Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski...

25.03.03, 14:28
... gdzie chcielibyście być?
Pytanie w związku z wypowiedzią arnolda na forum Katowice:
W przypadku Bielska mamy problem - slaskie Bielsko pozbawione wczesniej
> wiekszosci rodzimej ludnosci zostalo polaczone z malopolska Biala w jeden
> organizm miejski. Wydaje mi sie, ze powinnismy oddac glos mieszkancom.
Niech
> sami zdecyduja, kiedy juz bedzie mialo dojsc do odtworzenia historycznych
> granic regionow, gdzie chca mieszkac. Oczywiscie ja wolalbym, zeby slaskie
> miasto Bielsko bylo na Slasku.
    • wilym Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 02.04.03, 17:42
      ciekawe, ze watek nie cieszy sie popularnoscia. Szkoda, bo przeciez vox populi
      vox dei!
      • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 02.04.03, 21:34
        wilym napisał:

        > ciekawe, ze watek nie cieszy sie popularnoscia.
        Potwierdza to moim zdaniem, że na obszarach nie zamieszkanych przez Ślązaków
        ideę autonomizacji Polski mieszkańcy mają jak nie w tym to w innym otworze
        swego ciała.
        • wilym Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 03.04.03, 11:58
          wiec chyba nie nalezy miec za zle Slazakom, ze mowia o autonomii wlasnie
          Slaska, niewiele miejsca poswiecajac reszcie kraju. A takie zarzuty, majace byc
          potwierdzeniem separatystycznego charakteru RAS, czesto byly podnoszone.
          • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 03.04.03, 13:53
            wilym napisał:

            > wiec chyba nie nalezy miec za zle Slazakom, ze mowia o autonomii wlasnie
            > Slaska, niewiele miejsca poswiecajac reszcie kraju.
            Ale skoro Śląsk jest najmniej lubianym przez resztę regionem Polski (chyba
            trudno się z tym nie zgodzić), to trudno oczekiwać, żeby była powszechna zgoda
            na jego specjalne traktowanie.
            > A takie zarzuty, majace byc
            >
            > potwierdzeniem separatystycznego charakteru RAS, czesto byly podnoszone.
            I trudno się spodziewać, aby w przyszłości było inaczej. Wygląda na to, że
            większość Polaków nie zgodzi się na autonomię Śląska ani jako coś specjalnego,
            ani jako wynik zastosowania powszechnej reguły. Ciekawe, co by na bardziej
            aktywne starania o autonomię Śląska powiedziało np. Radio Maryja.
            • wilym Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 03.04.03, 17:36
              > I trudno się spodziewać, aby w przyszłości było inaczej. Wygląda na to, że
              > większość Polaków nie zgodzi się na autonomię Śląska ani jako coś
              specjalnego,
              > ani jako wynik zastosowania powszechnej reguły. Ciekawe, co by na bardziej
              > aktywne starania o autonomię Śląska powiedziało np. Radio Maryja.

              Moim zdaniem to typowe zachowanie a la pies ogrodnika. Jesli wiekszosc Polakow
              nie jest zainteresowana autonomia wlasnego regionu, najczesciej nawet nie ma
              zdania na ten temat, to dlaczego ma byc przeciwko autonomii regionu, w ktorym
              ludzie takie dazenia wykazuja?
              Jesli chodzi o RM to mysle, ze odpowiedz jakiej by nam udzielili byla by
              sztampowa: NIE BO TO ZAMACH NA SWIETA MATKE OJCZYZNE. Z takimi ludzmi sie nie
              dyskutuje, od przeciwnikow wymaga sie przeciez rzeczowych argumentow.
              Swoja droga, mozna by te nasze dywagacje jakos zsumowac i zalozyc nowy watek-co
              Ty na to?
              • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 04.04.03, 13:48
                wilym napisał:

                > > I trudno się spodziewać, aby w przyszłości było inaczej. Wygląda na to, że
                >
                > > większość Polaków nie zgodzi się na autonomię Śląska ani jako coś
                > specjalnego,
                > > ani jako wynik zastosowania powszechnej reguły. Ciekawe, co by na bardziej
                >
                > > aktywne starania o autonomię Śląska powiedziało np. Radio Maryja.
                >
                > Moim zdaniem to typowe zachowanie a la pies ogrodnika. Jesli wiekszosc
                Polakow
                > nie jest zainteresowana autonomia wlasnego regionu, najczesciej nawet nie ma
                > zdania na ten temat, to dlaczego ma byc przeciwko autonomii regionu, w
                ktorym
                > ludzie takie dazenia wykazuja?
                Fakty pozostają faktami, niezależnie od tego jak je oceniamy.
                > Jesli chodzi o RM to mysle, ze odpowiedz jakiej by nam udzielili byla by
                > sztampowa: NIE BO TO ZAMACH NA SWIETA MATKE OJCZYZNE.
                Przecież wiem...
                > Z takimi ludzmi sie nie
                > dyskutuje, od przeciwnikow wymaga sie przeciez rzeczowych argumentow.
                > Swoja droga, mozna by te nasze dywagacje jakos zsumowac i zalozyc nowy watek-
                co
                >
                > Ty na to?
                Właśnie po to założyłem ten wątek, aby pokazać na przykładzie, w jakim
                poważaniu mają temat autonomii czegokolwiek mieszkańcy Polski.
                • wilym Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 04.04.03, 15:12
                  taki juz jest ten swiat.
                  Nie wiem jaki jest twoj stosunek do autonomii terytorialnych, ale dla mnie
                  najwazniejsze jest to, ze sa ludzie, ktorzy takie dzialania popieraja. Z nimi
                  jest mi po drodze.
                  Ci ktorzy milcza po prostu przegrywaja...
                  • Gość: ludek Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: osz2:* / 10.62.16.* 04.04.03, 15:25
                    Cierpliwe przyglądałem sie Waszym wypowiedziom, bo ja tez popieram autonomię
                    terytorialną. Nie pisałem nic wcześniej bo byłem ciakaw czy wiecie o czym
                    mówicie i wierzycie w to co mówicie. Teraz już wiem. Pierwszy raz trafiłem na
                    ludzi którzy o autonimii terytorialnej mówią sensownie. Popieram was.
                    jest to temat nad którym przydałaby sie szeroka debata w sejmie. Taka
                    autonomia naprawdę przyczyniłaby sie do rozwoju regionów ale cóż ludzie w
                    Warszawie zapewne nie chcą o tym słyszeć. Już tacy są. Zawsze lepiej wiedzą co
                    jest i ile jest potrzebne w Bielsku -Białej, Tychach, Skoczowie itp. itd.
                    • Gość: arcykr Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.devs.futuro.pl 04.04.03, 21:22
                      Gość portalu: ludek napisał(a):

                      > Cierpliwe przyglądałem sie Waszym wypowiedziom, bo ja tez popieram autonomię
                      > terytorialną.
                      Skąd wniosek, że ja popieram? Ten wątek to była moja "podpucha", zeby pokazać,
                      jak mało Małopolan jest zainteresowanych tematem.
                      > Nie pisałem nic wcześniej bo byłem ciakaw czy wiecie o czym
                      > mówicie i wierzycie w to co mówicie. Teraz już wiem. Pierwszy raz trafiłem
                      na
                      > ludzi którzy o autonimii terytorialnej mówią sensownie.
                      Ja też? W dodatki mówię a nie piszę? Arnold i slezan mieli inne zdanie.
                      > Popieram was.
                      Oj mało o mnie wiesz...
                    • albrecht1 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 04.04.03, 21:40
                      Gość portalu: ludek napisał(a):

                      > Cierpliwe przyglądałem sie Waszym wypowiedziom, bo ja tez popieram autonomię
                      > terytorialną.

                      Więcej o tym co może dać autonomia możesz przeczytać pod tym adresem:
                      www.raslaska.org/ras/pol/stanowiska/03/0303ImMniejTymWiecej.html
                  • Gość: arcykr Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.devs.futuro.pl 04.04.03, 21:17
                    wilym napisał:

                    > taki juz jest ten swiat.
                    > Nie wiem jaki jest twoj stosunek do autonomii terytorialnych, ale dla mnie
                    > najwazniejsze jest to, ze sa ludzie, ktorzy takie dzialania popieraja.
                    Czy według ciebie to, co jest w Niemczech albo w USA, można nazwać autonomiami
                    terytorialnym? Termin autonomia kojarzy mi się ze szczególnym traktowaniem,
                    jak G. Śląska przed wojną albo nie przymierzając Palestyny obecnie.
                    > Ci ktorzy milcza po prostu przegrywaja...
                    Milczą, bo mogą sobie mogą pozwolić na ten luksus. Przyparci do
                    muru "walczyliby jak lwy" moim skromnym zdaniem.
                    • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 04.04.03, 22:04
                      Każdy stan w USA i każdy land w RFN ma autonomię, podobnie jak regiony
                      wszelkich państw federalnych. Autonomia regionów w państwach federalnych jest z
                      reguły szersza niż w tzw. państwach regionalnych, gdzie właśniemamy do
                      czynienia z szerszymi kompetencjami niektórych jednostek.
                      • Gość: arcykr Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.devs.futuro.pl 06.04.03, 03:48
                        slezan napisał:

                        > Każdy stan w USA i każdy land w RFN ma autonomię, podobnie jak regiony
                        > wszelkich państw federalnych.
                        Zdefiniuj autonomię i czym się różni od samorządu terytorialnego. Czy tylko
                        ilościowo?
                        _____________________________________________________________________

                        Pytanie do wszyskich?
                        Czy ktoś piszący w tym wątku jest z byłego woj. bielskiego? Ktoś z
                        jego "galicyjskiej" częsci (m.in. Biała, Beskid Mały i Żywiecki)?
                        • Gość: Michał Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.04.03, 10:46
                          Autonomia daje możliwość rozwoju. Wykorzystał to woj. Grażyński. Dzięki niemu
                          autonomiczne województwo śląskie naprawdę sie rozwinęło. Autonomia powoduje, że
                          część uprawnień ustawodawczych, a nie tylko wykonawczych jest przekazywana na
                          nizsze szczeble władz np. regionów.
                          • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 06.04.03, 15:17
                            To najbardziej rozpowszechniona definicja. Co do roli Grażyńskiego jak zwykle
                            się nie zgadzamy. Grażyński był zresztą w początkowym okresie zdecydowanym
                            przeciwnikiem autonomii. W nowoczesnych autonomiach z pewnością nie ma miejsca
                            na tak mocną pozycję rządowego urzędnika. Premier lub prezydent regionu
                            powinien być wybierany w regionie, a nie mianowany przez centralę.
                        • Gość: jo Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: 217.96.34.* 07.04.03, 11:40
                          Gość portalu: arcykr napisał(a):

                          > slezan napisał:
                          >
                          > > Każdy stan w USA i każdy land w RFN ma autonomię, podobnie jak regiony
                          > > wszelkich państw federalnych.
                          > Zdefiniuj autonomię i czym się różni od samorządu terytorialnego. Czy tylko
                          > ilościowo?
                          > _____________________________________________________________________
                          >
                          > Pytanie do wszyskich?
                          > Czy ktoś piszący w tym wątku jest z byłego woj. bielskiego? Ktoś z

                          > jego "galicyjskiej" częsci (m.in. Biała, Beskid Mały i Żywiecki)?


                          Melduję się z wysuniętej placówki małopolskiej w Białęj Krakowskiej! Nie jestem
                          specjalnym przeciwnikiem autonomii dla Gornego Śląska, ale:
                          -byle to nie dotyczyło mojego miasta Bielska-Białej, bo ono do Górnego Śląska
                          pasuje jak pięść do nosa, choćby ze względu na swój dwoisty kulturowy charakter
                          -byle to nie był wstęp do regermanizacji Śląska, a takie obawy można żywić
                          czytając forum katowickie czy inne, gdzie często łagodni jak baranki na naszym
                          forum zwolennicy autonomii wypisują takie rzeczy pod adresem Polski i Polaków
                          że nóż się w kieszeni otwiera
                          -byle potem nie było wrzasku że całą Polska ma pomagać Śląskowi uporać się ze
                          swoimi problemami, np. bezrobociem czy upadkiem górnictwa. Teraz Śląsk ma
                          lepsze niż rezszta Polski warunki, jeśli zaś wyjściem miałąby być autonomia to
                          restrukturyzację górnictwa i hutnictwa róbcie za własne pieniądze, a nie za
                          moje.
                          Poza tym zgoda, tylko odwalcie się od BB, bo was stąd kijami pogonią!
                          • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 07.04.03, 20:05
                            Gość portalu: jo napisał(a):


                            > Poza tym zgoda, tylko odwalcie się od BB, bo was stąd kijami pogonią!

                            Tak jak Bielitzerów w 1945? To faktycznie przerażająca perspektywa.
                            • Gość: jo Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: 217.96.34.* 08.04.03, 09:08
                              slezan napisał:

                              > Gość portalu: jo napisał(a):
                              >
                              >
                              > > Poza tym zgoda, tylko odwalcie się od BB, bo was stąd kijami pogonią!
                              >
                              > Tak jak Bielitzerów w 1945? To faktycznie przerażająca perspektywa.

                              Przerażające było to, co wyprawiali Bielitzerzy w latach 1939-45. Polecam
                              niedawno opublikowane wspomnienia z Bielska i Białej pod redakcją dra Polaka,
                              to może oprzytomniejesz. Wygnanie Niemców w 1945 roku było reakcją na
                              okrucieństwa wojenne - czyżbyś już zapomniał kto tą wojnę wywołał i jak ona
                              przebiegała? Twój głos to niestety kolejny dowód na to, że pomiędzy wołaniem o
                              autonomię Śląska a rewizją historii i planami powtórnego zniemczenia Śląska
                              granica jest bardzo płynna. Zdecydowanie zmniejsza to możliwośc realnej
                              autonomii, bo do tego pomysłu - tak jak w międzywojniu - trzeba pozyskać
                              Polaków, a nie powtarzać zaklęcia we własnym zamkniętym gronie RAŚ. I tyle na
                              poważnie, a tych kijów się nie obawiaj, to była taka przenośnia, o ile
                              rozumiesz co to jest.
                              • Gość: Jorg Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: 195.116.105.* 08.04.03, 09:17
                                Cześć max!
                                I widzisz - tu się z tobą zgadzam.
                              • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 08.04.03, 09:55
                                A Ty wiesz chłopie co to jest odpowiedzialność zbiorowa i czy zdajesz sobie
                                sprawę z tego, że jest ona sprzeczna z systemem wartości powszechnie
                                akceptowanym w europejskim kręku kulturowym (chocpraktyka bywa inna)?
                                A jeżeli Twoja ocena zasady zbiorowej winy jest inna, to nie zdziw się, kiedy
                                ktoś każe Ci zapłacić za grzechy polskich komunistów.
                                • Gość: jo Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: 217.96.34.* 09.04.03, 09:45
                                  slezan napisał:

                                  > A Ty wiesz chłopie co to jest odpowiedzialność zbiorowa i czy zdajesz sobie
                                  > sprawę z tego, że jest ona sprzeczna z systemem wartości powszechnie
                                  > akceptowanym w europejskim kręku kulturowym (chocpraktyka bywa inna)?
                                  > A jeżeli Twoja ocena zasady zbiorowej winy jest inna, to nie zdziw się, kiedy
                                  > ktoś każe Ci zapłacić za grzechy polskich komunistów.

                                  Slezan, a gdzie Ty się doczytałeś w moim głosie akceptacji dla zasady zbiorowej
                                  odpowiedzialności? Stwierdzam tylko oczywiste fakty. Zapewniam Cię, że
                                  kochałbym to moje miasto tak samo albo jeszcze bardziej gdyby mieszkali tu
                                  nadal Niemcy i Zydzi, ale ci pierwsi niestety wymordowali tych drugich a potem
                                  zostali wypedzeni w ramach "sowieckiej sprawiedliwości dziejowej". Oburza mnie
                                  tylko jeśli się zapomina co było przyczyną o co skutkiem, bo takie wybielanie
                                  Niemców (choćby i bielskich, np. Wiesnera)prowadzi do zafałszowania historii, a
                                  w konsekwencji do wzrostu nastrojów nacjonalistycznych. Musisz zrozumieć, że
                                  jeśli chcesz jakiejkolwiek autonomii, to ona jest możliwa tylko "razem z
                                  Polakami", a nie "przeciwko Polsce", a Twoja (Wasza) retoryka jest ewidentnie
                                  antypolska i przez to odbierana wrogo przez wielu mieszkańców tego regionu
                                  uważających się za Polaków. Zrozum też, że w BB przeważają nastroje dązące do
                                  autonomii, ale autonomii Bielska-Białej od Śląska, a nie od Polski. To
                                  rzeczywistość, a
                                  każde lekceważenie rzeczywistości przez ludzi snujących różne plany polityczne
                                  (a przecież to robisz) grozi katastrofą: pół biedy jeśli to będzie twoja
                                  prywatna katastrofa, ale jeśli wciągniesz w to jeszcze jakichś innych ludzi to
                                  bierzesz za te swoje fatamorgany odpowiedzialnośc także przed nimi. Trzymaj się
                                  ziemi i nie bądź taki ideologiczny, a może ci się naprawdę uda porozumieć z
                                  takimi jak ja. Pozdrawiam
                                  • Gość: megas Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.chello.pl 12.04.03, 16:55
                                    Sądząc po architekturze Waszego Dworca Kolejowego to tradycyjnie niewiele macie wspólnego ze śląskiem. Pójdźcie więc w objęcia Najukochańszego Cesarza FJ II i Waszych Braci w Tarnowie, Nowym Sączu i Krakowie. Przyłączcie się do wspólnoty małopolskiej. Nie pozwólcie się traktować jako piąte koło u wagonika kopalnianego, który jedzie coraz szybciej w dół. Zjednoczcie się duchem z Zachodnią Galicją.
                                    • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 13.04.03, 08:43
                                      Gość portalu: megas napisał(a):

                                      > Sądząc po architekturze Waszego Dworca Kolejowego to tradycyjnie niewiele
                                      macie
                                      > wspólnego ze śląskiem.
                                      Architektura dworca kolejowego w Bielsku jest wynikiem związku tego miast z CK
                                      Monarchią, co nie wyklucza śląskości Bielska, tym bardziej, że cały Śląsk był
                                      kiedyś habsburski (co prawda przed początkiem epoki kolei).
                                  • michallzbielska Do jo ! 12.04.03, 20:36
                                    100% zgody !

                                    Ostrzegam !
                                    Kiedy podpadłem swoimi wypowiedziami ważniakom z RAŚ, to BEZCZELNIE zaczęli
                                    podszywać się pod moją osobę.
                                    Ten "Michał" z tego wątku to ktoś z RAŚ.
                                    Ten prawdziwy Michał, czyli ja, teraz się loguje.
                                    A wspomniany Albrecht to inaczej Willy, czy Slezan, czy inny nazista.

                                    Pozdrawiam !
                                    • michalzbelska do goscia powyzej 12.04.03, 22:15
                                      Kolego nie siej zametu! To, ze ci sie nie podobam to jeszcze nie powod, zeby
                                      mnie obrazac. Podkradles mi nick, zarejstrowales sie cztrey razy na loginie i
                                      teraz jeszcze macisz, tak sie nie robi.
                                      Co zas do architektury dworca: my jako Bielsko, czyli Slask bylismy czescia
                                      Monarchii Habsburskiej, gdzie jako Polacy ze Slaska mielismy swoj udzial w
                                      zyciu politycznym prowincji i calej monarchii. W zadnym wypadku nie jestesmy
                                      Galicja Zachodnia, choc rzeczywiscie sporo mieszkancow Galicji zasiedlilo po
                                      wojnie Bielsko, z ktorego uciekli Niemcy.
                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 13.04.03, 09:14
                                    Twoja retoryka jest natomiast antyludzka, świadczy bowiem o akceptacji zasady
                                    odpowiedzialności zbiorowej, do czego się nie chcesz przyznać. Piszesz jednak o
                                    winie wszytskich Bielitzerów, a nie poszczególnych reprezentantów niemieckiej
                                    społeczności Bielska. W tym kontekście twierdzenie, jakoby chodziło o fakty
                                    zakrawa na żart. Zasatnaów się nad sobą. Zarzucasz innym antypolską postawę,
                                    sam natomiast wydajesz sądy na temat całych zbiorowości. Zupełnym absurdem jest
                                    natomiast twierdzenie, że wypędzenie Niemców było skutkiem napaści Niemiec na
                                    Polskę. Wcześniej wielokrttnie toczono wojny i przesuwano granice, a ludzie
                                    zostawali w swoich miastach. Napaść nazistowskich Niemiec dostarczyła jedynie
                                    pretekstu do realizacji głównego postulatu nacjonalizmu - stworzenia państwa
                                    jednolitego etnicznie. Czystki etniczne w Europie Środkowej w latach 1939-1948
                                    należy rozpatrywać właśnie w tym kontekście.
                                    • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 13.04.03, 09:45
                                      slezan napisał:

                                      > Zarzucasz innym antypolską postawę,
                                      > sam natomiast wydajesz sądy na temat całych zbiorowości.
                                      I gdzie tu sprzeczność?

                                      > Zupełnym absurdem jest natomiast twierdzenie, że wypędzenie Niemców było
                                      > skutkiem napaści Niemiec na Polskę.
                                      Jak rozumiesz słowo "skutek"?

                                      > Wcześniej wielokrotnie toczono wojny i przesuwano granice, a ludzie
                                      > zostawali w swoich miastach.
                                      Tylko, że nie zawsze żywi...
                                      www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm
                                      > Czystki etniczne w Europie Środkowej w latach 1939-1948
                                      > należy rozpatrywać właśnie w tym kontekście.
                                      Jak śmiesz wrzucać do jednego wora obozy koncentracyjne i "wypędzenie" Niemców?
                                      • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 14.04.03, 14:31
                                        Niemcy też siedzieli w obozach koncentracyjnych - zarówno nazistowskich jak i
                                        komunistycznych. Wypędzenie i eksterminacja w obozach to zbrodnie przeciwko
                                        ludzkości - dlaczego ich zatem nie kojarzyć?
                                        • Gość: arcykr Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.devs.futuro.pl 15.04.03, 11:40
                                          slezan napisał:

                                          > Niemcy też siedzieli w obozach koncentracyjnych - zarówno nazistowskich jak
                                          i
                                          > komunistycznych.
                                          W komunistycznych "obozach koncentracyjnych" siedzieli równięż komuniści - i
                                          co z tego?

                                          > Wypędzenie i eksterminacja w obozach to zbrodnie przeciwko
                                          > ludzkości - dlaczego ich zatem nie kojarzyć?
                                          Bo to bardzo różny stopień winy. Co innego wsadzić choćby i siłą do pociągu i
                                          wyprawić do innej części jego ojczyzny, aby tam mieszkał a co innego - wywieźć
                                          do obozu koncentracyjnego.
                                          • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 15.04.03, 12:31
                                            Proponuję poczytać na temat "wyzwalania" Prus Wschodnich, Śląska czy Pomorza i
                                            skutecznych metod walki z bezrobociem wprowadzonych prze polskich komunistów od
                                            1945 roku. Jeżeli będziesz chciał łyknąć trochę żywej historii, chętnie poznam
                                            Cię z byłymi gośćmi paru polskich placówek (np. Świętochłowice-Zgoda). Przy
                                            kawie,w miłej atmosferze, będziesz mógł im wytłumaczyć, jak bardzo zawinili i
                                            że tak naprawdę słuszna kara, która ich spotkała była niczym w porównaniu z
                                            cierpieniami dzieci Zamojszczyzny.
                                            A jeżeli nie widzisz związku między ideami czy ideologiami a prostymi faktami
                                            historycznymi to znaczy, że zatrzymałeś się na poziomie średniowiecznych kronik.
                                            • Gość: arcykr Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.devs.futuro.pl 15.04.03, 13:36
                                              slezan napisał:

                                              > Proponuję poczytać na temat "wyzwalania" Prus Wschodnich, Śląska czy Pomorza
                                              i
                                              > skutecznych metod walki z bezrobociem wprowadzonych prze polskich komunistów
                                              od 1945 roku. Jeżeli będziesz chciał łyknąć trochę żywej historii, chętnie
                                              poznam
                                              > Cię z byłymi gośćmi paru polskich placówek (np. Świętochłowice-Zgoda). Przy
                                              > kawie,w miłej atmosferze, będziesz mógł im wytłumaczyć, jak bardzo zawinili
                                              i że tak naprawdę słuszna kara, która ich spotkała była niczym w porównaniu z
                                              > cierpieniami dzieci Zamojszczyzny.
                                              Podtrzymuję, że cierpienia zadane Niemcom przez Polaków były o wiele mniejsze
                                              w porównaniu z zadanymi przez Niemców Polakom nie mówiąc o Żydach.

                                              > A jeżeli nie widzisz związku między ideami czy ideologiami a prostymi
                                              faktami
                                              > historycznymi to znaczy, że zatrzymałeś się na poziomie średniowiecznych
                                              kronik.
                                              Nie jest to związek wystarczający.
                                              • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 16.04.03, 17:18
                                                Gość portalu: arcykr napisał(a):

                                                > slezan napisał:
                                                >
                                                > > Proponuję poczytać na temat "wyzwalania" Prus Wschodnich, Śląska czy Pomor
                                                > za
                                                > i
                                                > > skutecznych metod walki z bezrobociem wprowadzonych prze polskich komunist
                                                > ów
                                                > od 1945 roku. Jeżeli będziesz chciał łyknąć trochę żywej historii, chętnie
                                                > poznam
                                                > > Cię z byłymi gośćmi paru polskich placówek (np. Świętochłowice-Zgoda). Prz
                                                > y
                                                > > kawie,w miłej atmosferze, będziesz mógł im wytłumaczyć, jak bardzo zawinil
                                                > i
                                                > i że tak naprawdę słuszna kara, która ich spotkała była niczym w porównaniu z
                                                > > cierpieniami dzieci Zamojszczyzny.

                                                > Podtrzymuję, że cierpienia zadane Niemcom przez Polaków były o wiele mniejsze
                                                > w porównaniu z zadanymi przez Niemców Polakom nie mówiąc o Żydach.

                                                Z Ciebie taki katolik jak z mysiej rzici rajzentasza - piszę to tylko
                                                dlatego,że afiszujesz się na forum swoją religijną postawą. Mnie nie interesuje
                                                do jakiej narodowości przynawali się Hitler, Stalin, Bierut, Gęborski czy
                                                Morel, jak również to, jaka była świadomość narodowa ich ofiar. Zbrodni
                                                dopuszczają sie jednostki, a nie narody.
                                                >
                                                > > A jeżeli nie widzisz związku między ideami czy ideologiami a prostymi
                                                > faktami
                                                > > historycznymi to znaczy, że zatrzymałeś się na poziomie średniowiecznych
                                                > kronik.
                                                > Nie jest to związek wystarczający.

                                                Bo arcykr tak powiedział. Amen.
                                                • Gość: arcykr Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.devs.futuro.pl 17.04.03, 04:43
                                                  slezan napisał:

                                                  > Gość portalu: arcykr napisał(a):
                                                  >
                                                  > > slezan napisał:
                                                  > >
                                                  > > > Proponuję poczytać na temat "wyzwalania" Prus Wschodnich, Śląska czy
                                                  > Pomor
                                                  > > za
                                                  > > i
                                                  > > > skutecznych metod walki z bezrobociem wprowadzonych prze polskich kom
                                                  > unist
                                                  > > ów
                                                  > > od 1945 roku. Jeżeli będziesz chciał łyknąć trochę żywej historii, chętnie
                                                  >
                                                  > > poznam
                                                  > > > Cię z byłymi gośćmi paru polskich placówek (np. Świętochłowice-Zgoda)
                                                  > . Prz
                                                  > > y
                                                  > > > kawie,w miłej atmosferze, będziesz mógł im wytłumaczyć, jak bardzo za
                                                  > winil
                                                  > > i
                                                  > > i że tak naprawdę słuszna kara, która ich spotkała była niczym w porównani
                                                  > u z
                                                  > > > cierpieniami dzieci Zamojszczyzny.
                                                  >
                                                  > > Podtrzymuję, że cierpienia zadane Niemcom przez Polaków były o wiele mniej
                                                  > sze
                                                  > > w porównaniu z zadanymi przez Niemców Polakom nie mówiąc o Żydach.
                                                  >
                                                  > Z Ciebie taki katolik jak z mysiej (...)i rajzentasza - piszę to tylko
                                                  > dlatego,że afiszujesz się na forum swoją religijną postawą.
                                                  A to coś złego? Jak chcesz, żebym cię zrozumiał, nie pisz zbyt wymyślnych
                                                  śląskich wyrazów.
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 17.04.03, 09:53
                                                    Gość portalu: arcykr napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Z Ciebie taki katolik jak z mysiej (...)i rajzentasza - piszę to tylko
                                                    > > dlatego,że afiszujesz się na forum swoją religijną postawą.
                                                    > A to coś złego?

                                                    Rozdźwięk między postawą deklarowaną a faktyczną jest co najmniej niepokojący.

                                                    > Jak chcesz, żebym cię zrozumiał, nie pisz zbyt wymyślnych
                                                    > śląskich wyrazów.

                                                    Skoro rozumiesz wtręty z dialektów mazowieckich to i wymyślne śląskie wyrazy
                                                    nie powinny stwarzać Ci większych problemów.
                                                  • Gość: arcykr Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.devs.futuro.pl 18.04.03, 08:42
                                                    slezan napisał:

                                                    > > > Z Ciebie taki katolik jak z mysiej (...)i rajzentasza - piszę to tylk
                                                    > o
                                                    > > > dlatego,że afiszujesz się na forum swoją religijną postawą.
                                                    > > A to coś złego?
                                                    >
                                                    > Rozdźwięk między postawą deklarowaną a faktyczną jest co najmniej
                                                    niepokojący.
                                                    A jakaniby jest moja faktyczna postawa?
                                                    >
                                                    > > Jak chcesz, żebym cię zrozumiał, nie pisz zbyt wymyślnych
                                                    > > śląskich wyrazów.
                                                    >
                                                    > Skoro rozumiesz wtręty z dialektów mazowieckich to i wymyślne śląskie wyrazy
                                                    > nie powinny stwarzać Ci większych problemów.
                                                    Słowo "dzieciak" nie jest wtrętem wymyślnym.
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 18.04.03, 16:21
                                                    Gość portalu: arcykr napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Rozdźwięk między postawą deklarowaną a faktyczną jest co najmniej
                                                    > niepokojący.
                                                    > A jakaniby jest moja faktyczna postawa?

                                                    Nacjonalizm jest sprzeczny z chrześcijańskim uniwersalizmem.

                                                    > >
                                                    > > > Jak chcesz, żebym cię zrozumiał, nie pisz zbyt wymyślnych
                                                    > > > śląskich wyrazów.
                                                    > >
                                                    > > Skoro rozumiesz wtręty z dialektów mazowieckich to i wymyślne śląskie wyra
                                                    > zy
                                                    > > nie powinny stwarzać Ci większych problemów.
                                                    > Słowo "dzieciak" nie jest wtrętem wymyślnym.

                                                    Podobnie jak słowo "rzić", spopularyzowne na ogólnopolskim forum przez Gustlika
                                                    i bohaterów filmów Kutza.
                                                  • Gość: arcykr Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.devs.futuro.pl 20.04.03, 22:45
                                                    slezan napisał:


                                                    > > > Rozdźwięk między postawą deklarowaną a faktyczną jest co najmniej
                                                    > > niepokojący.
                                                    > > A jaka niby jest moja faktyczna postawa?>
                                                    > Nacjonalizm jest sprzeczny z chrześcijańskim uniwersalizmem.
                                                    A dlaczego uważasz mnie za nacjonalistę (i pro jakiej narodowości)? Dlaczego
                                                    za chrześcijańskiego uniwersalistę (i co w ogóle jest)?
                                                    >
                                                    > > >
                                                    > > > > Jak chcesz, żebym cię zrozumiał, nie pisz zbyt wymyślnych
                                                    > > > > śląskich wyrazów.
                                                    > > >
                                                    > > > Skoro rozumiesz wtręty z dialektów mazowieckich to i wymyślne śląskie
                                                    > wyra
                                                    > > zy
                                                    > > > nie powinny stwarzać Ci większych problemów.
                                                    > > Słowo "dzieciak" nie jest wtrętem wymyślnym.
                                                    >
                                                    > Podobnie jak słowo "rzić", spopularyzowne na ogólnopolskim forum przez
                                                    Gustlika
                                                    Ale mi chodziło o "rajzentasza".
                                                    > i bohaterów filmów Kutza.
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 21.04.03, 12:09
                                                    Gość portalu: arcykr napisał(a):

                                                    > > Nacjonalizm jest sprzeczny z chrześcijańskim uniwersalizmem.
                                                    > A dlaczego uważasz mnie za nacjonalistę (i pro jakiej narodowości)?

                                                    Ponieważ rozumujesz kategoriami Polak - Niemiec tam, gdzie bynajmniej nie
                                                    chodzi o jakieś zbiorowe cechy, ale o indywidualną postawę. To pro jakiej
                                                    narodowości nie ma więszego znaczenia. Wszelki nacjonalizm kłóci się z
                                                    uniwersalizmem.

                                                    >Dlaczego
                                                    > za chrześcijańskiego uniwersalistę (i co w ogóle jest)?
                                                    > >
                                                    A co oznacza słowo "katolicki"?


                                                    > Ale mi chodziło o "rajzentasza".

                                                    Aaaa, fakt - o rajzentaszy Gustlik chyba nie mówił.
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 23.04.03, 13:29
                                                    slezan napisał:

                                                    > Gość portalu: arcykr napisał(a):
                                                    >
                                                    > > > Nacjonalizm jest sprzeczny z chrześcijańskim uniwersalizmem.
                                                    > > A dlaczego uważasz mnie za nacjonalistę (i pro jakiej narodowości)?
                                                    >
                                                    > Ponieważ rozumujesz kategoriami Polak - Niemiec tam, gdzie bynajmniej nie
                                                    > chodzi o jakieś zbiorowe cechy, ale o indywidualną postawę. To pro jakiej
                                                    > narodowości nie ma więszego znaczenia. Wszelki nacjonalizm kłóci się z
                                                    > uniwersalizmem.
                                                    Ale żeby być nacjonalistą, trzeba być "pro" jakiejś narodowości. Inaczej
                                                    zarzut nie ma sensu, tak jak hasło "Polak potrafi". (Co potrafi ?)
                                                    >
                                                    > >Dlaczego
                                                    > > za chrześcijańskiego uniwersalistę (i co w ogóle jest)?
                                                    > > >
                                                    > A co oznacza słowo "katolicki"?
                                                    Powszechny, czyli związany z Kościołem Matką, który jest w Rzymie.
                                                    >
                                                    > > Ale mi chodziło o "rajzentasza".
                                                    > Aaaa, fakt - o rajzentaszy Gustlik chyba nie mówił.
                                                    To zależy ci, żebym zrozumiał wypowiedź zawierającą ten wyraz, czy nie?
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 25.04.03, 10:31
                                                    Mnie nie interesuje pro jakiej narodowości jest nacjonalista. Nie lubię
                                                    nacjonalizmu jako takiego, przynajmniej w jego tzw. integralnej postaci.
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 25.04.03, 12:48
                                                    slezan napisał:

                                                    > Mnie nie interesuje pro jakiej narodowości jest nacjonalista. Nie lubię
                                                    > nacjonalizmu jako takiego, przynajmniej w jego tzw. integralnej postaci.
                                                    Ale zarzut trzeba udowodnić. Jak udowodnić, że ktoś jest nacjonalistą bez
                                                    podawania faktów, które mówią "pro jakiej narodowości"?
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 28.04.03, 13:44
                                                    Dowodem Twego nacjonalizmu jest myślenie kategoriami narodu - np. Niemcy
                                                    wyrządzili Polakom więcej krzywd niż Polacy Niemcom itd. W dobie
                                                    przednacjonalistycznej takie myślenie nie miałoby racji bytu.
                                                    I tyle. Wypada odróżnić nacjonalizm od patriotyzmu i szowinizmu.
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 30.04.03, 19:14
                                                    slezan napisał:

                                                    > Dowodem Twego nacjonalizmu jest myślenie kategoriami narodu - np. Niemcy
                                                    > wyrządzili Polakom więcej krzywd niż Polacy Niemcom itd. W dobie
                                                    > przednacjonalistycznej takie myślenie nie miałoby racji bytu.
                                                    To sobie przeczytaj nagłówki do poszczególnych fragmentów Księgi Izajasza. Czy
                                                    one też są "niechrześcijańskie", jak to mi zarzucasz?
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 30.04.03, 19:35
                                                    arcykr3 napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Dowodem Twego nacjonalizmu jest myślenie kategoriami narodu - np. Niemcy
                                                    > > wyrządzili Polakom więcej krzywd niż Polacy Niemcom itd. W dobie
                                                    > > przednacjonalistycznej takie myślenie nie miałoby racji bytu.
                                                    > To sobie przeczytaj nagłówki do poszczególnych fragmentów Księgi Izajasza.
                                                    Czy
                                                    > one też są "niechrześcijańskie", jak to mi zarzucasz?

                                                    Z przykrością stwierdzam, że identyfikacja pojęć pojawiających się w Starym
                                                    Testamencie z tzw. nowoczesnym pojęciem narodu świadczy o braku podstawowej
                                                    wiedzy na temat zjawiska nacjonalizmu.
                                                  • Gość: arcykr Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.devs.futuro.pl 02.05.03, 05:59
                                                    slezan napisał:

                                                    > > To sobie przeczytaj nagłówki do poszczególnych fragmentów Księgi Izajasza.
                                                    >
                                                    > Czy
                                                    > > one też są "niechrześcijańskie", jak to mi zarzucasz?
                                                    >
                                                    > Z przykrością stwierdzam, że identyfikacja pojęć pojawiających się w Starym
                                                    > Testamencie z tzw. nowoczesnym pojęciem narodu świadczy o braku podstawowej
                                                    > wiedzy na temat zjawiska nacjonalizmu.
                                                    Skąd wiesz, czy moje pojęcie narodu jest "nowoczesne" wg. twoich kategorii?
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 03.05.03, 18:35
                                                    A gdzie ja piszę o moich kategoriach? Nowoczesne pojęcie narodu to
                                                    sformułowanie powszechnie przyjęte w humanistyce na oznaczenie tej koncepcji,
                                                    która pojawiła się wraz z Wielką Rewolucją Francuską. Wcześniej słoswu naród
                                                    (natio) przypisywano inne treści.
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 06.05.03, 17:36
                                                    slezan napisał:

                                                    > A gdzie ja piszę o moich kategoriach? Nowoczesne pojęcie narodu to
                                                    > sformułowanie powszechnie przyjęte w humanistyce na oznaczenie tej
                                                    koncepcji,
                                                    > która pojawiła się wraz z Wielką Rewolucją Francuską. Wcześniej słoswu naród
                                                    > (natio) przypisywano inne treści.
                                                    A co ma współnego zdanie współczesnych humanistów do poprawności czegoś z
                                                    Biblią?
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 06.05.03, 20:13
                                                    Przedczytałem Twój ostatni post i, u licha, nie zrozumiałem.
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 07.05.03, 04:17
                                                    slezan napisał:

                                                    > Przedczytałem Twój ostatni post i, u licha, nie zrozumiałem.
                                                    Zaczęło się od tego,że zarzuciłes mi nacjonalizm (jako coś sprzecznego z
                                                    chrześcijaństwem) uzasadniając to tym, że używam pojęcia narodu. Więc podałem
                                                    biblijne przykładu użycia pojęcia narodu i spytałem, czy biblia jest
                                                    niechrześcijańska.
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 07.05.03, 15:02
                                                    Nie, stwierdziłem, że myślisz kategoriami narodu (a nie jednostki) - narodu
                                                    rozumianego w duchu ideologii XIX-wiecznych.
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 11.05.03, 08:31
                                                    slezan napisał:

                                                    > Nie, stwierdziłem, że myślisz kategoriami narodu (a nie jednostki) - narodu
                                                    > rozumianego w duchu ideologii XIX-wiecznych.
                                                    Więc w czym problem?
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 11.05.03, 11:30
                                                    Czy problem, to kwestia gustu. Myslenie takimi kategoriami jest jednak
                                                    myśleniem nacjonalistycznym. A że to słowo doczekało się w polskiej parktyce
                                                    językowej złych konotacji...
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 13.05.03, 10:59
                                                    Ale wydaje mi się, że napisałeś kiedyś, że mój nacjonalizm jest nie do
                                                    pogodzenia z chrześcijaństwem. Dlaczego, skoro wbrew "polskim konotacjom" to
                                                    nic złego?
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 14.05.03, 19:09
                                                    arcykr3 napisał:

                                                    > Ale wydaje mi się, że napisałeś kiedyś, że mój nacjonalizm jest nie do
                                                    > pogodzenia z chrześcijaństwem. Dlaczego, skoro wbrew "polskim konotacjom" to
                                                    > nic złego?

                                                    Nie napisałem, że to nic złego. Zwróciłem jednie uwagę, że słowo to wywołuje
                                                    zle skojarzenia, nawet u samych nacjonalistów. Inaczej jest np. w Hiszpanii.
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 17.05.03, 09:11
                                                    slezan napisał:

                                                    > arcykr3 napisał: >
                                                    > > Ale wydaje mi się, że napisałeś kiedyś, że mój nacjonalizm jest nie do
                                                    > > pogodzenia z chrześcijaństwem. Dlaczego, skoro wbrew "polskim konotacjom"
                                                    > to
                                                    > > nic złego?>
                                                    > Nie napisałem, że to nic złego. Zwróciłem jednie uwagę, że słowo to wywołuje
                                                    > zle skojarzenia, nawet u samych nacjonalistów. Inaczej jest np. w Hiszpanii.
                                                    A więc "moja" wersjanacjonalizmu jest do pogodzenia z chrześcijaństwem, czy
                                                    nie?
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 17.05.03, 15:57
                                                    arcykr3 napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > arcykr3 napisał: >
                                                    > > > Ale wydaje mi się, że napisałeś kiedyś, że mój nacjonalizm jest nie d
                                                    > o
                                                    > > > pogodzenia z chrześcijaństwem. Dlaczego, skoro wbrew "polskim konotac
                                                    > jom"
                                                    > > to
                                                    > > > nic złego?>
                                                    > > Nie napisałem, że to nic złego. Zwróciłem jednie uwagę, że słowo to wywołu
                                                    > je
                                                    > > zle skojarzenia, nawet u samych nacjonalistów. Inaczej jest np. w Hiszpani
                                                    > i.
                                                    > A więc "moja" wersjanacjonalizmu jest do pogodzenia z chrześcijaństwem, czy
                                                    > nie?

                                                    Nie. Uznajesz odpowiedzialność zbiorową, a to niemoralne.
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 18.05.03, 07:44
                                                    slezan napisał:

                                                    > > A więc "moja" wersja nacjonalizmu jest do pogodzenia z chrześcijaństwem, cz
                                                    > y nie?>
                                                    > Nie. Uznajesz odpowiedzialność zbiorową, a to niemoralne.
                                                    Uzasadnij, że uznaję. I żeczegoś analogicznego nie ma w Biblii.
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 18.05.03, 09:29
                                                    arcykr3 napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > > A więc "moja" wersja nacjonalizmu jest do pogodzenia z chrześcijaństw
                                                    > em, cz
                                                    > > y nie?>
                                                    > > Nie. Uznajesz odpowiedzialność zbiorową, a to niemoralne.
                                                    > Uzasadnij, że uznaję. I żeczegoś analogicznego nie ma w Biblii.

                                                    Pisałeś wielokrotnie o tym, że Niemcy wyrządzili krzywdy Polakom i stwierdzenie
                                                    to stosowałeś jako argument w dyskusji o konkretnych zjawiskach w historii
                                                    najnowszej. Dokonywałeś swego rodzaju bilansu, w którym stronami były
                                                    zbiorowości, a nie indywidua. A co do Biblii - jesteś świadkiem Jehowy?
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 19.05.03, 15:51
                                                    slezan napisał:

                                                    > arcykr3 napisał:

                                                    > Pisałeś wielokrotnie o tym, że Niemcy wyrządzili krzywdy Polakom
                                                    A wg. ciebie to nieprawda? Stwierdzenie na kazaniu albo na lekcji
                                                    religii "Babilończycy zniewolili Żydów i wysiedlili ich" uznałbyś za podszyte
                                                    myśleniem nacjonalistycznym i za niechrześcijańskie?

                                                    > i stwierdzenie>
                                                    > to stosowałeś jako argument w dyskusji o konkretnych zjawiskach w historii
                                                    > najnowszej. Dokonywałeś swego rodzaju bilansu, w którym stronami były
                                                    > zbiorowości, a nie indywidua.
                                                    "Także całe ludzkie społeczności mogą zasłużyć sobie na Boży gniew." Źródło:
                                                    www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_08.htm

                                                    > A co do Biblii - jesteś świadkiem Jehowy?
                                                    Nie. Skąd ci to przyszło do głowy?
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 19.05.03, 21:58
                                                    arcykr3 napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > arcykr3 napisał:
                                                    >
                                                    > > Pisałeś wielokrotnie o tym, że Niemcy wyrządzili krzywdy Polakom
                                                    > A wg. ciebie to nieprawda? Stwierdzenie na kazaniu albo na lekcji
                                                    > religii "Babilończycy zniewolili Żydów i wysiedlili ich" uznałbyś za podszyte
                                                    > myśleniem nacjonalistycznym i za niechrześcijańskie?

                                                    Istnieje pewna subtelna różnica między opowieściami o dawnych czasach i ludach,
                                                    a sporządzaniem rachunków zbiorowej odpowiedzialności za dzieje najnowsze i
                                                    wykorzystywaniem ich w politycznej debacie.
                                                    >
                                                    > > i stwierdzenie>
                                                    > > to stosowałeś jako argument w dyskusji o konkretnych zjawiskach w historii
                                                    >
                                                    > > najnowszej. Dokonywałeś swego rodzaju bilansu, w którym stronami były
                                                    > > zbiorowości, a nie indywidua.
                                                    > "Także całe ludzkie społeczności mogą zasłużyć sobie na Boży gniew." Źródło:
                                                    > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_08.htm

                                                    Więc pozostaw zemstę Bogu. Nie Tobie sądzić, kto zasłużył na Jego gniew.
                                                    >
                                                    > > A co do Biblii - jesteś świadkiem Jehowy?
                                                    > Nie. Skąd ci to przyszło do głowy?

                                                    A np. stąd, że zapytałeś o literę Pisma, pomijając choćby Tradycję.
                                                  • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 20.05.03, 19:59
                                                    slezan napisał:

                                                    > Istnieje pewna subtelna różnica między opowieściami o dawnych czasach i
                                                    ludach,>
                                                    > a sporządzaniem rachunków zbiorowej odpowiedzialności za dzieje najnowsze i
                                                    > wykorzystywaniem ich w politycznej debacie.
                                                    Biblia to Słowo Boże. Dlaczego mam być bardziej chrześcijański niż Słowo Boże?

                                                    > > "Także całe ludzkie społeczności mogą zasłużyć sobie na Boży gniew." Źródł
                                                    > o:
                                                    > > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_08.htm
                                                    >
                                                    > Więc pozostaw zemstę Bogu. Nie Tobie sądzić, kto zasłużył na Jego gniew.
                                                    Gniew ludzki też jest cnotą, jak napisał św. Tomasz z Akwinu.
                                                    > >
                                                    > > > A co do Biblii - jesteś świadkiem Jehowy?
                                                    > > Nie. Skąd ci to przyszło do głowy?
                                                    > A np. stąd, że zapytałeś o literę Pisma, pomijając choćby Tradycję.
                                                    A co mówi Tradycja na omawiany temat?

                                                    Sam gloryfikujesz III Rzeszę, a mnie oskarżasz o nacjonalizm...
                                                  • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 21.05.03, 19:21
                                                    arcykr3 napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Istnieje pewna subtelna różnica między opowieściami o dawnych czasach i
                                                    > ludach,>
                                                    > > a sporządzaniem rachunków zbiorowej odpowiedzialności za dzieje najnowsze
                                                    > i
                                                    > > wykorzystywaniem ich w politycznej debacie.
                                                    > Biblia to Słowo Boże. Dlaczego mam być bardziej chrześcijański niż Słowo Boże?
                                                    >
                                                    > > > "Także całe ludzkie społeczności mogą zasłużyć sobie na Boży gniew."
                                                    > Źródł
                                                    > > o:
                                                    > > > www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_08.htm
                                                    > >
                                                    > > Więc pozostaw zemstę Bogu. Nie Tobie sądzić, kto zasłużył na Jego gniew.
                                                    > Gniew ludzki też jest cnotą, jak napisał św. Tomasz z Akwinu.
                                                    > > >
                                                    > > > > A co do Biblii - jesteś świadkiem Jehowy?
                                                    > > > Nie. Skąd ci to przyszło do głowy?
                                                    > > A np. stąd, że zapytałeś o literę Pisma, pomijając choćby Tradycję.
                                                    > A co mówi Tradycja na omawiany temat?
                                                    >
                                                    > Sam gloryfikujesz III Rzeszę, a mnie oskarżasz o nacjonalizm...

                                                    A Ty używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz. Jak widać doktorat z nauk
                                                    ścisłych nie ułatwia swobodnego poruszania się w innych dziedzinach.
                                                    Twoje poglądy są zdecydowanie bliższe narodowo-socjalistycznym niż moje. Chyba,
                                                    że uznać niektóre Twoje wywpowiedzi za żart - podejrzewałem Cię o to.
                                    • Gość: jo Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: 217.96.34.* 22.04.03, 12:29
                                      slezan napisał:

                                      > Twoja retoryka jest natomiast antyludzka, świadczy bowiem o akceptacji zasady
                                      > odpowiedzialności zbiorowej, do czego się nie chcesz przyznać. Piszesz jednak
                                      o
                                      >
                                      > winie wszytskich Bielitzerów, a nie poszczególnych reprezentantów niemieckiej
                                      > społeczności Bielska. W tym kontekście twierdzenie, jakoby chodziło o fakty
                                      > zakrawa na żart. Zasatnaów się nad sobą. Zarzucasz innym antypolską postawę,
                                      > sam natomiast wydajesz sądy na temat całych zbiorowości. Zupełnym absurdem
                                      jest
                                      >
                                      > natomiast twierdzenie, że wypędzenie Niemców było skutkiem napaści Niemiec na
                                      > Polskę. Wcześniej wielokrttnie toczono wojny i przesuwano granice, a ludzie
                                      > zostawali w swoich miastach. Napaść nazistowskich Niemiec dostarczyła jedynie
                                      > pretekstu do realizacji głównego postulatu nacjonalizmu - stworzenia państwa
                                      > jednolitego etnicznie. Czystki etniczne w Europie Środkowej w latach 1939-
                                      1948
                                      > należy rozpatrywać właśnie w tym kontekście.

                                      Nie mam zamiaru kolejny raz udowadniać że nie jestem wielbłądem, bo to nie ja
                                      mam garba na plecach, tylko ty platfusa na oczach, w związku z tym to co
                                      widzisz, jest odbiciem raczej stanu twego umysłu a nie rzeczywistości. Jeśli
                                      nie dostrzegasz związku przyczynowo-skutkowego między wojną którą wywołali
                                      Niemcy a wysiedleniami po wojnie, to się nie nadajesz do żadnej dyskusji ale do
                                      leczenia. Jeszce chwilę a zaczniesz mnie przekonywać, że Polacy sami - dążąc do
                                      zbudowania państwa etnicznie czystego - wywołali II wojnę światową poprzez atak
                                      na radiostację w Gliwicach. Szkoda mi czasu na takie dyskusje.
                                      • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 23.04.03, 12:28
                                        Gość portalu: jo napisał(a):

                                        > slezan napisał:
                                        >
                                        > > Twoja retoryka jest natomiast antyludzka, świadczy bowiem o akceptacji zas
                                        > ady
                                        > > odpowiedzialności zbiorowej, do czego się nie chcesz przyznać. Piszesz jed
                                        > nak
                                        > o
                                        > >
                                        > > winie wszytskich Bielitzerów, a nie poszczególnych reprezentantów niemieck
                                        > iej
                                        > > społeczności Bielska. W tym kontekście twierdzenie, jakoby chodziło o fakt
                                        > y
                                        > > zakrawa na żart. Zasatnaów się nad sobą. Zarzucasz innym antypolską postaw
                                        > ę,
                                        > > sam natomiast wydajesz sądy na temat całych zbiorowości. Zupełnym absurdem
                                        >
                                        > jest
                                        > >
                                        > > natomiast twierdzenie, że wypędzenie Niemców było skutkiem napaści Niemiec
                                        > na
                                        > > Polskę. Wcześniej wielokrttnie toczono wojny i przesuwano granice, a ludzi
                                        > e
                                        > > zostawali w swoich miastach. Napaść nazistowskich Niemiec dostarczyła jedy
                                        > nie
                                        > > pretekstu do realizacji głównego postulatu nacjonalizmu - stworzenia państ
                                        > wa
                                        > > jednolitego etnicznie. Czystki etniczne w Europie Środkowej w latach 1939-
                                        > 1948
                                        > > należy rozpatrywać właśnie w tym kontekście.
                                        >
                                        > Nie mam zamiaru kolejny raz udowadniać że nie jestem wielbłądem, bo to nie ja
                                        > mam garba na plecach, tylko ty platfusa na oczach, w związku z tym to co
                                        > widzisz, jest odbiciem raczej stanu twego umysłu a nie rzeczywistości. Jeśli
                                        > nie dostrzegasz związku przyczynowo-skutkowego między wojną którą wywołali
                                        > Niemcy a wysiedleniami po wojnie, to się nie nadajesz do żadnej dyskusji ale
                                        do
                                        >
                                        > leczenia. Jeszce chwilę a zaczniesz mnie przekonywać, że Polacy sami - dążąc
                                        do
                                        >
                                        > zbudowania państwa etnicznie czystego - wywołali II wojnę światową poprzez
                                        atak
                                        >
                                        > na radiostację w Gliwicach. Szkoda mi czasu na takie dyskusje.


                                        Widzę, że należysz do ludzi, którzy słuchają wyłącznie siebie lub tych, któzy
                                        im potakują. Przeczytaj jeszcze raz powyższą polemikę i zwróć uwagę na to, że
                                        jak mniemam wykazałem, iż wojna nie musi prowadzić do czystek etnicznych.
                                        Wynika stąd, że musiały zajść dodatkowe okoliczności, ktore spowodowały, że
                                        akurat ta wojna do czystek doprowadziła. W moim przekonaniu tą okolicznością
                                        była ideologia nacjonalistyczna, wspólna elitom politycznym wszystkich
                                        ówczesnych państw, które miały wpływ na powojenny ład. To nacjonalizm zakłada,
                                        że granice państwa powinny pokrywać się z granicami narodowościowymi. Wcześniej
                                        taka koncepcja nie była szerzej rozpowszechniona.
                                        Ale oczywiście wygodniej jest przyjąć nieskomplikowany obraz rzeczywistości,
                                        nawet jeżeli kłoci się on z logiką.
                                        • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 23.04.03, 13:37
                                          slezan napisał:

                                          > Widzę, że należysz do ludzi, którzy słuchają wyłącznie siebie lub tych,
                                          któzy
                                          > im potakują. Przeczytaj jeszcze raz powyższą polemikę i zwróć uwagę na to,
                                          że
                                          > jak mniemam wykazałem, iż wojna nie musi prowadzić do czystek etnicznych.
                                          > Wynika stąd, że musiały zajść dodatkowe okoliczności, ktore spowodowały, że
                                          > akurat ta wojna do czystek doprowadziła. W moim przekonaniu tą okolicznością
                                          > była ideologia nacjonalistyczna, wspólna elitom politycznym wszystkich
                                          > ówczesnych państw, które miały wpływ na powojenny ład.
                                          A może wysiedlanie Niemców miały na celu jedynie zrobienie miejsca dla
                                          ludności Polskiej (która gdzieś musiała mieszkać) wysiedlonej przez Sowietów?
                                          Może Sowiety (czytaj: Stalin) chciały usunąć ze swojego terytorium (szanse na
                                          powiększenie terytorium wykorzystuje każde państwo, kiedy tylko ma okazję)
                                          ludność polską nie z przyczyn nacjonalistycznych tylko z powodu trudności z
                                          przerobieniem przywiązanych do Kościoła Polaków na "ludzi radzieckich"?

                                          > To nacjonalizm zakłada,
                                          > że granice państwa powinny pokrywać się z granicami narodowościowymi.
                                          Wcześniej>
                                          > taka koncepcja nie była szerzej rozpowszechniona.
                                          To polscy komuniści byli komunistami czy nacjonalistami?

                                          > Ale oczywiście wygodniej jest przyjąć nieskomplikowany obraz rzeczywistości,
                                          > nawet jeżeli kłoci się on z logiką.
                                          • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 24.04.03, 19:01
                                            arcykr3 napisał:

                                            > A może wysiedlanie Niemców miały na celu jedynie zrobienie miejsca dla
                                            > ludności Polskiej (która gdzieś musiała mieszkać) wysiedlonej przez Sowietów?
                                            > Może Sowiety (czytaj: Stalin) chciały usunąć ze swojego terytorium (szanse na
                                            > powiększenie terytorium wykorzystuje każde państwo, kiedy tylko ma okazję)
                                            > ludność polską nie z przyczyn nacjonalistycznych tylko z powodu trudności z
                                            > przerobieniem przywiązanych do Kościoła Polaków na "ludzi radzieckich"?
                                            >

                                            Polaków nie było trudniej przerobić na ludzi radzieckich niż Ukraińców -
                                            również przywiązanych do kościoła (tych z zachodniej Ukrainy do kościoła greko-
                                            katolickiego). Naprawdę nie jesteście narodem wybranym.
                                            Aneksję wschodnich ziem niemieckich i czystkę etniczną popierały także
                                            środowiska emigracyjne, nie akceptując przy tym strat terytorialnych na
                                            wschodzie.

                                            > > To nacjonalizm zakłada,
                                            > > że granice państwa powinny pokrywać się z granicami narodowościowymi.
                                            > Wcześniej>
                                            > > taka koncepcja nie była szerzej rozpowszechniona.
                                            > To polscy komuniści byli komunistami czy nacjonalistami?
                                            >
                                            W większości byli i jednymi i drugimi. Klasyczny przykład to Gomułka.
                                            • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 28.04.03, 06:38
                                              slezan napisał:

                                              > arcykr3 napisał:
                                              >
                                              > > A może wysiedlanie Niemców miały na celu jedynie zrobienie miejsca dla
                                              > > ludności Polskiej (która gdzieś musiała mieszkać) wysiedlonej przez Sowiet
                                              > ów?
                                              > > Może Sowiety (czytaj: Stalin) chciały usunąć ze swojego terytorium (szanse
                                              > na
                                              > > powiększenie terytorium wykorzystuje każde państwo, kiedy tylko ma okazję)
                                              >
                                              > > ludność polską nie z przyczyn nacjonalistycznych tylko z powodu trudności
                                              > z
                                              > > przerobieniem przywiązanych do Kościoła Polaków na "ludzi radzieckich"?
                                              > >
                                              >
                                              > Polaków nie było trudniej przerobić na ludzi radzieckich niż Ukraińców -
                                              > również przywiązanych do kościoła (tych z zachodniej Ukrainy do kościoła
                                              greko-> katolickiego).
                                              To dlaczego z Polski nie zrobiono republiki radzieckiej?

                                              Naprawdę nie jesteście narodem wybranym.
                                              Jesteśmy. Jezus obiecał św. Faustynie, że z Polski wyjdzie iskra, która
                                              przygotuje świat na ostateczne Jego przyjście.
                                              A ty jesteś członkiem jakiego narodu?

                                              > Aneksję wschodnich ziem niemieckich i czystkę etniczną popierały także
                                              > środowiska emigracyjne, nie akceptując przy tym strat terytorialnych na
                                              > wschodzie.
                                              Ja się im nie dziwię. Każdy walczy o swoje. Trudno jednak ich obwiniaćo metody.

                                              > > To polscy komuniści byli komunistami czy nacjonalistami?
                                              > >
                                              > W większości byli i jednymi i drugimi. Klasyczny przykład to Gomułka.
                                              A Gierek?
                                              • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 28.04.03, 13:48
                                                arcykr3 napisał:


                                                > > Polaków nie było trudniej przerobić na ludzi radzieckich niż Ukraińców -
                                                > > również przywiązanych do kościoła (tych z zachodniej Ukrainy do kościoła
                                                > greko-> katolickiego).
                                                > To dlaczego z Polski nie zrobiono republiki radzieckiej?

                                                Podobnie jak z Czech, Słowacji, Węgier, Rumunii i Bułgarii, ktora uchodziła za
                                                szczególnie zsowietyzowaną.

                                                >
                                                > Naprawdę nie jesteście narodem wybranym.
                                                > Jesteśmy. Jezus obiecał św. Faustynie, że z Polski wyjdzie iskra, która
                                                > przygotuje świat na ostateczne Jego przyjście.

                                                Nie mogę się doczekać.

                                                > A ty jesteś członkiem jakiego narodu?
                                                >

                                                Pytanie czysto teoretyczne - czy muszę być członkiem jakiegokolwiek narodu?

                                                > > > To polscy komuniści byli komunistami czy nacjonalistami?
                                                > > >
                                                > > W większości byli i jednymi i drugimi. Klasyczny przykład to Gomułka.
                                                > A Gierek?

                                                Też, choć jego nacjonalizm był mniej agresywny.
                                                • arcykr3 Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 30.04.03, 18:28
                                                  slezan napisał:

                                                  > > To dlaczego z Polski nie zrobiono republiki radzieckiej?>
                                                  > Podobnie jak z Czech, Słowacji, Węgier, Rumunii i Bułgarii, ktora uchodziła
                                                  za szczególnie zsowietyzowaną.
                                                  No więc dlaczego?
                                                  > >
                                                  > > A ty jesteś członkiem jakiego narodu?>
                                                  > Pytanie czysto teoretyczne - czy muszę być członkiem jakiegokolwiek narodu?
                                                  A co, nie jesteś?
                                                  >
                                                  > Też, choć jego nacjonalizm był mniej agresywny.
                                                  Niby dlaczego nacjonalizm Gierka był mniej agresywny niż Gomułki?
                                        • Gość: jo Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: 217.96.34.* 24.04.03, 12:09
                                          Slezan, może za pierwszym razem chciałeś napisać to co za drugim, ale Ci się
                                          nie udało. Ostatni post - zgoda, ale nie zmienia to w niczym mojej oceny
                                          odpowiedzialności Niemiec za wybuch, przebieg i rezultaty II wojny.
                                          Przerzucanie tej odpowiedzialności na Polaków, nawet tych nastawionych
                                          nacjonalistycznie, jest historycznym nadużyciem i obrazą prawdy. Pretensje do
                                          bielszczan o to że Bielsko nie jest już niemieckie w sensie kulturowym to jakiś
                                          absurd, raczej należy podziwiać że po tym co się tutaj wyrabiało przetrwało w
                                          ludziach tyle dobrej woli że o przeszłości miasta mówi sie bez
                                          nacjonalistycznych emocji, chroni się zabytki kultury niemieckiej, utrzymuje
                                          kontakt z bielskimi ziomkostwami w Niemczech itp. Mam wrażenie, że kwestia
                                          niemieckości czy polskości Bielska nie stanowi żadnego problemu ani dla Niemców
                                          ani dla Polaków, jedynie dla paru Ślązakowców (świadomie używam tego słowa,
                                          wiem kto to był Kożdoń) udzielajacych się w wirtualnej polityce.
                                          • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 24.04.03, 18:56
                                            Odwracasz kota ogonem. Nie jest prawdą, że niemiecka przeszłość Bielska nie
                                            stanowi problemu dla współczesnych bielszczan. Bielsko-Biała jest znaczącym
                                            ośrodkiem agresywnego polskiego nacjonalizmu, o czym świadczy poparcie dla LPR.
                                            Rzecz jasna nie twierdzę, że większość mieszkańców podziela te poglądy, jednak
                                            procent ten jest większy niż wojewózka przeciętna.
                                            Odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej nie ponoszą tylko i wyłącznie
                                            Niemcy. Część odpowiedzialności (nie przeczę, że znacznie mniejsza) spada także
                                            na II RP, która prowadziła rozbójnicką politykę korzystając ze słabości
                                            sąsiadów. Winne są także Wielka Brytania i Francja, które w Wersalu bynajmniej
                                            nie myślały o stworzeniu stabilnego ładu, lecz o podziale łupów.
                                          • Gość: Michał Brawo Jo ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.03, 22:09
                                            A od siebie tylko chciałbym dodać, ze na miejscu tych Ślązakowców siedziałbym
                                            cicho.
                                            "Przypadkowo" gestapo miało w 1939 pełne i kompletne listy aktywnych Polaków od
                                            lewa do prawa, wraz z adresami, i już 1 września odwiedzili babcię
                                            szukając dziadka.
                                            Mój ojciec dostał kopniaka, bo odezwał się po polsku, a babci powiedzieli, że
                                            jest jako zona policjanta polską świnią.
                                            Ilu wtedy zamordowano ludzi, ile ci Ślązakowcy dorobili się na rabunku
                                            żydowskiego mienia, oni sami wiedzą.
                                            A może przypomną sobie jak 1 września strzelano w plecy polskich zołnierzy w
                                            Bielsku.
                                            W Bielsku w czasie wojny mojego ojca nie wpuszczono do schronu w czasie nalotu,
                                            bo dla Polaków nie było miejsca.
                                            Niemcy przeprosili za to, co narobii w czasie II wojny.
                                            Tylko Ślązakowcy nadal niczego nie mogą zrozumieć.

                                            Nie prowokujcie !
                                            6 milionów ofiar nie da sie wymazać.
                                            • slezan Re: Brawo Jo ! 25.04.03, 10:35
                                              Gość portalu: Michał napisał(a):

                                              > A od siebie tylko chciałbym dodać, ze na miejscu tych Ślązakowców siedziałbym
                                              > cicho.
                                              > "Przypadkowo" gestapo miało w 1939 pełne i kompletne listy aktywnych Polaków
                                              od
                                              >
                                              > lewa do prawa, wraz z adresami, i już 1 września odwiedzili babcię
                                              > szukając dziadka.
                                              > Mój ojciec dostał kopniaka, bo odezwał się po polsku, a babci powiedzieli, że
                                              > jest jako zona policjanta polską świnią.
                                              > Ilu wtedy zamordowano ludzi, ile ci Ślązakowcy dorobili się na rabunku
                                              > żydowskiego mienia, oni sami wiedzą.
                                              > A może przypomną sobie jak 1 września strzelano w plecy polskich zołnierzy w
                                              > Bielsku.
                                              > W Bielsku w czasie wojny mojego ojca nie wpuszczono do schronu w czasie
                                              nalotu,
                                              >
                                              > bo dla Polaków nie było miejsca.
                                              > Niemcy przeprosili za to, co narobii w czasie II wojny.
                                              > Tylko Ślązakowcy nadal niczego nie mogą zrozumieć.
                                              >
                                              > Nie prowokujcie !
                                              > 6 milionów ofiar nie da sie wymazać.

                                              Wyznaję:
                                              - to ja przekazałem przed 1 września 1939 Gestapo dane aktywnych Polaków
                                              - to ja odwiedziłęm babcię i kopnąłem tatusia
                                              - to ja dorobiłem się fortuny na rabunku żydowskiego mienia
                                              - to ja strzelałem w plecy polskich żółnierzy uciekających z Bielska
                                              - to ja zatrzasnąłem tatusiowi przed nosem drzwi schronu
                                              - to ja zamordowłąme 6 milionów ludzi i Charles Manson to przy mnie grzeczny
                                              chłopiec z niedzielnej szkółki

                                              I nadal niczego nie chcę zrozumieć ...
                                              • Gość: Michał Faktycznie ! Niczego nie rozumiesz ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.04.03, 08:17
                                                Za te wszystkie prześladowania w czasie II wojny światowej Niemcy i Ślązakowcy
                                                zapłacili, bo kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.
                                                Niemcy to przynajmniej oficjalnie zrozumieli i przeprosili za "wyczyny" swoich
                                                przodków.
                                                Natomiast Ślązakowcy nadal czują się tak jakby nic złego ich przodkowie nie
                                                zrobili.
                                                • Gość: Michał do falszywca IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.04.03, 07:17
                                                  Pisz "Michałku" bzdury pod innym szyldem!
                                                  Powtórzę jeszcze raz: zamiast kłócić się bez sensu i dzielić na Ślązaków,
                                                  Polaków itp., może zaczniemy myśleć i działać pozytywnie?

                                            • michalzbelska do falszywca 25.04.03, 12:50
                                              zlowieku, kiedy przestaniesz poslugiwac sie moim nickiem?
    • Gość: rafek Jaki Arnold??? IP: 195.116.105.* 17.04.03, 14:48
      Obserwując wypowiedzi na forum Bielsko i czasami na forum Katowice zadaję sobie
      pytanie: ile jest Arnoldów? Czy tych samych nicków używa kilka osób?
      • slezan Re: Jaki Arnold??? 17.04.03, 18:49
        Gość portalu: rafek napisał(a):

        > Obserwując wypowiedzi na forum Bielsko i czasami na forum Katowice zadaję
        sobie
        >
        > pytanie: ile jest Arnoldów? Czy tych samych nicków używa kilka osób?

        Jest jeszcze pewien osobnik o nicku arnold17 - reprezentuje poziom
        intelektualny skina.
        • Gość: Arnold Re: Jaki Arnold??? IP: 213.186.78.* 18.04.03, 00:04
          slezan napisał:

          > Gość portalu: rafek napisał(a):
          >
          > > Obserwując wypowiedzi na forum Bielsko i czasami na forum Katowice zadaję
          > sobie
          > >
          > > pytanie: ile jest Arnoldów? Czy tych samych nicków używa kilka osób?
          >
          > Jest jeszcze pewien osobnik o nicku arnold17 - reprezentuje poziom
          > intelektualny skina.

          Tez Arnold. Ale z innego kraju:)))

          Popularne imie na forum :)))

          Pyrsk - Arnold (Arnold7)

          republika.pl/silesia2/kattowitz.html
          Wesolyh s`wiont!
    • Gość: mrW Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.blueyonder.co.uk 19.04.03, 04:01
      arcykr3 napisał:

      > ... gdzie chcielibyście być?
      > Pytanie w związku z wypowiedzią arnolda na forum Katowice:
      > W przypadku Bielska mamy problem - slaskie Bielsko pozbawione wczesniej
      > > wiekszosci rodzimej ludnosci zostalo polaczone z malopolska Biala w jeden
      > > organizm miejski. Wydaje mi sie, ze powinnismy oddac glos mieszkancom.
      > Niech
      > > sami zdecyduja, kiedy juz bedzie mialo dojsc do odtworzenia historycznych
      > > granic regionow, gdzie chca mieszkac. Oczywiscie ja wolalbym, zeby slaskie
      >
      > > miasto Bielsko bylo na Slasku.

      -ciekawa sprawa moze wyniknac z tego watka?
      -p.Arnolda cenie jako czlowieka lecz nie jako agitatora - on sam juz kilka
      miesiecy w stecz przestrzegal, ze BB nie nalezy do GS`, wiec nie rozumie
      dlaczego tak nagle zmienil zdanie??
      -p. Wilym tez cos pozmienial.. - jak to jest na teraz p. Wilym..., czy BB
      nalezy do GS` czy nie bo z tego co pamietam byles temu przeciwny i wrecz
      osmieszyles mnie na FORUM?
      -
      -Wesolych Swiat!
      • wilym Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 21.04.03, 10:51
        Nie wiem mrW do czego pijesz, bo jak zwykle piszesz niegramotnie tak, ze
        trudno cokolwiek zrozumiec z twojej wypowiedzi.
        Zawsze na tym forum pisalem, ze Bielsko to Gorny Slask (Slask Cieszynski) a
        Biala to Malopolska. Tak bylo zawsze, jest i bedzie. W zwiazku z tym
        dzisiejsze miasto Bielsko-Biala zawiera w sobie zarowno elemnty slaskie jak i
        malopolskie.
        Tego sie trzymam.
        • Gość: schlesier Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.kopernet.org 06.05.03, 18:53
          Proponuję aby patronem powrotu Bielska do macierzy zostało dwóch wielkich
          Ślązaków ze Śląska Cieszyńskiego. Pierwszy z nich to Józef Kożdoń z
          Międzyświecia hitlerowski burmistrz Cieszyna a drugi to Parteigenosse Rudolf
          Wiesner, który w podzięce za to, że polskie władze przyznały mu stanowisko
          senatora w przedwojennym parlamencie, brał udział w eksterminacji Polaków w
          czasie wojny. Nasze hasło to "Wir wollen heim ins Reich".
          • wilym Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 07.05.03, 15:14
            Jozef Kozdon zostal burmistrzem Cieszyna w roku 1923 i byl nim nieprzewanie do
            roku 1938. Hitlerowcy umiescili w ratuszu swojego wlasnego burmistrza-najpierw
            naucz sie historii a potem zabieraj glos.
            Jesli zas chodzi o pana Wiesnera, to racz miec pretensje do swoich rodakow.
            Sami go sobie wychodowali wlodarze II RP. Uwielbiali naziste Wiesnera, podczas
            gdy chadek Pant gnil w polskim wiezieniu za ... krytyke Adolfa Hitlera!!!
            • Gość: schlesier Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.kopernet.org 07.05.03, 15:59
              Przyznaje sie do błędu, choć ty tez sie troche pomyliłeś bo Kożdoń był
              burmistrzem od roku 1921. Hitlerowcy mianowali go jednak honorowym obywatelem
              miasta co wyraźnie pokazuje z jaką kanalia mamy do czynienia. Wiesnera nikt nie
              wyhodował. Dostał miejsce w Senacie jako szef największej partii niemieckiej w
              Polsce Jungdeutsche Partei, która była partią hitlerowską. Co do Panta to
              zgadzam się, że postąpiono z nim haniebnie. Nie zapominajmy jednak, że ludzie
              których on reprezentował to była garstka, dlatego, że przytłaczająca większość
              niemieckich katolików popierała hitlerowców,a Verband der Deutschen Katholiken
              największa organizacja grupująca niemieckich katolików w Polsce od 1934 roku
              przeszła oficjalnie na pozycje prohitlerowskie.
              • slezan Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 07.05.03, 21:00
                Gość portalu: schlesier napisał(a):

                > Przyznaje sie do błędu, choć ty tez sie troche pomyliłeś bo Kożdoń był
                > burmistrzem od roku 1921. Hitlerowcy mianowali go jednak honorowym obywatelem
                > miasta co wyraźnie pokazuje z jaką kanalia mamy do czynienia.

                A to ciekawe rozumowanie. Jakież to doświadczenie życiowe upoważnia do takich
                sądów? Co powiesz o ludziach takich jak Ezra Pound i Knut Hamssun?
                A co powiesz o tych, którzy porwali Kożdonia i osadzili w obozie pod Krakowem?

                Wiesnera nikt nie
                >
                > wyhodował. Dostał miejsce w Senacie jako szef największej partii niemieckiej
                w
                > Polsce Jungdeutsche Partei, która była partią hitlerowską. Co do Panta to
                > zgadzam się, że postąpiono z nim haniebnie. Nie zapominajmy jednak, że ludzie
                > których on reprezentował to była garstka, dlatego, że przytłaczająca
                większość
                > niemieckich katolików popierała hitlerowców,a Verband der Deutschen
                Katholiken
                > największa organizacja grupująca niemieckich katolików w Polsce od 1934 roku
                > przeszła oficjalnie na pozycje prohitlerowskie.

                Skoro władze RP nie życzyly sobie mniejszości niemieckiej innej niż lojalna
                wobec władz Rzeszy to o co te pretensje? Skoro za krytykę nazizmu polskie sądy
                sadzały przedstawicieli mniejszości niemieckiej do więzienia to o co larmo?
              • wilym Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 08.05.03, 10:17
                Gość portalu: schlesier napisał(a):

                > Przyznaje sie do błędu, choć ty tez sie troche pomyliłeś bo Kożdoń był
                > burmistrzem od roku 1921.
                Ok, w tym miejscu przyznaje sie do bledu.

                Hitlerowcy mianowali go jednak honorowym obywatelem
                > miasta co wyraźnie pokazuje z jaką kanalia mamy do czynienia.
                Nie byl bym tego taki pewien. Abstrahujac od wyjasnien Slezana radze Ci
                zapoznac sie sie z cieniutka ksiazeczka pt. "Regionalizm a separatyzm" wydana
                bodajze w 1996 roku przez Uniwersytet Slaski. Znajdziesz tam artykul o
                Kozdoniu, gdzie autor piszacy z typowo polonocentrycznej perspektywy nie ukrywa
                swojej niecheci do owej postaci, to jednak stwierdza, ze nalezy uznac zaslugi
                Kozdonia w okresie hitlerowskiej okupacji, jako czlowieka, ktory pomogl wielu
                polskim dzialaczom w Cieszynskiem uniknac hitlerowskich represji.
                Czy tak postepuje kanalia?

                Wiesnera nikt nie
                >
                > wyhodował. Dostał miejsce w Senacie jako szef największej partii niemieckiej
                w
                > Polsce Jungdeutsche Partei, która była partią hitlerowską. Co do Panta to
                > zgadzam się, że postąpiono z nim haniebnie. Nie zapominajmy jednak, że ludzie
                > których on reprezentował to była garstka, dlatego, że przytłaczająca
                większość
                > niemieckich katolików popierała hitlerowców,a Verband der Deutschen
                Katholiken
                > największa organizacja grupująca niemieckich katolików w Polsce od 1934 roku
                > przeszła oficjalnie na pozycje prohitlerowskie.
                Bo taka byla polityka wladz polskich. Chyba zapominasz, ze to wladze polskie
                karaly za krytyke Hitlera i choc JDP glosila program antypolski to wlasnie z
                uwagi za potencjalny sojusz z Adolfem Polacy wspierali te partie. Historii nie
                zmienisz mozesz ja tylko roznie interpretowac.
                • Gość: schlesier Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... IP: *.kopernet.org 08.05.03, 10:41
                  wilym napisał:

                  > Gość portalu: schlesier napisał(a):
                  >
                  > > Przyznaje sie do błędu, choć ty tez sie troche pomyliłeś bo Kożdoń był
                  > > burmistrzem od roku 1921.
                  > Ok, w tym miejscu przyznaje sie do bledu.
                  >
                  > Hitlerowcy mianowali go jednak honorowym obywatelem
                  > > miasta co wyraźnie pokazuje z jaką kanalia mamy do czynienia.
                  > Nie byl bym tego taki pewien. Abstrahujac od wyjasnien Slezana radze Ci
                  > zapoznac sie sie z cieniutka ksiazeczka pt. "Regionalizm a separatyzm" wydana
                  > bodajze w 1996 roku przez Uniwersytet Slaski. Znajdziesz tam artykul o
                  > Kozdoniu, gdzie autor piszacy z typowo polonocentrycznej perspektywy nie
                  ukrywa
                  >
                  > swojej niecheci do owej postaci, to jednak stwierdza, ze nalezy uznac zaslugi
                  > Kozdonia w okresie hitlerowskiej okupacji, jako czlowieka, ktory pomogl wielu
                  > polskim dzialaczom w Cieszynskiem uniknac hitlerowskich represji.
                  > Czy tak postepuje kanalia?
                  > Postaram sie dotrzeć do tej książki. Jeżeli to co piszesz o jego działalności
                  w czasie wojny jest prawdą to będę musiał zrewidować moją opinię o Kożdoniu
                  jako człowieku a nawet przeprosic za moje słowa. Nie zmienia to oczywiście
                  mojej oceny działalności Kożdonia polityka.
                  > Wiesnera nikt nie
                  > >
                  > > wyhodował. Dostał miejsce w Senacie jako szef największej partii niemiecki
                  > ej
                  > w
                  > > Polsce Jungdeutsche Partei, która była partią hitlerowską. Co do Panta to
                  > > zgadzam się, że postąpiono z nim haniebnie. Nie zapominajmy jednak, że lud
                  > zie
                  > > których on reprezentował to była garstka, dlatego, że przytłaczająca
                  > większość
                  > > niemieckich katolików popierała hitlerowców,a Verband der Deutschen
                  > Katholiken
                  > > największa organizacja grupująca niemieckich katolików w Polsce od 1934 ro
                  > ku
                  > > przeszła oficjalnie na pozycje prohitlerowskie.
                  > Bo taka byla polityka wladz polskich. Chyba zapominasz, ze to wladze polskie
                  > karaly za krytyke Hitlera i choc JDP glosila program antypolski to wlasnie z
                  > uwagi za potencjalny sojusz z Adolfem Polacy wspierali te partie. Historii
                  nie
                  > zmienisz mozesz ja tylko roznie interpretowac.
                  Napisałem, że postępowanie polskich władz w stosunku do Panta było haniebne.
                  Wynikało to z tego, że władzom polskim zależało na jak najlepszych stosunkach z
                  Hitlerem żeby uniknąć wojny. Nie zmienia to jednak faktu, że przytłaczająca
                  większość niemieckich katolików w Polsce a także członków VdK była nastawiona
                  prohitlerowsko, choć uczciwie muszę przyznać, że najwięcej przeciwników Hitlera
                  wśród niemieckich katolików było właśnie na Górnym Śląsku. Tak na marginesie
                  mój dziadek będący proniemiecko nastawionym Ślązakiem także nie popierał Adolfa
                  co nie wiele mu pomogło bo w 45 roku znalazł się w lagrze w Mysłowicach.
                  Na zakończenie chciałem napisać, że cieszę się, że możemy prowadzić normalną
                  kulturalną dyskusję z podawaniem argumentów bez wzajemnych inwektyw.
                  Pozdrawiam.
                  • wilym Re: Gdyby była autonomia Śląska i Małopolski... 08.05.03, 17:13
                    Mnie tez cieszy, ze mozemy wymieniac poglady, bez rzucania inwektyw. Kurcze, no
                    do czego to dochodzi-cieszymy sie z czegos co jest norma. To chyba najlepiej
                    swiadczy o "zdziczeniu forum" prawda?
                    Nie musimy sie we wszystkim zgadzac - dla mnie np. Kozdon to zadna kanalia, a
                    czlowiek, ktory prezentowal sensowny program. Punkt widzenia zalezy od punktu
                    siedzenia-jestem pewien, ze gdyby dzis istnialo panstwo slaskie to Korfanty
                    zasluzylby co najwyzej na miano polskiego separatysty, a Michejda czy Stalmach
                    stali by sie "szlachetnymi marzycielami". Moim zdaniem wiekszosc tego typui
                    opinii wynika z faktu, ze jedni swoje panstwo maja, a drudzy nie. Nie zapominaj
                    ze dla rosjan Traugutt byl zwyklym bandyta - w Polsce ma swoje ulice!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja