Stracone szanse polskiego przemysłu lotniczego

[dreaded88]

Wydaje mi się, że w latach 60-tych XX stulecia podjęto kilka decyzji ( bądź
nie podjęto tych, które były potrzebne ), które zaważyły na obecnej zapaści
sektora.
1. Anulowanie programu opracowywanego przez zespół T. Sołtyka naddźwiękowego
samolotu szkolno-bojowego TS-16 Grot. Mógłby być użyteczny dla WL jako
następca LiM-ów a po dopracowaniu i modyfikacjach nawet najstarszych MiG-ów-
21. Miałby potencjał eksportowy ( kraje arabskie, Indie ) jako odpowiednik T-
38 Talona. Oczywiście - sukces dałby potężne doświadczenie, które mogłoby
pozwolić nawet w odpowiednich warunkach finansowych na próbę opracowania
lekkiego myśliwca klasy masowej Gripena ( taki projekt był w końcu lat 80. w
Jugosławii - Novi Avion ). A gdyby nie ( finanse ) - chociaż wersji
rozwojowej mającej się jak A-159 do A-39.
2. Sprawa doskonalenia i eksportu Iskry. Sołtyk chciał robić wersję
dwusilnikową - przemysł nie. Hindusi chcieli współpracować przy rozwoju i
eksporcie - przemysł nie. Syryjczycy chcieli kupować - przemysł nie był
zainteresowany...
3. Projekty cywilne - dyspozycyjny TS-15 Fregata albo transportowce...

Wszystkie plany spełzły na niczym, zespoły się porozsypywały. Nic dziwnego,
Iryda, do której startowano prawie od zera się nie udała.

[joseph.007]

To trochę nie tak, że przemysł nie chciał. Raczej nie mógł - ówcześni decydenci
wspominali o naciskach ZSRR, który dążył wówczas do monopolizacji przez siebie
produkcji samolotów odrzutowych, zwłaszcza bojowych. Taki był po prostu
odgórnie ustalony podział pracy w ramach RWPG - Czesi samoloty szkolno-bojowe,
Polacy śmigłowce i samoloty rolnicze itp. O ile np. pamietam, to np. TS-16 w
pierwotnej postaci nie mógł powstać m.in. z powodu zaprojektowania go do
silnika adaptowanego z MiGa-19, sprzedaży licencji na który Rosjanie stanowczo
nam odmówili.

[dreaded88]

W porządku, ale Iskrę jakoś się udało wywalczyć, choć robiono wstręty. Grot w
podstawowej wersji miał być napędzany dwoma silnikami pochodnymi od jednostek
Iskry wyposażonymi w dopalacze. Naciski Moskwy w jego przypadku rzeczywiście
były, ale może komuś zabrakło woli, żeby im się przeciwstawić ?
Brak rozwoju Iskry to wg Sołtyka problem decydentów przemysłu, bez udziału
czynnika obecego.
Jest jeszcze jedna kwestia - relacje dotyczące możliwej licencji na MiG-a-21.
Rosjanie byli sceptyczni wobec Gomułki i się nie palili do jej przekazania ale
swój udział w braku produkcji mieli też polscy decydenci.

[joseph.007]

To fakt, że skoro głupio zarządzali Polską w ogóle, to i równie głupio zapewne
zarządzali przemysłem lotniczym. A niektórych projektów faktycznie
szkoda, "Grota" i "Fregaty" może najbardziej, ale też i paru innych (np. MD-12,
czy "Tarpan").

[michalgajzler]

joseph.007 napisał:

> To fakt, że skoro głupio zarządzali Polską w ogóle, to
i równie głupio zapewne
> zarządzali przemysłem lotniczym.
Oj głupio, głupio:(. Zastanawia mnie np. kto wymyślił
projekt Belfegora (MD-18). Odrzutowy, dwupłatowiec i to
do tego rolniczy?! czy ktos się zastanawiał nad tym co
robi? Liczył koszty opracowania bezsensownego programu i
straty spowodowane niedokończeniem innych? Bardzo wątpię.

[joseph.007]

Hehe, to były dopieroż jaja! "Belfegora" zamówili sobie u nas pp. Towarzysze
Radzieccy, którzy zaraz przedtem włączyli sobie lotnictwo rolnicze
do "Aerofłotu". Więc, żeby było oszczędniej :-DDD, wymyślili sobie, że
ujednolicą sobie paliwo w ramach całej firmy i w związku z rym zrobią wszystko
odrzutowe, w tym i samoloty rolnicze. I nawet ponoć coś zapłacili za prace
konstrukcyjne i kazali sobie wyprodukowac kilka egzemplarzy, które rzecz jasna
niegdy nie weszły do normalnego użytku - a jeśli coś było uznawane za
nieekonomiczne nawet w brezniewowskim ZSRR, to dopiero musiało być
nieekonomiczne!

[michalgajzler]

Swoje dołożyli też towarzysze z CCCP;) którzy skutecznie
pilnowali podziału zadań w Układzie Warszawskim i
rozłożyli kilka projektów (np projekt kutrów rakietowych
ze stoczni MW odłożony na półkę po interwencji CCCP,
wszak kutry powinni robić towarzysze z NRD i tak się
stało:(). Zdaje się że przy projekcie Grota też się
pojawili i swoje zasługi w położeniu programu mieli (cos
takiego przeczytałem ładne pare lat temu w nieukazyjęcej
się już gazecie AERO).
Co do szans polskiego przemysłu to mieliśmy tez robić na
licencji Migi 21 ale licencja powędrowała do Czech. Na
poczatku lat 80 była możliwośc produkcji jakichś pocisków
rakietowych (nie pamiętam typu, w każdym raie licencja
ZSRR - info za SP) ale tez z tego nic nie wyszło.
Inna sprawa że niemoc decyzyjna jest u nas powszechna i
nikt nie może się na nic zdecydować. Patrz IRYDA:(. Było
chyba kilkanaście propozycji jej wersji rozwojowych a
wyszły w sumie z tego nici. (może trzeba było
skoncentrować się na jednej ale za to dobrze?)
|Teraz 17 I-22 stoii w Mielcu i nie wiadomo co z nimi
zrobić. Była propozycja przekazania ich MW ale nic
konkretnego nikt nie zrobił.
Chociaż ostatnio znowu oblatano Irydę (podobno w
konfiguracji podobnej do oferowanej MW) i ma się pojawić
w Radomiu.
Zobaczymy.
Pozdr.
MG

[dreaded88]

Chyba czytaliśmy ten sam artykuł - ale nie w Aero ale w Lotnictwie Aviation
International ( ależ głupi tytuł ).
Irydę może odkupią Hindusi, jako projekt do dopracowania i finalizacji u nich.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Chyba czytaliśmy ten sam artykuł - ale nie w Aero ale w
Lotnictwie Aviation
> International ( ależ głupi tytuł ).
Chyba masz rację, W Aero było o tym jak wybierali samolot
szkolny dla Układu Warszawskiego (tam tez były niezłe
przekręty - Jak się do niczego nie nadawał a L-29 o ile
dobrze pamiętam nie był dużo lepszy ale wygrał bo musiał)
> Irydę może odkupią Hindusi, jako projekt do
dopracowania i finalizacji u nich.
Ano może, ich delegacja podobno sama prosiła o
informacje na temat I22 (nasi decydenci znowu nie byli
pewnie na tyle aktywni żeby sami na to wpaść:(). A w
Raport-wto napisali że Hindusi żałowali że I22 nie nosi
nazwy Iskra2 bo to by pomogło w marketingu... No coments.

Mam nadzieję że losu Irydy nie podzieli SW-4, bo co
prawda zaczęli produkcję pierwszych 5 przedseryjnych
egzeplarzy ale ja uwierzę jak zobaczę je w polskim
lotnictwie.
Pozdr.

[dreaded88]

Iskra 2 w zasadzie jest - ten samolocik Margańskiego.
Ciekawe co wyjdzie z tego projektu hinduskiego, Hawk im się wydaje za drogi a
twórczość własna ciągle niedomaga.
Mam takie same nadzieje co do SW-4, Sokół w końcu zrobił jakąś karierę...

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Iskra 2 w zasadzie jest - ten samolocik Margańskiego.

Teraz nazwa znowu jest wolna bo Margański jakiś czas temu
przemianował swój samolot na Bielika. A swoja drogą to
ciekawe kiedy go oblata bo ciągnie się to już dość długo.
> Ciekawe co wyjdzie z tego projektu hinduskiego, Hawk im
się wydaje za drogi a
> twórczość własna ciągle niedomaga.

Co do Hawka to boją się też trochę ewentualnych sankcji
które mogłyby zatrzymać dostawy;) w przypadku wzrostu
napięcia w regionie (ale faktycznie główny problem to
cena...). A ta ich twórczość własna (LCA)to rzeczywiście
pod względem długości trwania programu chyba przegoni
Irydę. Nie mówiąc już o ich zamolotach treningowych;).
Były takie świetne(khe, khe) że dokupili Iskier;)
> Mam takie same nadzieje co do SW-4, Sokół w końcu
zrobił jakąś karierę...
Co do Sokoła to może jeszcze Świdnik by skończył prace
nad werzją ZOP - ale to juz się rozmażyłem...
Pozdr.

[dreaded88]

Sokół niestety umrze bezpotomnie, bo w końcu się zestarzeje a Świdnik
zaangażuuje się w AB-139...
Zgoda co do twórczości Hindusów ale i tak biją ich Chińczycy z upgrade'ami MiG-
a-21 - ciekawe jak długo będą te czcigodne zabytki jeszcze produkować. Hindusi
się mimo wszystko przy LCA nauczą nowoczesnej technologii - aktywne sterowanie,
kompozyty, silniki...
A Margański - obawiam się, że pozostanie piękny eksponat, który za 20 lat ktoś
będzie określał straconą szansą...
Z pozdrowieniem.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

>
> Sokół niestety umrze bezpotomnie, bo w końcu się
zestarzeje a Świdnik
> zaangażuuje się w AB-139...
Świdnik na AB-139 też się chyba czegoś nauczy bo w końcu
zaprojektował główną część kadłuba tego śmigłowca (i
podobno Bell i Augusta wcale tego nie kryją, a wręcz
mówią o tym otwarcie- spróbowali by nie;)
> Zgoda co do twórczości Hindusów ale i tak biją ich
Chińczycy z upgrade'ami MiG-
> a-21 - ciekawe jak długo będą te czcigodne zabytki
jeszcze produkować. Hindusi
> się mimo wszystko przy LCA nauczą nowoczesnej
technologii - aktywne sterowanie,
>
> kompozyty, silniki...
Co do kompozytów i aktywnego sterowania oraz elektroniki
to jak najbardziej ale co do silników to o ile pamiętam
właśnie indyjskie silniki są jednym z głównych powodów
opóźnienia kontraktu na LCA. Prototyp dalej lata z GE F404)
Pozdr

[dreaded88]

No tak, z Kaaveri ( tak się chyba ma nazywać silnik ) Hindusi raczej nie
wyrobią się do końca dekady... Jednak będą chyba musieli się uwijać, bo F-404
jest skrajnie niebezpieczny politycznie.
BTW - może w ogóle obecne hinduskie projekty spełzną na niczym, kiedy pojawi
się perspektywa zaangażowania w ruski PAK FA, choć ten ma być raczej w
kategorii wagowej MCA niż LCA.

[eela]

Wg.mnie stracone szanse ostatnich lat to Sokół i Iryda.
Sokoła można było promowac podczas którejś z pielgrzymek papieskich, bo już
był. Decydenci wybrali wówczas Bella. Stracona została fantastyczna okazja do
reklamy. Być może, że udało by sie wówczas zebrac zamówienia dla przemysłu
lotniczego. Z Irydą sprawa jest skomplikowana. Powstawała bardzo długo z
różnych powodów, braku pieniedzy (wojsko finansowało bardzo oszczędnie, a
samolot był projektowany na ich zamówienie), niesprecyzowanych żądań armii.
Były chyba dwa prototypy, które w locie spisywały sie bardzo dobrze i przeszły
próby panstwowe. Nie mozna było wymusic produkcji seryjnej na zakładach
lotniczych. Zrobiono chyba 7 skorup i to wszystko. Wojsko miało juz dość
czekania. Szkoda. Na któryms z salonów lotniczych w Paryżu był juz wystawiony
przez Francuzów ich silnik, który przewidywali dla Irydy.
Teraz powstał 4-romiejscowy samolot kompozytowy Menager, ale nie wiem, kto
bedzie go produkował.

[dreaded88]

Mimo wszystko Sokoła kupiło nasze lotnictwo w dość sporej ilości, do tego
jeszcze Czesi w ramach wymiany za MiG-i-29, Birmańczycy i Daewoo. To i tak jest
nieźle. Szkoda może trochę Huzara, choć projekt od początku był kontrowersyjny
( śmigłowiec pola walki byłby z niego marny z uwagi na brak opancerzenia i za
duży kadłub, niepancerne "szturmowce" to albo maleństwa w rodzaju Hughesa 500
czy Gazelle albo wąskokadłubowce jak A-129 ). Większym kłopotem jest to, że nie
dorobiono się rodzimego następcy Sokoła, bo AB-139, którego kadłub ma
produkować Świdnik to będzie jednak jako całość obczyzna...

Iryd z kolei zrobili chyba więcej - bodajże 17 stoi teraz w Mielcu. Problem z
tym samolotem jest taki, że niestety był mocno spóźniony koncepcyjnie, taki sam
jak Alpha Jet tylko 15 lat po nim ( w przypadku Grota, o którym pisałem było na
odwrót - samolot był b. nowoczesny ). Wojsko miało wątpliwości z powodu za
słabych, jednoprzepływowych i przez to paliwożernych, silników, przetsrzałej
awioniki w wersji podstawowej i przede wszystkim katastrof. Samolot był (
jest ) ewidentnie niedorobiony, co nie przeszkadzało mu po wyposażeniu w
awionikę francuską Sextanta osiągać wyników bombardowań, o których Su-22 w
obecnej konfiguracji mogą tylko pomarzyć.
Obce silniki to inna sprawa - francuskie to chyba Larzaci z Alpha Jeta, była
jeszcze koncepcja zamontowania angielskich RR Viperów - ale to konstrukcja z
lat 50. ...
Niemcy swego czasu proponowali nam zaangażowanie się w projekt DASA Mako -
naddźwiękowego samolotu szkolno-bojowego mogącego byc bazą dla lekkiego
myśliwca, na razie jest to makieta a rozwój mają finansować bodajże ZEA. Odzewu
ze strony polskiej nie było...

[joseph.007]

A któż dziś pamięta słynnego PZL-230 "Skorpion" z p. Goryszewskim w środku? :-D

[michalgajzler]

joseph.007 napisał:

> A któż dziś pamięta słynnego PZL-230 "Skorpion" z p.
Goryszewskim w środku? :-D
Goryszewskiego w środku nie pamiętam:D ale Skorpiona
pamiętam za to trzy wersje;))):
1. Z silnikami turbośmigłowymi
2 i 3 z róznymi konfiguracjami silników turboodrzutowych.
A były jeszce inne takie projekty w stylu Skorpiona, np.
Kobra(to chyba PZL Mielec).

[dreaded88]

Samolot wpasowywał się świetnie w lansowaną pod koniec lat 80. koncepcję
samolotów przeciwśmigłowcowych - było sporo prac koncepcyjnych na Zachodzie,
ale ostatecznie nic się nie urodziło.
Najbardziej mnie śmieszyło, kiedy czytałem, że Skorpion z silnikami
turbośmigłowymi ma zastąpić Su-22...
Najfajniej wyglądała poważniejsza wersja odrzutowa, wyglądająca bardzo stealth,
prawie jak YF-23. Tyle, że zupełnie chyba nierealizowalna - może i dobrze, bo
nie wiadomo po co komu byłby taki samolot.

[eela]

Wszystkie katastrofy Irydy były wtedy, gdy latała z silnikami SO1, z silnikiem
K15 chyba nie była nigdy eksploatowana. Była faktycznie przestarzała, bo
konstruowano ją prawie 20 lat. Prace zaczęły sie jeszcze w tamtej epoce i gdyby
ustrój sie nie zmienił, pewnie byłaby w masowej produkcji, bo nie było by
niczego w zamian. Jako samolot szkoleniowy mogła być z powodzeniem produkowana.

[joseph.007]

eela napisała:

> Wszystkie katastrofy Irydy były wtedy, gdy latała z silnikami SO1

Chyba raczej SO3 (ale mogę się mylić)

[michalgajzler]

joseph.007 napisał:

> eela napisała:
>
> > Wszystkie katastrofy Irydy były wtedy, gdy latała z
silnikami SO1
>
> Chyba raczej SO3 (ale mogę się mylić)

Nie mylisz się:). SO 3.
Pozdr.

P.S.
Gdyby ktoś miał chęć poznać dokładne losy Irydy to
polecam stare numery "Lotnictwa Wojskowego". Ostatnie
odcinki tej historii były w zeszłym roku.

[Gość: gaduła]

to nie tylko jest nasz problem !

kanadyjczycy mieli świetny samolot myśliwski "Arrow" i wybudowali latające
egzemplarze, sam rozmawiałem w warszawie z byłym pilotem który na nim latal,
rzad kanadyjski rozgonił całe towarzystwo, poszli pracowac za poludniowa
granice do USA !
amerykanie skopiowali samolot i trochę poprawili i kanada kupiła samoloty ktore
mogła sama produkowac !
szwedzi robią swój ale z zagranicznymi silnikami i osprzętem
a od siebie dodam to szkoda ze bedzie u nas produkowanych metalowych samolotów -
to bardzo pociągalo za soba i wymuszało modernizacje całego naszego przemysłu
od produkcji specjalnych stali po konstrukcje, badania i jakość !

[joseph.007]

Gość portalu: gaduła napisał(a):

> kanadyjczycy mieli świetny samolot myśliwski "Arrow" i wybudowali latające
> egzemplarze, sam rozmawiałem w warszawie z byłym pilotem który na nim latal,
> rzad kanadyjski rozgonił całe towarzystwo, poszli pracowac za poludniowa
> granice do USA !

"Arrow" jest świetny głównie we wspomnieniach oblatywaczy i w kanadyjskim
filmie fabularnym z Danem Aycroydem. Był to typowy produkt "myśliwskopodobny"
swoich czasów, czyli b. szybka platforma do przenoszenia po linii prostej
pocisków rakietowych dalekiego zasięgu. Przydatność takiego krowiska w
prawdziwej walce powietrznej byłaby żadna; nie wspominam już o cenie programu,
która przeraziła nawet bogatą Kanadę (1,6 mld $ w 1959 r. !!!).

> amerykanie skopiowali samolot i trochę poprawili i kanada kupiła samoloty
ktore
>
> mogła sama produkowac !

??? Amerykanie skopiowali "Arrow"? No to widać był tak tajny, że wie o nim
tylko Twój rozmówca. Zamiast "Arrow" Kanadyjczycy wprowadzili sobie CF-101 "Voo
Doo", który nie miał z nim absolutnie nic wspólnego.

> a od siebie dodam to szkoda ze bedzie u nas produkowanych metalowych
samolotów
> -
> to bardzo pociągalo za soba i wymuszało modernizacje całego naszego
przemysłu
> od produkcji specjalnych stali po konstrukcje, badania i jakość !

Sugerujesz, że "Bryza", "Dromader", "Orlik", i "Iryda" są bydowane ze sklejki
pokrytej płótnem?

Pzdr ;-)

[Gość: gaduła]

w odpowiedzi na list z uwagami polecam szanownemu koledze lekturę chocby
testków z tych dwóch adresów:
http//www.avroarrow.org/arrowfirsts.asp - o konstrukcji

zurakowskiavroarrow.homestead.com/ - o piloci który oblatywał strzałe !

a na ironiczną uwage że sie nie robi się u nas samolotów w pełni metalowych to
mojemu koledze wyjaśnie że;

jak mielec zaczął produkcje migów to dla ich produkcji zbudowano np zakład
metali lekkich w ketach bo potrzebne były blachy aluminiowe, hute aluminium w
skawinie, rozpoczeto produkcje nowych gatunków stali, dalej poszły inwestycje w
caly przemysł mechaniczny i precyzyjny - uklady sterowania, elektrotechnika,
tworzywa sztuczne, obrobka skrawaniem, badania itp
licencje wtedy wymusily postęp w naszym przemyśle,
tak samo było by z irydą !
to wszystko szło wtedy pod zbrojenia ale dzięki temu narodził się samochód
Mikrus w mielcu !

łacze pozdrowienia

[joseph.007]

Ta pierwsza stronka bardzo przyzwoita, ale Żurakowski niestety mi się nie
otwiera :-(

Przepraszam za wyzłośliwianie się, ale ostatnio co ok. 2-3 miesiące trafiam na
jakiś tekst, bądź program (z reguły z kanadyjskim rodowodem) przekonujący o
tym, jaki to ten "Arrow" nie był świetny i jakież to ciemne siły nie
doprowadziły do zatrzymania programu. Tymczasem prawda jest taka, że samolot
był faktycznie udany konstrukcyjnie i bardzo zaawansowany technologicznie, tyle
że - co podtrzymuję - koszmarnie drogi i faktycznie nieprzydatny na prawdziwym,
nie wydumanym polu walki. Z tym skopiowaniem przez USA to jakieś
nieporozumienie - nikt nigdy na całym świecie czegoś takiego nie popełnił i
nawet nie miał zamiaru.

A co do meritum sprawy, to oczywiście zakup samolotu wielozadaniowego spowoduje
zastrzyk technologiczny, ale co to ma wspólnego ze sformułowaniem "samoloty
całkowicie metalowe"? Tę akurat technologię udało się PZL opanować już w latach
trzydziestych.

Pzdr

Arrow

[dreaded88]

To o skopiowaniu to jakaś legenda.
Natomiast choć zgadzam się z sz. przedm. co do marnych możliwości tego samolotu
w walce manewrowej dla Kandady nie byłby wcale taki bezsensowny - na takiej
samej zasadzie jak bezsensowne w ZSRS/Rosji nie są bazujące na podobnej
koncepcji MiG-i-25 i 31. Superszybki samolot do obrony wielkich przestrzeni
przed atakiem bombowym/rakietowym ? Czemu nie ?

[Gość: P-51]

joseph.007 napisał:

> Tymczasem prawda jest taka, że samolot
> był faktycznie udany konstrukcyjnie i bardzo zaawansowany technologicznie,
tyle
>
> że - co podtrzymuję - koszmarnie drogi i faktycznie nieprzydatny na
prawdziwym,
>
> nie wydumanym polu walki.
>
>
I tu kolega popelnia kardynalny blad. Niestety "prawda nie jest taka" jak
piszesz, bo program choc przekroczyl zakladana sume wcale nie byl koszmarnie
drogi. Za pieniadze jakie rzad Diefenbakera wydal na calkowicie chybiony system
obrony rakietowej Bumarc i pozniej na "ratunkowy" zakup uzywanych amerykanskich
WooDoo pozwolil by zbudowac 135 samolotow Arrow, co postawilo by Kanade na
pierwszym miejscu w zaawansowaniu technologicznym w lotnictwie, dajac
zatrudnienie dziesiatkom tysiecy ludzi.
Rowniez kolego nie rozumiesz specyfiki "kanadyjskiego pola walki" ktory w owym
czasie byl a i czesciowo jest dotychczas zupelnie inny niz europejski. Z tego
tez powodu w RCAF uzywa sie dwusilnikowych Hornetow a nie np, szesnastek.

[Gość: Słoju]

ten łańcuch przyczynowo skutkowy, aluminium, huta a na końcu samochód (w
skrócie) bardzo mi sie podoba. Tylko nie wiem dlaczego dwaj najwięksi
producenci aluminium na świecie czyli Kanada i Rosja nie są potęgami
motoryzacyjnymi. No ale może ja się czepiam.

[Gość: gaduła]

sam widziałem i zwiedzałem zaklady samochodwe w Detroit w USA i Windsor w
Kanadzie - bo tam się produkuje głównie samochody, w statystyce liczy sie
produkt końcowy ale jego znaczna część produkuje robi się w Kanadzie i wozi
przez granicę do USA pociagami !

[dreaded88]

Amerykańska kopia to wg mnie mit, owszem, Amerykanie mieli nieco podobne
Convairy F-102 i F-106, ale podobne były wtedy do siebie wszystkie samoloty.

Inne przykłady - np. btytyjski samolot uderzeniowy BAC TSR 2 albo naddźwiekowy
pionowzlot P.1154.

[joseph.007]

Chodzi mi po prostu o to, że problem obrony powietrznej ogromnych, a bezludnych
obszarów można było - jak się okazało - rozwiązać inaczej i taniej; w wypadku
Kanady był to, o ile pamiętam, kombinowany system CF-101 i baz rakiet plot.
Rosjanie faktycznie budowali (budują?) samoloty o podobnym co "Arrow"
przeznaczeniu taktycznym, ale też MiG-25 nie ważył jako prototyp 64 tony!
Gdyby "Arrow" był produkowany seryjnie, być może znalazłby sensowne
zastosowanie jako samolot uderzeniowy (takie coś jak F-111), ale też nadal
jestem zdania, że Kanadyjczyków po prostu od początku nie było stać na ten
program.

Aż tak źle nie było :-)

[dreaded88]

65 ton ? E, kolega chyba pomieszał funty z kilogramami, bo wg. informacji które
posiadam, Arrow ważył pusty niecałe 20 ton a załadowany nieco ponad 28 - czyli
65 000 funtów. Od MiG-a-31 duuużo lżejszy.
Co nie zmienia faktu, że anulowanie programu nie spowodowało wpadnięcia Kanady
w łapy Czerwonego Niedźwiedzia, owszem.
Możliwości finansowe dwudziestoparomilionowego kraju taki projekt na pewno
obciążał, szczególnie w warunkach niskiego poziomu zrozumienia rozpieszczonego
społeczeństwa i jego przedstawicieli wobec szczytnych celów :-)

[joseph.007]

dreaded88 napisał:

> 65 ton ? E, kolega chyba pomieszał funty z kilogramami,

Ooops, faktycznie złapał mnie Kolega! Sorry, to wszystko przez ten okropny
system metryczny, który od dzieciństwa wlazł mi w korę mózgową. Odszczekuję
psim głosem: hauhauhauhau! Arrow nie był najcięższym myśliwcem świata! Co nie
oznacza, że nie był i tak za ciężki ! ;-)

[Gość: P-51]

Tak sie sklada, ze mieszkajac w Ottawie mialem okazje poznac pana Zurakowskiego
i wielokrotnie sie z nim spotkac. Bardzo ciekawa i nietuzinkowa postac. Jako
szef zespolu oblatywaczy tego samolotu posiada wiele wyjatkowo ciekawych
informacji i spostrzezen na jego temat. Zainteresowanym natomiast tematem Avro
CF-105 Arrow polecam wczesniejsze blizsze zapoznanie sie z ta konstrukcja i
okresem w jakim powstawal, nim podejmiecie dalsza dyskusje, aby miala ona
bardziej rzeczowy charakter ;o). Na poczatek jeden z linkow
www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/arrow.html

Iryda

[michalgajzler]

No to bardzo prawdopodobne że Iryda skończy jako samolot
dla kolekcjonerów - tak donosi ostatnia nTW. Chyba że MW
zainteresuje się jej zmodrnizowana wersją (chociaż w
powyższych postach o ile pamiętam już została poruszona
sprawa nosności węzłów podwieszeń i pocisków RBS-15F).

[dreaded88]

Lepszy los samolotu dla bogatych snobów ( latają tak MiG-ami 15,17,21 a nawet
29 ) niż złomowisko.

[Gość: barnaba]

Im dłużej trwają przepychanki wokół Irydy, tym większa jest na to szansa.
Samolot przecież nie młodnieje :)

Historia Irydy coraz bardziej przypomina mi historię "Żubra"- projekt
kosztowny, opóźniony, zbudowano kilkanaście samolotów, z którymi nie bardzo
wiadomo co zrobić.

pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Pytanie do Michała i Dreadeda (chyba dobrze napisałem). Ile kasy do tej pory
utopiono w tym projekcie i ile jeszcze trzeba żeby był tym czym chce marynarka.
Ciekaw jestem jednostkowego kosztu tej maszyny. A propos czy MW go naprawdę
chce?

[dreaded88]

Muszę przyznać, że nie pamiętam jakie były koszty, spróbuję poszperać ( tu jest
zresztą problem, część prac proewadzono za socjalizmu, kiedy nie wiadomo było
za bardzo, ile co naprawdę kosztuje ).
Jeśli chodzi o wymagane na dokończenie programu i modyfikacje - mówiło się
bodajże o kwocie rzędu 200 milonów PLN.
Marynarka oficjalnie się chyba nie odnosi do programu "marynizacji" Irydy.
Faktem jest, że admirałowie chcieliby zachować część "komponentu lotniczego" w
postaci odrzutowców, ale z tego co wnoszę z enuncjacji prasowych zerkają raczej
na Su-22.

[Gość: Słoju]

Dzięki, byłbym wdzieczny za informacje na temat kosztów, chodź zawsze część
mogli ukryć w tzw. innych pozycjach.

[michalgajzler]

Co do utopionych kosztów to tak jak pisze Dreaded trudno
to oszacować (w LW była historia projektu moze coś
znajdę). A co do checi marynarki to miłością do Irydy ona
nie pała (łagodnie powiedziane). Bardziej interesowałoby
ja ewentualne przejecie Su-22 po tym jak jedna z eskadr
na nich latających przejmie nowe samoloty (a może
chodziło tu o Su-22 z Mirosławca? - ale ten ostatecznie
nie zostanie rozwiązany).

[Gość: misio]

[Gość: Technior]

Marynarka na dzień dzisiejszy jest w kiepskiej sytuacji jesli idzie o samoloty-
Iskry powoli się bedą kończyć a bisy(nomen omen zbędne marynarce)już zdychają
i w związku z tym pozyskanie odpowiednio przystosowanej Irydy stanowi proste
wyjście z kłopotów sprzętowych.Jest tylko jeden problem -brak kasy na
dokończenie prac,i w ten sposób nasz bogaty kraj i opływające w dostatek
wojsko pozbędzie się w prosty sposób paru miliardów.
O Irydzie powiedziano wiele,ale fakt pozostaje faktem -ten samolot już jest
prawie gotowy ,po poprawkach z nowym silnikiem k-15 prezentuje się zupełie
przyzwoicie (skąś bierze się zainteresowanie Indii tym samolotem)i naprawdę
szkoda pieniędzy wpakowanych w prace.
I jwsze jedno z tego co wiem słynna katastrofa Irydy tak naprawdę wynikła z
powodu przekroczenia przez załogę parametrów eksploatacyjnych samolotu i była
znakomitym pretekstem do utrącenia programu na który zaczynało brakować
środków,a po za tym prawdopodobnie w zabiciu Irydy maczali swoje paluszki
lobbyści poniemieckich Alfa -jetów lub Angielskich Howków.
Ja mam cichą nadzieję że z Irydy może jeszcze coś będzie bo jest to wielka
szansa dla naszego przemysłu.(może ofset,a może Indie-zobaczymy)

[Gość: gaduła]

nic nie ruszy w przemyśle jak nie bedzie chęci ;
raz kasy na sprzet
dwa zamówień ze strony wojska,

dzieki temu mozliwe jest ruszenie z badaniami i modernizacją produkcji,
skorupy samolotu się nie ruszy ale można znacznie poprawić silnik, materiały,
elektronikę i uzbrojenie,
żeby tylko była kasa, rozum i zgoda co do celów !!