Nowe ,czy uzywane F-16 ?

22.08.02, 13:05
Czesi wycofali się z zakupu samolotów Gripen.Obecnie rozpatrują tansze
warianty obrony przestrzeni powietrznej ,w tym zakup uzywanych maszyn
(najprawdopodobniej zakonserwowanych F-16 stojących w pustynnym składzie USAF
w Davis-Monthan free.of.pl/b/bazyl1/pustynia.htm .CZy polski
rząd pójdzie w ślady naszych sąsiadów i zdecyduje się na uzywane maszyny (USA
proponują od jakiegoś czasu tgzw. program EUROFALCON ,proponują ,by polska
przejeła F-16 starszych wersji z nadwyzek Belgii , Holandii ,a następnie
zmodernizowała je zgodnie ze standardem MLU i M3.Maszyny miałyby służyc do
2015-2020 roku , a nstępnie Polska zakupi ok 100 F-35 JSF.Co o tym
myślicie.Nie mamy teraz za duzo kasy

----------------------------------------
Pozdrowienia
----------------------------------------
shatek666@wp.pl
shatek@gazeta.pl
    • thrawn01 Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? 22.08.02, 13:15
      Hmm, możnaby powiedzieć, że starych samolotów mamy wystarczającą dużo, bez
      dokupywania (dostawania?) od USAF. Po "prezencie" od Luftwaffe chyba nie ma
      sensu, pakować się w coś starszego niż np. F-16 block50. Podstawowe wersję F-16
      są przecież "starsze" niż MIG-29, 30letni samolot jako modernizacja? przesada.
      Jeśli kupować, a wg. mnie trzeba, to coś nowego - na dzień dzisiejszy ok 50
      sztuk, z opcją na JSF ok. 2015 r. (ok. 100 - 120 sztuk). pzdr
      • joseph.007 Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? 22.08.02, 13:26
        Solennie obiecuję, że jak tylko zobaczę na polskim niebie 120 JSF to osobiście
        dam na mszę i wypiję skrzynkę wódki "Soplica" (rzecz jasna, jak mi wiek wtedy
        na to pozwoli).
      • Gość: grogreg Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? IP: 212.160.165.* 22.08.02, 13:56
        Przdmowca ma racje.
        Jesli juz decydowac sie na scenariusz prztrwania bazujacy na sprzecie uzywanym to lepiej odkupic MiG-29 luftawaffe i wegierskich sil powietrznych oraz przeprowadzic modernizacje posiadanych Su-22. Nie ma sensu pakowac sie w sprzet uzywany, skoro bylby niekompatybilna z nasza infrastruktora techniczna i czynnikiem ludzkim.
        Jesli mamy zmieniac standarty to niech za tym idzie nowa jakosc. A jesli nie to lepiej wybrac rozsadniejszy wariant.
      • shatek Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? 22.08.02, 13:57
        thrawn01 napisał:

        > Hmm, możnaby powiedzieć, że starych samolotów mamy wystarczającą dużo, bez
        > dokupywania (dostawania?) od USAF. Po "prezencie" od Luftwaffe chyba nie ma
        > sensu, pakować się w coś starszego niż np. F-16 block50. Podstawowe wersję F-
        16
        >
        > są przecież "starsze" niż MIG-29, 30letni samolot jako modernizacja?
        Ale Belgia , Holandia i portugalia na to poszły.Do 2015 F-16 MLU
        (zmodernizowany A),a później JSF (w 2020 to my już będziemy piekni i
        bogaci ,nie ;).

        przesada.
        > Jeśli kupować, a wg. mnie trzeba, to coś nowego - na dzień dzisiejszy ok 50
        > sztuk, z opcją na JSF ok. 2015 r. (ok. 100 - 120 sztuk). pzdr

        No własnie.Nie lepiej przeczekać na F-16MLU do czasu wejścia samolotu naprawdę
        nowej generacji (bo dla mnie Gripen takim nie jest).Tym bardziej ,że w tej
        chwili nie mamy za dużo kasy.CZy warto ładować fortunę w maszyny ,które już za
        kolka lat bedą mależeć do "drugiej ligi" ?
        • thrawn01 Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? 22.08.02, 14:55
          shatek napisał:

          > thrawn01 napisał:
          >
          > > Hmm, możnaby powiedzieć, że starych samolotów mamy wystarczającą dużo, bez
          >
          > > dokupywania (dostawania?) od USAF. Po "prezencie" od Luftwaffe chyba nie m
          > a
          > > sensu, pakować się w coś starszego niż np. F-16 block50. Podstawowe wersję
          > F-
          > 16
          > >
          > > są przecież "starsze" niż MIG-29, 30letni samolot jako modernizacja?
          > Ale Belgia , Holandia i portugalia na to poszły.Do 2015 F-16 MLU
          > (zmodernizowany A),a później JSF (w 2020 to my już będziemy piekni i
          > bogaci ,nie ;).
          >
          > przesada.
          > > Jeśli kupować, a wg. mnie trzeba, to coś nowego - na dzień dzisiejszy ok 5
          > 0
          > > sztuk, z opcją na JSF ok. 2015 r. (ok. 100 - 120 sztuk). pzdr
          >
          > No własnie.Nie lepiej przeczekać na F-16MLU do czasu wejścia samolotu
          naprawdę
          > nowej generacji (bo dla mnie Gripen takim nie jest).Tym bardziej ,że w tej
          > chwili nie mamy za dużo kasy.CZy warto ładować fortunę w maszyny ,które już
          za
          > kolka lat bedą mależeć do "drugiej ligi" ?
          >
          >
          Gripen to za parę lat faktycznie 2 liga, tylko świat tak poszedł naprzód, że do
          2 ligi będzie mogło należeć niewiele krajów: USA (1liga) + (kilka Państw NATO,
          może Rosja, szczątkowe zapewne ilości maszyn najnowszej generacji reszta
          właśnie 2 liga)pozostałe kraje to 3 a może i 4 liga. Co do typu; serce za
          Gripenem chyba - przynajmniej katalogowo - najlepsza maszyna, ale zwycięży
          polityka - czyli F16. Szansa na JSF? zapewne dopiero ok. 2020 roku, są już
          zamówienia Państw uczestniczących w programie. Poważne pytanie: jeśli teraz nie
          ma pięniędzy, jaka pewność, że będą za 10 lat (są "super ważne" sprawy, skup
          zboża - przed wyborami, akcja zima itp. odpukać np. powódź vide przykład
          Czech). Najgorsza opcja odwlekanie zakupów, możemy przesiąść się dopiero
          na "krążąwniki gwiezdne" za X lat. O ikle pamiętam decyzja o
          wyborze "wielozadaniowego" w grudniu???? Pożywiom, posmatriom jak mawiają
          Anglicy.pzdr
          • Gość: jug Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? IP: *.pl 22.08.02, 15:16
            thrawn01 napisał:

            >
            > Gripen to za parę lat faktycznie 2 liga, tylko świat tak poszedł naprzód, że
            do
            >
            > 2 ligi będzie mogło należeć niewiele krajów: USA (1liga) + (kilka Państw
            NATO,
            > może Rosja, szczątkowe zapewne ilości maszyn najnowszej generacji reszta
            > właśnie 2 liga)

            Zgoda. Skoro wspominasz o Gripenie - wbrew pozorom "nikt" nie pali się żeby
            toto kupować (za wyjątkiem może Austrii i RPA, które ma silną awersję do USA).
            Skoro to tak wspaniała opcja - dlaczego rząd W. Brytanii nawet nie rozważał na
            poważnie zakupu Saabów ?

            Tak zwani niezależni eksperci (cokolwiek to znaczy), którzy czasem wypowiadają
            się w mało dostępnych periodykach wskazują na jeszcze jeden ciekawy aspekt
            budowania REALNYCH sił powietrznych w dłuższym okresie. Otóż Gripen jest
            ostatnią konstrukcją bojową Saaba, więcej nie będzie. Nie prowadzi się żadnych
            poważnych prac ani inwestycji w tym kierunku, a powinny one być już
            zaawansowane jeśli ktoś realnie myśli o stworzeniu następcy. Szwecji też nie
            będzie stać na samodzielne konstruowanie samolotów mogących w stanie nawiązać
            walkę z maszynami nowych generacji.

            Gripen ma bardzo silny i agresywny marketing - jest niezły produkt, to należy
            go sprzedać, bo rysują się realne szanse zwrotu zainwestowanych w samolot
            pieniędzy. Popatrzcie na chłodno - nikt i ci "suwerenni" i ci "mniej
            suwerenni" (znów cokolwiek to znaczy) nie widzą perspektyw w wiązaniiu swojej
            przyszłości z konstrukcją, po której będzie tylko pustka...

          • Gość: Estraven Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? IP: *.poznan.dialup.inetia.pl 22.08.02, 17:05
            No i to jest największy ból - F16 to tak czy tak maszyna niemal już
            historyczna, a w każdym razie dobiegająca kresu rozwoju. Na dodatek - jeśli
            Polska się w nią właduje, można mieć pewność, że nie da się potem tak łatwo
            zmienić "dostawcy" sprzętu, a naprawdę nie wiadomo, co, kiedy i za ile da sie
            kupić w przyszłości. Stąd jednak przychylniej patrzę na Gripena chociaz fakt -
            to tez nie jest najnowsza konstrukcja.

            Ale z braku forsy skonczy sie pewnie na kompromisie politycznym i tyle, a cala
            merytoryczna dyskusja na ten temat okaze sie od poczatku zbyteczna :-/
          • shatek Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? 22.08.02, 17:37
            thrawn01 napisał:

            > shatek napisał:
            >
            > > thrawn01 napisał:
            > >
            > > > Hmm, możnaby powiedzieć, że starych samolotów mamy wystarczającą dużo
            > , bez
            > >
            > > > dokupywania (dostawania?) od USAF. Po "prezencie" od Luftwaffe chyba
            > nie m
            > > a
            > > > sensu, pakować się w coś starszego niż np. F-16 block50. Podstawowe w
            > ersję
            > > F-
            > > 16
            > > >
            > > > są przecież "starsze" niż MIG-29, 30letni samolot jako modernizacja?
            > > Ale Belgia , Holandia i portugalia na to poszły.Do 2015 F-16 MLU
            > > (zmodernizowany A),a później JSF (w 2020 to my już będziemy piekni i
            > > bogaci ,nie ;).
            > >
            > > przesada.
            > > > Jeśli kupować, a wg. mnie trzeba, to coś nowego - na dzień dzisiejszy
            > ok 5
            > > 0
            > > > sztuk, z opcją na JSF ok. 2015 r. (ok. 100 - 120 sztuk). pzdr
            > >
            > > No własnie.Nie lepiej przeczekać na F-16MLU do czasu wejścia samolotu
            > naprawdę
            > > nowej generacji (bo dla mnie Gripen takim nie jest).Tym bardziej ,że w tej
            >
            > > chwili nie mamy za dużo kasy.CZy warto ładować fortunę w maszyny ,które ju
            > ż
            > za
            > > kolka lat bedą mależeć do "drugiej ligi" ?
            > >
            > >
            > Gripen to za parę lat faktycznie 2 liga, tylko świat tak poszedł naprzód, że
            do
            >
            > 2 ligi będzie mogło należeć niewiele krajów: USA (1liga) + (kilka Państw
            NATO,
            > może Rosja, szczątkowe zapewne ilości maszyn najnowszej generacji reszta
            > właśnie 2 liga)pozostałe kraje to 3 a może i 4 liga. Co do typu; serce za
            > Gripenem chyba - przynajmniej katalogowo - najlepsza maszyna, ale zwycięży
            > polityka - czyli F16. Szansa na JSF? zapewne dopiero ok. 2020 roku, są już
            > zamówienia Państw uczestniczących w programie. Poważne pytanie: jeśli teraz
            nie
            >
            > ma pięniędzy, jaka pewność, że będą za 10 lat (są "super ważne" sprawy, skup
            > zboża - przed wyborami, akcja zima itp. odpukać np. powódź vide przykład
            > Czech).

            Eh wszystko zależy od punktu widzenia.III RP nieustannie się rozwija.Liczę ,że
            po wejściu do UE wzrost gosp ośiagnie stały poziom 5% rocznie.tak więc w 2015
            bedziemy bogatsi niż teraz (i niech nikt nie zmienia tutaj tematu
            na "integracja europejska").Wszystko może trochę za rózowo przedstawiam , ale
            chyba do cholery nie będziemy stać w miejscu do 2015 roku :P


            Najgorsza opcja odwlekanie zakupów, możemy przesiąść się dopiero
            > na "krążąwniki gwiezdne" za X lat. O ikle pamiętam decyzja o
            > wyborze "wielozadaniowego" w grudniu???? Pożywiom, posmatriom jak mawiają
            > Anglicy.pzdr

            Też zauważyłem.Termin roztrzygnięcia był przekładany kilka razy.Ale chyba
            lepiej ,że przetarg się przedłuża.Będą mieli więcej czasu na dogłebną
            analizę.Co do samolotów ,to kupujemy nowe ,bo MiGom-21 kończy się rezurs.Tak
            samo bedzie w latach 2015-2020 kiedy trzeba będzie wymienić MiGi-29 ,Su-22 i
            ewentualnie F-16 AM .Nie zostawią przecież przestzreni powietrznej bez ohrony!!
            (chociaż w naszym kraju wszystko jest mozliwe...)LM twierdzi , że ta MLU ma 95%
            możliwości wersji block50\52 +)Sprawa dla mnie rozbija się własnie o to .Możemy
            miec dzisiaj samolot używany o możliwościach podobnych ,jak nowe maszyny ,przy
            znacznie niższej cenie , a za kilka lat kupić sprzęt najnowszej generacji o
            cenie zblizonej do współczesnych F-16.Nie ma znaczenia ,czy weźmiemy kredyt na
            4mld $ teraz ,czy za 10 lat.Offset w "Eurofalconie" ma wynieść ponad 90%. Nie
            mówię ,że to dobra droga.Tylko się nad tym zastanawiam....Koszty pewnie będą
            większe o jakieś 1,5 mld $ -modernizacja F-16 i przystosowanie(i duzo i
            niedużo),z drugiej strony przy przesiadce na JSF koszty szkolenia pilotów i
            dostosowania infrastruktury bedą niższe(ponoć F-35 ma być kompatybilny z F-16 w
            wielu dziedzinach).Uzbrojenie też nam po F-16 zostanie ,więc (przynajmniej do
            częsci JSF)nie bedzie trzeba kupować
    • joseph.007 Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? 22.08.02, 13:20
      shatek napisał:

      Maszyny miałyby służyc do
      > 2015-2020 roku , a nstępnie Polska zakupi ok 100 F-35 JSF.Co o tym
      > myślicie.Nie mamy teraz za duzo kasy

      ??? A Twoim zdaniem wtedy będziemy mieli ?
    • thrawn01 Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? 22.08.02, 13:33
      120 to bardzo ładna liczba, tj. tylko około 30 samolotów jednocześnie w
      powietrzu w zadaniach bojowych /75% sprawności (90 sam), 1/3 (30 sam.) "w
      drodze", 1/3 (30 sam.) na lotniskach (tankowanie, uzbrajanie)/. Nie jest to
      chyba liczba oszałamiająca. A skrzynkę "Soplicy" zawsze możemy wypić. pzdr
      • pacio Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? 22.08.02, 14:43
        Biednego nie stać na tandete i to jest wyjście z sytuacj który F16.
        zabierając pustynny złom i z Beneluxu mozemy miec więcej problemów niz
        korzyści /politycznych oczywiście/, a stojace na płycie lub w hangarze F16
        tylko wyglądają. Wieksza kaska będzie szła na eksplatacje starej F16 i moze sie
        okazać że za dowartościowanie bojowe plus eksplatacja np. 5 szt. F16 z pustyni
        zapłacimy tyle że wystarczy na F35.


        Pzdr
        pacio
        • ja_nek Re: Nowe ,czy uzywane F-16 ? 22.08.02, 14:59
          Mi też by się marzyły JSF na polskim niebie, tylko ile to kosztuje.
          Oczywiście biednego nie stać na tandetę, ale tu mówimy o naprawdę wielkich
          pieniądzach.
          Trzeba by wziąć pod lupę możliwości i rozwojowość konstrukcji, wiek i cenę,
          żeby nie płacić znów za 10 lat za kolejne samoloty.

          Pozdrawiam
          Janek
Pełna wersja