W najnowszej KB zjechali Bractwo Księstwa Ciesz.

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.01.07, 12:00
Warto zajrzeć do najnowszej KB - wersja papierowa. Takiego ubawu dawno nie
miałem. Bractwu, które promuje śląsk Cieszyński na swojej stronie www Kronika
stawia zarzuty:

1. Stosowanie nazwy odnoszącej terenu Śl Ciesz jako "Księstwo Cieszyńskie"
twór administracyjny nie uzywany od 90 lat. Czyżby kontratak w stosunku do
krytyki podbeskidzia?

2. Stosowanie plagiatu tekstów dr Polaka bez pozwolenia samego autora
opracowań.

3. Brak aktualizacji strony...m.in. zarzut, że bielski rynek jest
nieremontowany, pominięto wzgórze 3 lipek jako "wielką" atrakcję miasta.

Tekst ogólnie jest wielkim paszkwilem ale....niech bractwo odeprze zarzuty
zwłaszcza co do plagiatu tekstów Polaka...
    • Gość: aliveinchains Re: W najnowszej KB zjechali Bractwo Księstwa Cie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.01.07, 12:02
      Ps. KB ani razu nie zastosowała w tekście terminu Podbeskidzie...za
      to "śląskiem Cieszyńskim" to szastała równo - to tak na marginesie by ktoś nie
      mówił, że KB neguje istnienie śląska na terenie podbeskidzia...ufff
      • wislok1 Cóż..... 12.01.07, 12:21
        ..ostry ton artykułu mi się nie podoba, ale niestety
        plagiat to plagiat
        I dla autora(ów) strony
        WSTYD
        ( wystarczy zobaczyć
        w nowym Głosie Ziemi Cieszyńskiej identyczne: fragment ze strony Bractwa
        i fragment z książki o historii Bielska-Białej ).
    • wislok1 Ad 1 - to nie jest tam jako zarzut 12.01.07, 12:22
      Wręcz przeciwnie - autor stwierdza, że jest za
    • stoik1 w dzisiejszym GZC też jest 12.01.07, 12:27
      również dawno się tak nie ubawiłem - wielki tytuł na czerwono na pierwszej
      stronie a dalej to już nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać; paszkwil który
      nawet nie próbuje nosić znamion obiektywizmu, brakuje tylko zarzutów o
      molestowanie seksualne i współpracę z SB ( co do głównego zarzutu - cóż, nie
      będę się wypowiadał, ale takie rzeczy załatwia się w zgoła inny sposób, tym
      bardziej jeśli idzie o działalność 'non profit' ( przynajmniej ja tak to
      rozumiem )
      a tak na marginesie - nieraz już spotkałem się z całymi zdaniami i akapitami
      oryginalnego tekstu wyrwanymi wprost z mojej, już nieistniejącej, strony o
      cieszynie i to nawet w wysokonakładowej gazecie, że już o stronach
      internetowych nie wspomnę; jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby robić z
      tego problem - widocznie jakiś dziwny jestem : )
      podejrzewam, że Głos nie miał w tej kwestii wiele do gadania...
      • albrecht1 Re: w dzisiejszym GZC też jest 12.01.07, 12:36
        Zrozumiałbym jeszcze, że Bractwo czerpie korzyści materialne z tekstów dr
        Polaka.
        Ale cóż skoro plagiat, należy teraz oczekiwać powiadomienia do prokuratury o
        złamanie praw autorskich i tyle. Ciekaw jestem wyników takie postępowania.

        Poza tym, gratuluję redakcji, chwytu marketingowego. Już lecę do kiosku kupować
        KB :)))))))
        • stoik1 nie kupuj 12.01.07, 12:39
          zeskanuję i wrzucę na forum, zaoszczędzisz parę groszy : )
          • tomek9991 Plagiat to plagiat 12.01.07, 12:41
            Negować go w tym przypadku to jak negować to, iż ziemia krąży wokół słońca.
            • Gość: numma Re: Plagiat to plagiat IP: 81.219.123.* 12.01.07, 13:48
              Pytanie: czy dr Polak czuje się pokrzywdzony wykorzystywaniem tekstów. Odnoszę wrażenie, że nie miałby nic przeciwko.
            • albrecht1 Re: Plagiat to plagiat 12.01.07, 15:03
              tomek9991 napisał:

              > Negować go w tym przypadku to jak negować to, iż ziemia krąży wokół słońca.

              Niczego nie neguję, lecz zastanawiam się nad okolicznościami i tzw.
              szkodliwością czynu.
              Myślę, że wystarczyłoby przywołanie, że dany tekst pochodzi z określonego
              źródła i po sprawie.
              • tomek9991 Hmm, okoliczności i szkodliwość 13.01.07, 23:06
                Co do okoliczności, to nie jestem przekonany, iż jest to
                lustracja, deubekizacja, walka z walczącymcymi z pojęciem Podbeskidzie,
                itp.
                Myślę, iż redakcja Kroniki przypadkiem odkryła stronę Bractwa
                i zamiast oddać sprawę do sądu
                zmasakrowała Bractwo słownie.
                Nieeleganckie, niesympatyczne, lecz tańsze dla Bractwa niż sprawa sądowa.
                • albrecht1 Re: Hmm, okoliczności i szkodliwość 14.01.07, 20:03
                  Uzyłeś eufemizmów co posunięć KB.
                  Co do procesu, myslę, że Bractwo wcale nie wykosztowałoby się. Nie czerpało z
                  tego zadnych zysków. Zapewne skończyłoby się to orzeczeniem o usunięciu tekstów
                  ze strony oraz publicznym przeproszeniu autora.
                  • tomek9991 Re: Hmm, okoliczności i szkodliwość 15.01.07, 12:47
                    Myślę, iż ewentualne procesy w takich sprawach, gdy nie chodzi o zyski,
                    są wszczynane przez tzw. pieniaczy.
                    Sądzę, iż Pan Polak takim nie jest
        • aaaaaa71 Szmatławiec 12.01.07, 17:48
          Kronika Beskidzka już wiele razy opisywała sprawy wyssane z palca. Widocznie nie
          mieli czym zatkać szpalt. Na ogół dziennikarz podaje jakąś tezę – że ktoś coś
          myśli ( coś powiedział, coś uważa – nie podając konkretnego nazwiska ) a potem
          sam rozprawia się z tą tezą udowadniając że jest błędna. Nie potrzebują do tego
          nikogo. Sami sobie wymyślają tematy i sami sobie wyjaśniają. Wydumane problemy.
          A jeżeli zdarzy im się temat to wystarczą im argumenty tylko jednej strony bo
          gdyby wysłuchali drugiej to nie wiedzieliby co myśleć. Myślę , że panu Polakowi
          nie będzie przeszkadzał za bardzo ten plagiat. Bo to inteligentny człowiek. Choć
          przeprosiny są konieczne. Może sam coś umieści na tych stronach.
    • tomek9991 Hmmmm 12.01.07, 12:39
      Jedyne rozsądne wyjście dla Bractwa
      to bardzo przeprosić Pana Polaka,
      przeprosić swoich członków i sympatyków
      oraz obiecać poprawę.

      Najgorszą rzeczą byłaby polemika polegająca na negowaniu faktów.
      Chyba iż działacze Bractwa mają dużo czasu na łażenie po sądach.
      Artykuł jest specjalnie tak napisany, żeby wywołać u owych działaczy polemikę
      nie z faktami ( ordynarny plagiat ),
      ale z ocenami działalności Bractwa.
      • tomek9991 Re: Hmmmm 12.01.07, 12:46

        Działalność Bractwa ostatnimi czasy polega na tym, iż jej nie ma.
        Świadczy choćby o tym fakt braku aktualizacji strony od pół roku.
        Tak więc artykuł na pewno nie jest zemstą za to, iż Bractwo walczy z pojęciem
        "Podbeskidzie".
        Po prostu ktoś się wściekł na plagiat i tyle.
    • alex.stela Re: W najnowszej KB zjechali Bractwo Księstwa Cie 12.01.07, 13:54
      No cóż... W sprawie plagiatu muszę posypać głowę popiołem - wiadomo, że przy
      pisaniu tego typu tekstów (opisy zabytków) korzysta się z różnych opracowań,
      ale nie wolno czegoś żywcem przepisać, w dodatku nie podając źródła (a tak
      właśnie było w tym przypadku). Jako administrator strony BKC nie sprawdziłem
      tego tekstu przed opublikowaniem i do dzisiaj byłem nieświadomy, jaki błąd
      zrobiłem. Teraz już wiem, w związku z czym stronkę z zabytkami Bielska
      usunąłem, a Pana Jerzego Polaka przyjdzie nam przeprosić.

      Przyznam, że to nie pierwsza taka sytuacja (musiałem już kiedyś ściągać jeden
      tekst ze strony, podesłany mi zresztą przez tego samego kolegę, który "opisał"
      zabytki Bielska - bardzo mu dziękuję za takie niespodzianki). Tyle że odbyło
      się to w normalnym trybie, tak jak to zwykle w takich przypadkach (czyli
      dostaliśmy wiadomość, że jest naruszenie praw autorskich, sprawdziliśmy,
      potwierdziliśmy i stronę zdjąłem, przepraszając autora). Ale czy jest to temat
      na pierwszą stronę dwóch regionalnych dzienników??? No bez przesady! W sieci są
      miliony stron i takie rzeczy niestety mogą się zdarzyć. Sprawa jest dla nas
      przykra i wstydliwa, ale to nie powód do aż tak perfidnego ataku!

      Że strony są nieaktualne... No cóż. Nie zawsze jest czas i chęci, żeby coś
      społecznie robić, a już żeby aktualizować raz napisany tekst, to naprawdę
      trzeba się przełamać ;-) Strona o Bielsku powstała w 2003 roku i w takiej
      postaci zachowała się do dziś. Czy to jest powód do artykułu na pierwszej
      stronie dwóch dzienników regionalnych??? Czy to jest przykład niekompetencji
      społecznych działaczy?

      Ponadto Pan Szanowny Redaktor Horowski Sławomir zwyczajnie nagina fakty do
      założonej tezy. Np. aby udowodnić, jak to BKC źle promuje Bielsko (czego
      przykłady daje pisząc o krzyżu i wyremontowanym bielskim Rynku), pisze, że:
      "BKC na swojej stronie mocno podkreśla, że jego głównym zadaniem jest szeroko
      rozumiana promocja miejscowości dawnego Księstwa Cieszyńskiego."
      I dalej wali po produkcji, jak my to źle promujemy Bielsko (o wytykaniu nam
      pominięcia Białej nie wspomnę). Na Bielsku zresztą kończy, bo innych stron, jak
      sam przyznaje, sprawdzać mu się nie chciało (pewnie aż tak wielkie obrzydzenie
      go wzięło). Tymczasem na naszej stronie (jak i w statucie) jest napisane czarno
      na białym, że BKC zajmuje się:
      "szeroko rozumianą promocją Śląska Cieszyńskiego jako regionu historyczno-
      kulturowego."
      Ktoś nie widzi różnicy??? Od promocji miast i gmin są odpowiednie wydziały w
      urzędach miejskich i gminnych, Panie Horowski, a nie my!!!

      Reasumując - wytknięcie nam plagiatu jest jak najbardziej zrozumiałe. To, że
      akurat na nas trafiło, choć plagiatów w internecie miliony, pozostawiam bez
      komentarza. Widocznie mamy pecha :-) Przyznajemy się bez bicia. Cała reszta
      jednak to kompletnie niezrozumiały atak na naszą organizację, z którą Pan
      Redaktor nawet nie raczył się skontaktować przed napisaniem czegokolwiek. Tak
      więc przepraszamy Pana Jerzego Polaka i wszystkich naszych sympatyków za ten
      karygodny występek, jakim było opublikowanie cudzego tekstu na naszych
      stronach, Panu red. Horowskiemu gratulujemy czujności i większej wierszówki,
      zaś wszystkich Bielszczan zapewniamy, że w kolejnej wersji strony (ta
      nieaktualizowana zostanie zamknięta w marcu) na pewno napiszemy o
      najważniejszej atrakcji Podbeskidzia, jaką jest krzyż na wzgórzu Trzy Lipki.

      Przepraszam i pozdrawiam.

      Alex
      • hanej Re: W najnowszej KB zjechali Bractwo Księstwa Cie 12.01.07, 15:25
        Tekst Horowskiego jest wyjątkowo złośliwy,
        pomijając ewidentną sprawę plagiatu
        to moim zdaniem niektórzy Bielszczanie są nadwrażliwi
        na punkcie tego, co się pisze o ich mieście
        • wislok1 Re: W najnowszej KB zjechali Bractwo Księstwa Cie 12.01.07, 21:39
          Alex z takich, czy innych powodów ( nie będziemy wracać do starych cieszyńskich
          kłótni ),
          wycofał się praktycznie z internetu
          i Bractwo także przestało być w sieci aktywne.
          W tej sytuacji atak na MARTWĄ stronę Bractwa jest trochę grą pod publiczkę,
          zaś liczne epitety w artykule są niemiłe.
          Plagiat- wiadomo - tu ktoś zawalił i tyle
    • Gość: Bielszczanin słusznie zjechali IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.01.07, 14:39
      Ordynarny plagiat, nieaktualne informacje - pełna kompromitacja pseudoznawców

      Dodam jeszcze paranoiczną niechęć, wręcz nienawiść autora strony do Bielska-Białej.
      Takie słowa jak :
      "Bielsko zasiedliła przede wszystkim ludność
      napływowa, u której trudno doszukiwać się jakichkolwiek oznak dbałości o
      tradycję i kulturę tego
      starego, śląskiego grodu"
      "stolicą Podbeskidzia"- nowego pseudo-regionu administracyjno-
      historyczno-geograficznego,
      który tak naprawdę... nie istnieje. "
      są bezczelnym obrażaniem mieszkańców Bielska-Białej.
      Autor tych nędznych wypocin został potraktowany tak, jak na to zasłużył

      • Gość: Bielszczanin link do wypocin IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.01.07, 14:41
        www.ksiestwocieszynskie.republika.pl/bielsko.html
        • Gość: ujec-karol Dziękujemy Bielszczaninowi za link IP: *.bielsko.dialog.net.pl 14.01.07, 15:28
          do strony; już każdy bez przeszkód będzie mógł sobie przeczytać ów tekst w
          całości, a nie kilka wyrwanych z kontekstu fragmentów.
          • stoik1 ale szopka : ) 16.01.07, 13:51
      • Gość: numma Re: słusznie zjechali IP: 81.219.123.* 14.01.07, 15:05
        > Takie słowa jak :
        > "Bielsko zasiedliła przede wszystkim ludność
        > napływowa, u której trudno doszukiwać się jakichkolwiek oznak dbałości o
        > tradycję i kulturę tego
        > starego, śląskiego grodu"
        ...
        > są bezczelnym obrażaniem mieszkańców Bielska-Białej.

        A może zaprzeczysz, iż większość obecnych mieszkańców to napływowa ludność niezwiązana ze śląskimi, cieszyńskimi, a jużnajmniej niemieckimi tradycjami miasta?
        • aliveinchains Re: słusznie zjechali 14.01.07, 16:03
          ale od wieków Bielsko jak i Biała były miastami które etnicznie i kulturowo nie
          miały nic wspólnego z typowymi Ślązakami Cieszyńskimi i ich kulturą...

          Wsie, Kamienica, Aleksandrowice, Komorowice były zasiedlane w średniowieczu
          przez osadników niemieckich...od czasów Lutra Bielsko w 100% protestanckie.

          Kolejny napływ Niemców (Dolny Śląsk, Nadrenia) i w mniejszym stopniu mieszkańców
          Beneluxu nastąpił w 2 połowie XIX wieku i to oni stworzyli podwaliny obecnego
          "Małego Wiednia" potem "małego Berlina"... ze wszystkimi zaletami jak i wadami.
          Bractwo o tym nie wspomina, bo musieliby się niecobardziej wgłębić w historię
          tego specyficznego dwumiasta...więc mogliby sobie darować te bzdety o negowaniu
          śląskosci przez mieszkańców, bo ja osobiście wiele razy słyszę o "śląskiej czy
          małopolskiej części miasta"...

          Czy przybysze ze Lwowa, mają czuć się gorszymi ludzmi, niż rodowici Cieszyniacy?
          Myślę wręcz przeciwnie...Byłem we Lwowie i Stanisławowie 2 lata temu i sie mile
          zaskoczyłem urodą tych miast...ja jako galicjanin nie czuję się gorszy od
          mieszkańców rodowitych Jaworza czy Jasienicy...a patologie w tych wsiach są
          naprawdę nierzadkie...wiec nie idealizujcie "rodowitych cieszyniaków"...


          • Gość: korekta Re: słusznie zjechali IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.01.07, 18:30
            Kiedy czytam o "typowych" Ślązakach, to przypomina mi się bredzenie niejakiego
            posła Zawiszy o kanonie polskości. Kto niby jest tym "typowym" przedstawicielem
            gatunku "Ślązak"? Niemieckojęzyczna ludność miast (nie tylko zresztą Bielska,
            ale także Cieszyna czy Skoczowa) ma takie samo prawo do tego tytułu jak ich
            słowiańskojęzyczni sąsiedzi.
            A Bielsko nie było w 100% protestanckie od czasów Lutra. Czerwonej linii z
            Wittenbergą nie było.
            • Gość: aliveinchains Re: słusznie zjechali IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.07, 19:22
              Wybacz Górnoślązaku, ale mało wiesz o BB i w jaki sposób "nowi" Niemcy
              przemysłowcy i urzędnicy odnosili się do ludności śląskiej-cieszyńskiej jak i
              polaków za czasów Austrii....nie rościli sobie tytułu do nazywania siebie
              ślązakami...
              a mimo że byli "przybyszami" zrobili dla tego miasta wiele...podobnie jak wiele
              pozytywnego dla miasta zrobili i robią polacy z innych części kraju...
              • albrecht1 Re: słusznie zjechali 14.01.07, 20:00
                Oj Ali Ty tez niewiele wiesz o Bielsku.
                Po pierwsze niegdy w jego historii nie było 100% protestantów. Prafrazując pewne
                powiedzenie- 100% nie ma nawet spirytus ;)
                Po drugie nie ma w tym nic obraźliwego, czy przynoszącego ujmę że jego rodzice,
                czy dziadkowie są, mówiąc w duzym skrócie niestela.
                Nie jest też powodem do jakichś specjalnych zasług i przywilejów byciem stela.
                Oba przypadki to wybór losu i nic ponadto.
                Inna rzecz co robimy z otrzymanym przez los dziedzictwem.
                Jeśli kogoś razi, że zachodnia część dwumiasta jest określana śląskim grodem,
                niech się najpierw zastanowi i poszuka przyczyn uzywania tej nazwy. Najlepiej w
                udokumentowanych źródłach historycznych.
                Cytowany w artykule dr Polak w swoich opracowaniach wskazuje, że na terenie
                naszego miasta przecinają się dialekty małopolski i sląski oraz to że granicach
                miasta mozna jeszcze gdzieniegdzie spotkać się z ich uzywaniem.
                To samo podaja takie źródła jak PWN. Nikogo to nie zastanawia dlaczego?
                • Gość: aliveinchains Re: słusznie zjechali IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.01.07, 06:58
                  albrecht1 napisał:

                  > Oj Ali Ty tez niewiele wiesz o Bielsku.
                  > Po pierwsze niegdy w jego historii nie było 100% protestantów. Prafrazując
                  pewn
                  > e
                  > powiedzenie- 100% nie ma nawet spirytus ;)
                  Ze 100% protestantów to przesadziłem...generalnie chodziło mi o większość...a
                  z tą moją "niewiedzą" to albrechcie przesadzasz...mozna kogoś nie lubieć ale od
                  razu tak besztać?
                  > Jeśli kogoś razi, że zachodnia część dwumiasta jest określana śląskim grodem,
                  > niech się najpierw zastanowi i poszuka przyczyn uzywania tej nazwy. Najlepiej
                  w
                  > udokumentowanych źródłach historycznych.

                  a gdzie ja jak i wiekszość mieszkańców negujemy śląskość zach części miasta?
                  Smolorz i Kutz coś chcą komuś wmówić, zrobić ferment..inna sprawa poczucie
                  przynależności do danej grupy etnologicznej...Jeśli Bielszczanie jak i
                  historycy regionalni odnoszą się do śląskości Bielska mówią chętniej o Śląsku
                  Austriackim...

                  Cytowany w artykule dr Polak w swoich opracowaniach wskazuje, że na terenie
                  > naszego miasta przecinają się dialekty małopolski i sląski oraz to że
                  granicach
                  > miasta mozna jeszcze gdzieniegdzie spotkać się z ich uzywaniem.
                  > To samo podaja takie źródła jak PWN. Nikogo to nie zastanawia dlaczego?

                  a cxzy ktoś temu zaprzecza? Czemu Albrecht wszukasz na siłę wroga?
                • Gość: aliveinchains Re: słusznie zjechali IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.07, 17:59
                  > Cytowany w artykule dr Polak w swoich opracowaniach wskazuje, że na terenie
                  > naszego miasta przecinają się dialekty małopolski i sląski oraz to że
                  granicach
                  > miasta mozna jeszcze gdzieniegdzie spotkać się z ich uzywaniem.

                  Co do dialektów...dodam tyle, że w BB również osiedliło się w domach z betonu
                  sporo mieszkańcow górskich wsi z Beskidu śląskiego, żywieckiego czy
                  Makowskiego...przed wojną jednak w wsiach podbielskich jak w samym BB dominował
                  zdecydowanie wśród mieszkańców niemiecki. Niemcy niespecjalnie poważali ludność
                  polską-śląską. W aleksandrowicah na 10 gospodarstw jedno było
                  polskie/śląskie...to najbiedniejsze zazwyczaj:)

                  Co więcej, sporo przybyszów zwłaszcza ich dzieci też chcąc niechcąc mimowolnie
                  przyjęło cechy gwary śląskocieszyńskiej czy górali żywieckich...

                  Wg PWN z 1989r. w Bytomi, Mysłowicach, Siedliach, Częstochowie czy Radomiu
                  ludność mówi dlialektem małopolskim....sam sobie wysuń wnioski.
              • Gość: numma Re: słusznie zjechali IP: 81.219.123.* 14.01.07, 22:56
                > a mimo że byli "przybyszami" zrobili dla tego miasta wiele...podobnie jak wiele
                >
                > pozytywnego dla miasta zrobili i robią polacy z innych części kraju...

                -> Aj, ale tutaj bym się kłócił, że to można porównywać >_<
              • Gość: korekta Re: słusznie zjechali IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.01.07, 10:42
                Może coś konkretnego? Bo z Twojego operowania ogólnikami niewiele wynika.
                I jaki procent populacji Bielska i najbliższej okolicy stanowili owi przybysze?
                Sam pisałeś o kolonizacji w średniowieczu, a teraz unikasz najwyraźniej tematu.
                • Gość: aliveinchains Re: słusznie zjechali IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.07, 18:04
                  >
                  > Sam pisałeś o kolonizacji w średniowieczu, a teraz unikasz najwyraźniej
                  tematu.

                  Wg Polaka niemcy żyjący tu od setek lat czuli odrębność wobec ludności mówiącej
                  po polsku czy gwrą śląską...Ale tymi, którzy naprawdę rozwinęli miasto pod
                  koniec XIXw byli owi gorole z zach niemiec i Dolnego
                  Śląska...niewątpliwie "starzy niemcy" mieli w tym swój udział, ale jak mówi
                  Polak, przemysłowcy, inzynierowie, ekonomiści, architekci czy nawet
                  wykwalifikowani robotnicy wywodzili się głównie od przejezdnych...przyjezdzali
                  tu ludzie z kapitałem, tu mogli go zainwestować z zyskiem, gdyż nie było
                  konkurencji ze strony firm z rozwiniętych terenów Cesarstwa Niemieckiego..

                  • Gość: korekta Re: słusznie zjechali IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.01.07, 18:50
                    A na czym Polak opiera swoje tezy?
                    W pruskiej części Górnego Śląska dzieci przybyłych z głębi Niemiec fachowców w
                    wieluprzypadkach identyfikowały się z regionem i udając się do Berlina
                    podkreślały swoje górnośląskie korzenie.
          • Gość: numma Re: słusznie zjechali IP: 81.219.123.* 14.01.07, 22:55
            > ale od wieków Bielsko jak i Biała były miastami które etnicznie i kulturowo nie
            > miały nic wspólnego z typowymi Ślązakami Cieszyńskimi i ich kulturą...

            -> stąd właśnie mój dopisek na końcu nt. poczucia "bielskiej niemieckości".
        • wislok1 Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 15.01.07, 21:18
          Formalnie rozdzielone administracyjnie na dwa, ale w praktyce
          jeden zespół miejski,
          pomijanie Białej przy opisie Bielska jest kompletnie bez sensu,
          to tak jak pomijać fakt, że koń ma cztery nogi i opisywać tylko dwie.
          Co do niemieckości Bielska, to Niemcy dominowali gospodarczo,
          ale po 1918 stracili dominacją w ludności.
          Zdecydowaną większość mieszkańców Białej stanowili Polacy, w Bielsku Niemców
          było po 1918 tylko przeszło 40%.
          Po 1945 oba miasta przede wszystkim zasiedliła ludnośc okolicznych wiosek,
          dopiero za Gierka przybyli masowo przybysze z całej Polski.
          Traktowanie ludności napływowej jako tej, która się nie troszczy o Bielsko-
          Białą jest bardzo niesprawiedliwe
          • Gość: korekta Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.01.07, 21:55
            Skoro rozdzielone administracyjnie, to nie jedno. Oba miasta miały własny
            samorząd, należały też do różnych prowincji. Skoro bractwo zajmuje się Śląskiem
            Cieszyńskim, to zrozumiałe, że pomija galicyjską Białą.
            • wikin Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 16.01.07, 04:03
              Gość portalu: korekta napisał(a):

              > Skoro rozdzielone administracyjnie, to nie jedno. Oba miasta miały własny
              > samorząd, należały też do różnych prowincji.

              ale dążyły do połączenia, na długo przed tym nim to faktycznie nastąpiło, co
              wobec jednak różniących się struktur narodowościowych obu miast i
              przynależności do różnych prowincji świadczyć może o silnejszej integracji obu
              miast ze sobą niż każdego z nich otoczeniem

              Skoro bractwo zajmuje się Śląskiem
              >
              > Cieszyńskim, to zrozumiałe, że pomija galicyjską Białą.

              bractwo zajmuje się Księstwem Cieszyńskim, z którego Bielsko chętnie się
              wyodrębniało i Śląskiem Cieszyńskim, który nie był jednostką admistracyjną i od
              którego Bielsko zachowało odmienność, choć na jego obszarze się znalazło
              w pewnym sensie zawłaszczanie przez bractwo Bielska jest dokładnie tym samym
              czym włączanie Śląska cieszyńskiego do wywołującego alergię wśród członków
              bractwa Podbeskidzia
              • albrecht1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 16.01.07, 06:18
                wikin napisał:


                > ale dążyły do połączenia, na długo przed tym nim to faktycznie nastąpiło, co
                > wobec jednak różniących się struktur narodowościowych obu miast

                To troche mit. Tak naprawdę w XIX wieku oba miasta miały przewagę ludnosci
                niemieckiej.Bielsko ok. 80%, Biała ok. 60%. W obu miastach językiem urzedowym
                był niemiecki, pomimo ze w Galicji wprowadzono polsi jezyk urzędowy.

                > bractwo zajmuje się Księstwem Cieszyńskim, z którego Bielsko chętnie się
                > wyodrębniało i Śląskiem Cieszyńskim, (...)
                > w pewnym sensie zawłaszczanie przez bractwo Bielska jest dokładnie tym samym
                > czym włączanie Śląska cieszyńskiego do wywołującego alergię wśród członków
                > bractwa Podbeskidzia

                Tak sobie myslę Wikin , że nie jest tym samym. Bardzo uprościłeś sprawę,
                pomiedzy historyczną tradycją Śląska Cieszyńskiego, a jednak zmanipulowaną nazwą
                Podbeskidzia.
                Tezę którą stawia Bractwo na swoich stronach mozna nzależć w innych źródłach.
                "Bielsko (niem. Bielitz, czes. Bílsko) - do 1950 samodzielne miasto na Śląsku
                Cieszyńskim. Po połączeniu z Białą Krakowską stanowi dziś zachodnią część miasta
                Bielska-Białej."
                pl.wikipedia.org/wiki/Bielsko-Bia%C5%82a#Bielsko
                • wikin Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 16.01.07, 19:30
                  albrecht1 napisał:

                  > wikin napisał:
                  >
                  >
                  > > ale dążyły do połączenia, na długo przed tym nim to faktycznie nastąpiło,
                  > co
                  > > wobec jednak różniących się struktur narodowościowych obu miast
                  >
                  > To troche mit. Tak naprawdę w XIX wieku oba miasta miały przewagę ludnosci
                  > niemieckiej.Bielsko ok. 80%, Biała ok. 60%. W obu miastach językiem urzedowym
                  > był niemiecki, pomimo ze w Galicji wprowadzono polsi jezyk urzędowy.

                  niezupełnie, jeszcze jedno drugiemu nie przeczy, choć "rozmydla"
                  nie mniej jednak przytoczone przez Ciebie dane bardziej by potwierdzały
                  wspólnotę obu miast, niż by jej przeczyły, co było zasadniczym wątkiem w tym
                  miejscu

                  > > bractwo zajmuje się Księstwem Cieszyńskim, z którego Bielsko chętnie się
                  > > wyodrębniało i Śląskiem Cieszyńskim, (...)
                  > > w pewnym sensie zawłaszczanie przez bractwo Bielska jest dokładnie tym sa
                  > mym
                  > > czym włączanie Śląska cieszyńskiego do wywołującego alergię wśród członkó
                  > w
                  > > bractwa Podbeskidzia
                  >
                  > Tak sobie myslę Wikin , że nie jest tym samym. Bardzo uprościłeś sprawę,
                  > pomiedzy historyczną tradycją Śląska Cieszyńskiego, a jednak zmanipulowaną
                  nazw
                  > ą
                  > Podbeskidzia.

                  tak owszem uprościłem, świadomy tradycji historycznej Sląska Cieszyńskiego i
                  całkowitego jej braku w przypadku Podbeskidzia,
                  nie zmienia to jednak faktu, że nie wszyscy mają obowiązek żyć wartościami
                  czerpanymi z przeszłości i nie mieć swoch nowych pojęć ukształtowanych pod
                  wpływem nowych realiów
                  tak więc jeśli ktoś z oburzeniem domaga się poszanowania dla swoich wartości i
                  pojęć, niech uszanuje pierwsze inne systemy wartości i pojęciowe i ich nie
                  neguje

                  > Tezę którą stawia Bractwo na swoich stronach mozna nzależć w innych źródłach.
                  > "Bielsko (niem. Bielitz, czes. Bílsko) - do 1950 samodzielne miasto na Śląsku
                  > Cieszyńskim. Po połączeniu z Białą Krakowską stanowi dziś zachodnią część
                  miast
                  > a
                  > Bielska-Białej."
                  > pl.wikipedia.org/wiki/Bielsko-Bia%C5%82a#Bielsko

                  Śląsk Cieszyński przecież nie musiał być w przeszłości na całym obszarze
                  księstwa regionem kulturowym, czyli regionem w sensie teraźniejszego jego
                  postrzegania
                  mogło to być pojęcie historyczne oraz region geograficzny, gospodarczy czy
                  administracyjny,
                  analogicznie dziś Podbeskidzie można uznać za region charakteryzujący takimi
                  związkami - geograficznie (przedgórze i góry), gospodarczo i administracyjnie
                  (BB nie jest już siedzibą wojewody, ale nadal są jakieś pozory administracyjnej
                  nadrzędności nad regionem np.Sąd Okręgowy, podobnież Cieszyn krótko był
                  siedzibą organów nadrzędnych choć jakieś pozory nadrzędności zachowywał)
                  "do 1950 samodzielne miasto na Śląsku Cieszyńskim" też już przenosi w sobie
                  pewną odrębność
                  • wislok1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 16.01.07, 21:08
                    Wikin trafia w sedno - taka moja uwaga
                  • albrecht1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 16.01.07, 22:37
                    wikin napisał:


                    > niezupełnie, jeszcze jedno drugiemu nie przeczy, choć "rozmydla"
                    > nie mniej jednak przytoczone przez Ciebie dane bardziej by potwierdzały
                    > wspólnotę obu miast, niż by jej przeczyły, co było zasadniczym wątkiem w tym
                    > miejscu

                    Nie zrozumielismy się. Nie przeczyłem tej wspólnocie. Już XIX wieczne dokumenty
                    z róznych dziedzin, chocby straży pożarnej (już wówczas bielsko-bialskiej)
                    wskazują że istniało pojęcie tzw. "siostrzanych miast".
                    Co ciekawe. W latach 1820- 1850 Biała była wyłączona z Galicji i przyłączona do
                    Związku Niemieckiego właśnie ze wzgledu na przewagę ludnosci niemieckojęzycznej
                    (używam tego pojęcia świadomie. Nacjonalizm w naszym pojęciu narodził się dobre
                    kilkadziesiąt lat później).


                    > tak owszem uprościłem, świadomy tradycji historycznej Sląska Cieszyńskiego i
                    > całkowitego jej braku w przypadku Podbeskidzia,
                    > nie zmienia to jednak faktu, że nie wszyscy mają obowiązek żyć wartościami
                    > czerpanymi z przeszłości i nie mieć swoch nowych pojęć ukształtowanych pod
                    > wpływem nowych realiów
                    > tak więc jeśli ktoś z oburzeniem domaga się poszanowania dla swoich wartości i
                    > pojęć, niech uszanuje pierwsze inne systemy wartości i pojęciowe i ich nie
                    > neguje

                    OK, trudno jednak zaprzeczyć, że owo nowe pojęcie jest stosowane w celu
                    wymazywania dotychczasowego i bazuje na stereotypowej niechęci. I to w wyniku
                    kuriozalnych sposobów sprawowania władzy z czasów PRL. To naprawde
                    niekwestionowanych sukces druzyny tow. Drewniaka.
                    Pozwól, że przytocze znów definicję z Wikipedii:
                    "Używanie terminu "Podbeskidzie" stało się w ostatnim czasie przedmiotem wielu
                    sporów, głównie ze względu na jego:

                    * nieprecyzyjność (brak naukowego opracowania definicji "Podbeskidzia" i
                    zdefiniowania obszaru, który miałby obejmować),
                    * błędy w stosowaniu (np. odnoszenie tej nazwy do miejscowości położonych w
                    Beskidach, a nawet do szczytów górskich),
                    * nadużywanie (stosowanie tego terminu zbyt często i ogólnikowo, mimo iż
                    jest on tylko nieformalny),
                    * zastępowanie nim przyjętych już nazw zwyczajowych (np. Żywiecczyzna),
                    geograficznych (np. Pogórze Śląskie, Beskid Śląski i Beskid Żywiecki) i
                    historycznych (np. Śląsk Cieszyński).

                    Mniej błędne jest stosowanie nazwy "Podbeskidzie" jako określenia regionu
                    ekonomiczno-gospodarczego rejonu Bielska-Białej, jednak przeniesienie nazwy o
                    genezie geograficznej na tę płaszczyznę również nie spotyka się z uznaniem,
                    głównie na obszarach górskich Śląska Cieszyńskiego i Żywiecczyzny."
                    pl.wikipedia.org/wiki/Podbeskidzie
                    • wikin Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 17.01.07, 00:40
                      albrecht1 napisał:

                      > Nie zrozumielismy się. Nie przeczyłem tej wspólnocie.

                      przeczenie wspólnocie nie było pod Twoim adresem

                      > OK, trudno jednak zaprzeczyć, że owo nowe pojęcie jest stosowane w celu
                      > wymazywania dotychczasowego i bazuje na stereotypowej niechęci. I to w wyniku
                      > kuriozalnych sposobów sprawowania władzy z czasów PRL. To naprawde
                      > niekwestionowanych sukces druzyny tow. Drewniaka.

                      a może steretypowe staje się powoli obwinianie PRL-u za zaistniałą sytuację
                      nim PRL nastał, Cieszyn i Śląsk Cieszyński zostały podzielone, tracąc na
                      znaczeniu i spory obszar
                      natomiast przeciwnie Bielsko największe miasto Śląska Cieszyńskiego zostało
                      połączone z Białą, największym miastem tej części Malopolski
                      naturalnym musiało się stać przeniesienie "środka ciężkości" na nowe miasto i
                      zespalanie coraz większego obszaru skupionego wokół niego

                      > Pozwól, że przytocze znów definicję z Wikipedii:

                      autorstwa osób związanych z BKC, o ile się nie mylę

                      > "Używanie terminu "Podbeskidzie" stało się w ostatnim czasie przedmiotem wielu
                      > sporów,

                      sami krytycy piszą jedynie o "Używaniu terminu", nie zaś podważają istnienie
                      nowego regionu, czyli spór o nazwę

                      głównie ze względu na jego:
                      >
                      > * nieprecyzyjność (brak naukowego opracowania definicji "Podbeskidzia" i
                      > zdefiniowania obszaru, który miałby obejmować),

                      wszystko co nowe musi doczekać opracowań
                      czy dziś Śląsk Cieszyński ma jasno zdefiniowany obszar i ostre granice?

                      > * błędy w stosowaniu (np. odnoszenie tej nazwy do miejscowości położonych w
                      > Beskidach, a nawet do szczytów górskich),

                      Piemont to też region ze szczytami górskimi, fakt nazwa nielogiczna, ale
                      niczego to nie dowodzi

                      > * nadużywanie (stosowanie tego terminu zbyt często i ogólnikowo, mimo iż
                      > jest on tylko nieformalny),

                      a Śląsk Cieszyński jest formalny, odnosi się do jakiejś konkretnej jednostki
                      administracyjnej czy zawiera się w kilku?

                      > * zastępowanie nim przyjętych już nazw zwyczajowych (np. Żywiecczyzna),
                      > geograficznych (np. Pogórze Śląskie, Beskid Śląski i Beskid Żywiecki) i
                      > historycznych (np. Śląsk Cieszyński).

                      każda nazwa kiedyś się pojawiła
                      dla części cieszyniaków Śląsk Cieszyński wyparł Górny Śląsk na tym terenie

                      > Mniej błędne jest stosowanie nazwy "Podbeskidzie" jako określenia regionu
                      > ekonomiczno-gospodarczego rejonu Bielska-Białej, jednak przeniesienie nazwy o
                      > genezie geograficznej na tę płaszczyznę również nie spotyka się z uznaniem,
                      > głównie na obszarach górskich Śląska Cieszyńskiego i Żywiecczyzny."

                      jw. spór o nazwę
                      może nie jest najwspanialsza itd., ale dotąd najpopularniejsza w określaniu
                      tego regionu, nikt nie zaproponował lepszej i ma tę zaletę, że gdy tylko pada
                      na tym forum dziwnym trafem wszyszy wiedzą o jaki obszar chodzi, choć ponoć
                      nieformalna, błędna i nie ma zdefiniowanego obszaru
                      • Gość: aliveinchains Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.07, 07:59
                        tak trzymaj wikin...zgadzam się w 100%...
                      • tomek9991 Hmmm 17.01.07, 09:06
                        Gdyby Podbeskidzie było terminem sztucznym, wymyślonym na nazwanie województwa
                        bielskiego, to wraz z końcem województwa, zniknęłoby.
                        Tymczasem ma się dobrze, jeno nieco się skurczyło na wschodzie ( obecnie mało
                        kto zalicza do Podbeskidzia Kalwarię, Suchą, Maków.
                      • albrecht1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 17.01.07, 11:23
                        wikin napisał:

                        > a Śląsk Cieszyński jest formalny, odnosi się do jakiejś konkretnej jednostki
                        > administracyjnej czy zawiera się w kilku?

                        Wikin przecież mowa jest o regionie historycznym, nie jednostce podziału
                        administracyjnego. Nie mylmy dziedzin- historii z prawem administracyjnym. W
                        przeciwieństwie do Podbeskidzia, można całkiem dokładnie określić granice
                        Śląska Cieszyńskiego czy Górnego. Każda niemal publikacja historyczna na ten
                        temat zawiera mapy czy też słowny opis obszaru do którego się odnosi. Co
                        więcej, jeśli o prawie administracyjnym mowa, to jednak usytuowanie
                        georgraficzne ma swoje uzasadnienie w prawno administracyjnych regulacjach z
                        przeszłości.


                        > każda nazwa kiedyś się pojawiła
                        > dla części cieszyniaków Śląsk Cieszyński wyparł Górny Śląsk na tym terenie

                        Zgadzam sie, jednak zależy to też od okoliczności i czasu. Jak wspomniałem
                        wcześniej, jeśli nowa nazwa będzie lansowana na zasadzie przeczenia i negowania
                        dotychczasowego dorobku tego obszaru to poza obrębem miasta nie wróżę mu
                        długotrwałej kariery.


                        > jw. spór o nazwę
                        > może nie jest najwspanialsza itd., ale dotąd najpopularniejsza w określaniu
                        > tego regionu, nikt nie zaproponował lepszej i ma tę zaletę, że gdy tylko pada
                        > na tym forum dziwnym trafem wszyszy wiedzą o jaki obszar chodzi, choć ponoć
                        > nieformalna, błędna i nie ma zdefiniowanego obszaru

                        Może i wiedzą, ale zauważ w jakim kontekście. Nazwa budzi jednak sprzeciw,
                        właśnie w relacji o jakich napisałem kilka linijek wyżej.
                        Owszem oba nasze miasta były wręcz skazane na połączenie, bowiem wytyczona
                        polityczna granica w XV wieku, z czasem stała się nieżyciowa. Różnica polegała
                        na dosyć ważnej rzeczy. W XIX wieku mówiono o siostrzanych miastach, jednak ani
                        ówcześni Bielszczanie ani mieszkańcy Białej nie potrzebowali tworzyć nowego
                        nazewnictwa obszaru na którym żyli, nie negowali przynależności swoich miast do
                        konkretnych regionów. Tak więc tworząc podwaliny pod dalszy rozwój, czerpano z
                        dotychczasowego dorobku. Obecnie mamy do czynienia z zamazywaniem tego co było,
                        choć chetnie odwołuje się do czasów prosperity Małego Wiednia.
                        I taka selektywna pamięć nie służy podtrzymywaniu tradycji i historii miasta.
                        Róznie dobrze może się ona zaczynać od roku 1975.
                        • wikin Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 18.01.07, 09:17
                          albrecht1 napisał:

                          > wikin napisał:
                          >
                          > > a Śląsk Cieszyński jest formalny, odnosi się do jakiejś konkretnej jednos
                          > tki
                          > > administracyjnej czy zawiera się w kilku?
                          >
                          > Wikin przecież mowa jest o regionie historycznym, nie jednostce podziału
                          > administracyjnego. Nie mylmy dziedzin- historii z prawem administracyjnym.

                          mowa o formalnym istnieniu regionu
                          jeśli tylko historyczny to przeszły, nie istniejący
                          a nawet w przeszłości, gdy zaistniał ten termin, Śląsk Cieszyński był bardziej
                          nazwą zwyczajową na wschodnią część Śląska A., nie zaś formalną
                          dziś raczej jako region kulturowy trudno uznać, że spełnia warunek formalności

                          W
                          > przeciwieństwie do Podbeskidzia, można całkiem dokładnie określić granice
                          > Śląska Cieszyńskiego czy Górnego. Każda niemal publikacja historyczna na ten
                          > temat zawiera mapy czy też słowny opis obszaru do którego się odnosi.

                          owszem te historyczne

                          Co
                          > więcej, jeśli o prawie administracyjnym mowa, to jednak usytuowanie
                          > georgraficzne ma swoje uzasadnienie w prawno administracyjnych regulacjach z
                          > przeszłości.

                          zgoda

                          > Zgadzam sie, jednak zależy to też od okoliczności i czasu. Jak wspomniałem
                          > wcześniej, jeśli nowa nazwa będzie lansowana na zasadzie przeczenia i
                          negowania
                          >
                          > dotychczasowego dorobku tego obszaru to poza obrębem miasta nie wróżę mu
                          > długotrwałej kariery.
                          >
                          >
                          > > jw. spór o nazwę
                          > > może nie jest najwspanialsza itd., ale dotąd najpopularniejsza w określan
                          > iu
                          > > tego regionu, nikt nie zaproponował lepszej i ma tę zaletę, że gdy tylko
                          > pada
                          > > na tym forum dziwnym trafem wszyszy wiedzą o jaki obszar chodzi, choć pon
                          > oć
                          > > nieformalna, błędna i nie ma zdefiniowanego obszaru
                          >
                          > Może i wiedzą, ale zauważ w jakim kontekście. Nazwa budzi jednak sprzeciw,
                          > właśnie w relacji o jakich napisałem kilka linijek wyżej.

                          może więc należy zmienić wzajemny sprzeciw i negację w tolerancję i poszanowanie
                          Podbeskidzie jest regionem na innej, rzekłbym bardziej funkcjonalnej
                          czy "życiowej", płaszczyźnie, który nie musi zaprzeczać tradycji części
                          składowych, ale mógłby z nich czerpać
                          choćby przykład niegdyś przez mnie przytoczony Belgii, może nie do końca
                          zgodnych różnych wspólnot, ale funkcjonujący blisko 200 lat
                          znacznie mniejszy opór wobec Podbeskidzia na Żywiecczyznie, powoduje że mniej
                          obca Bielszczanom jest tradycja żywiecka

                          jednak ani
                          > ówcześni Bielszczanie ani mieszkańcy Białej nie potrzebowali tworzyć nowego
                          > nazewnictwa obszaru na którym żyli, nie negowali przynależności swoich miast
                          do
                          > konkretnych regionów.

                          oddzielała jednak ich wówczas ta niewidoczna granica, a ich miasta nie miały
                          takiego znaczenia jak dziś,
                          i nie negowali bo to tak jakby negować dzisiejszą przynależność BB do
                          woj.śląskiego, może się nie podobać, ale na chwilę obecną jest faktem

                          Tak więc tworząc podwaliny pod dalszy rozwój, czerpano z
                          > dotychczasowego dorobku. Obecnie mamy do czynienia z zamazywaniem tego co
                          było,
                          > choć chetnie odwołuje się do czasów prosperity Małego Wiednia.
                          > I taka selektywna pamięć nie służy podtrzymywaniu tradycji i historii miasta.
                          > Róznie dobrze może się ona zaczynać od roku 1975.

                          ale tamten dorobek w jakimś sensie przepadł w latach 1918-1919 i potem w 1945,
                          nastąpiła pewna zmiana realiów, trudno nazwać to jeszcze zamazaniem
                          ale owszem zamazywanie przeszłości następuje, i winę ponoszą obie strony nie
                          działające w interesie wzajemnego zrozumienia
                          • albrecht1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 18.01.07, 14:23
                            wikin napisał:

                            > mowa o formalnym istnieniu regionu

                            Przeraszam Cię, o jaki formalizm Ci chodzi? Jeśli negujesz pojęcie Śl.
                            Cieszyńskiego, to jak udowodnisz folmalnośc pojęcia Podbeskidzia.
                            Zjednej strony mamy kilkusteletnią tradycję z drugiej dwie dekady.

                            > jeśli tylko historyczny to przeszły, nie istniejący

                            Nie zgadzam się. Na bazie historycznej mamy dorobek kulturalny ciągle zywy na
                            tych terenach. Paradoksalnie, protesty moich oponentów iż Śl. Ciesz. to nie
                            Górny Śląsk, działalność Bractwa czy Macierzy Ziemi Cieszyńskiej ( nota bene
                            mające swój oddział w Bielsku), poczucie bycie stela, cieszyńska godka,
                            świadczą, że region istnieje i żyje.


                            > a nawet w przeszłości, gdy zaistniał ten termin, Śląsk Cieszyński był
                            bardziej
                            > nazwą zwyczajową na wschodnią część Śląska

                            Wschodnią? Raczej południowo -wschodnią.


                            >A., nie zaś formalną
                            > dziś raczej jako region kulturowy trudno uznać, że spełnia warunek formalności

                            Wikin proszę podaj zatem te warunki. O jakim w ogóle formalizmie mowa?
                            Zwrócę Ci jednakże uwagę na jedną istotną rzecz. Jeśli Śl. Ciesz. to przeszłość-
                            to jak wytłumaczyć liczne definicje w encyklopediach czym jest (czas
                            teraźniejszy) ten region? Jak wytłumaczyć, że w wielu opracowaniach dotyczących
                            historii dalszej, ale i nazwijmy je "współczesnej" sprzed kilku lat Górnego
                            Śląska czy Śl. Cieszyńskiego, obejmuje równiez teren Bielska?
                            A z drugiej strony brak takich opracowań na rzecz regionu, za którym optujesz.


                            >
                            > W
                            > > przeciwieństwie do Podbeskidzia, można całkiem dokładnie określić granice
                            >
                            > > Śląska Cieszyńskiego czy Górnego. Każda niemal publikacja historyczna na
                            > ten
                            > > temat zawiera mapy czy też słowny opis obszaru do którego się odnosi.
                            >
                            > owszem te historyczne

                            Nie tylko, ale i te kulturalne również. Czy oczekujesz wtłoczenia tego w ramy
                            przepisów prawa administracyjnego?

                            > może więc należy zmienić wzajemny sprzeciw i negację w tolerancję i
                            poszanowanie

                            Myślę, że należałoby tak zrobić. Inaczej czekają nas kolejne publikacje jak ta,
                            o której mowa w tym wątku.


                            > Podbeskidzie jest regionem na innej, rzekłbym bardziej funkcjonalnej
                            > czy "życiowej", płaszczyźnie, który nie musi zaprzeczać tradycji części
                            > składowych, ale mógłby z nich czerpać

                            Oby tak się stało. Mój sprzeciw budzi to o czym pisałem wielokrotnie-
                            negowanie, wypaczanie dotychczasowych i utrwalonych nazw.
                            Coś na kształt deklaracji jaką często słychać nawet na tym forum ( Bielsko to
                            nie Śląsk tylko Podbeskidzie)

                            > oddzielała jednak ich wówczas ta niewidoczna granica, a ich miasta nie miały
                            > takiego znaczenia jak dziś,

                            Myślę, że jesteś w błedzie. Miasta dosyć szybko się rozwijały, tutaj przebiegał
                            ważny szlak komunikacyjny, a potencja miast był przyrównywany np. do
                            Manchesteru. Z kolei w okresie 20 lecia międzywojennego miasto było na tyle
                            ważne że mieścił się tutaj austriacki konsulat.


                            > i nie negowali bo to tak jakby negować dzisiejszą przynależność BB do
                            > woj.śląskiego, może się nie podobać, ale na chwilę obecną jest faktem

                            Spłaszczasz problem. Wówczas nikt nie wymyślał nazw nowych regionów, nie
                            przychodziło to nikomu do głowy. Dziś owszem akceptuje się fakt przynależności
                            do województwa, lecz nie ustają pomysły na odłączenie. Wystarczy przeszukać
                            nasze forum. To dwie odmienne sytuacje.


                            > ale tamten dorobek w jakimś sensie przepadł w latach 1918-1919 i potem w
                            1945,
                            > nastąpiła pewna zmiana realiów, trudno nazwać to jeszcze zamazaniem
                            > ale owszem zamazywanie przeszłości następuje, i winę ponoszą obie strony nie
                            > działające w interesie wzajemnego zrozumienia


                            Podobną sytuację przechodziło Pomorze czy Dolny Śląsk. Nikt jednak nie
                            kwestionuje istnienia czy rozległości terytorialnej tych regionów.
                            • wikin Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 18.01.07, 15:14
                              albrecht1 napisał:

                              > Przeraszam Cię, o jaki formalizm Ci chodzi? Jeśli negujesz pojęcie Śl.
                              > Cieszyńskiego, to jak udowodnisz folmalnośc pojęcia Podbeskidzia.
                              > Zjednej strony mamy kilkusteletnią tradycję z drugiej dwie dekady.

                              pokazuję tylko że jest to również nieformalny termin, skoro jest to zarzut pod
                              adresem Podbeskidzia

                              > Nie zgadzam się. Na bazie historycznej mamy dorobek kulturalny ciągle zywy na
                              > tych terenach. Paradoksalnie, protesty moich oponentów iż Śl. Ciesz. to nie
                              > Górny Śląsk, działalność Bractwa czy Macierzy Ziemi Cieszyńskiej ( nota bene
                              > mające swój oddział w Bielsku), poczucie bycie stela, cieszyńska godka,
                              > świadczą, że region istnieje i żyje.

                              ależ napisałem o regionie kulturowym, i nie zaprzeczyłem jego istnieniu
                              jednakże to nie jest dokładnie taki sam region jakim był region historyczny

                              > > a nawet w przeszłości, gdy zaistniał ten termin, Śląsk Cieszyński był
                              > bardziej
                              > > nazwą zwyczajową na wschodnią część Śląska
                              >
                              > Wschodnią? Raczej południowo -wschodnią.

                              Sląska A.-ustriackiego - sorry za niejasny skrót

                              > Nie tylko, ale i te kulturalne również. Czy oczekujesz wtłoczenia tego w ramy
                              > przepisów prawa administracyjnego?

                              zatem jaka jest granica kulturalna czy kulturowa i jak ją uzasadnić?

                              > Myślę, że jesteś w błedzie. Miasta dosyć szybko się rozwijały, tutaj
                              przebiegał
                              > ważny szlak komunikacyjny, a potencja miast był przyrównywany np. do
                              > Manchesteru. Z kolei w okresie 20 lecia międzywojennego miasto było na tyle
                              > ważne że mieścił się tutaj austriacki konsulat.

                              nie sądzę jednak
                              potencjał gospodarczy może i spory, ale dwumiasto nie odstawało specjalnie
                              wielkością od sąsiednich, podczas gdy dziś je przerasta kilkukrotnie
                              dopiero w latach powojennych powiększyło się znacznie i zyskało znaczenie
                              administracyjne
                              w Opolu był do niedawna wicekonsulat niemiecki z wiadomych względów i wcale
                              specjalnie nie zwiększało to znaczenia miasta

                              > Spłaszczasz problem. Wówczas nikt nie wymyślał nazw nowych regionów, nie
                              > przychodziło to nikomu do głowy. Dziś owszem akceptuje się fakt
                              przynależności
                              > do województwa, lecz nie ustają pomysły na odłączenie. Wystarczy przeszukać
                              > nasze forum. To dwie odmienne sytuacje.

                              a pomysł przyłączenia Białej do Śląska?
                              Galicja to nie nowa nazwa regionu, jako skutek nowych realiów?
                              czy Śląsk A. przez jakiś czas nie był włączony do Moraw?
                              czym były powiaty śląskie Rzeczypospolitej?

                              > Podobną sytuację przechodziło Pomorze czy Dolny Śląsk. Nikt jednak nie
                              > kwestionuje istnienia czy rozległości terytorialnej tych regionów.

                              owszem, ale głównie w 1945 r.
                              Dolny Śląsk to już w zasadzie region Dolny Śląsk, a nie dolna czy zachodnia
                              część Śląska, nie obejmujący krańców płn-zach (Zielona Góra) i wsch. i choć
                              przejęto starą nazwę, nie sądzę by dzisiejsi mieszkańcy upomnieliby się o nią,
                              gdyby zaistniała inna
                              Pomorze - tu zdecydowana nieścisłość, historycznie to raczej nazwa zwyczajowa
                              na obszar od Szczecina przez Gdańsk po Toruń, nie zaś tylko województwa
                              pomorskiego, dwa lub więcej regionów, współczesne granice między nimi odbiegają
                              znacząco od historycznych
                              • albrecht1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 18.01.07, 21:43
                                wikin napisał:


                                > pokazuję tylko że jest to również nieformalny termin, skoro jest to zarzut pod
                                > adresem Podbeskidzia
                                (...)
                                > zatem jaka jest granica kulturalna czy kulturowa i jak ją uzasadnić?

                                Tutaj oddałbym sprawę w ręce fachowców i porównał raz jeszcze ilość publikacji
                                historyczno-kuluturalnych. Z kilku wybranych mamy: Historię Śląska- praca
                                Uniwersytetu Wrocławskiego, Śląsk i Ślązacy- autorstwa niemieckiego Joachima
                                Bahlckego, "Sztuka Górnego Śląska. Od średniowiecza do końca XX wieku"-
                                Uniwersytet Śląski, wspomniane definicje encyklopiedii PWN
                                encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3983978
                                którą bynajmniej nie redagują atakowani w tym watku działacze Bractwa, lecz
                                powazni ludzi z naukowym dorobkiem; wszystko to wskazuje na wspólny mianownik
                                jakim jest sląsko-małopolski dualizm naszego miasta.
                                Co ciekawe pod hasłem Podbeskidzie na stronie PWN znajdujemy jedynie taką
                                definicję: "Grim Emanuel, pseud. Ślązak, ur. 1 I 1883, Karwina, zm. 18 X 1950,
                                Cieszyn, pisarz, związany ze Śląskiem Ciesz., ksiądz; liryka patriotyczna, rel.
                                i krajobrazowa (Znad brzegów Olzy), widowiska regionalne (Jasełka śląskie);
                                Baśnie z Podbeskidzia Śląskiego."
                                encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3907883
                                > nie sądzę jednak
                                > potencjał gospodarczy może i spory, ale dwumiasto nie odstawało specjalnie
                                > wielkością od sąsiednich, podczas gdy dziś je przerasta kilkukrotnie
                                > dopiero w latach powojennych powiększyło się znacznie i zyskało znaczenie
                                > administracyjne

                                Miało to swoje dobre i złe strony. Jakby w odreagowaniu na ograniczenia w rzwoju
                                miasta i osiadlaniu się w nim ludności polskiej, lata 60-te i 70-te to
                                niekontrolowany, chaotyczny rozwój miasta czego efektem są blokowiska straszące
                                na przedmieściach, ale i blisko centrum jak chocby na ul. Czystej.

                                > w Opolu był do niedawna wicekonsulat niemiecki z wiadomych względów i wcale
                                > specjalnie nie zwiększało to znaczenia miasta

                                To akurat nie jest najlepszy przykład. Opole i województwo opolskie to
                                największe skupisko drugiej liczebnie mniejszości narodowej i to mniejszosci
                                waznego sąsiada. Z kolei przedwojenny konsulat Austrii był efektem silnych więzi
                                gospodarczych Bielska i Białej z dawną metropolią.


                                > a pomysł przyłączenia Białej do Śląska?

                                No tak, tle, że mająca jakieś uzasadnienie, bowiem obszar na którym powstała
                                później Biała należał wczesniej do śląskiego ksiąstwa oświęcimskiego, które w XV
                                wieku odzyskała Korona Polska. Poza tym była to propozycja przejścia z jednego
                                regionu do drugiego. Nie tworzenie czegoś zupełnie nowego, negującego
                                dotychczasowy dorobek.
                                A popatrzmy na inne pobliskie miasta- Ostrawa łaczy obszar Moraw, Śl.
                                Ciszyńskiego/Austriackiego i pruskiego G. Śl., Frydek-Mistek również. Czy tam
                                ktoś tworzy nowe regiony?

                                > Galicja to nie nowa nazwa regionu, jako skutek nowych realiów?

                                Owszem nowych realiów. Sądzę że musiało trochę upłynąć czasu by się utrwalić.
                                Było to o tyle łatwiejsze, że nazwa Austriaków pokrywała się w znacznej części z
                                pojęciem Małopolski. A nie zapominajmy, było sporo czasu, ponad 123 lata.

                                > czy Śląsk A. przez jakiś czas nie był włączony do Moraw?

                                Administracyjnie tak. Nie oznacza to, że nagle ex lege były to Morawy. Tutaj
                                przywołam wczesniejszy mój wpis o definicji G. Śl. gdzie równiez zapisano, że po
                                1975 r. obszar tego regionu znajdował się w owj. katowickim, opolskim i bielskim.

                                > czym były powiaty śląskie Rzeczypospolitej?

                                Pozostałością i tradycją XII, XIII i XV wiecznych zmian na tym obszarze pomiedzy
                                dwoma ukształtowanymi dzielnicami/regionami: Śląskiem i Małopolską. Co więcej
                                jest to przykład na obronę mojej tezy, iż zmiany administracyjno państwowe nie
                                oznaczały automatyzmu w zmianie pojęć regionalnych. Na to trzeba znacznie więcej
                                czasu niż kilku lat.



                                > Dolny Śląsk to już w zasadzie region Dolny Śląsk, a nie dolna czy zachodnia
                                > część Śląska, nie obejmujący krańców płn-zach (Zielona Góra) i wsch. i choć
                                > przejęto starą nazwę, nie sądzę by dzisiejsi mieszkańcy upomnieliby się o nią,
                                > gdyby zaistniała inna

                                Niezgodzę się. Dolny Śląsk jest częscią Śląska,tyle że zamieszkany przez innych
                                mieszkańców. Podobną, choc ewolucyjną, przemianę obszar ten przechodził w
                                średniowieczu, kiedy poprzez kolonizację na prawie niemieckim zmianił się
                                dotychczasowy skład ludnosciowy. Jednak zarówno przed, jak i po był to nadal
                                Śląsk czy Dolny Śląsk. Poza tym Twoja teza jest obalana przez zapis we
                                wspomnianej "Historii Śląska" gdzie czytamy: "Od 1989 r. (...) nastapił bardzo
                                wyraźny zwrot ku ideii regionalizmu na Dolnym Śląsku. Otwarte i wolne od
                                kompleksów nawiązywanie do dziedzictwa minionych pokoleń, bez pomijania
                                niemieckiej historii i tradycji ( i co na to red. Horowski?) to efekt zmian nie
                                tylko politycznych ale i generacyjnych. (...)Przywrócenie przez samorząd
                                Wrocławia herbu miasta z nadania cesarza Karola V mozna odczytywac jako znak
                                czasu i niesionych przezeń zmian w mysleniu. "


                                > Pomorze - tu zdecydowana nieścisłość, historycznie to raczej nazwa zwyczajowa
                                > na obszar od Szczecina przez Gdańsk po Toruń, nie zaś tylko województwa
                                > pomorskiego, dwa lub więcej regionów, współczesne granice między nimi odbiegają
                                >
                                > znacząco od historycznych


                                No ale ja pisałem o regionach, nie o województwach choć ich współczesne nazwy
                                odnoszą się właśnie do historycznych dzielnic/regionów Polski.
                                • Gość: aliveinchains Kraj Slezko-Morawski... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.01.07, 07:56
                                  Jeśli dwa odrębne regiony historyczne potrafią obecnie tworzyć jeden wspólny
                                  region w RC, to dlaczego podobnej analogii nie mozna zastosować do
                                  Podbeskidzia? Podbeskidzie=Beskidy...termin może odnosić się do geograficznego
                                  ukształtowania terenu, lub Podbeskidzie=górale zach Beskidów, czyli odnosi się
                                  do pewnego kręgu kultury na tych ziemiach. Górale Śląscy mają sporo wspólnego z
                                  żywieckimi...

                                  Polecam opracowania dot. Podbeskidzia wydawane przez stowarzyszenie
                                  Olszówka...we wszystkich rozdziałach dot historii mówi się o Śląskiej części
                                  Podbeskidzia i Małopolskiej...Podbeskidzie nie musi wykluczać istnienie sląska
                                  Cieszyńskiego..

                                  Kolejna sprawa to fakt, że moi znajomi z Jasienicy, cieszyniacy, ewangelicy,
                                  uważają Jezioro żywieckie czy Białą za "swoje"...natomiast Bytom, czy
                                  Tarnowskie Góry to dla nich Hanysowo...
                                • wikin Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 19.01.07, 09:17
                                  albrecht1 napisał:

                                  > Tutaj oddałbym sprawę w ręce fachowców i porównał raz jeszcze ilość publikacji
                                  > historyczno-kuluturalnych.

                                  nie zaprzeczam, że Śląsk Cieszyński musiał doczekać bardzo wielu publikacji,
                                  podczas gdy nowe Podbeskidzie jeszcze nie,

                                  > Miało to swoje dobre i złe strony. Jakby w odreagowaniu na ograniczenia w
                                  rzwoj> u
                                  > miasta i osiadlaniu się w nim ludności polskiej, lata 60-te i 70-te to
                                  > niekontrolowany, chaotyczny rozwój miasta czego efektem są blokowiska
                                  straszące
                                  > na przedmieściach, ale i blisko centrum jak chocby na ul. Czystej.

                                  te na Czystej jeszcze tak nie szpecą centrum, jak os.Śródmiejskie

                                  > To akurat nie jest najlepszy przykład. Opole i województwo opolskie to
                                  > największe skupisko drugiej liczebnie mniejszości narodowej i to mniejszosci
                                  > waznego sąsiada. Z kolei przedwojenny konsulat Austrii był efektem silnych
                                  więz> i> gospodarczych Bielska i Białej z dawną metropolią.

                                  czyli konsulat opolski to efekt silnych więzi powiedzmy kulturowych

                                  > No tak, tle, że mająca jakieś uzasadnienie, bowiem obszar na którym powstała
                                  > później Biała należał wczesniej do śląskiego ksiąstwa oświęcimskiego, które w
                                  X> V
                                  > wieku odzyskała Korona Polska.

                                  a no widzisz, czyli możnaby znaleźć uzasadnienie historyczne dla całego nowego
                                  regionu
                                  jedynym problemem jest niehistoryczna nazwa

                                  Poza tym była to propozycja przejścia z jednego
                                  > regionu do drugiego. Nie tworzenie czegoś zupełnie nowego, negującego
                                  > dotychczasowy dorobek.

                                  nowe, ale nie miejsce starych, tylko jako suma starych, poniekąd wcale nie tak
                                  obcych sobie i nie tak odrębnie rozwijających się

                                  > A popatrzmy na inne pobliskie miasta- Ostrawa łaczy obszar Moraw, Śl.
                                  > Ciszyńskiego/Austriackiego i pruskiego G. Śl., Frydek-Mistek również. Czy tam
                                  > ktoś tworzy nowe regiony?

                                  nie jestem specjalistą od Czech, ale mam wrażenie że Śląsk Czeski ulega jeszcze
                                  silniejszemu zatarciu, jak widzisz FM i Ostrawa, podobnie jak BB, rozwinęły
                                  się "na zewnątrz" Śląska, zatarła się granica śląsko-morawska i być może się
                                  mylę, ale tam nie obyło się to bez czynnika zewnętrznego (napływu ludności z
                                  całych Czech)
                                  czeski podział administracyjny zrywa z historią

                                  > > Galicja to nie nowa nazwa regionu, jako skutek nowych realiów?

                                  > Owszem nowych realiów. Sądzę że musiało trochę upłynąć czasu by się utrwalić.
                                  > Było to o tyle łatwiejsze, że nazwa Austriaków pokrywała się w znacznej
                                  części > z> pojęciem Małopolski. A nie zapominajmy, było sporo czasu, ponad 123
                                  lata.

                                  jednak precedens miał miejsce

                                  > > czy Śląsk A. przez jakiś czas nie był włączony do Moraw?
                                  >
                                  > Administracyjnie tak. Nie oznacza to, że nagle ex lege były to Morawy.

                                  chodzi o sam fakt, że takie zmiany następowały, zapewne gdyby nie powrót do
                                  poprzedniego podziału proces zatarcia się granicy śląsko-morawskiej następił by
                                  szybciej

                                  > Niezgodzę się. Dolny Śląsk jest częscią Śląska,tyle że zamieszkany przez
                                  innych
                                  > mieszkańców. Podobną, choc ewolucyjną, przemianę obszar ten przechodził w
                                  > średniowieczu, kiedy poprzez kolonizację na prawie niemieckim zmianił się
                                  > dotychczasowy skład ludnosciowy. Jednak zarówno przed, jak i po był to nadal
                                  > Śląsk czy Dolny Śląsk. Poza tym Twoja teza jest obalana przez zapis we
                                  > wspomnianej "Historii Śląska" gdzie czytamy: "Od 1989 r. (...) nastapił bardzo
                                  > wyraźny zwrot ku ideii regionalizmu na Dolnym Śląsku. Otwarte i wolne od
                                  > kompleksów nawiązywanie do dziedzictwa minionych pokoleń, bez pomijania
                                  > niemieckiej historii i tradycji ( i co na to red. Horowski?) to efekt zmian
                                  nie
                                  > tylko politycznych ale i generacyjnych. (...)Przywrócenie przez samorząd
                                  > Wrocławia herbu miasta z nadania cesarza Karola V mozna odczytywac jako znak
                                  > czasu i niesionych przezeń zmian w mysleniu. "

                                  owszem, zwłaszcza Wrocław szuka swoich tradycji, a mieszkańcy chętnie,
                                  aczkolwiek możliwe, że selektywnie sięgają po nie by podnieść rangę swojego
                                  miasta
                                  nie mniej jednal nie czyni to automatycznie z Dolnego Śląska - Śląska
                                  Wrocław nie ma aspiracji do bycia stolicą całego Śląska, ani też trudno mówić o
                                  odtwarzaniu się jakichkolwiek silniejszych więzi łączących oba Śląski ze sobą,
                                  silniej niż z innymi sąsiadami

                                  > > Pomorze - tu zdecydowana nieścisłość, historycznie to raczej nazwa zwycza
                                  > jowa
                                  > > na obszar od Szczecina przez Gdańsk po Toruń, nie zaś tylko województwa
                                  > > pomorskiego, dwa lub więcej regionów, współczesne granice między nimi odb
                                  > iegają> > znacząco od historycznych

                                  > No ale ja pisałem o regionach, nie o województwach choć ich współczesne nazwy
                                  > odnoszą się właśnie do historycznych dzielnic/regionów Polski.

                                  ależ napisałem o regionach
                                  • albrecht1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 19.01.07, 23:26
                                    wikin napisał:

                                    > nie zaprzeczam, że Śląsk Cieszyński musiał doczekać bardzo wielu publikacji,
                                    > podczas gdy nowe Podbeskidzie jeszcze nie,

                                    Pozostaje czekać dobre kilka dziesięcioleci.

                                    > te na Czystej jeszcze tak nie szpecą centrum, jak os.Śródmiejskie

                                    Niestety, masz racje. Wygląda to fatalnie.



                                    > czyli konsulat opolski to efekt silnych więzi powiedzmy kulturowych

                                    Powiedzmy efektem silnych wpływów politycznych.


                                    > a no widzisz, czyli możnaby znaleźć uzasadnienie historyczne dla całego nowego
                                    > regionu
                                    > jedynym problemem jest niehistoryczna nazwa

                                    Nie, nie jedyny. Jak zauwazyłeś, nowa nazwa budzi sprzeciw tych, w tym również
                                    piszącego te słowa, którzy uważają, że nie ma potrzeby na siłę nadawaniu nowych
                                    nazw, skoro istnieją już dotychczasowe i wcale nie powodują one jakiegoś
                                    spowolnienia gospodarczego regionu.




                                    > nie jestem specjalistą od Czech, ale mam wrażenie że Śląsk Czeski ulega jeszcze
                                    >
                                    > silniejszemu zatarciu, jak widzisz FM i Ostrawa, podobnie jak BB, rozwinęły
                                    > się "na zewnątrz" Śląska, zatarła się granica śląsko-morawska i być może się
                                    > mylę, ale tam nie obyło się to bez czynnika zewnętrznego (napływu ludności z
                                    > całych Czech)
                                    > czeski podział administracyjny zrywa z historią

                                    Z drugiej strony nadal mamy Śląską i Morawską Ostrawę, zmianę herbu państwa na
                                    ten który respektuje historyczną tradycje włącznie ze śląskim orłem, jak również
                                    uznanie że część obywateli deklaruje śląską narodowość, co po tej stronie
                                    granicy uznawane jest za zdradę państwa.


                                    > jednak precedens miał miejsce

                                    Tak jak napisałem wczesniej. Tak, tyle że to naprawdę proces czasochłonny. Nikt
                                    z nas nie wie co będzie za kilkadziesiat lat. Na dziś nowe pojęcie wg mnie
                                    ogranicza się do granic miasta.


                                    >
                                    > > > czy Śląsk A. przez jakiś czas nie był włączony do Moraw?
                                    > >
                                    > > Administracyjnie tak. Nie oznacza to, że nagle ex lege były to Morawy.
                                    >
                                    > chodzi o sam fakt, że takie zmiany następowały, zapewne gdyby nie powrót do
                                    > poprzedniego podziału proces zatarcia się granicy śląsko-morawskiej następił
                                    by szybciej.


                                    To było jednak kilkadziesiat lat (1783-1849 i 1860-1861), które nie spowodowały
                                    nagłych i głebokich zmian. Istnienie woj. bielskiego ma jeszcze któtszą genezę,
                                    a na tej postawie chcesz budować nowy region. Gratuluje, ale to chybiony pomysł.



                                    > owszem, zwłaszcza Wrocław szuka swoich tradycji, a mieszkańcy chętnie,
                                    > aczkolwiek możliwe, że selektywnie sięgają po nie by podnieść rangę swojego
                                    > miasta
                                    > nie mniej jednal nie czyni to automatycznie z Dolnego Śląska - Śląska

                                    A czym niby wg Ciebie jest współczesny nam Wrocław? Stolicą Mazowsza?


                                    > Wrocław nie ma aspiracji do bycia stolicą całego Śląska, ani też trudno mówić o
                                    >
                                    > odtwarzaniu się jakichkolwiek silniejszych więzi łączących oba Śląski ze sobą,
                                    > silniej niż z innymi sąsiadami

                                    Jednak nie zmienia to faktu, że Dolny Ślask jest nadal Dolnym Śląskiem, wraz z
                                    całym dobrodziejstwem inwentarza, w tym równiez tym historycznym. Nikt nie
                                    tworzy na tych terenach jakiegoś "Nowego Wołynia", czy "Wrocławiolwowa".
                                    Każdy ma świadomość jaka jest tradycja regionu, jakie zaszły zmiany i jak można
                                    budować przyszłość. Słowem pomimo tragedii II WŚ Dolny Śląsk może rozwijac się w
                                    sposób harmonijny.
                          • wislok1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 18.01.07, 22:47
                            Podoba mi się twoje stanowisko
              • tomek9991 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 16.01.07, 17:38
                Negowanie istnienia Podbeskidzia jest tym samym, czym negowanie istnienia Śląska
                Cieszyńskiego.
          • Gość: zgryźlak bielsko-b Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.07, 22:57
            wislok1 napisał:

            > Formalnie rozdzielone administracyjnie na dwa, ale w praktyce
            > jeden zespół miejski,

            Nieprawda

            > Co do niemieckości Bielska, to Niemcy dominowali gospodarczo,
            > ale po 1918 stracili dominacją w ludności.
            > Zdecydowaną większość mieszkańców Białej stanowili Polacy, w Bielsku Niemców
            > było po 1918 tylko przeszło 40%.

            Guzik prawda. Niemcy przed wojną stanowili najliczniejszą grupę mieszkańców.
            Ludność polska nigdy przed 45 r nie osiągnęła liczebnosci większej niż
            niemiecka (zapominasz po prostu,że w Bielsku było ok. 8-9 % Żydów)

            > Po 1945 oba miasta przede wszystkim zasiedliła ludnośc okolicznych wiosek,

            Nieprawda, osiedlali sie też lwowiacy (i ogólnie ludzie z Galicji wsch) oraz
            grupa warszawiaków.

            > dopiero za Gierka przybyli masowo przybysze z całej Polski.

            To akurat prawda, na Bielsko w tym czasie najechało kilkadziesiąt tysiecy
            werbusów (20-30 tyś)

            • wislok1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 16.01.07, 21:05

              W Białej przed 1939 było przeszło 70% Polaków na 29 000 mieszk., w Bielsku
              przeszło 40% na 25 000 mieszk.
              Niemcy dominowali jako właściciele firm, ludzie wolnych zawodów, na pewno w
              kategorii najlepiej zarabiający byli na pierwszym miejscu.
              Po 1945 napływ ludności kresowej nie był wielki w stosunku do reszty ludności.
              Był, ale nie masowy.
          • Gość: aliveinchains Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.07, 17:22
            coż Wisloku, niektórzy dalej tego nie rozumieją...www.bielitz.com.pl/
            , do tego chcą z tej ziemi uczynić Górny śląsk na siłę...
            • albrecht1 Re: Bielsko i Biała po 1772 tworzyły jedno miasto 16.01.07, 17:37
              Dziękuje, ale ja nic nie usiłuję robic. To są po prostu fakty z przeszłości.
              Zatem oprócz mojej skromnej strony polecam
              pl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3rny_%C5%9Al%C4%85sk
              Jak również opracowanie w PWN "Nowa Encyklopedia Powszechna" z 2004 r. Hasło
              Górny Śląsk- region historyczny obejmujący tereny księstw opolskiego,
              raciborskiego, cieszyńskiego... (...) Od 1742 r. w większości w państwie
              pruskim, reszta w Austrii. (...) Po 1975 r. w woj. katowickim, częsciowo
              opolskim i bielskim."
              Poza tym polecam lekturę starych opracowań dotyczących Bielska:
              "BB zarys dziejów rozwoju przestrzennego miasta" UJ Kraków 1958.
              "Kraków przed Piastami" K. Potkański Kraków 1898
              "Granice biskupstwa krakowskiego" Kraków 1900
              "Geograficzne podstawy Śląska" W. Semkowicz 1933 r.
          • tomek9991 Hm, polecam przewodnik Orłowicza z 1914 roku 16.01.07, 17:37
            Przewodnik po Galicji i Śląsku Cieszyńskim. Orłowicz pisze z autopsji, iż Biała
            z Bielskiem tworzą w rzeczywistości jedno miasto, administracyjnie podzielone na
            dwa.
            Pisze, iż Biała z Bielskiem różnią się od Galicji i Śląska Cieszyńskiego, mają
            własny charakter.
            Wystarczy spojrzeć na plan Bielska-Białej, żeby zauważyć, iż centrum miasta jest
            wspólne dla obu części.
            Biała od początku powstawała jako przedłużenie Bielska.
    • Gość: td Re: W najnowszej KB zjechali Bractwo Księstwa Cie IP: 80.51.233.* 15.01.07, 15:27
      Jesli juz cos to nie plagiat (bo chyba tekst ine byl podpisany) tylko naruszenie
      praw autorskich- a to duza roznica.
      Nie mam nic wspolnego ze Stowarzyszeniem, ale odnosze wrazenie, ze zlosliwy atak
      KB, niewspolmierny do przewinienia to tylko kolejny dowod (jeden z wielu) ze KB
      to szmatlawiec a nie powazna gazeta. Widocznie zazdrosci poczytnosci "Faktowi".


      Na szczescie juz dawno temu zrezygnowalem z zakupu tego periodyku. Innym polecam
      to samo
Pełna wersja