Wehrmacht - armia jak każda inna !!!

11.07.06, 21:49
Panie Prezydencie Krywult. Jest Pan człowiekiem, którego szanuję i na którego
prawdopodobnie zagłosuję w wyborach prezydenckich jesienią. Mam jednak prośbę
i mam nadzieję, że poprą mnie inni autochoni z naszego (mojego i Pana)
miasta. Losy mieszkańców BB były skomplikowane i dla części z nich, którzy
tak naprawdę nigdy nie czuli się Polakami i nie byli również nazistami
Wehramcht był taką samą regularną armią, do której zostali siłą wcielani jak
Wojsko Polskie. Takie bły realia Bielska i Białej przed II W.Ś. Nie
porównujmy więc Wehrmachtu do Waffen SS, nie przywołujmy sprawy neonazisty z
Krwii i Honoru z Bielska-Białej. Jest Pan Prezydentem Bielska-Białej - miasta
którego przeważającą część historii pisała ludność niemiecka. Niech Pan nie
ulega obsesjom polskich nacjonalistów i nie wpisuje się w całą tę histerię
antyniemiecką, która ogarnęła IV RP. Bo niestety dla Polaków dzisiaj
Wehrmacht to oczywiście naziści, hymn niemiecki to Deutschland ueber alles, a
Bundesadler to wrona.
    • mcmaxim Re: Wehrmacht - armia jak każda inna !!! 11.07.06, 23:30
      No ja nie moge! Ich pogielo dokumentnie! Widzialem te plakaty wiele razy w wielu miejscach i nawet przez mysl mi nie przeszlo, ze propaguja nazizm!
      To juz przechodzi ludzkie pojecie. Adler, mozna sie z Toba czasami nie zgadzac, ale w wypadku tej sprawy masz moje poparcie w pelnej rozciaglosci.
      Krywultenko, przeginasz.
      • albrecht1 Re: Wehrmacht - armia jak każda inna !!! 11.07.06, 23:37
        A można jaśniej? Nie bardzo wiem o co biega.
        • mcmaxim Re: Wehrmacht - armia jak każda inna !!! 11.07.06, 23:43
          Prosze Cie bardzo:

          www1.bielsko.com.pl/index.php?news&radio&nZaak4yUkKCNnpuWkA==&jJeem6CRmoiMzQ==
          Kontrowersyjne plakaty w Bielsku-Białej.
          Tuż przed imprezą organizatorzy zlotu militarnego w Bielsku-Białej musieli zedrzeć wszystkie plakaty. Powód: na plakatach byli żołnierze w mundurach Wehrmachtu.
          W piątek na bielskich Błoniach zacznie się jedna z największych imprez militarnych w kraju: "Operacja Południe". Przyjadą na nią wielu miłośników i kolekcjonerów pojazdów militarnych z całej Polski, a także innych krajów, m.in. Austrii, Niemiec, Wielkiej Brytanii i Czech. Na zlocie będzie można zobaczyć ponad sto wojskowych pojazdów, w tym czołgi i wozy pancerne. Organizatorzy zlotu przygotowali plakaty zapraszające na imprezę. Grafikowi, który nad nimi pracował, najbardziej spodobała się fotografia niemieckich żołnierzy w mundurach Wehrmachtu, jadących pancernym wozem. Zdjęcie to zostało zrobione podczas jednej z militarnych imprez. Plakaty zawisły w całym mieście. Jednak organizatorzy imprezy dostali z bielskiego magistratu polecenie, że mają je wszystkie pościągać.
          - Nie pojmuję tego. Przygotowaliśmy piękną lekcję historii, chcemy pokazać wydarzenia sprzed lat, które dotąd wielu ludzi oglądało tylko w kinie czy telewizji. Historia jest taka, a nie inna, walczyliśmy z Niemcami, a nie z uzbrojonymi w parasole Chińczykami - irytuje się Rafał Bier, jeden z organizatorów.
          Dodaje, że zrozumiała byłaby dla niego taka decyzja, gdyby w planach zlotu było np. odtworzenie manifestacji ubranych w brunatne koszule ze swastykami członków NSDAP.
          - Na plakatach takich symboli nie było, a podobne do naszej imprezy odbywają się w całej Polsce i nigdzie nie ma takich problemów - mówi Bier. - Naprawdę nie mieliśmy w zamiarze propagowania faszystowskich treści, nie robi tego zresztą żaden ze znanych mi miłośników militariów - dodaje.
          Okazuje się jednak, że zastrzeżenia do plakatów miało wielu mieszkańców. Krytykowali je zwłaszcza ludzie pamiętający czasy II wojny światowej. - Byłam roztrzęsiona, widząc te plakaty - mówi nam pani Stefania, 92-letnia bielszczanka.
          Mieszkańcy przypominają też, że kilka dni temu w Bielsku-Białej zatrzymano administratora nazistowskiej strony internetowej. - Dlatego szczególnie teraz musimy zwracać uwagę na takie sprawy - uważają bielszczanie.
          Zlot militarny odbywa się w mieście już od kilku lat. Nad imprezą honorowy patronat ma prezydent Bielska-Białej Jacek Krywult, jego nazwisko także znalazło się na plakatach. - Prośba o zdjęcie plakatów była spowodowana zamieszaniem, jakie wokół nich się zrobiło - mówi Tomasz Ficoń, rzecznik prasowy bielskiego magistratu.
          Sprawą zajmie się bielska policja. Artykuł 256 kodeksu karnego mówi m.in. o tym, że kto propaguje faszyzm, podlega karze do dwóch lat więzienia. - Policja zajmuje się takimi sprawami z urzędu. Musimy m.in. wyjaśnić, kto rozwiesił plakaty, jaka była jego intencja - mówi Elwira Jurasz, oficer prasowy bielskiej policji.
          Po interwencji urzędników w mieście można zobaczyć już tylko pojedyncze plakaty, jednak także one znikną. Zamiast plakatów z żołnierzami organizatorzy wieszają tylko program imprezy.
          • albrecht1 Re: Wehrmacht - armia jak każda inna !!! 11.07.06, 23:48
            To się nazywa wylać dziecko z kapielą.
            Teraz rozumiem dlaczego rok czy dwa lata temu, w odtwarzanej scenie obrony
            Cieszyna w 1939 r. udział brały wojska "austriackie", tak napisała lokalna GW.
            Może, to jest furtka dla organizatorów imprezy?
    • Gość: aliveinchains puk puk... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.06, 11:11
      Wermacht wymordował miliony Polaków, stad też nie dziw się, że nie cieszy się
      specjalną sympatią...a co do dziadków w Wermachcie, ani nie ma co potępiać ani
      czym specjalnie się chwalić.

      Ps. Źródła brytyjskie podają, że żołnierze Wermachtu w Rosji wyłapywali Żydów i
      przekazywali dalej do SS...

      Wyższego stopnia oficerowie Wermachtu byli uznani za zbrodniarzy. Szeregowcy
      NIE.

      • wislok1 Właśnie 12.07.06, 13:54
        Trochę wrażliwości na kontekst historyczny
        i zrozumienia tego, co Wehrmacht narobił wypada oczekiwać
        • mcmaxim Nie zmienia to faktu... 12.07.06, 18:21
          ...ze w tym wypadku jest to wylewanie dziecka z kapiela, jak to juz Krzysiek zauwazyl.
          • albrecht1 Re: Nie zmienia to faktu... 12.07.06, 20:24
            Ujme to tak. Gdyby stosować powszechnie standardy jakimi kierował się ostatnio
            prezydent Krywult wówczas należałoby zabronic emisji odcinków z Hansem Klossem.
            Tam co i rusz mamy nazistowskie symbole, mundury nie tylko wehrmachtu, ale tez
            SD, SA, SS, są pokazywane sposoby przesłuchiwań gestapo, rozstrzeliwania etc.
            I do tego, film jest emitowany w porze dobranocki. Czy prezydent zaprotestuje
            tez w tej sprawie?
            • Gość: Bielszczanin Proszę nie robić sobie jaj IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.07.06, 21:06
              Zastrzeżenia dotyczą plakatu, nie filmów o wojnie
              • Gość: Nowszy Nie robić jaj !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 21:29
                A tak w ogole to chodzi o to, żeby na tym forum "dowalić" kolejny raz
                prezydentowi Krywultowi, a w przyszłości koniecznie wybrac prezydenta
                pochodzenia niemieckiego, a najlepiej legitymującego się dziaduniem z Wermachtu.
                O tym czy film będę oglądac czy to w kinie czy w telewizji decyduję ja,
                natomiast plakaty "biją mnie po oczach" czy tego chce czy nie.
                • albrecht1 Re: Nie robić jaj !!! 12.07.06, 21:38
                  No pewnie, na pewno o to chodzi. :P
                  Tekst komunikatu prasowego brzmiał:"Organizatorzy zlotu
                  przygotowali plakaty zapraszające na imprezę. Grafikowi, który nad nimi
                  pracował, najbardziej spodobała się fotografia
                  niemieckich żołnierzy w mundurach Wehrmachtu, jadących pancernym wozem. Zdjęcie
                  to zostało zrobione podczas jednej z militarnych
                  imprez."
                  To to samo co z filmem o J23. Popularyzuje się historię. Formacja taka jak
                  wehrmacht była. Ot, dla przykładu, pierwsza z brzegu strona znaleziona na
                  googlach konvonwi.w.staszic.waw.pl/wehrmacht.html
                  Czy to jest popularyzacja nazizmu?
                  Nie należe do specjalnych oponentów obecnego prezydenta. Nie sądzę, że jest
                  jakimś strasznym przekleństwem tego miasta i tak jak głosowałem na niego 4 lata
                  temu, jesli nie znajdzie się ktos ciekawszy, to zagłosuję równiez na niego.
                  Lecz krytykuje akurat ten konkretny fakt. Uważam, że to duze nieporozumienie.
                • mcmaxim Re: Nie robić jaj !!! 13.07.06, 07:36
                  Gość portalu: Nowszy napisał(a):

                  > A tak w ogole to chodzi o to, żeby na tym forum "dowalić" kolejny raz
                  > prezydentowi Krywultowi,

                  Jasssne :-) Sorry, ale jesli sam sie tak pieknie kompromituje, to glupim byloby mu tego nie wypominac.

                  > a w przyszłości koniecznie wybrac prezydenta
                  > pochodzenia niemieckiego, a najlepiej legitymującego się dziaduniem z Wermachtu

                  Jezeli na nastepnych plakatach pojawia sie mundury sowieckie - zloze doniesienie do prokuratury o sciganie z urzedu propagowania zbrodniczej ideologii komunistycznej i zazadam zerwania plakatow. Lepiej?

                  > O tym czy film będę oglądac czy to w kinie czy w telewizji decyduję ja,
                  > natomiast plakaty "biją mnie po oczach" czy tego chce czy nie.

                  Taaa... szczegolnie Cie bija po oczach tym spokojnym, malo rzucajacym sie w oczy zielonym kolorkiem ;-) Poza tym, kto Ci kaze podchodzic do slupa i ogladac plakaty?
                  Prosze Cie...
              • mcmaxim Re: Proszę nie robić sobie jaj 13.07.06, 07:31
                A co bardziej razacego niz na filmie bylo na plakacie?
            • mcmaxim Re: Nie zmienia to faktu... 13.07.06, 07:31
              A to moze faktycznie on za tym stoi?
              serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,3469371.html
              • Gość: Bielszczanin Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.07.06, 07:45
                I pogrobowcy Wehrmachtu nie będą nam mówić, jakie plakaty wolno wieszać
                w polskim Bielsku
                • Gość: Bielszczanin Re: Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.07.06, 07:48
                  Bielsko nigdy z wyjątkiem lat 1939-1945 nie należało do Niemiec,

                  W Bielsku mieszkali osadnicy niemieccy, tak jak teraz Turcy w Berlinie
                  • albrecht1 Re: Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce 13.07.06, 08:26
                    Jasne, jasne, odwetowcy z Bonn won! :D
                    Ciekawe, że nie zainteresowało Cię, że te "nazistowskie" plakaty wydrukowali i
                    rozwieszali Polacy, pasjonaci militariów.
                    Po drugie, nikt z oponentów nie doczepił się do sprawy o wiele poważniejszej.
                    Przecież na Błoniach będą w tych niemieckich mundurach i pojazdach biegać i
                    jeździć. W miejscu publicznym bedą eksponowane symbole III Rzeszy. I nikt nie
                    protestuje, nie zakazuje imprezy, nie potępia?
                    • Gość: Bielszczanin Re: Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 13.07.06, 09:11
                      Część wyraża w ten sposób podziw dla swoich dziadków ?
                      Takie zachowanie wtedy nie jest zaskoczeniem
                      • albrecht1 Re: Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce 13.07.06, 09:51
                        Rozumiem. Ci co bedą w uniformach amerykańskich, mieli dziadków w armii zza
                        oceanu, ci w niemieckich dziadkowie w wehrmachcie. Ciekawe czy będzie jakiś
                        czerwonoarmista, albo chociaż berlingowiec?
                      • mcmaxim Re: Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce 13.07.06, 13:56
                        Gość portalu: Bielszczanin napisał(a):

                        > Część wyraża w ten sposób podziw dla swoich dziadków ?
                        > Takie zachowanie wtedy nie jest zaskoczeniem

                        Jak rozumiem ten podziw by Cie zdziwil. Wiec moze przyjmijmy, ze tak na prawde po prostu "duzi chlopcy nie wyrosli z zabawy w wojne" i te plakaty nie byly zadnym podziwem, tak samo jak nie sa nim manewry?
                  • mcmaxim Re: Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce 13.07.06, 13:52
                    Gość portalu: Bielszczanin napisał(a):

                    > Bielsko nigdy z wyjątkiem lat 1939-1945 nie należało do Niemiec,

                    Prawda...

                    > W Bielsku mieszkali osadnicy niemieccy, tak jak teraz Turcy w Berlinie

                    Bzdura. Czy Berlin znajduje sie w granicach panstwa pokrewnego Turkom?
                • mcmaxim Re: Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce 13.07.06, 13:53
                  Gość portalu: Bielszczanin napisał(a):

                  > I pogrobowcy Wehrmachtu nie będą nam mówić, jakie plakaty wolno wieszać
                  > w polskim Bielsku

                  Tak samo jak pogrobowcy komunistow nie beda mnie obrazac mowiac o jakims smiesznym wyzwoleniu. Paniał?
                  • Gość: aliveinchains Re: Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.06, 13:57
                    >
                    > Tak samo jak pogrobowcy komunistow nie beda mnie obrazac mowiac o jakims
                    smiesz
                    > nym wyzwoleniu. Paniał?
                    >

                    Akurat to nam jest wpajane od września 1989...i nie zauważyłem by ktoś Cię
                    obraził. Wermacht i krasnoarmieńcy, czyli obie armie, nie są u nas mile widziane
                    • mcmaxim Re: Póki co jesteśmy jeszcze w Polsce 13.07.06, 14:00
                      Gość portalu: aliveinchains napisał(a):

                      > Akurat to nam jest wpajane od września 1989...i nie zauważyłem by ktoś Cię
                      > obraził. Wermacht i krasnoarmieńcy, czyli obie armie, nie są u nas mile widzian
                      > e

                      Owszem, ktos mnie obrazil: ten, ktory nakazal zerwanie plakatow juz kilka razy mial czelnosc swietowac "wyzwolenie Bielska" przez krasnoarmiejcow.
            • bartoszcze Re: Nie zmienia to faktu... 14.07.06, 10:56
              albrecht1 napisał:

              > Ujme to tak. Gdyby stosować powszechnie standardy jakimi kierował się ostatnio
              > prezydent Krywult wówczas należałoby zabronic emisji odcinków z Hansem
              > Klossem.

              Zakazali:) no dobra, tylko je zdjęli..
        • adler_aus_bielitz Re: Właśnie 13.07.06, 09:39
          Jeszcze trochę więcej wrażliwości na kontekst historyczny i czerwona gwiazda na
          Heinekenie będzie propagowała komunizm i stalinizm. Polacy ostatnio chyba
          trochę świrują na punkcie historii.
          • albrecht1 Re: Właśnie 13.07.06, 09:52
            A wiesz, że ostatnio Węgrzy mieli z tym kłopot?
          • mcmaxim Re: Właśnie 13.07.06, 13:51
            adler_aus_bielitz napisał:

            > Polacy ostatnio chyba
            > trochę świrują na punkcie historii.

            Nie chyba i nie troche :-)
            W koncu maja bajke o takich dwoch co rzadza polska...
            • Gość: aliveinchains Re: Właśnie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.06, 13:59
              Nie chyba i nie troche :-)
              > W koncu maja bajke o takich dwoch co rzadza polska...

              wermachtu i bolszewików również nie darzą sympatią Mr. Rokita i Mr. Komorowski
              z PO...więc nie pakuj wszystkich niesympatyzujących specjalnie z Wermachtem do
              wora PiS i koalicja...
              • mcmaxim Re: Właśnie 13.07.06, 14:02
                Gość portalu: aliveinchains napisał(a):

                > wermachtu i bolszewików również nie darzą sympatią Mr. Rokita i Mr. Komorowski
                > z PO...więc nie pakuj wszystkich niesympatyzujących specjalnie z Wermachtem do
                > wora PiS i koalicja...

                Mowimy chyba o roznych sprawach. Mialem na mysli histeryczne podchodzenie do dalszej i blizszej (aczkolwiek glownie zwiazanej z XX. wiekiem) historii Rzeczypospolitej.
    • Gość: ddd Re: Wehrmacht - armia jak każda inna !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.06, 17:08
      Widziałem plakaty kilka razy i przyznam, że dopiero po nagłośnieniu tej sprawy
      zauważyłem, że mundury są niemieckie. Uważam, że plakaty w żaden sposób nie
      propagują tematyki nazistowskiej i nakazanie ich zdjęcia jest grubą przesadą. W
      końcu zapraszają na zlot militarny a nie na pokaz gazowania Żydów.
      Niemniej - grafik powinien się spodziewać niepochlebnych opinii i mógł
      przygotować mniej kontrowersyjny plakat, np. z różnymi mundurami
    • wislok1 Wehrmacht - rycerze zagłady 14.07.06, 09:34
      www.republika.pl/ofiaromwojny/teksty/0160.htm
      • adler_aus_bielitz Re: Wehrmacht - rycerze zagłady 14.07.06, 18:09
        Wehrmacht nie był formacją zbrodniczą, choć jak w każdej armii i na każdej
        wojnie zdarzali się też zbrodniarze w mundurach Wehrmachtu. To nie ulega
        kwestii. Nie można jednak uogólniać tych incydentów na całą wielomilionową
        armię. Bo czy Wojsko Polskie było formacją zbrodniczą ze względu na działalność
        w 1947 grupy operacyjnej Wisła, która spacyfikowała i wygnała z domów 150 000
        cywilnej ludności ukraińskiej a inteligencję ukraińską (4000 osób) zamknęła w
        obozie koncentracyjnym z Jaworzu (filia KL Auschwitz).
        • adler_aus_bielitz Re: Wehrmacht - rycerze zagłady 14.07.06, 18:14
          Korekta: obóz był w Jaworznie, nie w Jaworzu. Sorry!
          • wislok1 Taaa, 6 000 000 zamordowanych to "incydent" ? 14.07.06, 19:47
            PRZECZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM artykuł, potem pisz.
            Bo nazywanie Holocaustu "incydentem" jest lekką przesadą
            • Gość: aliveinchains Re: Taaa, 6 000 000 zamordowanych to "incydent" ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.06, 21:30
              Powiedzmy wprost, niemieccy i austriaccy oficerowie i pozostali wyżej rangą to
              byli ZBRODNIARZE. To FAKT.

              Ps. Dziwi mnie dlaczego Austria tak łagodnie jest traktowana przez
              historyków...
              • mcmaxim Re: Taaa, 6 000 000 zamordowanych to "incydent" ? 15.07.06, 12:59
                Gość portalu: aliveinchains napisał(a):

                > Powiedzmy wprost, niemieccy i austriaccy oficerowie i pozostali wyżej rangą to
                > byli ZBRODNIARZE. To FAKT.

                Wiec dlaczego tak sie neguje CALA armie, lacznie z szeregowcami!?
            • mcmaxim Czekaj czekaj... 15.07.06, 12:58
              Piszemy o Wehrmachcie jako o armii jako takiej, czy o holocauscie, w ktorym Wehrmacht uczestniczyl jako jedna ze struktur? Bo z tego co napisales wynika, ze Wehrmacht byl jedynym wykonawca woli führera...
              • wislok1 Re: Czekaj czekaj... 15.07.06, 13:39
                Przeczytaj uważnie artykuł, tam jest odpowiedź co do roli Wehrmachtu
                i nie wmawiaj mi coś, czego nie napisałem
    • Gość: aliveinchains Powstanie Warszawskie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.06, 18:25
      Brały w tłumieniu powstania również oddziały Wermachtu.....i podobnie jak SS
      wykazywały się niezwykłym okrucieństwem wobec cywilnej ludności, oraz totalnej
      dewastacji mienia (ukłon w stronę Luftwaffe, za zrównanie przpięknej stolicy z
      ziemią). Dlatego m.in. nie uważam Wermachtu za armię na równi z AK, US Army czy
      armią brytyjską.
      • mcmaxim Re: Powstanie Warszawskie 16.07.06, 01:08
        Jak rozumiem dla Ciebie chwalebnym jest spalenie do cna Drezna? I, jak rozumiem wojsko, niemieckie powinno bylo zrzucac pomoc powstancom w Warszawie, gasic wszystkie pozary, poddawac sie grupowo? Powstanie Warszawskie mialo tylko jeden jedyny walor: szukanie godnosci w umieraniu wolnosci. Dajcie sobie wreszcie siana. Temat sto tysiecy razy walkowany, zaraz znowu uslysze, ze relatywizuje historie, mimo ze caly czas wam probuje uzmyslowic ze wojna to wojna - abstrahujac calkowicie w tym momencie od tematu ludobojstwa, oraz okrucienstw ktorych nieraz dopuszczaly sie OBIE strony. Armia amerykanska nawet dzisiaj pokazuje na swoim przykladzie (np. przypadki z Iraku), ze czarne owce sa wszedzie. Trzeba tylko umiec je tepic. Sie off topic niezly zrobil, ale wkurza mnie ten temat nieziemsko. Moj dziadek byl w Wehrmachcie, i nie wstydze sie tego - on zreszta tez nie. Bral udzial w okupacji Francji a tak mu sie udalo, ze w zyciu czlowieka nie zabil. Wiec przestancie chrzanic, bo juz mi niedobrze jak wszystkich do jednego worka wrzucacie.

        PS. Bylem dzisiaj na Bloniach. Fajnie bylo. Ale...
        <sarkazm>
        Kto pozwolil tylu kolesiom biegac w uniformach sil zbrojnych III Rzeszy?! Przeciez niejedna staruszka mogla zawalu dostac! Powinni im tego zakazac!
        </sarkazm>
        • aliveinchains Re: Powstanie Warszawskie 16.07.06, 21:12
          mcmaxim napisał:

          > Jak rozumiem dla Ciebie chwalebnym jest spalenie do cna Drezna?

          Nie zachodni Alianci z polską zaczeli wojnę...w USA, UK czy Polsce nie było
          sytemu totalitarnego, wybranego wolą ludu. Jeli spalenie Drezna w jakimś stopniu
          przyczyniło się do przyszybszenia końca systemu faszystowskiego to uważam, że
          był to właściwy krok...krok mający za cel złamać moralę Niemców, by szybciej się
          poddali i nie mordowali dalej Żydów czy alianckich żołnieży na froncie...

          Powstanie Warszawskie mialo tylko jeden j
          > edyny walor: szukanie godnosci w umieraniu wolnosci.

          Prosta koncepcja propagowana przez PRL...nie do końca Tito sam wyzwolił SHS i
          dzieki temu był tam co prawda komunizm ale ruscy sie aż tak nie
          wtrącali...wyzwolenie stolicy przez samych Polaków związanych z AK moglo
          przynieść podobne efekty...

          oraz okrucienstw ktorych nieraz
          > dopuszczaly sie OBIE strony.

          powiedz mi w jaki sposób AK, Ammis i Brytyjczycy dopuszczali się tego
          ludobójstwa ??? Co jak co ale cywile i jńcy z wyjątkiem może Drezna byli
          oszcędzani...czego nie można powiedzieć o Wermachcie i jego batalii w polsce
          czy ZSRR, a zwłaszcza w stosunku do jeńców i żydów. (artykuł wisloka)
          Za to Drezno to Ammis odpłacili się Niemcą z nawiązką, przez dziesiątki lat
          inwestując w RFN, i trzymając tam swoje wojska, w razie napaci ZSRR...Niemcy
          powinni dziękować USA do teraz na kolanach.

          oj dziadek byl w Wehrmachcie, i nie wstydze sie tego - on zreszta tez nie.
          > Bral udzial w okupacji Francji a tak mu sie udalo, ze w zyciu czlowieka nie za
          > bil.
          To miał szczęście....nie wsadzam Twego dziadka do jednego wora...ale potępiam
          Wermacht za jego trzon, mózg i serce jakim było dowództwo tej ZBRODNMICZEJ Armi.
          Unosić się z tego faktu też nie ma co...co innego, gdyby słuzył w wojsku
          Najjaśniejszego Cesarza A-W za I WŚ, jak moj:) Wtedy państwa osii a zwłaszcza
          ich armie trzymały się pewnych zasad...zresztą trudno było okreslić winowajców I
          WŚ.

          • Gość: eto Re: Powstanie Warszawskie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.06, 22:38
            Dwie małe uwagi. Na forncie żołnierzy armii przeciwnej nie morduje się lecz
            zabija.
            Po drugie można miec poważne wątpliwości, czy totalitaryzm został wybrany w
            Niemczech przez lud. Niemcy nie stały się państwem totalitarnym od razu po
            uzyskaniu przez Hitlera stanowiska kanclerza.
            • wislok1 Taaa 17.07.06, 00:22
              Od razu nie, po 2 miesiącach, hehe.
              A co do mordowania, to Wehrmacht wiernie służył polityce Hitlera.
              Ta zaś polegała na wymordowaniu wszystkich Żydów i części Słowian
              oraz zamianie pozostałych narodów niegermańskich na niewolników.
              Gdyby Adolf wygrał wojnę Europa była ogromnym obozem koncentracyjnym, to był
              świr, a Niemcy w większości mu wiernie służyli.
              Czas to uznać, a nie pie... głupotyo rycerskim Wehrmachcie
              Pozbawienie życia przez Wehrmacht, nie przez SS
              KILKU MILIONÓW jeńców radzieckich było faktem.
              Nie trzeba było komór gazowych, po prostu nie dostali jedzenia w niewoli
              • mcmaxim Re: Taaa 17.07.06, 07:29
                wislok1 napisał:

                > Od razu nie, po 2 miesiącach, hehe.

                Mhm, zapewne sami z pelna swiadomoscia pozbawili sie praw spolecznych?

                > A co do mordowania, [...]
                > Pozbawienie życia przez Wehrmacht, nie przez SS
                > KILKU MILIONÓW jeńców radzieckich było faktem.
                > Nie trzeba było komór gazowych, po prostu nie dostali jedzenia w niewoli

                Primo: tak jak napisal przedpisca, na wojnie zolnierz nie morduje zolnierza, tylko zabija - duza roznica.
                Secundo: A ruscy to normalnie zamykali jencow w pieciogwiazdkowych Spa, na przyklad w Kozielsku, Starobielsku, Ostaszkowie - znane kurorty, prawda?
                • wislok1 Re: Taaa 17.07.06, 08:39
                  Zbrodnie Stalina w niczym nie umniejszają zbrodni Hitlera
                  • mcmaxim Re: Taaa 17.07.06, 22:24
                    wislok1 napisał:

                    > Zbrodnie Stalina w niczym nie umniejszają zbrodni Hitlera

                    Ehhh... czy Ty potrafisz zrozumiec, ze akty bestialstwa zdarzaly sie, zdarzaja, i beda zdarzaly po kazdej stronie? Zbrodnie Stalina w niczym nie umniejszaja zbrodni hitlerowskich, ale piszac o tym probuje Ci uzmyslowic, ze bestialstwa mozna doszukac sie wszedzie!
                    PS. Jak rozumiem bardzo Ci zal tego, ze krasnoarmiejcy nie przezyli i nie mogli zasilic swoloczy rujnujacej i dewastujacej Twoja ojczyzne?... Brawo. :-]
                    • wislok1 Re: Taaa 17.07.06, 23:08
                      Zaczynasz gadać bez sensu,
                      zamordowano LUDZI, nie swołocz
                      • mcmaxim Re: Taaa 17.07.06, 23:20
                        Odpowiadasz jak zwykle na to co ci pasuje a nie meritum sprawy. Przynajmniej zacznij czytac ze zrozumieniem, panie wszechwiedzacy, i zauwaz ze swolocz pisze o tych, ktorzy dewastowali, a o martwych, ze do niej nie dolaczyli. Nu, ali ty nje panimajesz... Mysle, ze musze sie kitajskiej mowy nauczyc, zeby ci cokolwiek uzmyslowic...
                        • wislok1 Re: Taaa 17.07.06, 23:58
                          Jak Niemcy masowo mordowali ruskich, to w 1945 ruscy się zemścili - proste
                          • mcmaxim Re: Taaa 18.07.06, 00:14
                            Alez ty przepieknie potrafisz wywrocic kota ogonem :-)
                            Rozumiem, w 1945 roku krasnoarmiejcy mscili sie na Polakach za niemiecki najazd... rozumiem...
                            ROTFL. Podziwiam Cie niesamowicie - trzeba miec bardzo fajny tok myslenia zeby takie cos z mojej wypowiedzi wywnioskowac... Zdradz nam, co palisz? Nie badz sknera, tez chcemy taki fajny towar :-)
                            • wislok1 Re: Taaa 18.07.06, 00:42
                              Krasnoarmiejcy mieli dziwnym trafem wolną rękę w gwałceniu i rabowaniu
                              PO przekroczeniu granicy Rzeszy przed 1939.
                              Mieli ROZKAZ udawać kulturalnych na terytorium RP wobec Polaków, to samo było
                              wobec Czechów w CSR.
                              NKWD zabiło mi dziadka w Katyniu.
                              Jednak Katynia by nie było, gdyby nie braterski sojusz Hitler-Stalin w 1939,
                              jedni warci drugich.
                              W 1941, 22 czerwca dżuma z cholerą zaczęły się wyrzynać
                              • Gość: eto Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.07.06, 12:50
                                Polska także zawierała sojusze w celu osaczenia przeciwników. To w polityce,
                                któej instrumentem jest wojna, zwyczajna rzecz.
              • Gość: eto Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.07.06, 15:55
                Za zbrodnie dokonane w obozach jenieckich nie odpowiadają frontowi żołnierze
                Wehrmachtu tylko część dowództwa, która została zresztą ukarana za zbrodnie
                wojenne.
                Przypominam też w tym miejscu o aferze związanej ze śmiercią bolszewickich
                jeńców w polskich obozach w czasie wojny polsko-sowieckiej. Strona polska
                tłumaczyła się, że przyczyną zgonu jeńców były choroby, w większości takie,
                które powodowane są niedożywieniem. To są koszty niemal każdej wojny.
                • wislok1 Re: Taaa 17.07.06, 19:49
                  Za zbrodnie odpowiadają zawsze ci, co je popełnili, nie ma afery z jeńcami
                  bolszewickimi
                  • mcmaxim Re: Taaa 17.07.06, 22:20
                    wislok1 napisał:

                    > nie ma afery z jeńcami
                    > bolszewickimi

                    No oczywiscie - bo to byla polska racja stanu, wiec afery nie ma, a wogole wszystko bylo w porzadku i OK. Tak? Idz Ty, moralnosci Kalego...
                    • wislok1 Re: Taaa 17.07.06, 23:09
                      Nikogo nie zamordowano, ne ma afery
                      • Gość: eto Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.07.06, 23:42
                        Dziwne, bo polska strona tłumaczyła, że przyczyną śmierci jeńców były choroby o
                        głodowym podłożu, a więc dokładnie jak w przypadku jeńców radzieckich w czasie
                        II wojny światowej.
                        • wislok1 Re: Taaa 17.07.06, 23:57
                          Tyle, że strona polska tak nie tłumaczyła
                          • mcmaxim Re: Taaa 18.07.06, 00:11
                            Jasne, ze nie polska, tylko chinska, bo to chiny leza nad wisla i chiny uratowaly europe przed zalewem bolszewizmu...
                            • Gość: eto Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.07.06, 12:47
                              A Polska w tym czasie organizowała sanatoria dla żołnierzy walczących stron.
                • Gość: Angus Re: Taaa IP: .3.* / 193.111.30.* 19.07.06, 09:01
                  Ciekawy sposób myślenia - porównianie dwu zbrodniczych systemów totalitarnych -
                  komunizmu i faszyzmu do epizodycznych faktów śmierci jenców radzieckich po
                  wojnie polsko-bolszewickiej:


                  " Śmiertelność wśród jeńców rosyjskich
                  Ze względu na przepełnienie obozów oraz trudną sytuację Polski w tym okresie
                  śmiertelność wśród jeńców w polskich obozach wynosiła 17-20%. Główną przyczyną
                  były wybuchające regularnie epidemie chorób zakaźnych (tyfusu, czerwonki,
                  cholery, grypy), których ogniska pojawiły się w obozach wraz z pierwszymi
                  żołnierzami Armii Czerwonej w 1919 roku.

                  Pierwsza większa epidemia wybuchła już w 1919 roku w obozie w Brześciu
                  Litewskim, w jej trakcie zmarło ponad 1000 osób. Po opanowaniu epidemii obóz
                  został rozwiązany, a jeńcy rozlokowani w innych obozach.

                  Największa śmiertelność miała miejsce na przełomie 1920/21, kiedy trudne
                  warunki - zwłaszcza nagłe przepełnienie obozów po Bitwie Warszawskiej -
                  spowodowało ponowny wybuch epidemii.

                  Strona polska ocenia, że w ciągu trzech lat w polskiej niewoli zmarło 16-18
                  tys. jeńców rosyjskich - 8 tys. w Strzałkowie, 2 tys. w Tucholi i 6-8 tys. w
                  innych obozach."
                  pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_rosyjscy_w_Polsce_%281920%29
                  • Gość: aliveinchains Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.06, 09:34
                    ....i znów złe porównanie...TO KOMUNIŚCI NAPADLI NA POLSKĘ, WIĘC NIECH NIE
                    DZIWIĄ SIĘ,ŻE W KRAJU KTÓRY LEDWO ODSYSKAŁ NIEPODLEGŁOSĆ, NIE TRAKTOWANO ICH
                    JAK W SANATORIUM.

                    Czy wy naprawdę nie rozrożniacie ofiary od oprawcy???
                    • Gość: Angus Re: Taaa IP: .3.* / 193.111.30.* 19.07.06, 09:36
                      otóż to właśnie.
                      • Gość: eto Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.06, 13:30
                        Trochę dziecinna ta argumentacja na zasadzie "kto zaczął". Uzależnianie
                        traktowania jeńców od takich uwarunkowań może stać się interesującym
                        przyczynkiem do rozwoju prawa wojennego. Na marginmesie - czy wojna polsko-
                        bolszewicka nie zaczęła się od wyprawy kijowskiej?

                        Porównanie śmierci sowieckich jeńców w polskich obozach i póxniej w obozach
                        niemeickich jest w pełni uprawnione. Przyczyny zgonu były w większości
                        przypadków te same, tylko skala inna.
                        • wislok1 Re: Taaa 19.07.06, 14:01
                          Kto zaczął, decyduje o tym, kto jest winien według prawa międzynarodowego.
                          No, ale III Rzesza szła na podbój świata
                          i takie drobiazgi miała w d...
                          Dopiero się zacęli Niemcy zastanwiać dokąd ich prowadzi ten świr Adolf, kiedy
                          oberwali pod Stalingradem
                          • Gość: eto Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.06, 14:13
                            Winni złego traktowania jeńców są w rónym stopniu ci co zaczęli, jak ci co nie
                            zaczęli. Zasady prawa są uniwersalne. Podobnie jak zasady etyczne.
                            Kto zaczął wojnę polsko-bolszewicką?
                            • Gość: aliveinchains Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.06, 14:22
                              Podobnie jak zasady etyczne.
                              > Kto zaczął wojnę polsko-bolszewicką?

                              Ja nie mogę..kolejny prowokator Sowiecka Rosja stanowiła zagrożenie dla Polski
                              i całej Europy. Było oczywiste, że ruszą na zachód. Państwa ententy nie
                              określiły wschodniej granicy Polski, więc wyprawa kijowska nie była jakimś
                              najazdem, tylko wyzwalaniem dawnych terenów I RP. Gdyby nie bitwa warszawska
                              bolszewicy z Rosji połączyliby siły z komunistami w Rep Weimarskiej, w ktorej
                              też wrzało...

                              ps. Ciesz się że Polska postwiła się kacapom, bo inaczej, mieszkalibyśmy w
                              Europie bez granic, biednej, ciemiężonej przez totalitaryzm i pisałbyś pewnie
                              cyrlicą.
                              • Gość: AK Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.06, 14:40
                                Proponuję skupić się jednak na faktach. Przypominam, że w kontekście sprawy
                                obozów jenieckich padło stwierdzenie, że dla oceny zdarzeń decydujące znaczenie
                                ma to, kto zaczął. Teraz okazuje się, że od tego, kto zaczął ważniejsze jest
                                to, dlaczego zaczął.
                                Przypomnę też, że Kijów nie należał do Polski przedrozbiorowej.
                                Nazywanie Rosjan kacapami pozostawię bez komentarza.
                                • Gość: aliveinchains Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.06, 15:03
                                  Teraz okazuje się, że od tego, kto zaczął ważniejsze jest
                                  > to, dlaczego zaczął.

                                  ...niezależnie od zdobycia Kijowa, który Piłusudski zdobył wspólnie z Petrulą-
                                  przywódcą Ukraińców (tak dla przypomnienia) Sowieci ruszyli na podboj Europy
                                  krzewić swą ideologię...wojna była nieunikniona a zaczeli ją ruscy. Nawet jesli
                                  Polskie zapatrywanie na wschód można było traktować jako "akt agresji" to był
                                  to raczej "atak prewencyjny", ktoremu przyklaskiwały UK, Francja i USA, ktore
                                  rownież wysłały wojska by wspomóc "białych". Nie było wyznaczonej wschodniej
                                  granicy...a my chcieliśmy żyć w państwie bezpiecznym i silnym gospodarczo.
                                  Rosjanie widzieli nas jako kolejną republikę RAD...ot to róznica.

                                  Koncepcja Piłusudskiego była jasna - stworzenie federacji polsko-litewsko-
                                  ukraińskiej...czyli terenów ktore należały niegdyś do I RP. To, że nie udało
                                  dogadać się z Ukraińcami czy "białymi" to inna sprawa.
                                  • Gość: eto Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.06, 15:38
                                    Petlura miał oparcie na zachodniej Ukrainie, a więc tej, która należała przed
                                    rozbiorami do Polski. Z powyższego wywodu wynika jasno, że to nie sowieci
                                    rozpoczęli wojnę, ale Polacy ze swoimi zachodnioukraińskimi sojusznikami.
                                    Ocena słuszności tych działań to inna sprawa. Apeluję o odpowiedzialność za
                                    słowo. Jeżeli ktoś twierdzi, że to, kto zaczął działania wojenne, ma decydować
                                    o traktowaniu jeńców, powinien konsekwentnie trzymac się tej tezy lub ją
                                    odwołać. Trudno dyskutować z kimś, kto zmienia zdanie w każdym poście.
                                    • wislok1 Re: Taaa 19.07.06, 17:18
                                      Polacy nie zaczeli wojny, nie opowiadaj bajek. Wojnę zaczęli w 1918 bolszewicy
                                      • hanej Re: Taaa 19.07.06, 18:02
                                        Bolszewicy ruszyli jako pierwsi na Ober-Ost, tworząc 16 listopada 1918 Armię
                                        Zachodnią, która następnie zajęła Mińsk i Wilno, zanim wojska polskie
                                        rozpoczęły jakiekolwiek działania. 12 stycznia 1919 sowieckie Naczelne
                                        Dowództwo nakazało wykonanie "rozpoznania w głąb" do rzek Niemna i Szczary, a
                                        następnie 12 lutego aż po Bug, w ten sposób rozpoczynając operację "Cel Wisła".
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka
                                        • Gość: eto Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.06, 22:43
                                          Nie widzę ciągłości między tymi działaniami a wyprawą kijowską. Autorzy
                                          podręczników do historii też nie, skoro od wyprawy na Kijów datują początek
                                          wojny z Rosją Sowiecką.
                            • wislok1 Re: Taaa 19.07.06, 15:13
                              Złe traktowanie jeńców było w Polsce zabronione,
                              w III Rzeszy i stalinowskiej Rosji było polityką państwową
                              • Gość: eto Re: Taaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.06, 15:39
                                Czyli Polska dopuściła się naruszenia prawa podczas wojny z sowietami?
                                • aldon Re: Taaa 20.07.06, 20:12
                                  www.obliczahistorii.pl/prasa.php?Wypisz=130
                                  Radzę poczytać sobie opinię historyków, które podzieliła także wspolna komisja
                                  polsko-rosyjska i nie pisać głupot.
                  • hanej Niemcy domagają się dla siebie statusu ofiar wojny 19.07.06, 18:06
                    Bezczelność
                    www.tygodnik.com.pl/numer/279202/trenkner.html
    • Gość: komar Re: Wehrmacht - armia jak każda inna !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.06, 20:22
      Istnienie tego postu na na polskim formum świadczy , że zbyt daleko posunęliśmy
      się z tym "...wybaczamy...". Wybaczyliśmy tym, którzy przyznają, że Wehrmaht to
      jedna z najbardziej zbrodniczych armii w dziejach świata. Pewnie były bardziej
      zbrodnicze ale mniejsze i " mniej ukochane pezez swe narody .
      • Gość: komar korekta brakło NIE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.06, 20:46
        > Istnienie tego postu na na polskim formum świadczy , że zbyt daleko
        posunęliśmy
        >
        > się z tym "...wybaczamy...". Wybaczyliśmy tym, którzy

        NIE !!!

        przyznają, że Wehrmaht to
        >
        > jedna z najbardziej zbrodniczych armii w dziejach świata. Pewnie były
        bardziej
        > zbrodnicze ale mniejsze i " mniej ukochane pezez swe narody
Inne wątki na temat:
Pełna wersja