Czy chwalenie nazizmu jest w porządku ?

17.05.03, 20:17
OTO CO PISZE NIEJAKI SLEZAN, DZIAŁACZ RUCHU AUTONOMII ŚLĄSKA :
".III Rzesza tez była państwem prawa - jej prawo było przestrzegane i to do
tego
stopnia, że strażnicy z Oświęcimia, którzy znęcali się nad więźniami w
sytuacjach nieporzewidzianych przepisami, zostali pociągnięci do
odpowiedzialności. Tak więc dobre państwo musi być państwem prawa"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=5961649&a=6042258

Poprzednio pisałem o jawnym szczuciu na polskie państwo tego samego
osobnika : to pierwsza jego wypowiedź w wątku

Niech normalni ludzie ocenią, co ten facet wypisuje.
I z góry uprzedzam, ze nie odpowiem na wszystkie wersje jego osoby na forum :
czyli slezan, wilym, willi2, albrecht, podszywanie sie pod moją osobę, może
jeszcze coś wymyśli.


    • slezan Re: Czy chwalenie nazizmu jest w porządku ? 18.05.03, 09:38
      Tylko czekałem aż nasz intelektualista wyjmie właśnie to zdanie z kontekstu.
      Teścik wypadł pomyślnie - potwierdziło się, że Michałek jest osobą
      niezrównoważoną emocjonalnie.
      Żeby dać mu jakieś zajęcie wskażę kilku apologetów nazizmu, któzy wymagają
      napietnowania:
      - John Sack - autor książki "Oko za oko", amerykański dziennikarz żydowskiego
      pochodzenia; z jego książki pochodzi informacja o karaniu strażników w
      Auschwitz (za bezmyślne marnowanie siły roboczej)
      - Bullock, RAuschning i w zasadzie wszyscy znaczący badacze hitleryzmu - śmieli
      twierdzić, że Hitler zwlaczył bezrobocie i stworzył sparwnie funkcjonujący
      aparat państwa opiekuńczego z wyplacalnym systemem emerytalnym, kasami chorych
      itd.

      Osoby poważne i zorientowane zapraszam do dyskusji na forum Cieszyn. Może
      znjadzie się jakiś specjalista od systemu prawnego III RZeszy, który wypowie
      sie na temat.
    • tomek9991 Michał ! Odpuść sobie tego śląskiego faszystę ! 18.05.03, 11:54
      Przecież to jakiś kompletny wariat-neohitlerowiec.
      • slezan Re: Michał ! Odpuść sobie tego śląskiego faszystę 18.05.03, 13:11
        tomek9991 napisał:

        > Przecież to jakiś kompletny wariat-neohitlerowiec.

        Gdybym był neohitleorwcem to należąłoby napisać "Odpuść sobie tego śląskiego
        nazistę", bowiem Hitler był nazistą, a nie faszystą (w przeciwieństwie do
        Mussoliniego). Jeżeli ktoś chce przyczepiać innym łatki to powinien dysponować
        elementarną wiedzą. Pomijam oczywiście umiejętność czytania tekstu ze
        zrozumieniem - apelowanie o to do Was obu byłoby wołaniem na puszczy.
        Gdybym potraktował Was poważnie, musiałbym pójść do prokuratury - wyzywanie od
        nazistów czy faszystów jest bopwiem karalne. Ale nawet gdybym się aż tak w
        chwili słabości przejął Waszymi bezsilnymi wrzaskami, to pewnie wykręcilibyście
        się od odpowiedzialności zielonymi papierami.
        • arcykr3 Re: Michał ! Odpuść sobie tego śląskiego faszystę 19.05.03, 15:44
          slezan napisał:

          > tomek9991 napisał:
          >
          > > Przecież to jakiś kompletny wariat-neohitlerowiec.
          >
          > Gdybym był neohitleorwcem to należąłoby napisać "Odpuść sobie tego śląskiego
          > nazistę", bowiem Hitler był nazistą, a nie faszystą (w przeciwieństwie do
          > Mussoliniego).
          W języku potocznym nie odróżnia się nazizmu i faszyzmu.

          > Gdybym potraktował Was poważnie, musiałbym pójść do prokuratury - wyzywanie
          od
          > nazistów czy faszystów jest bopwiem karalne.
          A jak wg. ciebie można nazwać kogoś, kto uważa III Rzeszę za przykład państwa
          prawa?
          • wilym czym jest suwerennosc prawna? 19.05.03, 17:40
            Wszystko zalezy od tego co rozumiesz przez pojecie panstwo prawa.
            Kazde panstwo tworzy swoj system prawny w oparciu o konkretne wartosci, np.
            nauke prawa ktora ewoluuje z biegiem czasu, przykazay religijne, spoleczne itd.
            W przypadku Trzeciej Rzeszy doszlo do wynaturzenia i prawo zostalo poddane
            wplywom natury politycznej.
            Mysle, ze Slezan piszac o III Rzeszy jako o panstwie prawa uzyl nieco
            niefortunnego zwrotu, choc w pewnym stopniu uzasadnionego.
            Nauka prawa III Rzeszy rozwija sie glownie w oparciu o teorie niejakiego Carlo
            Schmitta, ktory zaczal adaptowac wczesniejsze instytucje prawa niemieckiego do
            realiow III Rzeszy. Byl on jednym z autorow teorii o nazistowskim duchu prawa
            niemieckiego i w tym kierunku szla jego, bylo nie bylo (nie odwolujemy sie do
            aksjologii) tworczosc naukowa.
            W przypadku III Rzeszy mamy wiec do czynienia z systemem prawnym o solidnej i
            ugruntowanej podstawie uznanej za nowoczesna (chocby BGB-niemiecki kodeks
            cywilny, etc.), na ktora nalozona ideologiczna warstwe nazistowskiej ideologii.
            Nalezy jednak miec na uwadze, ze nie doszlo tutaj (jak chocby w ZSRR) do
            calkowitej zmiany prawa i jego zasad!!! Dlatego np. z systemu prawnego
            wykluczono tzw. Untermenschow, podczas gdy system caly czas dzialal i dawal
            gwarancje prawne Uebermenschom (prawo cywilne, karne-choc tutaj juz nastepowaly
            zmiany natury ideologicznej).
            W przeciwienstwie np. do Zwiazku Radzieckiego, system prawny w III Rzeszy dawal
            poczucie bezpieczenstwa prawnego tym ktorzy mieli do niego prawo (osoby, ktore
            choc nieco liznely prawa beda wiedzialy co rozumiem przez
            pojecie "bezpieczenstwo prawne"), podczas gdy prawo ZSRR sedzia mogl
            interpretowac tylko w jedna strone.
            Oczywisice, gdyby rozpatrywac system prawny III Rzeszy w oparciu o prawo
            naturalne (owo vis naturalis raczej nie ma zbyt wielu sympatykow w polskiej
            nauce) to 3/4 systemu prawnego III Rzeszy nalezaloby uznac za niezgodny z
            prawem (TAK!).
            Natomiast gdyby to samo prawo oceniac przez pryzmat suwerennosci panstwa, to
            biorac pod uwage respektowanie owego prawa przez organa (bylo nie bylo
            zbrodniczego systemu) tego panstwa nalezy uznac, III Rzesza byla panstwem prawa
            (m.in dlatego mozliwe bylo ukaranie owych straznikow w Auschwitz)- z wyjatkiem
            wczesnego okresu rzadow Hitlera, kiedy zdelegalizowano wszystkie partie
            polityczne (choc i to w oparciu o przepisy prawa, choc w formie zblizonej do
            dekretow, a wiec niezbyt poprawnej pod katem prawnym aktow) oraz mniej wiecej
            od roku 1938 (od Nocy Krysztalowej-masowe pogromy, itd).
            Problem z ustawodawstwem nazistowskich Niemiec pojawil sie podczas procesu w
            Norymberdze - jaka podstawe prawna nalezalo przyjac wobec sadzonych.
            gdyby przyjac ustawodawstwo III Rzeszy to wiekszosc z nich musialaby zostac
            uniewinniona, a czesc odpowiadalaby tylko posrednio za zbrodnie rezimu.
            Dlatego jako punkt wyjscia przyjeto pewne normy prawa naturalnego i to wg.
            niego mierzono stopien popelnionych zbrodni (gdyby stosowac prawo III Rzeszy to
            masowe mordy choc spenalizowane przez niemiecki KK byly by z pewnoscia
            uzasadnione w swietle Ustaw Norymberskich czy calego ustawodawstwa wojennego).
            Moim zdaniem trudno, a raczej niemozliwe jest mowienie o III Rzeszy jako
            panstwie prawa w takim sensie jak to rozumiemy obecnie. Problem jednak polega
            na tym, ze wszyscy obroncy tzw. teorii suwerennosci panstw powinni en masse
            uznac ow twor polityczny jako panstwo prawa dotad, dokad wewnetrzne stosunki
            regulowane byly w oparciu o obowiazujacy system prawny.
            Ale to jest teoretyzowanie-choc interesujace!
            pzdr
            • Gość: erik Re: czym jest suwerennosc prawna? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.05.03, 21:41
              Bardzo ciekawa wypowiedź.

              Moim zdaniem przyjęcie przez III Rzeszę teorii nazistowskiego ducha prawa
              automatycznie zdegradowało ją do pozycji państwa bezprawia.

              Dodam jeszcze tyle, że w zasadzie "obroncy teorii suwerennosci panstw" również
              powinni podzielać mój pogląd w tej sprawie. W przeciwnym wypadku musieliby
              uznać za państwo prawa każde inne państwo w którego systemie prawnym grasuje
              jakiś duch. A chyba nie o to im chodzi?
              • wilym Re: czym jest suwerennosc prawna? 20.05.03, 09:13
                Gość portalu: erik napisał(a):

                > Bardzo ciekawa wypowiedź.
                >
                > Moim zdaniem przyjęcie przez III Rzeszę teorii nazistowskiego ducha prawa
                > automatycznie zdegradowało ją do pozycji państwa bezprawia.
                >
                > Dodam jeszcze tyle, że w zasadzie "obroncy teorii suwerennosci panstw"
                również
                > powinni podzielać mój pogląd w tej sprawie. W przeciwnym wypadku musieliby
                > uznać za państwo prawa każde inne państwo w którego systemie prawnym grasuje
                > jakiś duch. A chyba nie o to im chodzi?

                Niestety dla zwolennikow teorii suwerennosci prawnej panstwa najwazniejszy jest
                system prawny, ktore dano panstwo obiera. W zwiazku z tym, kazde prawo przyjete
                przez panstwo automatycznie wchodzi do jego systemu i jako takie ma moc wiazaca.
                Takie podejscie czesto powoduje szerego problemow, jako chocby w przytoczonym
                przeze mnie przykladzie procesu w Norymberdze.
                Problem ten pojawil sie rozwniez calkiem niedawno, kiedy miano sadzic
                Miloszevicia. Tutaj sprawa byla prostsza, poniewaz od zakonczenia II wojny
                swiatowej pojawil sie caly katalog uniwerslanych praw i konwencji dot. praw
                czlowieka, itd.
                Nietrudno zauwazyc, ze zwolennicy teorii suwerennosci prawnej panstwa stoja na
                krancowo odmiennych pozycjach w stosunku do zwolennikow teorii prawa
                naturalnego.
                Obydwie maja charakter "skrajny" i jako taki raczej nie maja zbyt wielu
                zwolennikow. Choc nie zdziwilbym sie gdyby niektorzy z uczestnikow forum,
                ktorzy mieli okazje wypowiedziec sie w tym watku, okazali sie zwolennikami
                pierwszej teorii.
                • Gość: schlesier Re: czym jest suwerennosc prawna? IP: *.kopernet.org 20.05.03, 11:14
                  wilym napisał:

                  > Gość portalu: erik napisał(a):
                  >
                  > > Bardzo ciekawa wypowiedź.
                  > >
                  > > Moim zdaniem przyjęcie przez III Rzeszę teorii nazistowskiego ducha prawa
                  > > automatycznie zdegradowało ją do pozycji państwa bezprawia.
                  > >
                  > > Dodam jeszcze tyle, że w zasadzie "obroncy teorii suwerennosci panstw"
                  > również
                  > > powinni podzielać mój pogląd w tej sprawie. W przeciwnym wypadku musieliby
                  >
                  > > uznać za państwo prawa każde inne państwo w którego systemie prawnym grasu
                  > je
                  > > jakiś duch. A chyba nie o to im chodzi?
                  >
                  > Niestety dla zwolennikow teorii suwerennosci prawnej panstwa najwazniejszy
                  jest
                  >
                  > system prawny, ktore dano panstwo obiera. W zwiazku z tym, kazde prawo
                  przyjete
                  >
                  > przez panstwo automatycznie wchodzi do jego systemu i jako takie ma moc
                  wiazaca
                  > .
                  > Takie podejscie czesto powoduje szerego problemow, jako chocby w przytoczonym
                  > przeze mnie przykladzie procesu w Norymberdze.
                  > Problem ten pojawil sie rozwniez calkiem niedawno, kiedy miano sadzic
                  > Miloszevicia. Tutaj sprawa byla prostsza, poniewaz od zakonczenia II wojny
                  > swiatowej pojawil sie caly katalog uniwerslanych praw i konwencji dot. praw
                  > czlowieka, itd.
                  > Nietrudno zauwazyc, ze zwolennicy teorii suwerennosci prawnej panstwa stoja
                  na
                  > krancowo odmiennych pozycjach w stosunku do zwolennikow teorii prawa
                  > naturalnego.
                  > Obydwie maja charakter "skrajny" i jako taki raczej nie maja zbyt wielu
                  > zwolennikow. Choc nie zdziwilbym sie gdyby niektorzy z uczestnikow forum,
                  > ktorzy mieli okazje wypowiedziec sie w tym watku, okazali sie zwolennikami
                  > pierwszej teorii.
                  Ale przecież przykłady, które podałem w poprzednich listach pokazują właśnie
                  łamanie prawa stanowionego w III Rzeszy i prawo naturalne nie ma tu nic do
                  rzeczy. A więc nawet jeżeli przyjąć teorię suwerenności prawnej państwa to
                  władze III Rzeszy łamały własne stanowione przez siebie prawo. Byłbym wdzięczny
                  gdybys się odniósł w tej sytuacji do konkretnych podanych przeze mnie
                  przykładów łamania prawa (Noc Długich Noży, wysiedlenia Polaków z ziem
                  włączonych do Rzeszy, Noc Kryształowa, mordowanie Żydów obywateli Rzeszy,
                  mordowanie bez wyroku sądu obywateli niemieckich narodowości polskiej np.
                  działaczy ZPWN). A tak w ogóle to kończyłeś prawo na UŚ czy co? Pytam dlatego,
                  bo widzę, ze masz dużą wiedzę.
                  • wilym Re: czym jest suwerennosc prawna? 20.05.03, 11:34
                    > Ale przecież przykłady, które podałem w poprzednich listach pokazują właśnie
                    > łamanie prawa stanowionego w III Rzeszy i prawo naturalne nie ma tu nic do
                    > rzeczy. A więc nawet jeżeli przyjąć teorię suwerenności prawnej państwa to
                    > władze III Rzeszy łamały własne stanowione przez siebie prawo. Byłbym
                    wdzięczny
                    >
                    > gdybys się odniósł w tej sytuacji do konkretnych podanych przeze mnie
                    > przykładów łamania prawa (Noc Długich Noży, wysiedlenia Polaków z ziem
                    > włączonych do Rzeszy, Noc Kryształowa, mordowanie Żydów obywateli Rzeszy,
                    > mordowanie bez wyroku sądu obywateli niemieckich narodowości polskiej np.
                    > działaczy ZPWN). A tak w ogóle to kończyłeś prawo na UŚ czy co? Pytam
                    dlatego,
                    > bo widzę, ze masz dużą wiedzę.

                    Przejrzyl dokladnie moj post - napisalem, ze poza pierwszym okresem rzadow
                    Hitlera, oraz latami od mniej wiecej 1938, mozna uznac, ze system prawny Rzeszy
                    gwarantowal "bezpieczenstwo prawne" swoim obywatelom: co ciekawe na obszarze
                    rejencji opolskiej stosunkowo znosna byla nawet sytuacja spolecznosci
                    zydowskiej!!! Byl to jedyny skrawek III Rzeszy gdzie ich zycie w zasadzie nie
                    uleglo zmianie, az do roku 1938! (choc to akurat wynikalo ze zobowiazan
                    miedzynarodowych).
                    Napisalem, ze ogolnie niezgodna (nawet z owczesnie panujacym ustawodawstwem
                    niemieckim) byla delegalizacja partii politycznych poza nazistowska, natomiast
                    od 1938 roku nastepowalo stopniowe i coraz mocniejsze odchodzenie od stosowania
                    sie do litery prawa.
                    Wysiedlenia Polakow z ziem wlaczonych do Rzeszy, egzekucje dzialaczy ZPwN mialy
                    juz miejsce po ropoczeciu wojny (oczywiscie to nie jest usprawiedliwienie, ale
                    jedynie powolanie sie na cezure czasowa, jaka podalem w poprzednim poscie).
                    Natomiast jesli chodzi o wychwytywanie paradoksow to taka ciekawa uwaga (na
                    marginesie calej sprawy). Otoz po Nocy Krysztalowej, jedynymi wysiedlonymi
                    przymusowo z Niemiec Zydami (chodzi mi o przymus bezposredni, bo psychiczny
                    sklonil wielu Zydow do opuszczenia Rzeszy) byli ... obywatele polscy, ktorym
                    skonczylo sie prawo do legalnego pobytu na terenie Niemiec. Jesien i zima
                    1938/39 to tzw. sparawa zbaszynska, kiedy na kolejowym przejsciu granicznym z
                    Polska koczowalo kilkadziesiat tysiecy (!!!) Zydow, obywateli polskich, ktorych
                    wladze polskie nie chcialy wpuscic z uwagi na brak waznych dokumentow!!!
                    I choc w tym przypadku wladze Niemiec postapily zgodnie ze swoim wewnetrznym
                    ustawodawstwem, to nie sposob nie odniesc calej sytuacji do szerszego kontekstu
                    historycznego.
                    Jak juz wspomnialem, owo "stosowanie litery" prawa nie upowaznia do
                    stwierdzenia ze III Rzesza byla panstwem prawa, ale nazywanie nazista kazdego,
                    kto podaje przyklady stosowania sie wladz hitlerowskich do ustanowionych norm
                    prawnych, to spora przesada.
                    A tak na marginesie to urodzila nam sie calkiem ciekawa dyskusja. Czasem
                    intelektualna prowokacja stymuluje wymiane pogladow na cywilizowanym poziomie.<
                    A jesli chodzi o moje wyksztalcenie to rzeczywiscie jestem prawnikiem, choc
                    zawodowo nie zajmuje sie prawem (no, moze do pewnego stopnia).

                    • Gość: schlesier Re: czym jest suwerennosc prawna? IP: *.kopernet.org 20.05.03, 12:39
                      wilym napisał:

                      > > Ale przecież przykłady, które podałem w poprzednich listach pokazują właśn
                      > ie
                      > > łamanie prawa stanowionego w III Rzeszy i prawo naturalne nie ma tu nic do
                      >
                      > > rzeczy. A więc nawet jeżeli przyjąć teorię suwerenności prawnej państwa to
                      >
                      > > władze III Rzeszy łamały własne stanowione przez siebie prawo. Byłbym
                      > wdzięczny
                      > >
                      > > gdybys się odniósł w tej sytuacji do konkretnych podanych przeze mnie
                      > > przykładów łamania prawa (Noc Długich Noży, wysiedlenia Polaków z ziem
                      > > włączonych do Rzeszy, Noc Kryształowa, mordowanie Żydów obywateli Rzeszy,
                      > > mordowanie bez wyroku sądu obywateli niemieckich narodowości polskiej np.
                      > > działaczy ZPWN). A tak w ogóle to kończyłeś prawo na UŚ czy co? Pytam
                      > dlatego,
                      > > bo widzę, ze masz dużą wiedzę.
                      >
                      > Przejrzyl dokladnie moj post - napisalem, ze poza pierwszym okresem rzadow
                      > Hitlera, oraz latami od mniej wiecej 1938, mozna uznac, ze system prawny
                      Rzeszy
                      >
                      > gwarantowal "bezpieczenstwo prawne" swoim obywatelom: co ciekawe na obszarze
                      > rejencji opolskiej stosunkowo znosna byla nawet sytuacja spolecznosci
                      > zydowskiej!!! Byl to jedyny skrawek III Rzeszy gdzie ich zycie w zasadzie nie
                      > uleglo zmianie, az do roku 1938! (choc to akurat wynikalo ze zobowiazan
                      > miedzynarodowych).
                      > Napisalem, ze ogolnie niezgodna (nawet z owczesnie panujacym ustawodawstwem
                      > niemieckim) byla delegalizacja partii politycznych poza nazistowska,
                      natomiast
                      > od 1938 roku nastepowalo stopniowe i coraz mocniejsze odchodzenie od
                      stosowania
                      >
                      > sie do litery prawa.
                      > Wysiedlenia Polakow z ziem wlaczonych do Rzeszy, egzekucje dzialaczy ZPwN
                      mialy
                      >
                      > juz miejsce po ropoczeciu wojny (oczywiscie to nie jest usprawiedliwienie,
                      ale
                      > jedynie powolanie sie na cezure czasowa, jaka podalem w poprzednim poscie).
                      > Natomiast jesli chodzi o wychwytywanie paradoksow to taka ciekawa uwaga (na
                      > marginesie calej sprawy). Otoz po Nocy Krysztalowej, jedynymi wysiedlonymi
                      > przymusowo z Niemiec Zydami (chodzi mi o przymus bezposredni, bo psychiczny
                      > sklonil wielu Zydow do opuszczenia Rzeszy) byli ... obywatele polscy, ktorym
                      > skonczylo sie prawo do legalnego pobytu na terenie Niemiec. Jesien i zima
                      > 1938/39 to tzw. sparawa zbaszynska, kiedy na kolejowym przejsciu granicznym z
                      > Polska koczowalo kilkadziesiat tysiecy (!!!) Zydow, obywateli polskich,
                      ktorych
                      >
                      > wladze polskie nie chcialy wpuscic z uwagi na brak waznych dokumentow!!!
                      > I choc w tym przypadku wladze Niemiec postapily zgodnie ze swoim wewnetrznym
                      > ustawodawstwem, to nie sposob nie odniesc calej sytuacji do szerszego
                      kontekstu
                      >
                      > historycznego.
                      > Jak juz wspomnialem, owo "stosowanie litery" prawa nie upowaznia do
                      > stwierdzenia ze III Rzesza byla panstwem prawa, ale nazywanie nazista
                      kazdego,
                      > kto podaje przyklady stosowania sie wladz hitlerowskich do ustanowionych norm
                      > prawnych, to spora przesada.
                      > A tak na marginesie to urodzila nam sie calkiem ciekawa dyskusja. Czasem
                      > intelektualna prowokacja stymuluje wymiane pogladow na cywilizowanym
                      poziomie.&
                      > #60
                      > A jesli chodzi o moje wyksztalcenie to rzeczywiscie jestem prawnikiem, choc
                      > zawodowo nie zajmuje sie prawem (no, moze do pewnego stopnia).
                      > O ile dobrze cię zrozumiałem to jeśli przjmiemy teorię suwerenności prawnej
                      państwa to III Rzesza w latach powiedzmy 1934/1935 do 1938 była państwem prawa
                      natomiast przed i po tym okresie nie była. Jeśli coś pomyliłem popraw mnie.
                      Oczywiście z takim stanowiskiem całkowicie się zgadzam, z zastrzeżeniem, że
                      opieramy się na teorii suwerenności prawnej państwa, która to teoria nie za
                      bardzo mi się podoba ale mniejsza o to. Natomiast sam chyba przyznasz, że
                      pisanie przez Slezana o III Rzeszy jako o państwie prawa i jednoczesne
                      zestawienie z nią II RP jako państwa bezprawnego mogło wywołac takie a nie inne
                      reakcje uczestników tego forum. Reakcje w tym kontekście całkowicie zrozumiałe,
                      choć oczywiście zdaje sobie sprawę, że Slezan to żaden nazista, a przynajmniej
                      na tym forum nie reprezentuje takich poglądów.
                      • wilym Re: czym jest suwerennosc prawna? 20.05.03, 15:24
                        O ile dobrze cię zrozumiałem to jeśli przjmiemy teorię suwerenności prawne
                        > j
                        > państwa to III Rzesza w latach powiedzmy 1934/1935 do 1938 była państwem
                        prawa
                        > natomiast przed i po tym okresie nie była. Jeśli coś pomyliłem popraw mnie.
                        > Oczywiście z takim stanowiskiem całkowicie się zgadzam, z zastrzeżeniem, że
                        > opieramy się na teorii suwerenności prawnej państwa, która to teoria nie za
                        > bardzo mi się podoba ale mniejsza o to. Natomiast sam chyba przyznasz, że
                        > pisanie przez Slezana o III Rzeszy jako o państwie prawa i jednoczesne
                        > zestawienie z nią II RP jako państwa bezprawnego mogło wywołac takie a nie
                        inne
                        >
                        > reakcje uczestników tego forum. Reakcje w tym kontekście całkowicie
                        zrozumiałe,
                        >
                        > choć oczywiście zdaje sobie sprawę, że Slezan to żaden nazista, a
                        przynajmniej
                        > na tym forum nie reprezentuje takich poglądów.

                        Dokladnie to mialem na mysli-lata 1934-1938 to okres stosunkowo "bezpieczny"
                        i "prawny" dla przecietnego obywatela Rzeszy. Mowie stosunkowo, poniewaz nauka
                        prawa, a co za tym idzie normy prawne coraz mocniej nawiazywaly do "ducha
                        narodowego socjalizmu".
                        Przykladowo, moja Oma opowiadala mi, ze do wybuchu II wojny swiatowej
                        funkcjonowala w jej wsi szkola dla mniejszosci polskiej. Uczeszczala do niej
                        trojka dzieci miejscowego powstanca, a nauczyciel dojezdzal z Tarnowskich Gor.
                        Z jej dalszych opowiadan wynikalo, ze dzieci byly w roznym wieku (wiec pewnie
                        nauczanie mialo charakter indywidualny!!!), a szkola zostala zamknieta juz po
                        aneksji Czechoslowacji!!!
                        Nawiazujac do wypowiedzi Slezana to mysle, ze jego post to proba zwrocenia
                        uwagi na pewne paradoksy, ktore juz staly sie udzialem chocby Michala, Niklotow
                        i Tomka xxx. Pokazal, ze w odniesieniu do wlasnego panstwa owi osobnicy sa
                        bezkrytyczni i przynajmniej teoretycznie wyznaja zasade suwerennosci, ale tylko
                        w odniesieniu do wlasnego panstwa. Tymczasem niepoprawne politycznie
                        informacje, jak chocby te podane przez Sacka wzbudzaja oburzenie, poniewaz nie
                        pasuja do utartych stereotypow.
                        Ja rowniez odzrucam zasade suwerennosci panstwa, poniewaz uznaje prymat
                        jednostki nad panstwem - to nie panstwa tworza ludzi, ale ludzie decyduja sie
                        na stworzenie panstwa. To ludzie okreslaja swoje prawa, obowiazki i na tej
                        podstawie lacza sie w wieksze struktury, ktore kiedy okrzepna, przyjmuja
                        ksztalt panstwa. Odwrocenie tej zasady prowadzi do wynaturzen takich jak w
                        przypadku III Rzeszy, ZSRR, a takze - musisz przyznac - II RP (wystarczy
                        spojrzec na czesto przywolywany tu przyklad Berezy Kartuskiej, jako
                        potencjalnego miejsca odosbnienia czlonkow RAS :-))). I nie traktuj tego
                        katalogu jako zamknietego, takich panstw bylo wiecej.
                        pzdr
            • slezan Re: czym jest suwerennosc prawna? 19.05.03, 21:52
              Zaskoczyłeś mnie Wilym, no, no. Wreszcie jakaś merytoryczna wypowiedź, z której
              laik taki jak ja może coś wynieść.
              Pohukiwanie niektórych uczestników dyskusji zabrzmiało nieco dziecinnie.
              Szkoda, ze nie odnieśli się do podanych przeze mnie przykładów autorów,
              wskazujących na pewne aspekty funkcjonowania III Rzeszy, które wyrwane z
              kontekstu mogłyby zyskać i dziś uznanie wielu.
              Np. kolega arcykr3 opowiedział się w innym miejscu za opiekuńczością państwa. W
              III Rzeszy z pewnością znalazłby rozwiązania zgodne z jego oczekiwaniami. O
              kwestii państwa prawa pisałem właśnie wyabstahowując pewien element większej
              całości, co zresztą podkreśliłem. No cóż. Nie wszystkim chce się czytać
              przydługie wypowiedzi. To zrozumiałe. Ale wypowiadanie obelżywych opinii w
              oparciu o wywrane zdania jest po prostu niepoważne.
              • wilym Re: czym jest suwerennosc prawna? 20.05.03, 09:05
                Problem polega na tym, ze czesc uczestnikow tego forum podchodzi do dyskusji
                bardzo emocjonalnie-wielu z nich chyba nawet nie czyta postow, a jedynie
                reaguje na pewne slowa wytrychy. I pewnie dlatego Michal uznal, ze skoro
                napisales, ze w Auschwitz ukarano straznikow to jestes nazista.
                Mysle, ze taka wybiorcza interpretacja i podciaganie wlasnej wizji dziejow do
                przytoczonych przykladow nie najlepiej swiadczy o owych
                obruszonych "intelektualistach".
                Twoj post rzeczywiscie zdal egzamin, pokazales ze pojecie "intelektualnej
                prowokacji" wielu uczestnikom tego forum jest nieznane. Wyciagniecie
                jednostkowych przykladow "prawnego" funkcjonowanie zbrodniczego rezimu nie
                pociaa za soba automatycznie stwierdzenia, ze III Rzesza byla panstwem prawa!
                To tak jak w przypadku ZSRR: tam przeciez zrealizowano podstawowa zasade
                panstwa dobrobytu jaka jest pelne zatrudnienie! Kazdy mial prace, bezrobocie
                bylo pojeciem nieznanym (tego nie udalo sie osiagnac nawet takiemu
                ekonomicznemu geniuszowi jakim byl Adi), mlodziez byla zorganizowana, itd. co
                nie zmienia faktu, ze ZSRR byl krajem zbrodniczym, a wielu sposord jego
                obywateli wybieralo zycie na wrednym Zachodzie z cala jego "zgnilizna" w
                postaci narkomanii, bezrobocia, prostytucji.
                Kwestia zrozumienia tekstu!
                • Gość: Robert Szkoda, ze głupota nie kwitnie, bo wtedy ... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.03, 16:32
                  ... BYŁBYŚ IDIOTO ŻYWĄ KWIACIARNIĄ !

                  6 MILIONOW ZASZLACHTOWANYCH ŻYDÓW BEZ SĄDU, NAWET BEZ ROZKAZU FÜHRERA,
                  WYSYŁANIE BEZ SĄDU DO OBOZÓW KONCENTRACYJNYCH,
                  MASOWE EGZEKUCJE BEZ SĄDU W PACYFIKOWANYCH WIOSKACH,
                  MORDOWANIE SETKAMI TYSIĘCY RADZIECKICH JEŃCÓW W OBOZACH itd....

                  JESTES PARSZYWA FASZYSTOWSKA ŚWINIA !
                  • arcykr3 Re: Szkoda, ze głupota nie kwitnie, bo wtedy ... 20.05.03, 19:54
                    ...śląskich uczestników tego i innych górnośląskich forów można byłoby poznać
                    na ulicy i zadzwonić z komórki po pogotowie, żeby ich wzięło do miasta na R.
                    T. albo L.
              • arcykr3 Re: czym jest suwerennosc prawna? 20.05.03, 19:52
                slezan napisał:

                > Np. kolega arcykr3 opowiedział się w innym miejscu za opiekuńczością państwa.
                ZDECYDOWANIE WYPRASZAM SOBIE MIANOWANIE SIĘ PRZEZ CIEBIE MOIM KOLEGĄ.

                > Ale wypowiadanie obelżywych opinii w
                > oparciu o wywrane zdania jest po prostu niepoważne.
                To pisz takie zdania, które nawet po "wyrwaniu" nie powodują wzburzenia u
                każdego przyzwoitego i w miarę wrażliwego człowieka.

                Co do "opiekuńczości" III Rzeszy - bezczelnością jest pisanie o czymś takim
                wobec tylu milionów ofiar.
                • Gość: Arnold Re: czym jest suwerennosc prawna? IP: 213.186.78.* 21.05.03, 00:23
                  arcykr3 napisał:

                  > slezan napisał:
                  >
                  > > Np. kolega arcykr3 opowiedział się w innym miejscu za opiekuńczością państ
                  > wa.
                  > ZDECYDOWANIE WYPRASZAM SOBIE MIANOWANIE SIĘ PRZEZ CIEBIE MOIM KOLEGĄ.

                  Heh, ale pajac:))))
                  >
                  > > Ale wypowiadanie obelżywych opinii w
                  > > oparciu o wywrane zdania jest po prostu niepoważne.
                  > To pisz takie zdania, które nawet po "wyrwaniu" nie powodują wzburzenia u
                  > każdego przyzwoitego i w miarę wrażliwego człowieka.
                  >
                  > Co do "opiekuńczości" III Rzeszy - bezczelnością jest pisanie o czymś takim
                  > wobec tylu milionów ofiar.


            • arcykr3 Re: czym jest suwerennosc prawna? 20.05.03, 19:44
              wilym napisał:

              > Wszystko zalezy od tego co rozumiesz przez pojecie panstwo prawa.
              > Kazde panstwo tworzy swoj system prawny w oparciu o konkretne wartosci, np.
              > nauke prawa ktora ewoluuje z biegiem czasu, przykazay religijne, spoleczne
              itd.
              > W przypadku Trzeciej Rzeszy doszlo do wynaturzenia i prawo zostalo poddane
              > wplywom natury politycznej.
              Podaj przykład państwa, w którym prawo nie było albo nie jest "poddane wplywom
              natury politycznej".

              > Mysle, ze Slezan piszac o III Rzeszy jako o panstwie prawa uzyl nieco
              > niefortunnego zwrotu, choc w pewnym stopniu uzasadnionego.
              "Nieco niefortunnego"? A potem Ślązacy skarżą się, że są
              nazywani "faszystami", "gebelsami"....

              > W przypadku III Rzeszy mamy wiec do czynienia z systemem prawnym o solidnej
              i
              > ugruntowanej podstawie uznanej za nowoczesna (chocby BGB-niemiecki kodeks
              > cywilny, etc.), na ktora nalozona ideologiczna warstwe nazistowskiej
              ideologii.>
              > Nalezy jednak miec na uwadze, ze nie doszlo tutaj (jak chocby w ZSRR) do
              > calkowitej zmiany prawa i jego zasad!!! Dlatego np. z systemu prawnego
              > wykluczono tzw. Untermenschow, podczas gdy system caly czas dzialal i dawal
              > gwarancje prawne Uebermenschom (prawo cywilne, karne-choc tutaj juz
              nastepowaly>
              > zmiany natury ideologicznej).
              Cóż za wspaniały i humanistyczny kraj ta III Rzesza... (Co mniej rozgarniętym
              prokuratorom i funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego spieszę
              uświadomić, że poprzednie zdanie ma charakter ironiczny.)

              > Natomiast gdyby to samo prawo oceniac przez pryzmat suwerennosci panstwa, to
              > biorac pod uwage respektowanie owego prawa przez organa (bylo nie bylo
              > zbrodniczego systemu) tego panstwa nalezy uznac, III Rzesza byla panstwem
              prawa
              > (m.in dlatego mozliwe bylo ukaranie owych straznikow w Auschwitz)- z
              wyjatkiem
              > wczesnego okresu rzadow Hitlera, kiedy zdelegalizowano wszystkie partie
              > polityczne (choc i to w oparciu o przepisy prawa, choc w formie zblizonej do
              > dekretow, a wiec niezbyt poprawnej pod katem prawnym aktow) oraz mniej
              wiecej
              > od roku 1938 (od Nocy Krysztalowej-masowe pogromy, itd).
              Aha, czyli III Rzesza była nie taka zła, bo karano (czasem)
              niesubordynację "straznikow w Auschwitz"? Przecież to jest chore, zwyrodniałe
              myślenie.

              > Ale to jest teoretyzowanie-choc interesujace!
              A mnie od takiego "teoretyzowania" cierpnie skóra i robi się niedobrze.
              Nie pisałbyś tak, gdyby ktoś z twojej rodziny zginął w obozie koncentracyjnym
              albo w trakcie "przesłuchania".
              • Gość: Robert Sztama i szacunek dla arcykr3 ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.03, 20:35
                Trafiłeś w dziesiątkę !

                Mój dziadek został zamordowany w obozie koncentracyjnym.
                Umieszczono go tam bez sądu, tylko dlatego, że podpadł gestapo w tym "państwie
                prawa" o nazwie III Rzesza.

                Jak czytam te opinie tych hitlerowskich gnojów, to mam dosyć.

                Ale to jeszcze może się dla nich źle skończyć.
                • Gość: Arnold Re: Sztama i szacunek dla arcykr3 ! IP: 213.186.78.* 21.05.03, 00:31
                  Gość portalu: Robert napisał(a):

                  > Trafiłeś w dziesiątkę !
                  >
                  > Mój dziadek został zamordowany w obozie koncentracyjnym.
                  > Umieszczono go tam bez sądu, tylko dlatego, że podpadł gestapo w
                  tym "państwie
                  > prawa" o nazwie III Rzesza.
                  >
                  > Jak czytam te opinie tych hitlerowskich gnojów, to mam dosyć.
                  >
                  > Ale to jeszcze może się dla nich źle skończyć.

                  Hitlerowscy gnoje zostali osadzeni i skazani. Gorolskie komunistyczne swinie do
                  dzis chodza na wolnosci i pobieraja "zasluzone" emerytury.
                  Widziales debilu Slazaczke gwalcona przez wasza I i II mongolska armie pod
                  wodza Berlinga? Zagwalcona na smierc mesjanistyczny wszechpolacki bez zadnej
                  winy katoliki wulcu? Nie widziales? To qwa trzymaj jezyk za zebami!!!!!

                  • haider [...] 21.05.03, 07:41
                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                  • arcykr3 Re: Sztama i szacunek dla arcykr3 ! 21.05.03, 11:05
                    Gość portalu: Arnold napisał(a):

                    > Hitlerowscy gnoje zostali osadzeni i skazani. Gorolskie komunistyczne swinie
                    do>
                    > dzis chodza na wolnosci i pobieraja "zasluzone" emerytury.
                    Moim skromnym zdaniem winy jednych i drugich sa nieporównywalne.

                    > katoliki wulcu?
                    Oj, podpadłeś mi... I Panu Bogu...

                    > Nie widziales? To qwa trzymaj jezyk za zebami!!!!!
                    A ty widziałeś? Może to spowodowało szkody w twoim umyśle i dlatego piszesz
                    takie bzdury na tym forum.

                    Czy radzieccy albo polscy żołnierze zgwałcili (i to na śmierć) 6 milionów
                    Ślązaczek? Czy naród śląski jest tak liczny?
                    • arnold7 Re: Sztama i szacunek dla arcykr3 ! 21.05.03, 17:34
                      arcykr3 napisał:

                      > Gość portalu: Arnold napisał(a):
                      >
                      > > Hitlerowscy gnoje zostali osadzeni i skazani. Gorolskie komunistyczne swin
                      > ie
                      > do>
                      > > dzis chodza na wolnosci i pobieraja "zasluzone" emerytury.
                      > Moim skromnym zdaniem winy jednych i drugich sa nieporównywalne.

                      Winy mordercy Polaka sa nieporownywalne z winami mordercy Niemca?
                      >
                      > > katoliki wulcu?

                      Tak, tacy "katolicy" przynosza wstyd calemu Kosciolowi

                      > Oj, podpadłeś mi
                      To mi zwisa
                      ... I Panu Bogu...
                      Panu Bogu podpadl ten hipokryta
                      >
                      > > Nie widziales? To qwa trzymaj jezyk za zebami!!!!!
                      > A ty widziałeś? Może to spowodowało szkody w twoim umyśle i dlatego piszesz
                      > takie bzdury na tym forum.
                      Widzialem zdjecia i slyszalem opowiadania o gorolskich zbrodniach,
                      barbarzynstwie, rozpasaniu i szabrze.

                      >
                      > Czy radzieccy albo polscy żołnierze zgwałcili (i to na śmierć) 6 milionów
                      > Ślązaczek? Czy naród śląski jest tak liczny?

                      Nie chodzi o liczby. Zbrodnia jest zawsze zbrodnia. Ja nie neguje zbrodni
                      nazistowskich, natomiast niektorzy Polacy szczelnie otoczyli sie bardzo
                      falszywym mitem o niewinnosci swego narodu
                      • Gość: arcykr3 Szacunek dla prawdy! IP: *.devs.futuro.pl 24.05.03, 09:57
                        arnold7 napisał:

                        > arcykr3 napisał:
                        >
                        > > Gość portalu: Arnold napisał(a):
                        > >
                        > > > Hitlerowscy gnoje zostali osadzeni i skazani. Gorolskie komunistyczne
                        > swin
                        > > ie
                        > > do>
                        > > > dzis chodza na wolnosci i pobieraja "zasluzone" emerytury.
                        > > Moim skromnym zdaniem winy jednych i drugich sa nieporównywalne.
                        >
                        > Winy mordercy Polaka sa nieporownywalne z winami mordercy Niemca?
                        Dużo mniej było w XX "morderców Niemców" niż "morderców Polaków"...
                        > >
                        > > > katoliki wulcu?>
                        > Tak, tacy "katolicy" przynosza wstyd calemu Kosciolowi
                        A niby czemu on przynosi wstyd Kościołowi?
                        >
                        > > Oj, podpadłeś mi
                        > To mi zwisa
                        Znowu wychodzi śląska skłonność do wulgarności...

                        > ... I Panu Bogu...
                        > Panu Bogu podpadl ten hipokryta
                        Dlaczego hipokryta?
                        > >
                        > Widzialem zdjecia i slyszalem opowiadania o gorolskich zbrodniach,
                        > barbarzynstwie, rozpasaniu i szabrze.
                        Zwiedzałeś Oświęcim?
                        > >
                        > > Czy radzieccy albo polscy żołnierze zgwałcili (i to na śmierć) 6 milionów
                        > > Ślązaczek? Czy naród śląski jest tak liczny?
                        >
                        > Nie chodzi o liczby. Zbrodnia jest zawsze zbrodnia.
                        Skoro zbrodnia = zbrodnia, to 6 mln zbrodni niemieckich >> zbrodnie polskie...
                        • arnold7 Re: Szacunek dla prawdy! 24.05.03, 10:09
                          Gość portalu: arcykr3 napisał(a):

                          > arnold7 napisał:
                          >
                          > > arcykr3 napisał:
                          > >
                          > > > Gość portalu: Arnold napisał(a):
                          > > >
                          > > > > Hitlerowscy gnoje zostali osadzeni i skazani. Gorolskie komunist
                          > yczne
                          > > swin
                          > > > ie
                          > > > do>
                          > > > > dzis chodza na wolnosci i pobieraja "zasluzone" emerytury.
                          > > > Moim skromnym zdaniem winy jednych i drugich sa nieporównywalne.
                          > >
                          > > Winy mordercy Polaka sa nieporownywalne z winami mordercy Niemca?
                          > Dużo mniej było w XX "morderców Niemców" niż "morderców Polaków"...
                          > > >
                          > > > > katoliki wulcu?>
                          > > Tak, tacy "katolicy" przynosza wstyd calemu Kosciolowi
                          > A niby czemu on przynosi wstyd Kościołowi?
                          > >
                          > > > Oj, podpadłeś mi
                          > > To mi zwisa
                          > Znowu wychodzi śląska skłonność do wulgarności...
                          >
                          > > ... I Panu Bogu...
                          > > Panu Bogu podpadl ten hipokryta
                          > Dlaczego hipokryta?
                          > > >
                          > > Widzialem zdjecia i slyszalem opowiadania o gorolskich zbrodniach,
                          > > barbarzynstwie, rozpasaniu i szabrze.
                          > Zwiedzałeś Oświęcim?
                          > > >
                          > > > Czy radzieccy albo polscy żołnierze zgwałcili (i to na śmierć) 6 mili
                          > onów
                          > > > Ślązaczek? Czy naród śląski jest tak liczny?
                          > >
                          > > Nie chodzi o liczby. Zbrodnia jest zawsze zbrodnia.
                          > Skoro zbrodnia = zbrodnia, to 6 mln zbrodni niemieckich >> zbrodnie polsk
                          > ie...

                          Odpowiem ogolnie. Albo masz ciezkiego kaca i problem ze zrozumieniem tego co
                          napisalem, albo to stan normalny. W obu wypadkach jest to dyskusja wymagajaca
                          ode mnie bardzo duzo dobrej woli. Heh, w kazdym razie to swietna zabawa.
                          • arcykr3 Re: Szacunek dla prawdy! 24.05.03, 10:52
                            arnold7 napisał:

                            > Odpowiem ogolnie. Albo masz ciezkiego kaca i problem ze zrozumieniem tego co
                            > napisalem, albo to stan normalny.
                            Prawdziwa jest ta trzecia możliwość: mam lekkiego kaca po oblewaniu
                            doktoratu. ;-). Zdażyło ci się to kiedyś?

                            W obu wypadkach jest to dyskusja wymagajaca
                            > ode mnie bardzo duzo dobrej woli.
                            A co ci tak zależy? I co chcesz wykazać pisząc ze mną w ramach tego wątku?
              • Gość: Arnold Re: czym jest suwerennosc prawna? IP: 213.186.78.* 21.05.03, 00:24
                arcykr3 napisał:

                > wilym napisał:
                >
                > > Wszystko zalezy od tego co rozumiesz przez pojecie panstwo prawa.
                > > Kazde panstwo tworzy swoj system prawny w oparciu o konkretne wartosci, np
                > .
                > > nauke prawa ktora ewoluuje z biegiem czasu, przykazay religijne, spoleczne
                >
                > itd.
                > > W przypadku Trzeciej Rzeszy doszlo do wynaturzenia i prawo zostalo poddane
                >
                > > wplywom natury politycznej.
                > Podaj przykład państwa, w którym prawo nie było albo nie jest "poddane
                wplywom
                > natury politycznej".
                >
                > > Mysle, ze Slezan piszac o III Rzeszy jako o panstwie prawa uzyl nieco
                > > niefortunnego zwrotu, choc w pewnym stopniu uzasadnionego.
                > "Nieco niefortunnego"? A potem Ślązacy skarżą się, że są
                > nazywani "faszystami", "gebelsami"....
                >
                > > W przypadku III Rzeszy mamy wiec do czynienia z systemem prawnym o solidne
                > j
                > i
                > > ugruntowanej podstawie uznanej za nowoczesna (chocby BGB-niemiecki kodeks
                > > cywilny, etc.), na ktora nalozona ideologiczna warstwe nazistowskiej
                > ideologii.>
                > > Nalezy jednak miec na uwadze, ze nie doszlo tutaj (jak chocby w ZSRR) do
                > > calkowitej zmiany prawa i jego zasad!!! Dlatego np. z systemu prawnego
                > > wykluczono tzw. Untermenschow, podczas gdy system caly czas dzialal i dawa
                > l
                > > gwarancje prawne Uebermenschom (prawo cywilne, karne-choc tutaj juz
                > nastepowaly>
                > > zmiany natury ideologicznej).
                > Cóż za wspaniały i humanistyczny kraj ta III Rzesza... (Co mniej rozgarniętym
                > prokuratorom i funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego spieszę
                > uświadomić, że poprzednie zdanie ma charakter ironiczny.)
                >
                > > Natomiast gdyby to samo prawo oceniac przez pryzmat suwerennosci panstwa,
                > to
                > > biorac pod uwage respektowanie owego prawa przez organa (bylo nie bylo
                > > zbrodniczego systemu) tego panstwa nalezy uznac, III Rzesza byla panstwem
                > prawa
                > > (m.in dlatego mozliwe bylo ukaranie owych straznikow w Auschwitz)- z
                > wyjatkiem
                > > wczesnego okresu rzadow Hitlera, kiedy zdelegalizowano wszystkie partie
                > > polityczne (choc i to w oparciu o przepisy prawa, choc w formie zblizonej
                > do
                > > dekretow, a wiec niezbyt poprawnej pod katem prawnym aktow) oraz mniej
                > wiecej
                > > od roku 1938 (od Nocy Krysztalowej-masowe pogromy, itd).
                > Aha, czyli III Rzesza była nie taka zła, bo karano (czasem)
                > niesubordynację "straznikow w Auschwitz"? Przecież to jest chore, zwyrodniałe
                > myślenie.
                >
                > > Ale to jest teoretyzowanie-choc interesujace!
                > A mnie od takiego "teoretyzowania" cierpnie skóra i robi się niedobrze.
                > Nie pisałbyś tak, gdyby ktoś z twojej rodziny zginął w obozie koncentracyjnym
                > albo w trakcie "przesłuchania".

                Na Zgodzie? Czy w Oswiecimiu w czerwcu 1945?
                • haider Re: czym jest suwerennosc prawna? 21.05.03, 07:43
                  Gość portalu: Arnold napisał(a):

                  > arcykr3 napisał:
                  >
                  > > wilym napisał:
                  > >
                  > > > Wszystko zalezy od tego co rozumiesz przez pojecie panstwo prawa.
                  > > > Kazde panstwo tworzy swoj system prawny w oparciu o konkretne wartosc
                  > i, np
                  > > .
                  > > > nauke prawa ktora ewoluuje z biegiem czasu, przykazay religijne, spol
                  > eczne
                  > >
                  > > itd.
                  > > > W przypadku Trzeciej Rzeszy doszlo do wynaturzenia i prawo zostalo po
                  > ddane
                  > >
                  > > > wplywom natury politycznej.
                  > > Podaj przykład państwa, w którym prawo nie było albo nie jest "poddane
                  > wplywom
                  > > natury politycznej".
                  > >
                  > > > Mysle, ze Slezan piszac o III Rzeszy jako o panstwie prawa uzyl nieco
                  >
                  > > > niefortunnego zwrotu, choc w pewnym stopniu uzasadnionego.
                  > > "Nieco niefortunnego"? A potem Ślązacy skarżą się, że są
                  > > nazywani "faszystami", "gebelsami"....
                  > >
                  > > > W przypadku III Rzeszy mamy wiec do czynienia z systemem prawnym o so
                  > lidne
                  > > j
                  > > i
                  > > > ugruntowanej podstawie uznanej za nowoczesna (chocby BGB-niemiecki ko
                  > deks
                  > > > cywilny, etc.), na ktora nalozona ideologiczna warstwe nazistowskiej
                  > > ideologii.>
                  > > > Nalezy jednak miec na uwadze, ze nie doszlo tutaj (jak chocby w ZSRR)
                  > do
                  > > > calkowitej zmiany prawa i jego zasad!!! Dlatego np. z systemu prawneg
                  > o
                  > > > wykluczono tzw. Untermenschow, podczas gdy system caly czas dzialal i
                  > dawa
                  > > l
                  > > > gwarancje prawne Uebermenschom (prawo cywilne, karne-choc tutaj juz
                  > > nastepowaly>
                  > > > zmiany natury ideologicznej).
                  > > Cóż za wspaniały i humanistyczny kraj ta III Rzesza... (Co mniej rozgarnię
                  > tym
                  > > prokuratorom i funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego spiesz
                  > ę
                  > > uświadomić, że poprzednie zdanie ma charakter ironiczny.)
                  > >
                  > > > Natomiast gdyby to samo prawo oceniac przez pryzmat suwerennosci pans
                  > twa,
                  > > to
                  > > > biorac pod uwage respektowanie owego prawa przez organa (bylo nie byl
                  > o
                  > > > zbrodniczego systemu) tego panstwa nalezy uznac, III Rzesza byla pans
                  > twem
                  > > prawa
                  > > > (m.in dlatego mozliwe bylo ukaranie owych straznikow w Auschwitz)- z
                  > > wyjatkiem
                  > > > wczesnego okresu rzadow Hitlera, kiedy zdelegalizowano wszystkie part
                  > ie
                  > > > polityczne (choc i to w oparciu o przepisy prawa, choc w formie zbliz
                  > onej
                  > > do
                  > > > dekretow, a wiec niezbyt poprawnej pod katem prawnym aktow) oraz mni
                  > ej
                  > > wiecej
                  > > > od roku 1938 (od Nocy Krysztalowej-masowe pogromy, itd).
                  > > Aha, czyli III Rzesza była nie taka zła, bo karano (czasem)
                  > > niesubordynację "straznikow w Auschwitz"? Przecież to jest chore, zwyrodni
                  > ałe
                  > > myślenie.
                  > >
                  > > > Ale to jest teoretyzowanie-choc interesujace!
                  > > A mnie od takiego "teoretyzowania" cierpnie skóra i robi się niedobrze.
                  > > Nie pisałbyś tak, gdyby ktoś z twojej rodziny zginął w obozie koncentracyj
                  > nym
                  > > albo w trakcie "przesłuchania".
                  >
                  > Na Zgodzie? Czy w Oswiecimiu w czerwcu 1945?

                  ARNOLD TWOJA OBECNOSC NA TYM FORUM JEST DOWODEM ZE KOMUNISCI NAPRAWDE LAGODNIE
                  SIE WAMI OBESZLI
              • wilym Re: czym jest suwerennosc prawna? 21.05.03, 09:07
                arcykr3 napisał:

                > wilym napisał:
                >
                > > Wszystko zalezy od tego co rozumiesz przez pojecie panstwo prawa.
                > > Kazde panstwo tworzy swoj system prawny w oparciu o konkretne wartosci, np
                > .
                > > nauke prawa ktora ewoluuje z biegiem czasu, przykazay religijne, spoleczne
                >
                > itd.
                > > W przypadku Trzeciej Rzeszy doszlo do wynaturzenia i prawo zostalo poddane
                >
                > > wplywom natury politycznej.
                > Podaj przykład państwa, w którym prawo nie było albo nie jest "poddane
                wplywom
                > natury politycznej".


                Nie ma takiego panstwa, natomiast sa panstwa ktore tworza prawa o charakterze
                liberalnym, gwarantujacym swobody obywatelskie (takie bylo prawo cywilne
                Niemiec przednazistowskich), oraz takie ktore staraja sie ogarnac caly system
                prawny panujaca akurat ideologia. Panstwem dobrze ilustrujacym drugi przyklad
                byl chociazby ZSRR, gdzie zmieniono w zasadzie wszystkie akty prawne.
                W Niemczech nazistowskich natomiast na wczesniejsze instytucje prawne nalozono
                czape w postaci ideologii narodowo-socjalistycznej - to mialem na mysli piszac
                o poddawaniu prawa w III Rzeszy wplywom natury politycznej.

                > > Mysle, ze Slezan piszac o III Rzeszy jako o panstwie prawa uzyl nieco
                > > niefortunnego zwrotu, choc w pewnym stopniu uzasadnionego.
                > "Nieco niefortunnego"? A potem Ślązacy skarżą się, że są
                > nazywani "faszystami", "gebelsami"....

                Niefortunnego, bo caly jego post ma charakter prowokacji. W przeciwienstwie zas
                do tych, ktorzy zaczeli polodzic ponizej, Slezan pisze wprost, ze III Rzesza
                byla panstwem zbrodniczym i nie pochwala popelnionych przez nia zbrodni
                (natomiast Twoi sojusznicy mowia wprost o koniecznosc przerobienia Slazakow na
                mydlo, oraz zaluja ze masakry z 1945 roku mialy ich zdaniem "zbyt lagodny
                przebieg". To cie nie zastanawia ani nie oburza?)

                > > W przypadku III Rzeszy mamy wiec do czynienia z systemem prawnym o solidne
                > j
                > i
                > > ugruntowanej podstawie uznanej za nowoczesna (chocby BGB-niemiecki kodeks
                > > cywilny, etc.), na ktora nalozona ideologiczna warstwe nazistowskiej
                > ideologii.>
                > > Nalezy jednak miec na uwadze, ze nie doszlo tutaj (jak chocby w ZSRR) do
                > > calkowitej zmiany prawa i jego zasad!!! Dlatego np. z systemu prawnego
                > > wykluczono tzw. Untermenschow, podczas gdy system caly czas dzialal i dawa
                > l
                > > gwarancje prawne Uebermenschom (prawo cywilne, karne-choc tutaj juz
                > nastepowaly>
                > > zmiany natury ideologicznej).
                > Cóż za wspaniały i humanistyczny kraj ta III Rzesza... (Co mniej rozgarniętym
                > prokuratorom i funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego spieszę
                > uświadomić, że poprzednie zdanie ma charakter ironiczny.)

                Ty tez nie rozumiesz tego co czytasz i obrazasz sie na fakty?

                > > Natomiast gdyby to samo prawo oceniac przez pryzmat suwerennosci panstwa,
                > to
                > > biorac pod uwage respektowanie owego prawa przez organa (bylo nie bylo
                > > zbrodniczego systemu) tego panstwa nalezy uznac, III Rzesza byla panstwem
                > prawa
                > > (m.in dlatego mozliwe bylo ukaranie owych straznikow w Auschwitz)- z
                > wyjatkiem
                > > wczesnego okresu rzadow Hitlera, kiedy zdelegalizowano wszystkie partie
                > > polityczne (choc i to w oparciu o przepisy prawa, choc w formie zblizonej
                > do
                > > dekretow, a wiec niezbyt poprawnej pod katem prawnym aktow) oraz mniej
                > wiecej
                > > od roku 1938 (od Nocy Krysztalowej-masowe pogromy, itd).
                > Aha, czyli III Rzesza była nie taka zła, bo karano (czasem)
                > niesubordynację "straznikow w Auschwitz"? Przecież to jest chore, zwyrodniałe
                > myślenie.

                Nie napisalem, ze III Rzesza nie byla-czytaj dokladnie, a potem wsadazaj w moje
                usta konkretne zdania. Napisalem, ze byl to kraj, ktory trudno nazwac panstwem
                prawa (jakos tego zwrotu nie znalazles), natomiast w konkretnych sytuacjach
                stosowanie sie do obowiazujacych przepisow pozwalalo na ich egzekwowanie, jak
                chocby w przypadku owych straznikow (co nie zmienia mojej opinii, ze nie
                chodzilo tu o dobro wiezniow co bardziej o utrzymanie w ryzach owych
                straznikow).

                > > Ale to jest teoretyzowanie-choc interesujace!
                > A mnie od takiego "teoretyzowania" cierpnie skóra i robi się niedobrze.
                > Nie pisałbyś tak, gdyby ktoś z twojej rodziny zginął w obozie koncentracyjnym
                > albo w trakcie "przesłuchania".

                Mialem znajoma, ktora zawsze zaczynala bolec glowa jak zabierala sie do nauki.
                Mozesz cierpisz na ten sam syndrom. Co dod rugiej czesci zdania tak sie sklada,
                ze w mojej rodzinie ludzie gineli i w hitlerowskich obozach i na frontach II
                wojny swiatowej jak i z rak polskich i radzieckich siepaczy. Twoje uwagi sa
                wiec nie na miejscu.
                • tomek9991 Krętactwa i prowokacje oraz perfidia RAŚ 21.05.03, 10:52
                  Skoro celowo prowokujecie, to musiecie wiedzieć,
                  że to nie jest intelektualna dyskusja o starożytnym Rzymie, tylko o milionach
                  zamordowanych.
                  Rodziny ofiar zyją i sam fakt pisania, że hitlerowskie Niemcy były państwem
                  prawa jest chamstwem.
                  A te wszystkie krętactwa tylko potwierdzają, że nieudolnie bronicie III Rzeszy.

                  Nikt z was nie odniósł się do tego, że morodowano miliony ludzi bez sądu,
                  za to bredzicie o poszanowaniu prawa przez Hitlera do 1938.

                  A już szczytem chamstwa jest to, że w sytuacji podbramkowej sami siebie
                  obrzucacie błotem ( heider ), żeby sprawić wrażenie, że Polacy to faszyści, a
                  wy jesteście biednymi, prześladowanymi osobnikami.
                  A do tego Arnold od razu wyskakuje z rzekomymi polskimi zbrodniami.
                  ZRÓWNUJE AUSCHWITZ z OFIARAMI NKWD I ARMII CZEROWNEJ oraz komunistycznej
                  bezpieki
                  i wszystko to przypisuje Polakom jako narodowi.
                  Od razu macie rachunki wyrównane, róznice między agresorem, a ofiara zatarte,
                  kilka tysięcy zabitych Niemców na Śląsku jest równe kilku milionom ofiar Hitlera
                  na Ślasku.

                  Co za perfidia !
                  A jak ktoś was namierzy, to od razu polecicie do Eriki Steinbach z wypędzonych
                  lub do bundeskanzlera
                  z jękiem,że jesteście prześladowanymi Niemcami.

                  Ohyda !
                  Co za żmije Polska wyhodowała na swoim ciele !
                  • wilym mniej emocji, wiecej oleju panowie :-))) 21.05.03, 11:12
                    tomek9991 napisał:

                    > Skoro celowo prowokujecie, to musiecie wiedzieć,
                    > że to nie jest intelektualna dyskusja o starożytnym Rzymie, tylko o milionach
                    > zamordowanych.
                    > Rodziny ofiar zyją i sam fakt pisania, że hitlerowskie Niemcy były państwem
                    > prawa jest chamstwem.
                    > A te wszystkie krętactwa tylko potwierdzają, że nieudolnie bronicie III
                    Rzeszy.

                    Nie zauwazylem, zeby ktokolwiek tutaj bronil III Rzeszy! Posuwasz sie za daleko-
                    pokazanie, ze w pewnych sytuacjach nawet w stosunku do funkcjonariuszy rezimu
                    egzekwowano prawo nie oznacza pochwaly rezimu. Zreszta Slezan nie napisal tego
                    od sibei, a zacytowal Johna Sacka. Nie umiesz czytac?
                    >
                    > Nikt z was nie odniósł się do tego, że morodowano miliony ludzi bez sądu,
                    > za to bredzicie o poszanowaniu prawa przez Hitlera do 1938.

                    Odnioslem sie do tego w moich postach. Natomiast analizujac system prawny III
                    Rzeszy przyjelismy cezury czasowe: to samo mozna zrobic w przypadku PRL: mimo
                    wszystko komunizm epoki Gierka roznil sie od komunizmu Bieruta. Temu tez
                    zaprzeczysz?

                    > A już szczytem chamstwa jest to, że w sytuacji podbramkowej sami siebie
                    > obrzucacie błotem ( heider ), żeby sprawić wrażenie, że Polacy to faszyści, a
                    > wy jesteście biednymi, prześladowanymi osobnikami.

                    ??? Co autor ma na mysli?

                    > A do tego Arnold od razu wyskakuje z rzekomymi polskimi zbrodniami.

                    Nie z rzekomymi, ale autentycznymi. Po raz kolejny obrazasz sie na fakty!

                    > ZRÓWNUJE AUSCHWITZ z OFIARAMI NKWD I ARMII CZEROWNEJ oraz komunistycznej
                    > bezpieki

                    Zbrodnia pozostanie zbrodnia-chcesz sie licytowac na statystyki?

                    > i wszystko to przypisuje Polakom jako narodowi.

                    nie zauwazylem, natomiast zauwazylem, ze zbrodnie przypisuje polksim
                    komunistom. Dla Ciebie kazdy Polak to komunista?

                    > Od razu macie rachunki wyrównane, róznice między agresorem, a ofiara zatarte,
                    > kilka tysięcy zabitych Niemców na Śląsku jest równe kilku milionom ofiar
                    Hitler
                    > a
                    > na Ślasku.

                    Nikt z nas sie nie licytuje. Nikt z nas tez nie napisal peanow na czesc
                    Auschwitz, bo jestesmy normalnymi ludzmi, w przeciwienstwie do czesci Twoich
                    rodakow na tym forum domagajacych sie przerobienia Slazakow na mydlo.
                    >
                    > Co za perfidia !
                    > A jak ktoś was namierzy, to od razu polecicie do Eriki Steinbach z wypędzonych
                    > lub do bundeskanzlera
                    > z jękiem,że jesteście prześladowanymi Niemcami.

                    Ja nie jestem Niemcem. Eriki Steinbach nie znam, a do Bundeskanzlera nie
                    polece, bo nie lubie czerwonych!

                    > Ohyda !
                    > Co za żmije Polska wyhodowała na swoim ciele !
                    Nie trzeba bylo wyciagac lap po nieswoje!
                    Pa!
                    • tomek9991 Śląsk nie jest polski ? 21.05.03, 11:31
                      Co ty piszesz :
                      Nie trzeba bylo wyciagac lap po nieswoje!"

                      Kto głosował w plebiscycie za Polską ?
                      Desant z rosyjskiego zaboru ?
                      Skąd był Korfanty ?
                      Jak to jest, że na polskiepartie w ojewództwie ślaskim głosowała ZAWSZE
                      miażdżąca większosć Ślązaków ?
                      Kto rozpoczął wojnę ?
                      Kto do dzisiaj nie może zrozumieć, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę ?
                      • wilym Re: Śląsk nie jest polski ? 21.05.03, 11:42
                        tomek9991 napisał:

                        > Co ty piszesz :
                        > Nie trzeba bylo wyciagac lap po nieswoje!"

                        trzeba bylo trzymac sie swoich polskich granic, a nie wlazic do cudzych domow

                        > Kto głosował w plebiscycie za Polską ?
                        ci ktorzy chcieli zeby Slask byl w Polsce

                        Desant z rosyjskiego zaboru ?
                        jesli wiazesz to pytanie z powyzszym, to odpowiedz brzmi tak

                        > Skąd był Korfanty ?
                        z Sadzawki

                        Jak to jest, że na polskiepartie w ojewództwie ślaskim głosowała ZAWSZE
                        > miażdżąca większosć Ślązaków ?
                        podaj przyklady, bo cos ci sie chyba pomylilo!

                        > Kto rozpoczął wojnę ?
                        ktora?
                        > Kto do dzisiaj nie może zrozumieć, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę ?
                        sprobuje zgadnac: Tomek 9991 ?
                        • Gość: Robert Boże ! Co za bezczelność ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.05.03, 13:15
                          Wilym !
                          Jeszcze będziesz ze swoimi kolesiami-hitlerowcami cienko piszczał.
                          I nie myśl, że ktoś z Niemiec będzie ciebie bronił.
                          Tam nie lubią neonazistów !
                          • wilym Re: Boże ! Co za bezczelność ! 21.05.03, 14:42
                            Gość portalu: Robert napisał(a):

                            > Wilym !
                            > Jeszcze będziesz ze swoimi kolesiami-hitlerowcami cienko piszczał.
                            > I nie myśl, że ktoś z Niemiec będzie ciebie bronił.
                            > Tam nie lubią neonazistów !

                            Idz sie leczyc kolego!
                          • arnold7 Re: Boże ! Co za bezczelność ! 21.05.03, 17:23
                            Gość portalu: Robert napisał(a):

                            > Wilym !
                            > Jeszcze będziesz ze swoimi kolesiami-hitlerowcami cienko piszczał.
                            > I nie myśl, że ktoś z Niemiec będzie ciebie bronił.
                            > Tam nie lubią neonazistów !

                            Jestes wyjatkowym prymitywem nazywajac Wilyma nazista.
                            Prawdipodobnie cierpisz na analfabetyzm funkcjonalny, ale moze cos z tego
                            wyniesiesz:

                            teksty_dla_slazakozercow
                        • Gość: schlesier Re: Śląsk nie jest polski ? IP: *.kopernet.org 21.05.03, 15:32
                          Śląsk, Polska, Niemcy






                          Re: Interpretacja wyników plebiscytu
                          Autor: Gość: schlesier IP: *.kopernet.org
                          Data: 19-05-2003 14:41 + odpowiedz na list

                          + odpowiedz cytując


                          --------------------------------------------------------------------------------
                          slezan napisał:

                          > Widocznie nie myślę trzeźwo, ale uważam, że rozsądniejszym wyjściem od
                          > organizacji plebiscytu było oddalenie polskich roszczeń, nie popartych (poza
                          > niejasnym i wówczas dopiero sformułowanym "prawem do samostanowienia")
                          żadnymi
                          > argumentami prawnymi. Warto zauważyć, że owo "prawo do samostanowienia" tak
                          > naprawdę też nie zostało zastosowane, bowiem nie dopuszczono możliwości
                          > głosowania za Republiką Górnośląską pod patronatem Ligi Narodów.
                          > Obszar plebiscytowy zostal skrojony zgodnie z oczekiwaniami strony polskiej -
                          > wyłączono z niego Nysę, Grodków czy Prudnik. W powiecie głubczyckim byli
                          > również słowiańskojęzyczni Ślązacy, podobnie jak w kluczborskim.
                          > Opowiadanie tu o jakiejkolwiek uczciwości jest nieporozumieniem. Polska
                          > skorzystała na dążeniu Francji do osłabienia Niemiec, czego nie były w stanie
                          > zneutralizować starania Brytyjczyków.
                          > Niemcy poniosły karę za daninę, jakiej kajzer zażądał od Górnoślązaków
                          podczas
                          > wojny. Polska dostala prezent od losu, z którym zrobiła to co zrobiła.
                          Widzę, że każdy pozostanie przy swoicm zdaniu więc dalsza dyskusja nie ma sensu.
                          Odpowiem ci jednak pokrótce jakie Polska miała argumenty w sprawie Górnego
                          Śląska. Po pierwsze w czasie spisu powszechnego w roku 1910 zdecydowana
                          większość mieszkańców Górnego Śląska (bez niemieckich powiatów nyskiego,
                          grodkowskiego, niemodlińskiego, głubczyckiego, częściowo prudnickiego) podała
                          język polski jako język ojczysty. Oczywiście zaraz mi napiszesz, ze język nie
                          miał nic wspólnego z narodowością. Idźmy więc dalej w 1912 roku odbyły się
                          wybory do Reichstagu. W wyborach tych narodowi kandydaci polscy powtarzam raz
                          jeszcze polscy narodowcy uzyskali mandaty w nastepujących okręgach: Opolskim
                          (powiat i miasto Opole), Bytomsko-Tarnogórskim (powiaty bytomski, tarnogórski i
                          miasto Bytom), Katowicko-Zabrskim (powiaty katowicki, zabrski oraz miasta
                          Katowice i Królewska Huta) oraz Pszczyńsko-Rybnickim (powiaty pszczyński i
                          rybnicki). Polacy zwyciężyli również w powiecie strzeleckim lecz ponieważ w
                          tworzącym wraz z nim okręg wyborczy powiecie kozielskim wygrali Niemcy to w
                          sumie w całym okręgu kandydat polski minimalnie przegrał. Podobna sytuacja
                          miała miejsce w powiecie oleskim gdzie także wygrał kandydat polski ks. Paweł
                          Kuczka z Wysokiej k. Olesna. Jednakże w tworzącym z powiatem oleskim wspólny
                          okręg wyborczy powiecie kluczborskim zdecydowanie wygrali Niemcy i dlatego też
                          mandat poselski uzyskał ich kandydat. Polacy zwyciężyli zresztą również
                          w "polskiej" części powiatu raciborskiego a to, że nie wprowadzili z tego
                          okręgu posła do parlamentu wynikało z tego, że w skład powiatu raciborskiego
                          wchodziły okolice Hulczyna zamieszkałe przez Morawców, którzy tradycyjnie
                          głosowali na Centrum a także głosy mieszkańców zniemczonego Raciborza.
                          Niespodziewaną porażke ponieśli natomiast Polacy w okręgu lubliniecko-gliwickim
                          (powiaty lubliniecki i gliwicki oraz miasto Gliwice)gdzie minimalnie przegrali
                          z Centrum, a wpływ na to mieli przede wszystkim niemieccy mieszkańcy Gliwic
                          Reasumując we wszystkich powiatach po prawej stronie Odry z wyjątkiem miast
                          wydzielonych jak Opole, Katowice, Królewska Huta, Bytom, Gliwice wygrali
                          kandydaci polscy i to nie jacyś Polacy z pochodzenia tylko polscy narodowcy
                          (Polakiem z pochodzenia wybranym z listy Centrum był Franciszek Strzoda z
                          Wierzchu w powiecie prudnickim, w okresie późniejszym polski działacz
                          plebiscytowy). Kolejnym argumentem strony polskiej moga tu być wyniki wyborów
                          komunalnych na Górnym sląsku z w roku 1919, które to wybory zdecydowanie
                          wygrała strona polska. No ale oczywiście dla ciebie takie drobne fakty nie maja
                          absolutnie żadnego znaczenia. Co tam jakieś przypadkowe społeczeństwo będzie
                          się wypowiadać w plebiscycie ty wiesz lepiej za nich. Tylko jak to się ma do
                          deklarowanego przez ciebie liberalizmu. Co do wyłączenia z obszaru
                          plebiscytowego Nysy, Grodkowa, Niemodlina i Prudnika to twoje argumenty są
                          wyjątkowo demagogicznie. Równie dobrze mozna by napisać, że np. o tym do
                          jakiego państwa będzie należeć Wielkopolska równiez miał zadecydowac plebiscyt,
                          z tym, że poniewaz Wielkopolska formalnie należała do Prus to powinny głosować
                          całe Prusy, a wyłączenie z obszaru plebiscytowego Berlina, Hanoweru czy
                          Królewca uznałbyś za zwykłą polską nieuczciwość. Podobnie mozna by postąpić np.
                          Z Kongresówką. Plebiscyt o odłączeniu od Rosji oczywiście mógłby się odbyć, z
                          tym, ze na terenie całej Rosji, a wyłączenie z terenu plebiscytowego Powołża
                          czy Syberii byłoby uznane za nieuczciwe. No i na koniec zostają nam powiaty
                          kluczborski i głubczycki. Jesli chodzi o powiat kluczborski to poza czterema
                          wioskami tj. Kuniowem, Kujakowicami Dolnymi i Górnymi oraz Łowkowicami cała
                          reszta powiatu była ewangelicka a tym samym niemiecka bo w Prusach w
                          odróżnieniu od np. Cieszyńskiego ewangelik był synonimem Niemca nawet jeśli nie
                          umiał słowa po niemiecku, a ewangelicy jako tacy byli całkowicie obcy głęboko
                          religijnej katolickiej ludności śląskiej. Najlepszym na to dowodem jest
                          chociażby fakt, ze mieszkańcy wymienionych wyżej katolickich wiosek małżeństwa
                          zawierali tylko w obrębie własnego wyznania. Wiele mogłaby ci powiedzieć na ten
                          temat moja niestety nieżyjąca już babcia. Natomiast co do powiatu głubczyckiego
                          to większość polską posiadały tam tylko 3 wioski: Tłustomosty, Dzielów i Raków
                          (śląskie do dzisiaj), natomiast połozone na południu powiatu wioski morawskie
                          były zdecydowanie proniemieckie a ich mieszkańcy w okresie międzywojennym
                          ulegli całkowitej germanizacji. Ciekawie pisał o tym pochodzący z Sułkowa
                          profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Feliks Steuer. Polecam ci jego książki.
                • arcykr3 Re: czym jest suwerennosc prawna? 21.05.03, 11:21
                  wilym napisał:

                  > arcykr3 napisał:
                  > > Podaj przykład państwa, w którym prawo nie było albo nie jest "poddane
                  > wplywom
                  > > natury politycznej".
                  > >
                  > Nie ma takiego panstwa,
                  A widzisz, na czym więc wg. ciebie polegało to wynaturzenie prawa w III
                  Rzeszy, skoro poddanie prawa wpływom politycznym ma miejsce w każdym państwie?

                  natomiast sa panstwa ktore tworza prawa o charakterze
                  > liberalnym, gwarantujacym swobody obywatelskie
                  Czy do tych swobód należało prawo do swobodnego informowania o losie Żydów
                  itp.?
                  >
                  > > > Mysle, ze Slezan piszac o III Rzeszy jako o panstwie prawa uzyl nieco>
                  > > > niefortunnego zwrotu, choc w pewnym stopniu uzasadnionego.
                  > > "Nieco niefortunnego"? A potem Ślązacy skarżą się, że są
                  > > nazywani "faszystami", "gebelsami"....
                  >
                  > Niefortunnego, bo caly jego post ma charakter prowokacji.
                  A gdzie ci zniknęło niespodziwewanie słówko "nieco"? "Odrobinę" kręcisz.
                  A niby po co on prowokuje? Żedy udowodnić, że to Polacy są szowinistami nie
                  gorszymi od hitlerowców?

                  W przeciwienstwie zas>
                  > do tych, ktorzy zaczeli polodzic ponizej, Slezan pisze wprost, ze III Rzesza
                  > byla panstwem zbrodniczym i nie pochwala popelnionych przez nia zbrodni
                  > (natomiast Twoi sojusznicy mowia wprost o koniecznosc przerobienia Slazakow
                  na
                  > mydlo, oraz zaluja ze masakry z 1945 roku mialy ich zdaniem "zbyt lagodny
                  > przebieg". To cie nie zastanawia ani nie oburza?)
                  Oni, w przeciwieństwie do slezana, nie udają kulturalnego erudyty...
                  > Ty tez nie rozumiesz tego co czytasz i obrazasz sie na fakty?
                  Niby czego nie rozumiem? Obrażam się na selektywność prowadzącą do
                  gloryfikowania III Rzeszy.

                  > Nie napisalem, ze III Rzesza nie byla-czytaj dokladnie, a potem wsadazaj w
                  moje>
                  > usta konkretne zdania.
                  Nie wsadzam w usta, tylko próduję wydedukować, co właściwie jest przesłąniem
                  twojego komunikatu.

                  Napisalem, ze byl to kraj, ktory trudno nazwac panstwem
                  > prawa (jakos tego zwrotu nie znalazles), natomiast w konkretnych sytuacjach
                  > stosowanie sie do obowiazujacych przepisow pozwalalo na ich egzekwowanie,
                  jak
                  > chocby w przypadku owych straznikow (co nie zmienia mojej opinii, ze nie
                  > chodzilo tu o dobro wiezniow co bardziej o utrzymanie w ryzach owych
                  > straznikow).
                  No to po co napisałeś o tych strażnikach?

                  > Mialem znajoma, ktora zawsze zaczynala bolec glowa jak zabierala sie do
                  nauki.
                  > Mozesz cierpisz na ten sam syndrom.
                  To bym chyba nie doszedł do doktoratu - no nie? A skoro tobie nie cierpnie
                  skóra od pochwał III Rzeszy, to jesteś typowym przykładem śląskiej
                  niewrażliwości objawiającej się w stosunkach międzyludzkich zwykłym chamstwem.

                  Co dod rugiej czesci zdania tak sie sklada,>
                  > ze w mojej rodzinie ludzie gineli i w hitlerowskich obozach i na frontach II
                  > wojny swiatowej jak i z rak polskich i radzieckich siepaczy. Twoje uwagi sa
                  > wiec nie na miejscu.
                  To po co piszesz o subtelnych zaletach III Rzeszy, skoro sam jej "nie lubisz"
                  za o wiele poważniejsze sprawy?
                  • wilym Re: czym jest suwerennosc prawna? 21.05.03, 11:38
                    > A widzisz, na czym więc wg. ciebie polegało to wynaturzenie prawa w III
                    > Rzeszy, skoro poddanie prawa wpływom politycznym ma miejsce w każdym państwie?

                    Odpowiedz znajdziesz w dlaszej czesci postu! Wystarczy przezcytac tekst do
                    konca!
                    > natomiast sa panstwa ktore tworza prawa o charakterze
                    > > liberalnym, gwarantujacym swobody obywatelskie
                    > Czy do tych swobód należało prawo do swobodnego informowania o losie Żydów
                    > itp.?
                    Napisalem, ze w latach od 1934 do 1938 nastepowalo "zideologizowanie" prawa
                    niemieckiego. Na nowoczesne instytucje prawne nakladano czape narodowego
                    socjalizmu. Jesli masz doktorat to z pewnoscia wiesz ze los Zydow niemieckich
                    znacznie sie roznil w latach 1933-1938, od tego jaki stal sie ich udzialem
                    pozniej. Zerknij do "Mikrokosmosu" Daviesa - mam nadzieje, ze nie oskarzysz
                    mnie o antysemityzm!

                    > >
                    > > > > Mysle, ze Slezan piszac o III Rzeszy jako o panstwie prawa uzyl
                    > nieco>
                    > > > > niefortunnego zwrotu, choc w pewnym stopniu uzasadnionego.
                    > > > "Nieco niefortunnego"? A potem Ślązacy skarżą się, że są
                    > > > nazywani "faszystami", "gebelsami"....
                    > >
                    > > Niefortunnego, bo caly jego post ma charakter prowokacji.
                    > A gdzie ci zniknęło niespodziwewanie słówko "nieco"? "Odrobinę" kręcisz.
                    > A niby po co on prowokuje? Żedy udowodnić, że to Polacy są szowinistami nie
                    > gorszymi od hitlerowców?

                    Czepiasz sie slowek. Mysle ze Slezan prowokuje po to, zeby pokazac bledne kolo
                    myslenia wlasnie kategoriami nacjonalizmu w starym stylu. "My" jestemy fajni,
                    to "oni" sa be. Zreszta reakcje e tym watku potwierdzaja chyba zalozenie jakie
                    mu przyswiecalo wrzucajac ten post.

                    > W przeciwienstwie zas>
                    > > do tych, ktorzy zaczeli polodzic ponizej, Slezan pisze wprost, ze III Rzes
                    > za
                    > > byla panstwem zbrodniczym i nie pochwala popelnionych przez nia zbrodni
                    > > (natomiast Twoi sojusznicy mowia wprost o koniecznosc przerobienia Slazako
                    > w
                    > na
                    > > mydlo, oraz zaluja ze masakry z 1945 roku mialy ich zdaniem "zbyt lagodny
                    > > przebieg". To cie nie zastanawia ani nie oburza?)
                    > Oni, w przeciwieństwie do slezana, nie udają kulturalnego erudyty...
                    > > Ty tez nie rozumiesz tego co czytasz i obrazasz sie na fakty?
                    > Niby czego nie rozumiem? Obrażam się na selektywność prowadzącą do
                    > gloryfikowania III Rzeszy.
                    Ano tego, ze w zaleznosci od doboru faktow mozesz udowodnic wszystko. Slezan
                    dokonal selekcji dosc szokujacej, ale nie dostrzegasz jak bardzo jego
                    adwersarze wybiorczo traktuja historie swojego panstwa i narodu? Podzial na my
                    i oni-patrz wyzej.


                    >
                    > > Nie napisalem, ze III Rzesza nie byla-czytaj dokladnie, a potem wsadazaj w
                    >
                    > moje>
                    > > usta konkretne zdania.
                    > Nie wsadzam w usta, tylko próduję wydedukować, co właściwie jest przesłąniem
                    > twojego komunikatu.

                    Przeslanie mojego komuniaktu jak wyzej: III Rzesza byla panstwem zbrodniczym,
                    ale jesli bardzo sie uprzesz to znajdziesz fakty, ktore pozwola Ci polemizowac
                    z tym twierdzeniem. Czyli wracamy do punktu wyjscia: przy odpowiedniej selekcji
                    faktow jestes w stanie udowodnic wszystko (no moze prawie wszystko)
                    >
                    > Napisalem, ze byl to kraj, ktory trudno nazwac panstwem
                    > > prawa (jakos tego zwrotu nie znalazles), natomiast w konkretnych sytuacjac
                    > h
                    > > stosowanie sie do obowiazujacych przepisow pozwalalo na ich egzekwowanie,
                    > jak
                    > > chocby w przypadku owych straznikow (co nie zmienia mojej opinii, ze nie
                    > > chodzilo tu o dobro wiezniow co bardziej o utrzymanie w ryzach owych
                    > > straznikow).
                    > No to po co napisałeś o tych strażnikach?

                    Napisal o nich John Sack, ktorego przodkow wymordowali nazisci. czy to znaczy
                    ze Sack broni III Rzeszy?
                    >
                    > > Mialem znajoma, ktora zawsze zaczynala bolec glowa jak zabierala sie do
                    > nauki.
                    > > Mozesz cierpisz na ten sam syndrom.
                    > To bym chyba nie doszedł do doktoratu - no nie? A skoro tobie nie cierpnie
                    > skóra od pochwał III Rzeszy, to jesteś typowym przykładem śląskiej
                    > niewrażliwości objawiającej się w stosunkach międzyludzkich zwykłym chamstwem.

                    oooo! o takiej przypadlosci nie slyszalem. Czy istnieje jakas jej polska
                    odmiana? Jak na czlowieka z doktoratem to chyba troche sie zagalopowales!

                    > Co dod rugiej czesci zdania tak sie sklada,>
                    > > ze w mojej rodzinie ludzie gineli i w hitlerowskich obozach i na frontach
                    > II
                    > > wojny swiatowej jak i z rak polskich i radzieckich siepaczy. Twoje uwagi s
                    > a
                    > > wiec nie na miejscu.
                    > To po co piszesz o subtelnych zaletach III Rzeszy, skoro sam jej "nie lubisz"
                    > za o wiele poważniejsze sprawy?
                    Nie pisze o zaletach III rzeszy-znowu imputacja! Natomiast wcale nie uwazam, ze
                    dyskusja na temat ustroju Niemiec z lat 1933-45 pozwala wysunac oskarzenia o
                    nazistowskie sympatie!
                    • arcykr3 Re: czym jest suwerennosc prawna? 21.05.03, 13:23
                      wilym napisał:

                      > > A widzisz, na czym więc wg. ciebie polegało to wynaturzenie prawa w III
                      > > Rzeszy, skoro poddanie prawa wpływom politycznym ma miejsce w każdym państ
                      > wie?
                      >
                      > Odpowiedz znajdziesz w dlaszej czesci postu!
                      Jakos nie znalazłem. A dlaczego tak krzyczysz?

                      > Jesli masz doktorat
                      Ale nie z istorii...

                      > > > > > Mysle, ze Slezan piszac o III Rzeszy jako o panstwie prawa
                      > uzyl
                      > > nieco>
                      > > > > > niefortunnego zwrotu, choc w pewnym stopniu uzasadnionego.
                      > > > > "Nieco niefortunnego"? A potem Ślązacy skarżą się, że są
                      > > > > nazywani "faszystami", "gebelsami"....
                      > > >
                      > > > Niefortunnego, bo caly jego post ma charakter prowokacji.
                      > > A gdzie ci zniknęło niespodziwewanie słówko "nieco"? "Odrobinę" kręcisz.
                      > > A niby po co on prowokuje? Żedy udowodnić, że to Polacy są szowinistami ni
                      > e
                      > > gorszymi od hitlerowców?
                      >
                      > Czepiasz sie slowek. Mysle ze Slezan prowokuje po to, zeby pokazac bledne
                      kolo
                      > myslenia wlasnie kategoriami nacjonalizmu w starym stylu. "My" jestemy
                      fajni,
                      > to "oni" sa be.
                      I chce to przełamać, robiąc "be"?

                      > Zreszta reakcje e tym watku potwierdzaja chyba zalozenie jakie
                      > mu przyswiecalo wrzucajac ten post.
                      A więc chgodziło mu o to, żeby go krytykować, delikatnie mówiąc?
                      >
                      > > Niby czego nie rozumiem? Obrażam się na selektywność prowadzącą do
                      > > gloryfikowania III Rzeszy.
                      > Ano tego, ze w zaleznosci od doboru faktow mozesz udowodnic wszystko.

                      > Slezan
                      > dokonal selekcji dosc szokujacej, ale nie dostrzegasz jak bardzo jego
                      > adwersarze wybiorczo traktuja historie swojego panstwa i narodu?
                      Ale żadna forma polskiej państwowości nie jest porównywalna do III Rzeszy...

                      > Przeslanie mojego komuniaktu jak wyzej: III Rzesza byla panstwem
                      zbrodniczym,
                      > ale jesli bardzo sie uprzesz to znajdziesz fakty, ktore pozwola Ci
                      polemizowac
                      > z tym twierdzeniem.
                      Niby jakie to fakty?

                      > > > Mialem znajoma, ktora zawsze zaczynala bolec glowa jak zabierala sie
                      > do
                      > > nauki.
                      > > > Mozesz cierpisz na ten sam syndrom.
                      > > To bym chyba nie doszedł do doktoratu - no nie? A skoro tobie nie cierpnie
                      >
                      > > skóra od pochwał III Rzeszy, to jesteś typowym przykładem śląskiej
                      > > niewrażliwości objawiającej się w stosunkach międzyludzkich zwykłym chamst
                      > wem.
                      >
                      > oooo! o takiej przypadlosci nie slyszalem.
                      Nie słyszałeś o niewrażliwości?

                      > > Co dod rugiej czesci zdania tak sie sklada,>
                      > > > ze w mojej rodzinie ludzie gineli i w hitlerowskich obozach i na fron
                      > tach
                      > > II
                      > > > wojny swiatowej jak i z rak polskich i radzieckich siepaczy. Twoje uw
                      > agi s
                      > > a
                      > > > wiec nie na miejscu.
                      > > To po co piszesz o subtelnych zaletach III Rzeszy, skoro sam jej "nie lubi
                      > sz"
                      > > za o wiele poważniejsze sprawy?
                      > Nie pisze o zaletach III rzeszy-znowu imputacja!
                      A piszesz, że była państwem prawa...

                      > Natomiast wcale nie uwazam, ze>
                      > dyskusja na temat ustroju Niemiec z lat 1933-45 pozwala wysunac oskarzenia o
                      > nazistowskie sympatie!
                      A ja kogoś o to oskarżam?
                      • wilym Re: czym jest suwerennosc prawna? 21.05.03, 14:55
                        Jakos nie znalazłem. A dlaczego tak krzyczysz?

                        No facet, to przeczytaj jeszcze raz! Wcale nie krzycze, podkreslam tylko co
                        chce powiedziec (niestety jak dobrze wiesz, tutaj nie da sie zrobic graficznych
                        podkreslen).
                        Przeczytaj jeszcze raz...

                        > > Jesli masz doktorat
                        > Ale nie z istorii...
                        To ma byc usprawiedliwienie?

                        > > > > > > Mysle, ze Slezan piszac o III Rzeszy jako o panstwie
                        > prawa
                        > > uzyl
                        > > > nieco>
                        > > > > > > niefortunnego zwrotu, choc w pewnym stopniu uzasadnion
                        > ego.
                        > > > > > "Nieco niefortunnego"? A potem Ślązacy skarżą się, że są
                        > > > > > nazywani "faszystami", "gebelsami"....
                        > > > >
                        > > > > Niefortunnego, bo caly jego post ma charakter prowokacji.
                        > > > A gdzie ci zniknęło niespodziwewanie słówko "nieco"? "Odrobinę" kręci
                        > sz.
                        > > > A niby po co on prowokuje? Żedy udowodnić, że to Polacy są szowinista
                        > mi ni
                        > > e
                        > > > gorszymi od hitlerowców?
                        > >
                        > > Czepiasz sie slowek. Mysle ze Slezan prowokuje po to, zeby pokazac bledne
                        > kolo
                        > > myslenia wlasnie kategoriami nacjonalizmu w starym stylu. "My" jestemy
                        > fajni,
                        > > to "oni" sa be.
                        > I chce to przełamać, robiąc "be"?
                        Nie wiem, zapytaj go sam. Na razie calkiem skutecznie udalo mu sie sprowokowac
                        kilku gosci w goracej wodzie kompanych.


                        > > Zreszta reakcje e tym watku potwierdzaja chyba zalozenie jakie
                        > > mu przyswiecalo wrzucajac ten post.
                        > A więc chgodziło mu o to, żeby go krytykować, delikatnie mówiąc?
                        > >
                        > > > Niby czego nie rozumiem? Obrażam się na selektywność prowadzącą do
                        > > > gloryfikowania III Rzeszy.
                        > > Ano tego, ze w zaleznosci od doboru faktow mozesz udowodnic wszystko.
                        >
                        > > Slezan
                        > > dokonal selekcji dosc szokujacej, ale nie dostrzegasz jak bardzo jego
                        > > adwersarze wybiorczo traktuja historie swojego panstwa i narodu?
                        > Ale żadna forma polskiej państwowości nie jest porównywalna do III Rzeszy...
                        a czy ja mowie ze jest? Zreszta wszsytko zalezy od metody badawczej. Mozesz np.
                        porownywac aministracje niemiecka i polska w latach 1933-1939, system prawny
                        obydwu krajow i wtedy chcac nie chcac porownujesz, wyciagasz wnioski, etc.

                        >
                        > > Przeslanie mojego komuniaktu jak wyzej: III Rzesza byla panstwem
                        > zbrodniczym,
                        > > ale jesli bardzo sie uprzesz to znajdziesz fakty, ktore pozwola Ci
                        > polemizowac
                        > > z tym twierdzeniem.
                        > Niby jakie to fakty?
                        No chocby owo ukaranie straznikow. Dla kogos kto bedzie dowodzil ze III Rzesza
                        nie byla panstwem bezprawia, ten przyklad moze posluzyc do stworzenia calej
                        teorii (pewnmie ktos taki znalazl by i inne przyklady).

                        >
                        > > > > Mialem znajoma, ktora zawsze zaczynala bolec glowa jak zabierala
                        > sie
                        > > do
                        > > > nauki.
                        > > > > Mozesz cierpisz na ten sam syndrom.
                        > > > To bym chyba nie doszedł do doktoratu - no nie? A skoro tobie nie cie
                        > rpnie
                        > >
                        > > > skóra od pochwał III Rzeszy, to jesteś typowym przykładem śląskiej
                        > > > niewrażliwości objawiającej się w stosunkach międzyludzkich zwykłym c
                        > hamst
                        > > wem.
                        > >
                        > > oooo! o takiej przypadlosci nie slyszalem.
                        > Nie słyszałeś o niewrażliwości?
                        O niewrazliwosci slyszalem. O slaskiej niewrazliwosci, jako jej szczegolnym
                        typie, nie!
                        >
                        > > > Co dod rugiej czesci zdania tak sie sklada,>
                        > > > > ze w mojej rodzinie ludzie gineli i w hitlerowskich obozach i na
                        > fron
                        > > tach
                        > > > II
                        > > > > wojny swiatowej jak i z rak polskich i radzieckich siepaczy. Two
                        > je uw
                        > > agi s
                        > > > a
                        > > > > wiec nie na miejscu.
                        > > > To po co piszesz o subtelnych zaletach III Rzeszy, skoro sam jej "nie
                        > lubi
                        > > sz"
                        > > > za o wiele poważniejsze sprawy?
                        > > Nie pisze o zaletach III rzeszy-znowu imputacja!
                        > A piszesz, że była państwem prawa...
                        Napisalem, ze byly elementy, ktore przy odpowiedniej interpretacji (patrz
                        wyzej) pozwola uznac III Rzesze za panstwo prawa, a to roznica.

                        >
                        > > Natomiast wcale nie uwazam, ze>
                        > > dyskusja na temat ustroju Niemiec z lat 1933-45 pozwala wysunac oskarzenia
                        > o
                        > > nazistowskie sympatie!
                        > A ja kogoś o to oskarżam?
                        A czy ja mowie z oskarzasz? :-)))
                        • slezan Re: czym jest suwerennosc prawna? 21.05.03, 19:15
                          Dzięki Wilym za dyskusję. Czegoś się z niej dowiedziałem na temat teorii prawa
                          - dziedziny obcej tak mi jak i pozostałym uczestnikom polemiki (na co wskazuje
                          zupełny brak argumentów w przypadku zdecydowanej większości z nich).
                          Pan profesor arcykr3 zupełnie stracił fason. Pochwalił nam się doktoratem,
                          jednocześnie wykazując zupełny brak zrozumienia tekstu oraz nieznajomość pojęć
                          ogólnych, o które toczył się spór. Nie wie nie tylko co to jest państwo prawa
                          (przyznaję - ja też na ten temat wiedziałem niewiele i opierałem się na
                          zasłyszanych, bynajmniej nie z ust nazistów, opiniach; dlatego wdzięczny jestem
                          za wyjaśnienia) ale też nie ma pojęcia o tzw. państwem opiekuńczym. Pewnie do
                          teraz zachodzi w głowę skąd się w narodowym-socjalizmie wziął człon "socjalizm".
                          Teraz odrobina abstrakcji - wyobraźmy sobie państwo totalitarne, całkowicie
                          ubezwłasnowolniające człowieka, dopuszczające się najohydniejszych zbrodni (w
                          sensie moralnym lub, jak kto woli, w rozumieniu prawa naturalnego), dla których
                          jednak tworzy się uprzednio odpowiednie prawne normy. Żeby uzupełnić obraz
                          załóżmy, że państwo to ma sprawnie funkcjonujący system opieki socjalnej,
                          skuteczne instrumenty walki z bezrobociem (np. zbrojenia) i np. utrzymuje
                          poprawne stosunki z głowami najważniejszych kościołów. Stosując jedną z
                          definicji państwa prawa teoretycy mogą wskazywać to państwo jako wzór.
                          Egzekwowanie prawa jest w nim zdecydowanie bardziej konskekwentne niż w
                          sąsiednich państwach, gdzie obywatele mają wiele swobody i często przekraczają
                          ich granice, a ruchy obrony praw obywatelskich utrudniają skazanie winnych.
                          Państwo to gwarantuje także zdecydowanie większe bezpieczenstwo socjalne niż
                          sąsiedzi, którzy ulegli pokusom wolnego rynku i deregulacji.
                          Pan profesor arcykr3 jest zachwycony naszym opiekuńczym państwem prawa, bo w
                          końcu mędrcy akademii uznali je za takowe w oparciu o obowiązującą teorię, a on
                          lubi prawo i opiekuńczość.
                          Zacietrzewienie szeregu osób wykazane w tym wątku jest o tyle niepokojące, że
                          osoby te wydają się niezdolne do analizy zjawisk, a więc i do indetyfikacji
                          istoty społecznego zła.
                          Gdybym stwierdził, że w kraju, w którym kamieniuje się kobiety za cudzołóstwo,
                          egzekwowane jest prawo (które przewiduje taką karę za ten czyn) to zostałbym tu
                          okrzyknięty entuzjastą szariatu.
                          Przypomina mi się wypowiedź Rumsfelda cytowana w prasie - "wiadomo,że Hussajn i
                          Osama bin-Laden odpowiadają za śmierć tysięcy ludzi. Co możemy więcej
                          powiedzieć o ich zbrodniczości - że biją żony?"
                          Niektórzy zajadli adwersarze przypominają mi właśnie takich, co chcieliby
                          uslyszeć, że Hussajn i bin Laden biją żony.
    • Gość: .|.. Dobry folksdojcz to m..... folksdojcz! IP: *.echostar.pl 21.05.03, 19:33
      jednak folksdojcze mają jedną pozytywną cechę!

      rozbudzają świadomość ludzi, którzy nie zdają sobie sprawy z zagrożenia ze
      strony naszych niemieckich "braci"
      • slezan Re: Dobry folksdojcz to m..... folksdojcz! 21.05.03, 19:51
        Gość portalu: .|.. napisał(a):

        > jednak folksdojcze mają jedną pozytywną cechę!
        >
        > rozbudzają świadomość ludzi, którzy nie zdają sobie sprawy z zagrożenia ze
        > strony naszych niemieckich "braci"

        Wiesz co? Gdybym posądzał Cię o większą dozę inteligencji niż ta, jaką obdarzył
        Cię dobry (choć w tym przypadku niezbyt hojny) Bóg, to zastanawiałbym sie czy
        nie jesteś czasem jakimś szowinistycznym polakożercą, który usiłuje za wszelką
        cenę skompromitować tę nację.
Pełna wersja