsze
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=27022020&a=27062475

      Zapomniał podpisać się:
      Heil Hitler
        • slezan To sie nazywa manipulacja 28.07.05, 19:22
          Zabawne, ze specjalizujesz sie w wyciaganiu tego typu opinii. Gdyby postawy
          takie jak ta, ktora znalazla wyraz w wypowiedzi owego Dede, dominowaly wsrod
          zwolennikow autonomii, to z czasem sam bys blagal wladze, zeby im te autonomie
          dac.
          Ciekawe, ze unikasz przytaczania opinii warszawiakow, ktorzy bluzgaja na
          Slazakow od paru dni na forum Katowice, a takze swojego kumpla Tomka, ktory
          specjalizuje sie w podobnych opiniach o hanysach. Musialbys wtedy zapytac -
          "Kto takim ludziom pozwoli zchowac suwerennosc?". No ale do tego trzeba by
          odrobiny konsekwencji.
            • slezan Re: To sie nazywa manipulacja 28.07.05, 22:28
              Owszem. I nikt nie zastanawia sie nad tym ile doplacamy do rolnikow czy
              urzednikow panstwowych. Nikt rowniez nie mysli o tym, kto wyprodukowal bonzow
              zwiazkowych i kto ponosi wine za stan gornictwa. O tym, ze przez
              dziesieciolecia gornictwo stanowilo jedna z glownych galezi gospodarki nie
              wspomne, bo mozna twierdzic, ze co bylo a nie jest ...
              Nie o to jednak tu chodzi, ale o malo inteligentna manipulacje, jakiej dopuscil
              sie wislok. Na tej zasadzie mozna np. dyskredytowac katolikow. Na forum roi sie
              od prymitywow, ktorzy w imie Kosciola bluzgaja na ho,oseksualistow, Zydow itd.
              No i co? Powinno sie z tego powodu pozamykac swiatynie?
              • wikin Re: To sie nazywa manipulacja 28.07.05, 22:55
                slezan napisał:

                > Owszem. I nikt nie zastanawia sie nad tym ile doplacamy do rolnikow czy
                > urzednikow panstwowych. Nikt rowniez nie mysli o tym, kto wyprodukowal bonzow
                > zwiazkowych i kto ponosi wine za stan gornictwa.

                wcale nie, to też jest przedmiotem częstej krytyki

                O tym, ze przez
                > dziesieciolecia gornictwo stanowilo jedna z glownych galezi gospodarki nie
                > wspomne, bo mozna twierdzic, ze co bylo a nie jest ...

                dziesięcioleci które minęły i nie wrócą, to było "5 minut" (no może 100 lat)
                okolic katowic i innych regionów węglowych w europie
                • slezan Re: To sie nazywa manipulacja 29.07.05, 00:54
                  wikin napisał:

                  > slezan napisał:
                  >
                  > > Owszem. I nikt nie zastanawia sie nad tym ile doplacamy do rolnikow czy
                  > > urzednikow panstwowych. Nikt rowniez nie mysli o tym, kto wyprodukowal bo
                  > nzow
                  > > zwiazkowych i kto ponosi wine za stan gornictwa.
                  >
                  > wcale nie, to też jest przedmiotem częstej krytyki

                  Ale gladkie zdanie. Tyle, ze ta "czesta krytyka" ograniczona jest do kregow
                  wolnorynkowo myslacych ekonomistow i politykow.

                  >
                  > O tym, ze przez
                  > > dziesieciolecia gornictwo stanowilo jedna z glownych galezi gospodarki ni
                  > e
                  > > wspomne, bo mozna twierdzic, ze co bylo a nie jest ...
                  >
                  > dziesięcioleci które minęły i nie wrócą, to było "5 minut" (no może 100 lat)
                  > okolic katowic i innych regionów węglowych w europie

                  Szczesliwe te, ktore robily na siebie, a nie jak Slask, na innych.
                  • wikin Re: To sie nazywa manipulacja 29.07.05, 08:13
                    slezan napisał:

                    > wikin napisał:
                    >
                    > > slezan napisał:
                    > >
                    > > > Owszem. I nikt nie zastanawia sie nad tym ile doplacamy do rolnikow
                    > czy
                    > > > urzednikow panstwowych. Nikt rowniez nie mysli o tym, kto wyproduko
                    > wal bo
                    > > nzow
                    > > > zwiazkowych i kto ponosi wine za stan gornictwa.
                    > >
                    > > wcale nie, to też jest przedmiotem częstej krytyki
                    >
                    > Ale gladkie zdanie. Tyle, ze ta "czesta krytyka" ograniczona jest do kregow
                    > wolnorynkowo myslacych ekonomistow i politykow.

                    nie tylko ekonomiści, tyle że przywileje górnictwa są bardziej i poniekąd to
                    jednak górnicy są ponad średnią krajową i ciągle im mało

                    > > O tym, ze przez
                    > > > dziesieciolecia gornictwo stanowilo jedna z glownych galezi gospoda
                    > rki ni
                    > > e
                    > > > wspomne, bo mozna twierdzic, ze co bylo a nie jest ...
                    > >
                    > > dziesięcioleci które minęły i nie wrócą, to było "5 minut" (no może 100 l
                    > at)
                    > > okolic katowic i innych regionów węglowych w europie
                    >
                    > Szczesliwe te, ktore robily na siebie, a nie jak Slask, na innych.

                    pod tą szerokością geograficzną przez długie lata komuny nikt nie robił na
                    siebie, więc nie użalaj się tak nad swoim śląskiem
                    • slezan Re: To sie nazywa manipulacja 29.07.05, 19:13
                      1. Utrzymanie rolnictwa jest duzo drozsze niz utrzymanie gornictwa. Zdanie, ze
                      gornikom "ciagle jest malo" nie ma uzasadnienia, bowiem ich sytuacja materialna
                      znacznie pogorszyla sie w ostatnich latach i walcza oni raczej o utrzymanie
                      statusquo niz o nowe korzysci. Czy maja racje to juz zupelnie inna sprawa.

                      2. Zgadzam sie, ze za komuny nikt nie robil na siebie. Jedni nie robili w
                      ogole, a drudzy robili na nich. I na tym polega problem. A zupelnie serio -
                      przemyslowa czesc Gornego Slaska robila wiecej niz inni i wiekszym kosztem.
                      Kazdy dawny region gorniczy ponosi taki koszt okresu szybkiego rozwoju, jednak
                      w przypadku czarnego Slaska szereg czynnikow koszt ten spotegowalo.
                      • wikin Re: To sie nazywa manipulacja 29.07.05, 23:39
                        slezan napisał:

                        > 1. Utrzymanie rolnictwa jest duzo drozsze niz utrzymanie gornictwa.

                        pewnie masz rację, tylko są powody dla ktorych UE podtrzymuje rolnictwo
                        dotacjami nie narażając je na konkurencje krajów niskich kosztów

                        Zdanie, ze
                        > gornikom "ciagle jest malo" nie ma uzasadnienia, bowiem ich sytuacja
                        materialna
                        >
                        > znacznie pogorszyla sie w ostatnich latach i walcza oni raczej o utrzymanie
                        > statusquo niz o nowe korzysci. Czy maja racje to juz zupelnie inna sprawa.

                        pogorszyło się całej "klasie robotniczej" jednak pomoc dostali tylko ci co byli
                        na tyle silni by ja wywrzeszczeć i wytupać
                        w czym gorsze od śląskich kopalni było bielskie włókiennictwo ?

                        > 2. Zgadzam sie, ze za komuny nikt nie robil na siebie. Jedni nie robili w
                        > ogole, a drudzy robili na nich. I na tym polega problem. A zupelnie serio -
                        > przemyslowa czesc Gornego Slaska robila wiecej niz inni i wiekszym kosztem.

                        bynajmniej nie tylko rękoma ślązaków, to po pierwsze
                        a po drugie, to niby w bb nie robiliśmy wiecej niż inni?

                        > Kazdy dawny region gorniczy ponosi taki koszt okresu szybkiego rozwoju,
                        jednak
                        > w przypadku czarnego Slaska szereg czynnikow koszt ten spotegowalo.
                        • slezan Re: To sie nazywa manipulacja 30.07.05, 02:14
                          1. Powody utrzymywania rolnictwa sa rownie watle jak powody utrzymywania
                          gornictwa.

                          2. Nie mozna miec pretensji o to, ze jedne grupy zawodowe skutecznie bronia
                          swoich partykularnych interesow od innych. Gornicy zreszta nie sa tu w
                          czolowce. Poza wspomnianymi rolnikami radze przyjrzec sie prokuratorom czy
                          sluzbom mundurowym.

                          3. I co z tego, ze nie tylko rekoma Slazakow? Czy protestujacy pod sejmem
                          gornicy to sami Slazacy?

                          4. BB pewnie tez doplacala do Polski centralnej i wschodniej.
                          • wikin Re: To sie nazywa manipulacja 30.07.05, 16:29
                            slezan napisał:

                            > 1. Powody utrzymywania rolnictwa sa rownie watle jak powody utrzymywania
                            > gornictwa.

                            tylko są 2 zasadnicze różnice
                            1. dopłaty do rolników to dopłaty na ogół do biedniejszej części społeczenstwa,
                            dopłaty do górników to dopłaty do żyjących ciągle powyżej średniej krajowej,
                            którym tylko się nieco "pogorszyło"
                            być może pieniądze "zaoszczędzone" na rolnikach zaowocowałyby szybko nowymi
                            lepszymi miejscami pracami dla nich, a być może zmuszeni bylibyśmy dokładać do
                            nich w formie pomocy społecznej
                            2. dopłaca się do rolników w całym kraju, również na śląsku, dopłaty dla
                            górników w ogromnej większości wędrują na śląsk i zagłębie

                            > 2. Nie mozna miec pretensji o to, ze jedne grupy zawodowe skutecznie bronia
                            > swoich partykularnych interesow od innych.

                            a pewnie, dodałbym jeszcze, że nie można mieć pretensji do polityjów SLD, za
                            skuteczne obronę i zabezpieczanie swych interesów

                            Gornicy zreszta nie sa tu w
                            > czolowce. Poza wspomnianymi rolnikami radze przyjrzec sie prokuratorom czy
                            > sluzbom mundurowym.

                            politykom przede wszystkim ... i bynajmniej to mi też przeszkadza

                            > 3. I co z tego, ze nie tylko rekoma Slazakow? Czy protestujacy pod sejmem
                            > gornicy to sami Slazacy?

                            a czy ja gdziekolwiek to napisałem ?

                            > 4. BB pewnie tez doplacala do Polski centralnej i wschodniej.

                            zapewne zachodniej też
                            • slezan Re: To sie nazywa manipulacja 30.07.05, 16:38
                              wikin napisał:

                              > slezan napisał:
                              >
                              > > 1. Powody utrzymywania rolnictwa sa rownie watle jak powody utrzymywania
                              > > gornictwa.
                              >
                              > tylko są 2 zasadnicze różnice
                              > 1. dopłaty do rolników to dopłaty na ogół do biedniejszej części
                              społeczenstwa,
                              >
                              > dopłaty do górników to dopłaty do żyjących ciągle powyżej średniej krajowej,
                              > którym tylko się nieco "pogorszyło"

                              Masz chyba slaba orientacje w sytuacji gornikow. Pogorszylo im sie znacznie.
                              Powyzej sredniej wychodza dzieki robocie w soboty i niedziele.

                              > być może pieniądze "zaoszczędzone" na rolnikach zaowocowałyby szybko nowymi
                              > lepszymi miejscami pracami dla nich, a być może zmuszeni bylibyśmy dokładać
                              do
                              > nich w formie pomocy społecznej

                              Dokladnie to samo dotyczy gornikow.

                              > 2. dopłaca się do rolników w całym kraju, również na śląsku, dopłaty dla
                              > górników w ogromnej większości wędrują na śląsk i zagłębie

                              I jakie to ma znaczenie?

                              >
                              > > 2. Nie mozna miec pretensji o to, ze jedne grupy zawodowe skutecznie bron
                              > ia
                              > > swoich partykularnych interesow od innych.
                              >
                              > a pewnie, dodałbym jeszcze, że nie można mieć pretensji do polityjów SLD, za
                              > skuteczne obronę i zabezpieczanie swych interesów

                              Uwaga ponizej przyzwoitego poziomu. Nie musze chyba tlumaczy roznicy miedzy
                              grupami zawodowymi a skorumpowanymi poliykami.
                              >
                              > Gornicy zreszta nie sa tu w
                              > > czolowce. Poza wspomnianymi rolnikami radze przyjrzec sie prokuratorom cz
                              > y
                              > > sluzbom mundurowym.
                              >
                              > politykom przede wszystkim ... i bynajmniej to mi też przeszkadza
                              >
                              > > 3. I co z tego, ze nie tylko rekoma Slazakow? Czy protestujacy pod sejmem
                              >
                              > > gornicy to sami Slazacy?
                              >
                              > a czy ja gdziekolwiek to napisałem ?

                              Ty przywolales w ogole te kwestie.

                              >
                              > > 4. BB pewnie tez doplacala do Polski centralnej i wschodniej.
                              >
                              > zapewne zachodniej też

                              Ale to juz tylko i wylacznie zasluga centrali, ktora nie potrafila wykorzystac
                              potencjalu dobrze zagosodarowanych ziem zachodnich.
                              • bartoszcze Re: To sie nazywa manipulacja 01.08.05, 11:49
                                slezan napisał:

                                > Masz chyba slaba orientacje w sytuacji gornikow. Pogorszylo im sie znacznie.
                                > Powyzej sredniej wychodza dzieki robocie w soboty i niedziele.
                                >
                                Pojęcie "pogorszyło się" też jest względne z uwagi na konieczność określenia
                                punktu odniesienia.
                                Fragment rozmowy z Czesławem Kłoskiem, górnikiem z "Manifestu Lipcowego", o
                                realiach roku 1980:

                                "GW: Za to górnicy mieli wtedy zarobki tak duże, że cała Polska wam ich
                                zazdrościła.

                                CzK: Zarobki były średnie. Powiększało się je dzięki przekraczaniu norm, pracy
                                w świątki i niedziele, ale z pensji w normalne dni robocze trudno byłoby wyżyć."
                                serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2847100.html?as=2&ias=6
                                • slezan Re: To sie nazywa manipulacja 01.08.05, 13:08
                                  Tyle, ze wtedy bylo wiele okazji do dorobienia, premii itp. Latwo bylo
                                  przekroczyc normy. Przy tak wysrubowanej wydajnosci jak dzisiaj, jest to
                                  trudne. Duzo mniejsze zalogi wydobywaja tyle wegla, ile polowa tego skladu 10
                                  lat temu.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka