Airbus, Boeing i ?

20.12.04, 13:40
W końcu rosjanie zrozumieli, że aby przeżyć na tym rynku budowy samolotów
trzeba mieć nie tylko naukowców, ale także i duży kapitał i duże zaplecze.
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2454680.html
Ja osobiście jestem zadowolony, że może powstanie trzeci koncern. Wiadomo,
tylko konkurencja między koncernami może prowadzić do obniżenia stawek za
samoloty (przy okazji:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041220/ekonomia/ekonomia_a_26.html
, ale dwa koncerny to jeszcze Oligopol!
    • Gość: jacek jak socjalizm to socjalizm - nie moze zabraknac IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.12.04, 17:13
      ruskich ...
    • Gość: jast Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.arc.nasa.gov 20.12.04, 22:33
      > , ale dwa koncerny to jeszcze Oligopol!

      nie sadze. Airbus i Boeing obecnie tak walcza ze ceny samolotow sa bardzo niskie.
      Powstanie koncernu Ruskiego nic w tym nie zmieni.
      Nie tylko trzba miec naukowcow i kapital ale i TECHNOLOGIE. Tego ostatniego
      jeszcze Ruscy nie maja.
      • math04 Re: Airbus, Boeing i ? 21.12.04, 09:44
        Nie zgodzę się że Rosja nie ma technologii. Ująłbym to innaczej: mają po prostu
        inne priorytety niż reszta. Bezpieczeństwo i ekonomia to dotychczas były dla
        nich rzeczy mało istotne: teraz może się to zmienić.

        Czy ceny samolotów są teraz niskie? Tego się nie dowiemy, póki się nie
        zmniejszą jeszcze. Pamiętam argumentację IATA, że te ceny po 1000$ za przelot
        to już tak są najniższe z możliwych. A teraz? Koszt przelotu jest porównywalny
        z kosztem biletu autobusowego.
        • Gość: jast Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.arc.nasa.gov 21.12.04, 20:29
          > Nie zgodzę się że Rosja nie ma technologii.

          A co ty rozumiesz przez "technologie"?
          Wiekszosc rozumie pod tym zaawansowane procesy techniczne i wytworcze. Kraj
          ktory do tej pory nie jest w stanie zrobic zaawansowanego silnika
          turbo-wentylatorowego czy nie potrafi wykonac nowoczesnego "glass cockpit" nie
          ma technologii lotniczej. Oczywiscie mozna twierdzic ze oni "potrafia" tylko nie
          chca, ale dziekuje, ja w takie bajki nie wierze. Ich priorytety odpowiadaja temu
          co potrafia zrobic.

          Ktos kiedys mowil ze Polska wodka to przyklad polskiej technologi. W taki
          rozumieniu to tak, oni maja technologie.
          • math04 Re: Airbus, Boeing i ? 22.12.04, 10:47
            Nie jestem fachowcem w sprawach procesów technicznych i wytwórczych lotnictwa
            cywilnego. Wiem natomiast, że np. trudno o kraj posiadający lepszą technologię
            niż USA. Jednak np. w tak bardzo zaawansowanej technologicznie dziedzinie jak
            loty kosmiczne rosjanie wcale nie dają sobie w kaszę dmuchać i obecnie tylko
            Rosjanie są w stanie wysłać człowieka w kosmos. Zgoda: ich technika jest na
            pewno mniej wyrafinowana niż technika USA, ale przodują np. w produkcji
            zaawansowanych stopów.
            To raczej nie jest kwestia technologii, co ekonomii. Przecież Boeing wcale nie
            robi wszystkiego u siebie. Elementy sprowadza z całego świata: latając w Benku
            latasz w maszynie częściowo wyprodukowanej w Europie, częściwo w Chinach, w
            Singapurze etc.. Przewaga Benka nad Rosjanami polega na lepszej organizacji
            pracy.
            • Gość: jast Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 22.12.04, 19:44
              co do Rosyjskiej technologii ksomicznej - oni nie wiele posuneli sie naprzod od
              czasow Gagarina. Ich pojazdy Soyuz to technologia lat 70-tych. Oczywiscie mozna
              twierdzic ze dzieki swojeje prymitywnosci sa niezawodne. Do tej Rosjanie nie
              posiadaja silnika rakietowego wodorowo-tlenowego. A jesli chodzi o tzw. podboj
              dalekiej przestrzeni ksomicznej to zupelna klapa. Jak zbierzesz cala wiedze
              uzyskana dzieki bezzalogowym probnikom kosmicznym w ciagu ostatnich 40 lat to
              99% tego jest "MADE IN USA". Ruscy przez ostatnie 30 lata ile razy walili w
              Marsa i nic z tego nie wyszlo. Nie mowiac o tym ze chcieli poslac czloweieka na
              Ksiezyc i tez klapa. Owszem doleciec do stacji kosmicznej to potrafia.

              Boeing (i Airbus) rzeczywiscie kontraktuja duza czesc swojej produkcji za
              granica. Ale trzeba rozumiec dlaczego - nie dlatego ze sami by tego nie
              potrafili zrobic ty dlatego ze takie sa obecnie wymogi handlu - aby sprzedac
              musisz innym dac troche pracy. Nota bene prawie 100% prawdziwie zaawansowje
              technologii w Boeingach (nawet Embrarerach) jest rodem z USA. Silniki i cala
              elektronika - ta wszystko ma swoj poczatek w USA, inni robia za to czesci
              skrzydel, podwozie, itp.
              • turysta77 Re: Airbus, Boeing i ? 23.12.04, 16:12
                Nikt nie kwestionuje że amerykanie przodują w elektronice i silnikach
                lotniczych. Ale jest parę innych rzeczy gdzie zostali w tyle. Np. w produkcji
                stopów tytanu które ruscy stosują na szeroka skalę w lotnictwie od początku lat
                siedemdziesiątych, w amerykańskim przemyśle lotniczym tytan na podobną skalę
                pojawia się dopiero w latach dziewięćdziesiątych. Systemy ratowania życia
                pilotów wojskowych to też niepodważalny prymat ruskich. Fotel wyrzucany K-36D
                który Anatolij Kwoczur mimochodem zademonstrował w 1989 r pod Paryżem
                uzmysłowił jankesom gdzie są. (Katapultował się na wysokości kilkunastu metrów,
                z czego wyszedł z jednym siniakiem po czym poszedł na piwo a na drugi dzień
                uczestniczył w pokazach na innej maszynie) Amerykanie już po upadku sowietów
                zakupili kilkanaście sztuk wspomnianych foteli od Ukraińców ale do dzisiaj nie
                udało im się zrobić równorzędnych foteli. Kolejna sprawa, pisząc o znacznych
                przewagach amerykanów w kosmosie zapomniałeś że ruscy przez kilkanaście lat w
                tym kosmosie żyli, pracowali, mieli pożary, zderzenia statków tysiące awarii ale
                dużych katastrof na stacjach orbitalnych nie mieli, Dwadzieścia lat temu uznali
                że przyszłość kosmonautyki to stacje kosmiczne i w tym kierunku idzie cały
                przemysł kosmiczny a amerykańskie promy kosmiczne okazały się i zawodne i
                kosztowne. Pracowałem nad procesami technologicznymi do Ił 96 i do Boeninga 737
                ale żadnej przepaści technoligcznej nie widziałem, natomiast w organizacji pracy
                ogromną.
                • Gość: jast Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.arc.nasa.gov 23.12.04, 21:16
                  Nie wiem od czego zaczac ...

                  Gdyby Ruskim tylko brakowalo technologii silnikow i elektroniki to by kupili co
                  im brakuje na wolnym rynku i sami zrobili reszte. Tak wlasnie probowali zrobic z
                  Tu-214 (jesli pamietam) i "eksportowa" wersja IL-86. I nic ze sprzedazy z tymi
                  samolotami nie wyszlo. Sprzedano jakies mizerne ilsci. Czytalem gdzies ze mimo
                  elektroniki i silnikow zachodnich te samoloty ciagle sa za ciezkie i nie
                  spelniaja norm wymaganych przez swiatowe linie lotnicze - a wiec ta
                  "technologia" rosyjska ma braki wszedzi, praktycznie we wszystkim cezgo sie nie
                  dotkniesz.

                  Tak stacje kosmiczna mieli i do niej latali - rutyna. Lata plynely a oni tylko
                  wozili ludzi tam i z powrotem. I bili rekordy w dlugosci pobytu. Jak pokarzesz
                  mi ich technike kosmiczna gdzie jest wymagana precyzja, finezja (loty na
                  Saturna, Jowisza, Marsa, Neptuna, ...) to bedzie o czym rozmawiac. Tam gdzie
                  wystarczy grubo ciezkiego metalu to oni rzeczywiscie zdaja egzamin. Oni nie
                  zrezygnowali z wyslanie ludzi na Ksiezyc ze sie "zorienotowali" ze przyszlosc
                  kosmonautyki to stacje ksomiczne, oni sie "zorientowali" ze wyprawa ludzi na
                  Ksiezyc przekracza ich techniczne mozliwosci i wymyslili sobie teoryjke aby
                  nakarmic nia wlasnyc ludzi. Jesli do tej pory nie slyszales o probie wyslanie
                  ludzi na ksiezyc przez ZSRR to masz powazne braki w historii - nawet towarzysz
                  kosmonauta Leonow mowil o tym obszernie w TV pokazujac zdjecia tych niedoszlych
                  ksiezycowych rakiet ktore sie rozwalily zabiajac mnostwo ludzi i praktycznie
                  konczac caly program. On o tym cos wie - on mial byc pierwszym kosmonauta
                  chodzacym po Ksiezycu. Widocznie przespales epoke Glasnost bo wtedy duzo rzeczy
                  ujawnili o ktorych przedtem nikomu nie bylo wolno gadac.
                  • turysta77 Re: Airbus, Boeing i ? 26.12.04, 01:50
                    Z tego co piszesz to wynika że ty wiesz wszystko lepiej, a jeżeli z faktów
                    wynika co innego to tym gorzej dla nich. Więc nasza dysputa nie ma sensu.
                    Z dużą dozą nieśmiałości sprostuję tylko parę przekłamań w twoich wypowiedziach:
                    Tu-214 powstał w biurze konstrukcyjnym Tupolewa więc nie może być wersją
                    eksportową Ił-86, który był projektowany w biurze Iliuszyna. Tu-214 to
                    konstrukcja ostatnich lat (pokazany na salonie w Le Bourget w 2001roku) a
                    Ił-86 to konstrukcja z lat 70- tych ubiegłego wieku. Tobie pewnie chodziło o
                    Ił-96-M z zachodnią awioniką i silnikami Pratt & Whittney PW2237 z kabiną
                    pasażerską od 335 do 435 pasażerów i zasięgu około 10 000 km.
                    A o tym że sowieci przegrali „wyścig na księżyc” i do tzw dobrobytu wie chyba
                    każde dziecko
                    I jeszcze jedno w chwili obecnej w przestrzeni kosmicznej jest Międzynarodowa
                    Stacja Kosmiczna ( w budowie) gdzie dwa podstawowe segmenty wykonali ruscy. Więc
                    z tą technologią aż tak źle nie jest. Największy samolot (a dokładniej o
                    największym udźwigu) też zbudowali sowieci.
                    Pozdrawiam.
                    • Gość: jast Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 26.12.04, 08:48
                      jeszcze raz przeczytaj to co napisalem - nigdzie nie twierdzilem ze Tu-214 i IL-
                      86 to ten SAM samolot. Nie musisz byc niesmialy - po prostu jak czytasz to
                      zwracja uwage na takie drobnostki jak "i", "tez", itp., bo to moze zupelnie
                      zmienic tresc zdania.
                      No to sobie pogadlismy ...
                  • math04 Re: Airbus, Boeing i ? 26.12.04, 12:38
                    To co piszesz potwierdza tylko tezę, że bardziej od technologii liczy się
                    ekonomia. ZSRR i potem Rosja mieli i mają technologię. Nie tak skomplikowaną
                    jak USA, ale 10 razy lepszą niż by miały USA za takie pieniądze jakie obecnie
                    w "technologię" angażują Rosjanie.
                    Jeśli Rosjanie łączą swoje biura i zakłady konstrukcyjne, to po to, żeby
                    dysponować większym kapitałem i być bardziej konkurencyjnym w stosunku do
                    takich gigantów jak Airbus czy Boeing. Jak będą mieli kapitał, to będą mieli i
                    technologię - a jak nie, to sobie kupią (być może za tzw. "środki operacyjne",
                    jak za czasów ZSRR - w przypadku Rosjan bardzo skuteczna metoda!).
                    Myślę że bardziej ciekawym pytaniem od pytania czy Rosja ma odpowiednią
                    technologię, jest pytanie jak zareaguje branża lotnicza na trzeciego (miejmy
                    nadzieję) konkurencyjnego dostawcę dużych i średnich samolotów? I ewentualnie
                    ile czasu Rosjanie potrzebują by dorównać A i B?
                    • Gość: jast Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 26.12.04, 21:10
                      >jest pytanie jak zareaguje branża lotnicza na trzeciego (miejmy
                      > nadzieję) konkurencyjnego dostawcę dużych i średnich samolotów?

                      To jest pytanie jak to sie mowi za $64000. Branza lotnicza nie bedzie miala na
                      co reagowac bo po prostu jeszcze bardzo duzo czasu bedzie musialo uplynac zanim
                      rosyjska oferta bedzie konkurencyjna. Nie mowie ze to sie nigdy nie stanie ale
                      w najblizszym czasie to raczej mowy o tym nie ma. Ich samoloty mimo ze o tyle
                      tansze nie spelniaja obecnych swiatowych wymogow. Duzo wczesniej Brazylia
                      zagrozi Boeingowi i Airbusowi niz Rosja (nawet magazyny lotnicze powaznie o tym
                      mowia).
                      • turysta77 Re: Airbus, Boeing i ? 26.12.04, 22:47
                        ha ha ha
                      • math04 Re: Airbus, Boeing i ? 28.12.04, 13:39
                        Czy pisząc o Brazylii masz na myśli Bombardiera? Czyli wagony i małe samoloty
                        pasażerskie?
                        Z tych dwóch krajów: Brazylia i Rosja, stawiałbym osobiście na Rosję, chociaż
                        oczywiście to nie stanie się jutro: bezpornie, potrzebują dużo czasu na
                        zaprojektowanie, wylansowanie i wyprodukowanie odpowiedniego samolotu,
                        konkurencyjnego do Abusa i Benka.
                        Argumentem za tym jest chociażby ostatnio panujący trend, by samoloty były
                        oszczędniejsze, czyli poniekąd zbudowane z nowszych, lżejszych i bardziej
                        wytrzymałych materiałów. Tu rosjanie bez dwóch zdań mają się czym pochwalić.
                        • Gość: jast Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 28.12.04, 20:14
                          > Czy pisząc o Brazylii masz na myśli Bombardiera? Czyli wagony i małe samoloty
                          > pasażerskie

                          czlowieku czy ty masz zielone pojecie o swiecie lotniczym?. Co ma kanadyjski
                          Bombardier wspolnego z Brzylia?. Chodzlio mi oczywiscie o Embraera ktory
                          dobiera sie do skory Boeinga i Airbusa od "dolu" i ma bardzo duzo zamowien.

                          > oszczędniejsze, czyli poniekąd zbudowane z nowszych, lżejszych i bardziej
                          > wytrzymałych materiałów. Tu rosjanie bez dwóch zdań mają się czym pochwalić.

                          Pochwalic? To chyba dowcip. Wlasnie do tej pory ciagle pasazerskie samoloty
                          rosyskie sa za ciezkie i ich materialy kiepskie (pomijajac jakosc wykonania).
                          Tu-214 zostal uznany wlasnie za za ciezki mimo znacznej poprawy w
                          silnikach/elektronice. Nie wiem skad uslyszales ta bajke bo ruscy z
                          nowoczesnymi materialami nic nie maja wspolnego (Carbon-carbon, nowoczesne
                          stopy aluminium, itp.). Japonia przoduje w ciekawych kompozytowych materialach
                          stad Boeing wybral Japonie na glownego sub-kontraktora przy 7E7.
                        • sv-hits Re: Airbus, Boeing i ? 28.12.04, 21:37
                          trzeba rozroznic technologie wojskowa i cywilna jesli chodzi o tworzywa
                          sztuczne. Przy technologi wojskowej rozmiary sa mniejsze i koszta mniej wazne.
                          Samoloty cywilne sa duzo bardziej czule na cene poszczegolnych czesci.
                          Polaczenie problemow rozmiarow (potrzebne olbrzymie autoclave, piece, itp) i
                          kosztow produkcji wlasnie tworzy unikalne problemy materialowe. Tutaj
                          rzeczywiscie Boeing, Airbus i Japonia wioda prym (Japonia nie w lotnictwie).
                          Doswiadczenie Japonii w obrobce olbrzymich czesci zrobionych z tworzyw
                          sztucznych wlasnie spowodowalo ze Boeing im zlecil olbrzymie kontrakty przy
                          7E7. 777 jest wykonany z 21% towrzyw sztucznych, A380 bedzie mial 23% a 7E7
                          bedzie prawdziwie rewolucyjny z 51%. Nie jest mi znany przypadek aby Rosjanie
                          zaczeli uzywac tworzywa sztuczne w swoich cywilnych samolotach w zauwazalnych
                          ilosciach. Transportowy samolot An-70 jest chyba najwiekszym osiagnieciem
                          Ukrainy/Rosji jesli chodzi o uzyte materialy. Problem w tym ze prace nad tym
                          samolotem ciagna sie juz ponad 12 lat, 2 samoloty sie rozbily, ciagle nie ma
                          powaznego klienta, testy sa nieskonczone, a wiec samolot niby jest ale go
                          jeszcze nie ma - typowa sytuacja w tej czesci swiata (jedna z
                          najnowoczesniejszych czesci tego samolotu - smigla - byly przyczyna jednego z
                          tych wypadkow). An-70 mimo swojej nowoczesnosci moze nigdy nie wejsc do
                          normalnej obslugi a co za tym idzie praktycznosc/ekonomia i nowoczesnosc tego
                          samolotu moze nigdy nie byc poddana prawdziwemu sprawdzianowi.
                          • math04 Re: Airbus, Boeing i ? 29.12.04, 20:08
                            Oczywiście masz zupełną rację: technika wojskowa ma zupełnie inne priorytety
                            niż cywilna.
                            Myślę jednak, że warto zrobić jedno zastrzeżenie. Sytuacja panująca obecnie
                            jest w miarę jasna. W produkcji dużych samolotów Airbus i BOEING przodują,
                            zostawiając resztę daleko w tyle. By produkować dobre i samoloty trzeba mieć
                            nie tylko technologię, ale i zaplecze kapitałowe, marketing, dobre zarządzanie,
                            etc. Prawa rynku wymusiły na producentach samolotów konsolidacje: na rynku
                            utrzymają się tylko najlepsi (i najwięksi). Przykładem jest np. zgoda rządu USA
                            na przejęcie przez Benka McDonalda, coś co przecież istotnie ogranicza
                            konkurencję. W innych gałęziach gospodarki podobne fuzje byłyby w Stanach,
                            które bardzo zwracają uwagę na zagrożenie wolnej konkurencji przez kartele i
                            trusty, nie do pomyślenia.
                            Rosjanie, mimo że w produkcji samlotów wojskowych nie odbiegali od USA, w
                            lotnictwie cywilnym zostali daleko w tyle. Myślę, że teraz poszli po rozum do
                            głowy i zaczynają odrabiać zaległości: świadczy o tym decyzja o konsolidacji
                            rozproszonych biur konstrukcyjnych - to pierwszy krok w dobrą stronę.
                            Oczywiście mają dużo do odrobienia, i niekoniecznie odniosą sukces. Ja jednak
                            trzymam za nich kciuki: nie dlatego że mam jakiś sentyment czy coś w tym stylu:
                            po prostu dwóch producentów to za mało, żeby mówić o prawdziwej konkurncji -
                            trzeci by się bardzo przydał.
                            A co do brazylijczyków: mimo mojej sympatii do kultury ameryki łacińskiej, w
                            moim odczuciu aby dorównać Benkowi czy Airbusowi mają o wiele więcej do
                            zrobienia niż rosjanie. Embrarery to samoloty małe, i z tego co słyszałem mocno
                            awaryjne. Do zrobienia dużego, niezawodnego samolotu stąd droga jeszcze daleka.
                            • sv-hits Re: Airbus, Boeing i ? 29.12.04, 20:16
                              Niech Rosjanie zrobia samoloty (male) ktore dorownaja Embraerom i zrobia
                              olbrzymi postep. Te samoloty wcale sie nie psuja - renomowane linie lotnicze by
                              ich nie kupowaly na setki (zobacz kto nimi lata). Nie czytaj bajek na tym forum
                              o psujacych sie LOT-owskich Embrareach - przeczytaj co o nich pisze fachowa
                              prasa (AW&ST). Najwieksze samoloty Embraera sa porownymwalne z najmniejszymi
                              samolotami Airbusa/Boeinga. Jak na razie oferta Rosjan w dziedzinie samolotow
                              cywilnych jest zerowa bez wzgledu na wielkosc.

                              Oczywiscie nie zgodze sie z toba ze wojskowe samoloty Rosysjkie dowrownuja
                              Amerykanskim - to co jest obecnie najwazniejsze - elektronika/uzbrojenie - jest
                              ciagle za prymitywne w Rosyjskich samolotach.
                              • Gość: WuMike Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.gdynia.mm.pl 30.12.04, 17:12
                                > sv-hits napisal:

                                > Nie czytaj bajek na tym forum
                                >
                                > o psujacych sie LOT-owskich Embrareach - przeczytaj co o nich pisze fachowa
                                > prasa (AW&ST).

                                Odnosnie Embraera, podam tylko linka do watku na A.net, Topic: FAA Issues
                                Airworthiness Directive For EMB-170

                                www.airliners.net/discussions/general_aviation/read.main/1883318/
                                • Gość: jast Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 30.12.04, 19:57
                                  znakomicie, tylko ze Airworthiness Directive (AD) sa regularnie wydawane dla
                                  wielu modeli samolotow i niektore maja ich po kilkanascie. To o niczym nie
                                  swiadczy. Prawdziwa miara niezawodnosci samolotu jest tzw. "Dispatch
                                  Reliability".
                                  • Gość: WuMike Re: Airbus, Boeing i ? IP: *.gdynia.mm.pl 31.12.04, 00:11
                                    Ja wiem, ze Dispatch Reliability to jest to, co interesuje wszystkich
                                    najbardziej, ale AD sugeruja, ze trzeba byc jednak czujnym i ostroznym w
                                    podobnych sytuacjach...

                                    Szczesliwego Nowego Roku!
    • math04 póki co, wszystko po staremu 10.01.05, 13:56
      Za:
      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050110/ekonomia/ekonomia_a_31.html
      Airbus, największy światowy producent samolotów pasażerskich, planuje zwiększyć
      w 2005 r. produkcję o 15 proc., do rekordowego poziomu 370 samolotów.
      Największy konkurent europejskiej firmy - amerykański Boeing - planuje w 2005
      r. 12-procentowy wzrost sprzedaży: do 320 maszyn.

      Czyli w tym roku wszystko zostanie po staremu.
    • ampolion Re: Airbus, Boeing i ? 21.01.05, 23:23
      ...i Red Mao.
Pełna wersja