Dodaj do ulubionych

Jaki samolot kupi polska armia ?

IP: *.netia.pl 01.09.02, 23:40
TYLKO GRIPEN!! będzie moim zdaniem dla nas najlepszym
rozwiązaniem jeśli priorytetem jest cena! F-16 jest zbyt starą
konstrukcją i jeszcze te obietnice o tym mitycznym JSF którego
jeszcze nie ma..., smiechu warte! Gripen jest świetnym
rozwiązaniem!!!
Obserwuj wątek
    • krzrodek Re: Jaki samolot kupi polska armia ? 02.09.02, 12:59
      Nie moge zrozumiec, dlaczego Polska tak strasznie ciazy do USA zamiast
      zalatwiac interesy tu, w Europie, gdzie wspolpraca zawsze oplaci sie bardziej.
      Czesi nie mieli problemu z wyborem. Szkoda, ze powodz im przeszkodzila. Co
      tylko by Bush nie zrobil, zaraz polscy oficjele przytakuja, zanim jeszcze
      ktokolwiek w Europie zdazy zareagowac. I co nam da ta pieprzona Ameryka?

      pozdr/KR
      • Gość: roy zeth Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.Red-80-34-154.pooles.rima-tde.net 03.09.02, 20:43
        krzrodek napisał:

        > Nie moge zrozumiec, dlaczego Polska tak strasznie ciazy do USA
        zamiast
        > zalatwiac interesy tu, w Europie, gdzie wspolpraca zawsze
        oplaci sie bardziej.
        > Czesi nie mieli problemu z wyborem. Szkoda, ze powodz im
        przeszkodzila. Co
        > tylko by Bush nie zrobil, zaraz polscy oficjele przytakuja,
        zanim jeszcze
        > ktokolwiek w Europie zdazy zareagowac. I co nam da ta pieprzona
        Ameryka?
        >
        > pozdr/KR
        Ja mysle ze jak na razie pieprzona Ameryka zrobila dla nas wiecej
        niz pieprzona Europa ktora nie moze sie dogadac czy nas przyjac
        do UE.Dla naszego co tu nie mowic biednego kraju poza smolotem sa
        tak samo wazne inwestycje offsetowe.Montowanie samolotu u nas w
        kraju to najgorsze z najgorszych rozwiazan bo wczale nie rozwinie
        naszej gospodarki a tylko na moment nieznacznie zmniejszy
        bezrobocie.Na amerykanskich inwestycjach (zwlaszcza w
        nowoczesny przemysl elektroniczny)zwiazanych z zakupem f16
        skozystalo madrze kilka panstw. Montownie sa zwyle dedykowane
        panstwom trzeciego swiata.
    • dreaded88 Re: Jaki samolot kupi polska armia ? 02.09.02, 14:58
      Kupimy F-16, o tym świadczą choćby opisane w ostatnim "Raporcie" propozycje
      powiazania offsetu z interesami biznesmenów będących w - eufemistycznie mówiąc -
      dobrych układach z SLD i Kwaśniewskim.
      Jedna uwaga - F-16 C/D Block 50/52 czy 60 to raczej nie jest stary złom z
      technicznego punktu widzenia ( moralnie - owszem, jest przetarzały ).
      Przewyższa Gripena stacją radiolokacyjną ( ma z elektron. skanowaniem fazowym w
      azymucie ), stosunkiem ciągu do masy ( silnik F-100 albo F-110 130-152 kN wobec
      80 kN F-404 vel Volvo RM 12 ) czy last but not least udźwigiem i asortymentem
      uzbrojenia.
      Gripen to niewątpliwie fajny samolot ale jakoś nie mogę się do niego zapalić -
      jest za mały i zbyt czysto myśliwski. Byłby dobry, gdyby zakupić razem z nim w
      proporcjach 1 do 2 jakiś cięższy typ uderzeniowy.
      Najlepszym wyborem spośród samolotów obecnych na rynku i wchodzących nań byłby
      niewątpliwie Rafale w konfiguracji oferowanej Korei Pd.
      JSF F-35 to nie samolot mityczny ale prototyp czegoś, co będzie raczej
      niewątpliwie produkowane wielkoseryjnie.
    • shatek Re: Jaki samolot kupi polska armia ? 02.09.02, 15:05
      Najlepszy jest moim zdaniem F-16.Napisałem już o tym już kilka postów, więc nie
      bedę się powtarzał :).Zobaczcie poprzednie wątki .Mirage też jest swietny (ma
      chyba najlepszy radar , chć amerykański też jest super).Szwedzi reklamują swój
      samolot ,jako maszynę IV generacji , z analiz technicznych wynika ,że ta
      maszyna ogólnie nie wyróznia się na tle konkurentów (choć w kilku dziedzinach
      ich przewyższa)
    • Gość: ekspert Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.tele2.pl 03.09.02, 16:56
      Ponieważ znam całą sprawę "od kuchni" i - wierzcie mi - wiem co
      piszę - stwierdzam, że wybierzemy najgorszy złom, który będzie
      wycofany z eksploatacji już za 2 lata. Ponadto będa to zabytki
      oczekujące w rezerwie od kilkunastu lat, ze zużyciem podzespołów
      około 50%, zakonserwowane i stojące gdzieś na pustyni w
      oczekiwaniu na jelenia, któremu można by ten archaizm upchnąć
      (bo nikt tego nie chce od kilkunastu lat wziąć nawet za darmo),
      mamiąc go przy tym mirażami (i nie tylko) JSF, a to jest
      zupełnie inna technologia, przydatna dla Marines w operacjach
      typowych dla nich,lecz nie dla wojsk lotniczych któregokolwiek z
      europejskich państw. Powodzenia i witajcie w kolonii! A jakiej,
      to niech sobie już każdy sam dośpiewa.
        • Gość: ekspert Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.tele2.pl 09.09.02, 14:55
          Co do krótkich majtek, to nie będę dyskutował o tym z kimś, komu mylą się nie
          tylko ubiory ale również części ciała (górne z dolnymi, łacznie z ich
          zawartością). Jeżeli sądzisz, że niekwestionowana w świecie wiedza + znane
          tamże nazwisko + takiż dorobek to tylko "krótkie majtki", to szkoda słów -
          jestes idiotą, a z idiotami się nie dyskutuje. W tym miejscu możesz zatem
          przestać czytać dalszy tekst. W kwestii "siedzenia" - lepiej siedzieć w
          internecie niż w innych miejscach (uważaj, bo mozna tam trafić, a niektórzy
          zajmujący się "poważnymi sprawami" już tam .... trafili i to z ministerialnych
          gabinetów). Reszta o której piszesz jest tak samo prawdziwa jak całość twojej
          wypowiedzi i wiesz o tym, więc po co robić innym wodę z mózgu. A przy okazji:
          co cię tak dźgnęło, robaczku, że zawyłeś okropnie? Czyżbyć coś "umoczył" w tej
          materii osobiście? Czyżbyś też równo truchtał w odpowiednim szeregu jedynie
          słusznej koterii? Małe pieski zwykle głośno warczą na każde skinienie
          chlebodawcy, a żeby się przypodobać, starają się uprzedzać jego intencje. Nie
          matrw się, jeżeli decydujący głos w przetargu będą mieć tacy znawcy jak ty, to
          możesz spać spokojnie. Znasz chyba prawo Kopernika - dla przypomnienia tylko:
          pieniądz gorszy wypiera z obiegu pieniądz lepszy. To wystarczy. Dalsze rozprawy
          z tobą uznaję za bezprzedmiotowe.
          • Gość: Pilot Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 13:31
            Gość portalu: ekspert napisał(a):

            > Co do krótkich majtek, to nie będę dyskutował o tym z kimś, komu mylą się nie
            > tylko ubiory ale również części ciała (górne z dolnymi, łacznie z ich
            > zawartością). Jeżeli sądzisz, że niekwestionowana w świecie wiedza + znane
            > tamże nazwisko + takiż dorobek to tylko "krótkie majtki", to szkoda słów -
            > jestes idiotą, a z idiotami się nie dyskutuje. W tym miejscu możesz zatem
            > przestać czytać dalszy tekst. W kwestii "siedzenia" - lepiej siedzieć w
            > internecie niż w innych miejscach (uważaj, bo mozna tam trafić, a niektórzy
            > zajmujący się "poważnymi sprawami" już tam .... trafili i to z
            ministerialnych
            > gabinetów). Reszta o której piszesz jest tak samo prawdziwa jak całość twojej
            > wypowiedzi i wiesz o tym, więc po co robić innym wodę z mózgu. A przy okazji:
            > co cię tak dźgnęło, robaczku, że zawyłeś okropnie? Czyżbyć coś "umoczył" w
            tej
            > materii osobiście? Czyżbyś też równo truchtał w odpowiednim szeregu jedynie
            > słusznej koterii? Małe pieski zwykle głośno warczą na każde skinienie
            > chlebodawcy, a żeby się przypodobać, starają się uprzedzać jego intencje. Nie
            > matrw się, jeżeli decydujący głos w przetargu będą mieć tacy znawcy jak ty,
            to
            > możesz spać spokojnie. Znasz chyba prawo Kopernika - dla przypomnienia tylko:
            > pieniądz gorszy wypiera z obiegu pieniądz lepszy. To wystarczy. Dalsze
            rozprawy
            >
            > z tobą uznaję za bezprzedmiotowe.

            Boże, to chyba kolejny "ekspert" z tych amatorów, którzy kiedyś sklejali
            modele, nie mieli z wojskiem nic wspólnego, a teraz brylują w śmiesznych
            pisemkach dla pryszczatych 13-latków, a nawet w TV. To prawda, że tandeta
            wypiera prawdziwe wartości.
            Zycze dalszego dobrego samopoczucia i rozwoju manii wielkości.
            Czuwaj!
      • dreaded88 O samolotach amerykańskich bez uprzedzeń 03.09.02, 18:36
        Przesadzasz, w przetargu chodzi o NOWO WYPRODUKOWANE F-16 C/D Block 50/52 a nie
        A/B z pustyni nawet w wariancie MLU. Perfidnym chwytem Gripenowców jest
        zestawianie ich z maszynami ze składowisk a pomijanie milczeniem najnowszych
        wersji C/D.
        Co do JSF-a również się mylisz albo w Europie i połowie świata wszyscy
        pogłupieli. Po co w projekcie parytycypują Anglicy, Holendrzy, Belgowie,
        Australijczycy, Włosi, Norwegowie i inni ?
        Wersja V/STOL dla Marines będzie specyficzna.
        F-16 mają pewną zaletę, której brak Gripenowi - za kilka lat będzie można
        uzupełniać stan lotnictwa używanymi starszymi C/D, które zaczną wycofywać
        Amerykanie. Turcy i Grecy do dziś kupują obok nowych samoloty używane i świat
        się nie zawalił.
        Podobnie do amerykańskiej wygląda oferta francuska.
        Najlepszym wyjściem byłby francuski Rafale F. Mk2/3 plus ewentualnie wycofywane
        Mirage 2000.
      • Gość: Sroka Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 13:26
        Żałosny "ekspercie". Nie tylko nie znasz sprawy od kuchni, ale w ogóle nie
        jesteś zorientowany w temacie. Poczytaj prasę, pooglądaj TV, a wtedy może Ci
        zaświta odkrywcza myśl, że Polska już dawno temu zdecydowała się na zakup
        samolotów fabrycznie nowych, z produkcji (Block 50/52).
        Następnym razem zastanów się zanim znowu zabłyśniesz na forum.
        Pij tran!
    • Gość: zorientowany JSF to wciskanie kitu IP: 192.88.212.* 04.09.02, 08:07
      Pracuje w amerykanskiej firmie lotniczej na terenie Polski i dobrze wiem, ze
      wszystko co Amerykanie robia dla swojego wojska nie jest udostepnianie obcym.
      Jesli obcy chca kupic samolot to prosze bardzo, ale nie mam mowy o zadnej
      wspolpracy w dziedzinie techologi. Czyli miraze o JSF, jesli kupimy F16 to
      oferta wspolpracy w najlepszym wypadku przy serwisie czesci zamiennych. Inna
      sprawa, ze nawet w USA JSF jest jeszcze mityczny - wiadomo tylko kto go zrobi i
      jak bedzie wygladal (makiete latwo zrobic), ale co bedzie w srodku to jeszcze
      pare lat trzeba zeby podjeto decyzje.
      • michalgajzler Re: JSF to wciskanie kitu 04.09.02, 08:32
        Gość portalu: zorientowany napisał(a):

        > Pracuje w amerykanskiej firmie lotniczej na terenie
        Polski i dobrze wiem, ze
        > wszystko co Amerykanie robia dla swojego wojska nie
        jest udostepnianie obcym.

        Przeważnie raczej chodzi o kod źródłowy do oprogramowania
        komputerów pokładowych i o to głównie rozbijają się różne
        kontrakty. Z historii ostatnich przetargów widać że jeśli
        czegoś Amerykanie nie chcą udostępniać to raczej właśnie
        tego. (np. to spowodowało problemy w tureckim przetargu
        sa śmigłowce szturmowe ale mimo to wygrali amerykanie)
        > Jesli obcy chca kupic samolot to prosze bardzo, ale nie
        mam mowy o zadnej
        > wspolpracy w dziedzinie techologi.
        To co w takim razie robi np. BAE Systems
        przyprojektowaniu JSF, a już na pewno wersji dla Marines?
        > Czyli miraze o JSF, jesli kupimy F16 to
        > oferta wspolpracy w najlepszym wypadku przy serwisie
        czesci zamiennych.

        Jakoś na razie obowiązuje ustawa offsetowa i nawet USA
        jest zobowiązane do jej przestrzegania (no a jeśli
        została by jakimś cudem ominięta to nie najlepiej
        świadczy raczej o naszych decydentach). A współpraca
        technologiczna w ramach realizacji offsetu wcale nie musi
        dotyczyć lotnictwa. SAAB (a właściwie Ericson) proponował
        np współpracę w ramach produkcji radiolinii;)a też bywa
        to opłacalne.
        >Inna
        > sprawa, ze nawet w USA JSF jest jeszcze mityczny -
        wiadomo tylko kto go zrobi i
        >
        > jak bedzie wygladal (makiete latwo zrobic)

        A pewnie że łatwo;). BAE i SAAB w na pokazach makietę
        Grippena (obok realnych samolotów) stawiają dosyć często

        >, ale co bedzie w srodku to jeszcze
        > pare lat trzeba zeby podjeto decyzje.

        Dlaczego tak poularne jest sformułowanie mityczny?;). Ten
        samolot nie jest mityczny (mityczna to może była Aurora -
        chociaż i ona taka znowu mityczna nie była bo ujawniono
        silnik jaki miał ją napędzać- Raport-wto). Co do
        wyposażenia JSF to problem raczej polega na tym nie jakie
        ono będzie (bo samoloty testujące awionikę chyba już
        latają) a raczej na tym kiedy zostanie dopracowane.
        Rozumiem że chodziło o awionikę bo chyba nie o silnik
        który juz dawno wybrano i przetestowano;).
        Pozdr.
        • thrawn01 Re: JSF to wciskanie kitu 04.09.02, 11:48
          Oczywiście, że przy kupnie musi chodzić o najnowsze serje produkcyjne F16 - jak
          zauważył shatek we wcześniejszych dyskusjach - F16 block 50/52 z koferemnymi
          zbiornikami paliwa i nowym radarem.
          - b. ładne zdjęcie (render?) w otatniej NTW - reklama oczywiście.
          Co do JSF "pół" cywilizowanego świata się w to pakuje (lub chce wpakować), więc
          albo zbiorowa paranoja albo jest to maszyna przyszłości.
          pzdr
          • joseph.007 Re: JSF to wciskanie kitu 04.09.02, 12:29
            Nie bardzo rozumiem stawianej tutaj tezy, że zakup F-16 warunkuje zakup JSF w
            przyszłości. To znaczy że co, jak kupimy Grippeny i za kilkanaście lat będziemy
            chcieli dokupić JSF, to Amerykanie powiedzą: "A wała, nie sprzedamy wam, bo nie
            macie F-16 na wyposażeniu" ? Nie wydaje mi się.
            • shatek Re: JSF to wciskanie kitu 04.09.02, 19:44
              joseph.007 napisał:

              > Nie bardzo rozumiem stawianej tutaj tezy, że zakup F-16 warunkuje zakup JSF w
              > przyszłości. To znaczy że co, jak kupimy Grippeny i za kilkanaście lat
              będziemy
              >
              > chcieli dokupić JSF, to Amerykanie powiedzą: "A wała, nie sprzedamy wam, bo
              nie
              >
              > macie F-16 na wyposażeniu" ? Nie wydaje mi się.


              To lepiej niech zacznie :)USA moga np. powiedzieć :"JSF to maszyna tylko dla
              najlepszych sojuszników USA , więc tę maszynę mogą dostać tylko kraje ,które
              udowodniły swoje poparcie dla nas"(poprzez zakup sprzętu i angażowanie się w
              operacje militarne oczywiście-koniec cytatu).USA nie sprzedają najbardziej
              zaawansowanego uzbrojenia byle komu (np. pociski HARM).Moga jeszcze zrobić
              innego psikusa.Powiedzą :"sprzedamy wam samolot , ale dop[iero w 2020 -najpierw
              sojusznicy"(my potrzebujemy jednak 5 lat wczesniej.Jest jeszcze drugi aspekt-
              gospodarczy.Kupując falcona możemy włączyć się w proces opracowania i produkcji
              F-35 (co przyniesie naszej zbrojeniówce spore dochody).Moglibyśmy produkować
              np. elementy kadłuba dla krajów europejskich. Zna się na tym PZL Swidnik
              (produkują elementy c Mirage 2000 ,gripena , Boeinga projektowały kadłub
              włosko-amerykańskiego smigłowca AB-139-następcy UH-1 huey być może będą
              produkowac także całą maszynę).Uczesnicząc w progamie moglibyśmy uzyskać także
              lepszą (niższą) cenę za maszyny i szybszy termin dostaw.POza tym uważam ,że F-
              16 i tak jest lepszy ,albo conajmniej porównywalny z samolotem szwedzkim , więc
              nie am się specjalnie o co spierac.
      • Gość: Marcin Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.opera-mini.net 22.10.14, 14:33
        Masz racje kraj biedny na leki nie ma trzeba dofinansować tych co planują lek na ebolę poza tym najlepszym rozwiązaniem by było 48 grippenów a nie szesnastek i reszte na złom bo i tak gó... za przeproszeniem robią ,te samoloty to złom a nie bojowe maszyny a poza tym nie będzie wojny po 1 idą za tym wielkie pieniądze myślicie że rosje na to stać? i jeszcze obrona przeciwlotnicza bazy i obrona przeciwrakietowa I koniec polska powinna polepszyć rolnictwo i medycyne a samoloty niech opłaca rząd mają pełne plecaki kasiory i jesze posprzątać zanieczyszczenia i odnowić zabytki
    • Gość: Tommy Armia?? a po co armii samoloty? IP: *.net.pl 04.09.02, 22:22
      No przede wszystkim to chcialbym zaznaczyc ze armii to samoloty raczej nie sa
      potrzebne, bardziej potrzebuja ich wojska lotnicze. A generalnie mowiac sily
      zbrojne, a nie armia, na litosc boska.
      Stawiam kazde pieniadze, ze beda to F-16, ale w sumie moze to i dobrze. Do
      Mirage'ow to nie jestem przekonany, a Grippeny dobre, ale nie z tego kraju co
      trzeba:)
      Dla mnie najlepszym wyborem dla kraju takiego jak Polska to F-18, no ale to juz
      inna bajka...
      • Gość: wojtek Re: Armia?? a po co armii samoloty? IP: 62.233.156.* 05.09.02, 14:12
        Gość portalu: Tommy napisał(a):

        > No przede wszystkim to chcialbym zaznaczyc ze armii to samoloty raczej nie sa
        > potrzebne, bardziej potrzebuja ich wojska lotnicze. A generalnie mowiac sily
        > zbrojne, a nie armia, na litosc boska.
        > Stawiam kazde pieniadze, ze beda to F-16, ale w sumie moze to i dobrze. Do
        > Mirage'ow to nie jestem przekonany, a Grippeny dobre, ale nie z tego kraju co
        > trzeba:)
        > Dla mnie najlepszym wyborem dla kraju takiego jak Polska to F-18, no ale to
        juz
        >
        > inna bajka...

        Zgadzam F-18 to idealna zabawka ale nie za 45 mln baksów.
        Amatorom szwedzkich maszyn polecam popularność samochodów made in Swensson.
        Niby fajne, nie psują się, tylko cholernie mało ich jeździ...
        Francuskie to jest dobre wino, serek i ponoć kobiety.
        Z f-16 nie będzie problemu, poza tym to Jankesi rozdają w NATO karty
      • shatek Re: Jaki samolot kupi polska armia ? 06.09.02, 15:18
        Gość portalu: Sebian napisał(a):

        > Stanowczo Grippen.

        Gripen (przez jedno "p")

        F-16 to jednak już przestarzała maszyna.
        > Oferta Saaba podobno przewidywała wybudowanie fabryki i licencji
        > na produkcję.

        NIc takiego nie przewidywała
      • Gość: Wrona Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 13:41
        Gość portalu: Sebian napisał(a):

        > Stanowczo Grippen. F-16 to jednak już przestarzała maszyna.
        > Oferta Saaba podobno przewidywała wybudowanie fabryki i licencji
        > na produkcję.

        Podobno, to ciocia miała wąsy. A tak na poważnie, to świetny pomysł, tylko kto
        by kupował te wyprodukowane w Polsce Gripeny? Jak na razie, Szwedom udało się
        sprzedać zaledwie 6 sztuk do RPA i to cały ich eksport. Już widzę jak
        zasypujemy naszymi Gripenami Ukrainę, Białoruś, Senegal itp.
        Gripenowcom wali się teraz cały świat bo nie mają nabywców, a w prace B+R i
        uruchomienie produkcji zainwestowali krocie.
        Pochylcie się nad tą tragedią!
        Wr.
    • Gość: michal Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.nyc.rr.com 06.09.02, 11:07
      F-16 dzisiaj to nie ten samolot, ktory ponad dwie dekady temu
      zostal wprowadzony do AirForce. Samolot w wersji Block 50/52
      jest ciezszy od pierwotnego modelu o kilka ton, nastapily tez
      drobne zmiany w konstrukcji, awionika pod wzgledem technologii
      przewyzsza i Gripena, i Mirage a moze i Eurofightera, gdyz w tym
      naistotniejszym aspekcie nastepuja coraz to nowsze udoskonalenia
      kazdego dnia i nocy. Dalej mozna wymienic kilkaset wieksza
      pamiec systemow pokladowych od pierwotnego modelu, kolorowe
      monitory pokladowe, najnowoczesniejszy system rozpoznania, itp
      to ta roznica, ktora dzieli dzisiejszego F-16 od F-16 poczatku
      lat 80-tych. Pierwszy lot F-16 Block 50/52 nastapil po
      pierwotnych lotach Gripena, wiec ten kto twierdzi, ze Gripen
      jest nowoczesniejszy od F-16 Block 50/52 wprowadza ludzi w blad.

      Nastepna rzecz jaka przmawia za F-16 to mozliwosci przenoszenia
      uzbrojenia. Gripen jest malym samolotem dlatego moze przenoscic
      malo pociskow i rakiet, ktore musza tak czy inaczej jeszcze byc
      dostosowywane do standardow NATO. Szwecji w NATO nie ma, wiec
      wspolpraca z neutralnym krajem nie przyniesie tyle dobrego dla
      polskiego lotnictwa wojskowego jak wspolpraca z krajem, ktory
      wlasnie szykuje F-16 na Irak, gdzie zaden z tych samolotow nie
      bedzie mial prawa nie wrocic do bazy, bo jeszcze nigdy F-16 nie
      poniosl porazki i nie byl stracony. Gripen w tym czasie bedzie
      przeprowadzal cwiczenia bojowe i atakowal tajemnicze symulowane
      objekty w Szweckich lasach i na poligonach, a to nie to samo.

      Zasieg F-16 to prawie 4000 km, a wiec wiecej niz dlugosc
      Polskiej granicy. Gripena po 1000 km trzeba tankowac w powietrzu
      albo wracac do bazy, wiec pod tym wzgledem F-16 takze wypada
      lepiej. Czechy, ktore zarzadaly od Amerykanow 300% offsetu
      najwidoczniej z gory zdecydowaly sie na Gripena i szukaly
      frajera. Austria wybierajac Gripena pokazala, ze jest "lojalna"
      w stosunku do sasiadow, czemu dala dowod zamawiajac wkrotce
      Eurofightery, a skok w bok czego dowodem bylby zakup
      Amerykanskich maszyn poprostu nie mogl sie zdarzyc.

      F-16 to zdecydowanie najlepszy wybor, najlepsze uzbrojenie,
      mozliwosci bojowe i szkoleniowe. F-16 gwarantuje najlepszy
      program samolotu XXI wieku do ktorego Polska moze dolaczyc juz
      za 3-4 lata i zakupic JSF juz w 2015. Kupujac Gripena Polska
      uzalezni sie od przemyslu Europejskiego i firm typu Ericsson,
      Volvo i innych szweckich kompanii. Kupujac F-16 nie bedziemy
      musieli sie zamykac w tym waskim i ograniczownym regionie Europy
      srodkowej i zapoczatkowac prawdziwa wspolprace na lini Polska-
      USA, ktora przyniesie o wiele wiecej kozysci.
      • gawel2 Re: Jaki samolot kupi polska armia ? 09.09.02, 21:00
        Witam wszystkich, ja się cieszę że wogóle coś u nas jeszcze lata. Samolot to
        nie samochód, razem z nim trzeba kupić całe zaplecze techniczne (sprzęt i
        szkolenia ludzi), opracować logistykę dostaw podzespołów i inne sprawy, poza
        tym sztab (co ma wielki schab) musi trochę nagiąć doktrynę obrony powietrznej
        kraju, co by się nowy samolot dobrze wpisywał w krajobraz (inne możliwości i
        ograniczenia eksploatacyjne maszyny). Szwedzi zagrali nam ostatnio na czułej
        strunie, mam namyśli operacje prowadzone z DOL. Podobno Grippen jest świetnie
        przystosowany itd....
        • Gość: Mech Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 13:50
          gawel2 napisał(a):

          > Witam wszystkich, ja się cieszę że wogóle coś u nas jeszcze lata. Samolot to
          > nie samochód, razem z nim trzeba kupić całe zaplecze techniczne (sprzęt i
          > szkolenia ludzi), opracować logistykę dostaw podzespołów i inne sprawy, poza
          > tym sztab (co ma wielki schab) musi trochę nagiąć doktrynę obrony powietrznej
          > kraju, co by się nowy samolot dobrze wpisywał w krajobraz (inne możliwości i
          > ograniczenia eksploatacyjne maszyny). Szwedzi zagrali nam ostatnio na czułej
          > strunie, mam namyśli operacje prowadzone z DOL. Podobno Grippen jest świetnie
          > przystosowany itd....

          Chłopie!
          DOL to zabawa dla harcerzy. Nikt na świecie poza Polską i Szwecją w to nie
          wierzy. DOLe zostałyby zlokalizowane i zniszczone już po ladowaniu pierwszego
          samolotu. Zresztą na pewno bez winiety nie wolno byłoby ich używać.
          Mech
          • Gość: gawel2 Re: Jaki samolot kupi polska armia ? IP: *.polkomtel.com.pl 10.09.02, 15:53
            Gość portalu: Mech napisał(a):

            > gawel2 napisał(a):
            >
            > > Witam wszystkich, ja się cieszę że wogóle coś u nas jeszcze lata. Samolot
            > to
            > > nie samochód, razem z nim trzeba kupić całe zaplecze techniczne (sprzęt i
            > > szkolenia ludzi), opracować logistykę dostaw podzespołów i inne sprawy, po
            > za
            > > tym sztab (co ma wielki schab) musi trochę nagiąć doktrynę obrony powietrz
            > nej
            > > kraju, co by się nowy samolot dobrze wpisywał w krajobraz (inne możliwości
            > i
            > > ograniczenia eksploatacyjne maszyny). Szwedzi zagrali nam ostatnio na czuł
            > ej
            > > strunie, mam namyśli operacje prowadzone z DOL. Podobno Grippen jest świet
            > nie
            > > przystosowany itd....
            >
            > Chłopie!
            > DOL to zabawa dla harcerzy. Nikt na świecie poza Polską i Szwecją w to nie
            > wierzy. DOLe zostałyby zlokalizowane i zniszczone już po ladowaniu pierwszego
            > samolotu. Zresztą na pewno bez winiety nie wolno byłoby ich używać.
            > Mech

            Oto mi właśnie chodzi, wyobraź sobie jakieś cudo techniki lotniczej wpadające w
            koleinę wyrzeźbioną przez TIRy na tzw. polskiej autostradzie (to jest chyba
            nowy rodzaj dróg bitych profilowanych poziomo).
            Nas niestać na remont i utrzymanie DOLi w warunkach pokoju, a co z ich
            naprawianiem w warunkach konfliktu. Zreszta DOLe to cd. brygad pościgowych
            przenoszących się ze ścierniska na ściernisko.
            Szwedzi mając swoją doktrynę obronną i swoje wypracowane metody działania,
            potrzebują właśnie takiej maszyny jak Grippen, zaprojektowanej zreszta na
            podstawie założeń stworzonych przez rząd Jej Królewskiej Mości na szwedzkie
            warunki i ukształtowanie terenu. Oni tych DOLi mają naprawdę dużo.
            • shatek Re: Jaki samolot kupi polska armia ? 11.09.02, 08:58
              Gość portalu: gawel2 napisał(a):

              > Gość portalu: Mech napisał(a):
              >
              > > gawel2 napisał(a):
              > >
              > > > Witam wszystkich, ja się cieszę że wogóle coś u nas jeszcze lata. Sam
              > olot
              > > to
              > > > nie samochód, razem z nim trzeba kupić całe zaplecze techniczne (sprz
              > ęt i
              > > > szkolenia ludzi), opracować logistykę dostaw podzespołów i inne spraw
              > y, po
              > > za
              > > > tym sztab (co ma wielki schab) musi trochę nagiąć doktrynę obrony pow
              > ietrz
              > > nej
              > > > kraju, co by się nowy samolot dobrze wpisywał w krajobraz (inne możli
              > wości
              > > i
              > > > ograniczenia eksploatacyjne maszyny). Szwedzi zagrali nam ostatnio na
              > czuł
              > > ej
              > > > strunie, mam namyśli operacje prowadzone z DOL. Podobno Grippen jest
              > świet
              > > nie
              > > > przystosowany itd....
              > >
              > > Chłopie!
              > > DOL to zabawa dla harcerzy. Nikt na świecie poza Polską i Szwecją w to nie
              >
              > > wierzy. DOLe zostałyby zlokalizowane i zniszczone już po ladowaniu pierwsz
              > ego
              > > samolotu. Zresztą na pewno bez winiety nie wolno byłoby ich używać.
              > > Mech
              >
              > Oto mi właśnie chodzi, wyobraź sobie jakieś cudo techniki lotniczej wpadające
              w
              >
              > koleinę wyrzeźbioną przez TIRy na tzw. polskiej autostradzie (to jest chyba
              > nowy rodzaj dróg bitych profilowanych poziomo).
              > Nas niestać na remont i utrzymanie DOLi w warunkach pokoju, a co z ich
              > naprawianiem w warunkach konfliktu. Zreszta DOLe to cd. brygad pościgowych
              > przenoszących się ze ścierniska na ściernisko.
              > Szwedzi mając swoją doktrynę obronną i swoje wypracowane metody działania,
              > potrzebują właśnie takiej maszyny jak Grippen, zaprojektowanej zreszta na
              > podstawie założeń stworzonych przez rząd Jej Królewskiej Mości na szwedzkie
              > warunki i ukształtowanie terenu. Oni tych DOLi mają naprawdę dużo.


              Własnie.Mnie irytuje ta cała koncepcja DOL-i.Zdaje się ,że w WLiOP zaczęli ją
              stosować w latach 50-tych.Wtedy samoloty miały mniejszy zasięg , nie mogły
              tankować w powietrzu itp.DZiś poza nami i Szwecją nikt się w to nie bawi..
    • Gość: Jaxx AŁuuuuuuuuu!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 10:48
      Aż mnie trzęsie jak czytam, że "Grippen jest lepszy, ale...." Albo: "i tak i
      tak wybiorą F-16".

      Nie będę przytaczał argumentów technicznych bo wyżej napisani juz to zrobili.
      Prawda jest taka, że najlepszy,m rozwiązaniem byłby wybór Grippena, co z tego
      że jest mały ma słabszy silnik i zabiera mniej uzbrojenia? To pryszcz. Liczy
      się technika. F-16 to skansen, nie wspominając już o Mirage.

      Teza, że kupując Grippena nie dostaniemy się potem do "Klubu" JSF jest z gruntu
      błędna, kiedy to latające pionowo cudo powstanie jestem pewnien że Amerykanie
      będą chcieli go zaoferować każdemu kto nie jest Bin Ladenem, dla Jankesów liczy
      się tylko kesz i swój własny, śmierdzący czasami interes.

      Dla Polaków też powinien liczyć się tylko NASZ interes, reszta potem.

      Grippenie do zobaczenia na polskim niebie, mam nadzieję...
      • Gość: Ros Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 11:12
        F-16C Block 50/52 to skansen? To są nowo budowane samoloty, które poza wyglądem
        i materiałami konstrukcyjnymi nie mają nic wspólnego z wersją F-16A! Nie mówiąc
        już o F-16 Block 60 dla ZEA, który bije na głowę Grippena i Mirage. Radar
        wzorowany na tym z F-22, czujnik IRST jak Su-27, możliwość podwieszania bomb
        JDAM i GBU to wg ciebie skansen?! Chyba nie masz pojęcia o nowoczesnym
        lotnictwie wojskowym. Poczytaj Lotnictwo Wojskowe, NTW czy Skrzydlatą Polskę i
        dopiero się wypowiadaj.
        • Gość: Jaxx Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 11:19
          Tak, skansen i to do kwadratu. Amerykanie kazą nam słono płacić za te twoje
          bomby Jadam i inne ciekawe dodatki.

          Nas biednych żuczków nie stać na takie frykasy. A Gripen i tak jest lepszy i ty
          i ja dobrze o tym wiemy, tylko że ty nie masz się odwagi do tego przyznać.

          Twój kumpel Dżordż ma w oczach tylko studolarówki.

          Pozdrawiam

          Gość portalu: Ros napisał(a):

          > F-16C Block 50/52 to skansen? To są nowo budowane samoloty, które poza
          wyglądem
          >
          > i materiałami konstrukcyjnymi nie mają nic wspólnego z wersją F-16A! Nie
          mówiąc
          >
          > już o F-16 Block 60 dla ZEA, który bije na głowę Grippena i Mirage. Radar
          > wzorowany na tym z F-22, czujnik IRST jak Su-27, możliwość podwieszania bomb
          > JDAM i GBU to wg ciebie skansen?! Chyba nie masz pojęcia o nowoczesnym
          > lotnictwie wojskowym. Poczytaj Lotnictwo Wojskowe, NTW czy Skrzydlatą Polskę
          i
          > dopiero się wypowiadaj.
          • Gość: Ros Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 11:27
            Gość portalu: Jaxx napisał(a):
            W następnej odpowiedzi napiszesz pewnie, że do 3 albo 4 potęgi. Nie bo nie tak?
            Twoja argumentacja jest śmieszna. A Szwedzi dadzą nam kierowane zabawki pewnie
            za darmo? A co Grippena - dobry samolot może nawet bardzo dobry ale ja bym
            wybrał F-16C Block 50/52. To tyle. Czekam na jakąś konstruktywną krytykę a nie
            argumenty w stylu Kalego.

            > Tak, skansen i to do kwadratu. Amerykanie kazą nam słono płacić za te twoje
            > bomby Jadam i inne ciekawe dodatki.
            >
            > Nas biednych żuczków nie stać na takie frykasy. A Gripen i tak jest lepszy i
            ty
            >
            > i ja dobrze o tym wiemy, tylko że ty nie masz się odwagi do tego przyznać.
            >
            > Twój kumpel Dżordż ma w oczach tylko studolarówki.
            >
            > Pozdrawiam
            >
            > Gość portalu: Ros napisał(a):
            >
            > > F-16C Block 50/52 to skansen? To są nowo budowane samoloty, które poza
            > wyglądem
            > >
            > > i materiałami konstrukcyjnymi nie mają nic wspólnego z wersją F-16A! Nie
            > mówiąc
            > >
            > > już o F-16 Block 60 dla ZEA, który bije na głowę Grippena i Mirage. Radar
            > > wzorowany na tym z F-22, czujnik IRST jak Su-27, możliwość podwieszania bo
            > mb
            > > JDAM i GBU to wg ciebie skansen?! Chyba nie masz pojęcia o nowoczesnym
            > > lotnictwie wojskowym. Poczytaj Lotnictwo Wojskowe, NTW czy Skrzydlatą Pols
            > kę
            > i
            > > dopiero się wypowiadaj.
            • Gość: Jaxx Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 11:45
              Nie będę się spierał. Przypomnę tylko sytuację z ORP Pułaski. Amerykanie za pół
              darmo oddali nam okręt ale zapomnieli o śmigłowcu mogącym się zmieścić w jego
              hangarze (składane łopaty) i rakietach Harpoon.

              Obawiam się że podobna sytuacja może się powtórzyć z F-16. Wiem, że F-16 ma
              większy bak, tylko po co nam to? terytorium Polski jest niewielkie i można je
              oblecieć w trzy mrugnięcia okiem a tegoz terytorium mamy własnie bronić. Bak
              (albo raczej zbiornik paliwa) w Gripenie jest zatem wystarczający. Gripen jest
              lżejszy a zatem nie potrzebuje silnika o parametrach F-16. Wystarczy ten, który
              ma. Jeśli chodzi o udźwig uzbrojenia, to przede wszystkim nasze samoloty mają
              być myśliwcami a dopiero potem maszynami do atakowania celów naziemnych. A więc
              ten argument również wygaje się być mało uzasadniony. Co do lepszego radau to
              się nie wypowiadam bo się nie znam. Obaj jednak wiemy że awionika i
              aerodynamika Gripena jest lapsza niż starocia F-16 (w wersji o której piszesz).
              Gripen jako kaczka jest zwrotniejszy, ciaśniej zakręca. Wogole jest ok.

              Zapytaj mnie o ró zróżnice pomiędzy Saabem/Volvo a np Chrystlerem albo GMC. Ja
              wolę szwedzkie wynalazki bo sa znacznie solidniejsze, działają na mrozie i w
              deszczu a nade wszysko cześci nie trzeba sprowadzać z za morza tylko zza
              sadzawki (bałtyckiej). Biednych ludzi nie stać na kupowanie byle czego.

              Pozdrawiam
              • Gość: Ros Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 12:06
                Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                Nie znam sprawy ORP Pułaski więc się nie będę wypowiadał. Ale F-16 vs Grippen.
                Masz rację co do jakości - wiadomo, że samoloty amerykanskie są nieco
                delikatne. Ale awionika - F-16C i Grippen mają właściwie taką samą - same
                wyświetlacze, nowoczesny HUD więc nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Co do
                silnika - F-16 ma lepszy stosunek ciągu do masy więc może łatwiej wykonywać
                manewry w płaszczyźnie pionowej co w walce powietrznej jest również b.ważne. Co
                do zwrotności nie byłbym taki pewien. Układ typu kaczka nie koniecznie musi
                oznaczać najlepszą zwrotność. Przypomnę, że specjaliści za najzwrotniejsze
                samoloty na świecie uważają Su-27, Mig-29 i F-16. O Grippenie za wiele sie nie
                mówi. Nie rozumiem również argumentu co do aerodynamiki F-16 jest b.dobra -
                samolot jest zwrotny, łatwo się kieruje. Dzięki za konstruktywną krytykę :-)
                Pozdrawiam.
                Ps. Jeśli prawdziwe są pogłoski, że Amerykanie mieli by nam sprzedać F-16A to
                zdecydowanie jestem za Grippenem.
                > Nie będę się spierał. Przypomnę tylko sytuację z ORP Pułaski. Amerykanie za
                pół
                >
                > darmo oddali nam okręt ale zapomnieli o śmigłowcu mogącym się zmieścić w jego
                > hangarze (składane łopaty) i rakietach Harpoon.
                >
                > Obawiam się że podobna sytuacja może się powtórzyć z F-16. Wiem, że F-16 ma
                > większy bak, tylko po co nam to? terytorium Polski jest niewielkie i można je
                > oblecieć w trzy mrugnięcia okiem a tegoz terytorium mamy własnie bronić. Bak
                > (albo raczej zbiornik paliwa) w Gripenie jest zatem wystarczający. Gripen
                jest
                > lżejszy a zatem nie potrzebuje silnika o parametrach F-16. Wystarczy ten,
                który
                >
                > ma. Jeśli chodzi o udźwig uzbrojenia, to przede wszystkim nasze samoloty mają
                > być myśliwcami a dopiero potem maszynami do atakowania celów naziemnych. A
                więc
                >
                > ten argument również wygaje się być mało uzasadniony. Co do lepszego radau to
                > się nie wypowiadam bo się nie znam. Obaj jednak wiemy że awionika i
                > aerodynamika Gripena jest lapsza niż starocia F-16 (w wersji o której
                piszesz).
                > Gripen jako kaczka jest zwrotniejszy, ciaśniej zakręca. Wogole jest ok.
                >
                > Zapytaj mnie o ró zróżnice pomiędzy Saabem/Volvo a np Chrystlerem albo GMC.
                Ja
                > wolę szwedzkie wynalazki bo sa znacznie solidniejsze, działają na mrozie i w
                > deszczu a nade wszysko cześci nie trzeba sprowadzać z za morza tylko zza
                > sadzawki (bałtyckiej). Biednych ludzi nie stać na kupowanie byle czego.
                >
                > Pozdrawiam
              • michalgajzler Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) 10.09.02, 12:15
                Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                > Nie będę się spierał. Przypomnę tylko sytuację z ORP
                Pułaski. Amerykanie za pół
                >
                > darmo oddali nam okręt ale zapomnieli o śmigłowcu
                mogącym się zmieścić w jego
                > hangarze (składane łopaty) i rakietach Harpoon.

                Małe sprostowanie: o śmigłowcach SH-2G nie zapomnieli bo
                płyna sobie na kolejnej fregacie typu FFG-7 (dotrzeć
                miały w połowie września). A o rakietach tez nie
                zapomnieli po po prostu kazali nam je kupić;).
                > Obawiam się że podobna sytuacja może się powtórzyć z
                F-16. Wiem, że F-16 ma
                > większy bak, tylko po co nam to? terytorium Polski jest
                niewielkie i można je
                > oblecieć w trzy mrugnięcia okiem a tegoz terytorium
                mamy własnie bronić. Bak
                > (albo raczej zbiornik paliwa) w Gripenie jest zatem
                wystarczający. Gripen jest
                > lżejszy a zatem nie potrzebuje silnika o parametrach
                F-16. Wystarczy ten, który
                >
                > ma. Jeśli chodzi o udźwig uzbrojenia, to przede
                wszystkim nasze samoloty mają
                > być myśliwcami a dopiero potem maszynami do atakowania
                celów naziemnych. A więc
                >
                > ten argument również wygaje się być mało uzasadniony.
                Co do lepszego radau to
                > się nie wypowiadam bo się nie znam.
                No to ja się wypowiem bo ostatnio pisali o tym w wielu
                miejscach (nTW, SP, Raport-wto, LW). Radar Grippena jest
                jednak słabszy od APG-68v9. Ma mniejsze zdolności do
                równoczesnego atakowania wielu celów (2 a w APG 4). Tu
                chyba najlepszy jest radar Mirage'a 2000-5 MK.2. Radar
                Grippena nie ma tez trybu SAR, akanowania fazowego itp.
                Inna sprawa że Szwedzi kupili technologię w USA i mają
                radar zmodyfikować.
                Obaj jednak wiemy że awionika i
                > aerodynamika Gripena jest lapsza niż starocia F-16 (w
                wersji o której piszesz).
                Znowu nie domnie pytanie ale coś napiszę;). Awionika
                Gripena ma bardzo duży stopień zintegrowania (większy ma
                tylko Rafale, F-22 i JSF) czyli mniejsze jest obciążenie
                pilota. Wadą Gripena jest słaby kompleks samoobrony,
                zaletą duża szybkość przygotowania samolotu do nowego lotu.
                > Gripen jako kaczka jest zwrotniejszy, ciaśniej zakręca.
                Wogole jest ok.
                Z ta zwrotnością to nie byłbym taki pewien. W
                płaszczyźnie poziomej najlepszy jest chyba Mirage bo ma
                najmniejsze obciążenie powierzchni nośnej. Pare razy
                widziałem Gripena na pokazach i jakoś mnie ta zwrotność
                nie powaliła - co innego krótki start i dobieg:). A w
                sumie zwrotnosć to jest trochę pojęcie względne;), bo
                samoloty budowane są wg różnych koncepcji. Przy budowie
                F-16 i F-15 dużą rolę miała koncepcja manewrowania
                energetycznego (czy jak jej tam było - dokładnej nazwy
                nie pamiętam;) gdzie dużą rolę przykładano to manewrów w
                pionie i płaszczyźnie ukośnej.
                >
                Biednych ludzi nie stać na kupowanie byle czego.
                To jest prawda ale ja uważam że żaden z tych samolotów
                nie jest byle czym (i mocno ubawiła mnie niedawna
                wypowiedź ludzi z Dassault o tym że ich produkt jest
                najlepszy a reszta to praktycznie do niczego się nie
                nadaje;).
                pożyjemy, zobaczymy co wygra. Mam tylko nadzieję że nie
                będzie tu monstrualnych przekrętów (chociaż nie zdziwię
                się jak tak będzie;).
                P.S.
                A chyba najbardziej wielozadaniowy samolot w tym
                przetargu w końcu nie wystartował - szkoda.
                Pozdrawiam.
                >
                > Pozdrawiam
                  • michalgajzler Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) 10.09.02, 13:00
                    Gość portalu: Ros napisał(a):

                    > Mój poprzednik podał kilka mocnych faktów o których nie
                    wiedziałem, ale co do
                    > zwrotności upieram sie przy swoim - F-16 jest równie
                    zwrotny w płaszczyźnie
                    > poziomej.
                    Jest zwrotny w płaszczyźnie pionowej (chociaz Mirage
                    chyba jest ty jednak trochę lepszy) ale lepiej wypada w
                    pionie.

                    >No i jeszcze ten potężny silnik umożliwiający manewry w
                    pionie.
                    > Naprawdę lepszy jest chyba tylko Su-27.

                    Mig-29 i F-18 (ostatnio zrobił kobrę) też niczego
                    sobie;). Sporo zależy tez od szczęścia i pilota. Jakiś
                    czas temu jednostkę w Mińsku odwiedziły F-15 A/B z NG USA
                    i toczyli pojedynki manewrowe. W "Lotnictwie Wojskowym" z
                    lekkim zdziwieniem donosili potem że wyniki tych "walk"
                    były mniejwięcej równe.
                    Pozdr.
                    > Pozdr
                    • Gość: Ros Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 13:09
                      Ha! Zawsze wiedziałem, że w F-15 tkwi potencjał. W końcu to mój ulubiony
                      samolot :-)Poza tym myślę, że częściowo wynika to z programu szkolenia
                      amerykańskich pilotów, np. F-15 w walce z Mig-29 czy Su-27 powinien manewrować
                      w pionie (chociaż z Su-27 może to być trudne). Ale o tym, że F-18 wykonał Kobrę
                      to nie wiedziałem... Gratuluję dużej wiedzy.
                      Pozdrawiam
                    • dreaded88 Zwrotność 10.09.02, 14:51
                      To już mimo wszystko parametr trochę z poprzedniej epoki - na nic przeciw
                      pociskom manewrującym z przeciążeniami rzędu kilkunastu g - nie da się im
                      umknąć, wszak pilot przy 9 traci świadomość. Zwrotny samolot ładnie wygląda na
                      pokazach i to wszystko. No, może będzie lepszy w pojedynkach na działka jeśli
                      do takich dojdzie albo w wojnie z Chinami przeciw masom J-6...
                      • Gość: Jaxx Wojna z Chinami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 15:10
                        Kolega draed poruszył ciekawy temat. Tak właściwie przeciwko komu mają stawać
                        nasze samoloty? Rosjano? Chńczykom? a może Słowakom?

                        Jeśli odpowiemy sobie na pytanie gdzie i przecieko komu będziemy wykorzystywać
                        samoloty odpowiedż znajdzie się szybciej niż myślicie.
                  • Gość: Sur Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 14:02
                    Gość portalu: Ros napisał(a):

                    > Mój poprzednik podał kilka mocnych faktów o których nie wiedziałem, ale co do
                    > zwrotności upieram sie przy swoim - F-16 jest równie zwrotny w płaszczyźnie
                    > poziomej. No i jeszcze ten potężny silnik umożliwiający manewry w pionie.
                    > Naprawdę lepszy jest chyba tylko Su-27.
                    > Pozdr

                    Te fakty mają niewiele wspólnego z samolotem. Dynamika lotu F-16 jest znacznie
                    lepsza od Grypola (przede wszystkim ciaśniejsze zwroty). Jakoś nikt nie podnosi
                    sprawy braku doświadczeń w eksploatacji, niezawodności, remontów itp. Pod tym
                    względem Grypol jest wielką niewiadomą. Su-27 jest świetny, ale to bokser z
                    innej kategorii wagowej.
                    Sur
                • Gość: Jaxx Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 13:10
                  No i zrobiło się fajnie. Argumenty, które przytoczyliście do mnie trafiają.
                  Napiszę jeszcze o jednym plusie gripena. Jeste lekki, może startować z
                  trawiastych powierzchni i tzw DOP (drogowy odcinek lotniskowy). W razie schizu
                  łatwo jest więc stworzyć gdzieś w lesie centrum obsługi dla jednego lub kilku
                  samolotów, uniezalezniając się od wrażliwych na ataki lotnisk. Szwedzi mają
                  wiele doświadczeń pod tym względem. Czas obsługi, krótki rozbieg i dobieg to
                  następne plusy Gripena.

                  Nie jestem przeciwnikiem sprzętu amerykańskiego (zwłaszcza Raptora haha) ale
                  polityki marketingu i sprzedaży broni stosowanej w USA. Nota bene jest to
                  polityka zbójecka i paskarska, ale skuteczna. Może kiedyś i nam taką się uda
                  zastowować.

                  Pozdrawiam
                  • michalgajzler Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) 10.09.02, 13:28
                    Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                    > No i zrobiło się fajnie. Argumenty, które
                    przytoczyliście do mnie trafiają.
                    > Napiszę jeszcze o jednym plusie gripena. Jeste lekki,
                    może startować z
                    > trawiastych powierzchni
                    Z trawiastych powierzchni to chyba raczej Gripen nie może
                    startować (żeby samolot mógł startować z trawy trzeba
                    poświęcić trochę masy i zabezpieczyć silniki i golenie
                    podwozia przed śmieciami) ale z dróg owszem.

                    i tzw DOP (drogowy odcinek lotniskowy). W razie schizu
                    > łatwo jest więc stworzyć gdzieś w lesie centrum obsługi
                    dla jednego lub kilku
                    > samolotów, uniezalezniając się od wrażliwych na ataki
                    lotnisk. Szwedzi mają
                    > wiele doświadczeń pod tym względem. Czas obsługi,
                    krótki rozbieg i dobieg to
                    > następne plusy Gripena.
                    >
                    > Nie jestem przeciwnikiem sprzętu amerykańskiego
                    (zwłaszcza Raptora haha) ale
                    > polityki marketingu i sprzedaży broni stosowanej w USA.
                    Nota bene jest to
                    > polityka zbójecka i paskarska, ale skuteczna. Może
                    kiedyś i nam taką się uda
                    > zastowować.
                    Z tą polityką sprzedaży sprzętu to jest tak że każda
                    firma chce zyskać jak najwięcej i ja to rozumiem, tak
                    samo rozumiem niechęć do udostępniania np. kodów do
                    oprogramowania komputerów awioniki. Natomiast bardziej
                    denerwują mnie firmy które robią numery w stylu Augusty
                    lub Dassault w Belgii (dali dużo w łapę) albo Airbusa w
                    Arabii Saudyjskiej (ubawili mnie Francuzi którzy zaczęli
                    protestować przeciwko Echelonowi gdy USA ujawniło rozmowę
                    telefoniczną dotyczącą tego jaką łapówkę ma dać Airbus
                    żeby Arabowie kupili ich samoloty a nie Boeinga;).
                    Pozdr.
                    >
                    > Pozdrawiam
                  • Gość: Ros Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 13:34
                    Fajnie, że zrobiło się fajnie :-) Nie ma jak kulturalna dyskusja. Możliwość
                    startowania z prowizorycznych lotnisk jest rzeczywiście dużym plusem Grippena.
                    Przypomniał mi sie jeszcze jeden argument na korzyść F-16 - większa możliwość
                    zadań typu Wild Weasel czyli niszczenie SAM-ów. Grippen jest bardziej
                    myśliwski. A w ogóle to tak sobie myślę, że super byłby Eurofighter - tylko ta
                    cena... Samolot klasy F-22, trudno wykrywalny, olbrzymia wielozadaniowość,
                    świetne systemy uzbrojenia i walki radioelektronicznej, ale to moje prywatne
                    marzenia...
                    Pozdrowienia dla braci lotniczej
                    PS. Zerkaliście na temat pt. "Tylko idioci chcą kupić samolot dla WP". Co o
                    niej sądzicie?
                    • michalgajzler Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) 10.09.02, 13:49
                      Gość portalu: Ros napisał(a):

                      > Fajnie, że zrobiło się fajnie :-) Nie ma jak kulturalna
                      dyskusja.

                      Co fakt, to fakt:).
                      > Możliwość
                      > startowania z prowizorycznych lotnisk jest rzeczywiście
                      dużym plusem Grippena.
                      > Przypomniał mi sie jeszcze jeden argument na korzyść
                      F-16 - większa możliwość
                      > zadań typu Wild Weasel czyli niszczenie SAM-ów. Grippen
                      jest bardziej
                      > myśliwski.
                      Co do zwalczania SAM to Gripen jak na razie nie ma
                      możliwości przenoszenia pocisków przeciwradiolokacyjnych,
                      a z F-16 to nie wiem jak to właściwie dokładnie jest. Do
                      Zwalczania OP przeznaczone są chyba specjalnie samoloty
                      Block50/52 które mogą przenosić aparaturę do wykrywania
                      emisji radarów naprowadzania rakiet (ale nie maja wtedy
                      zasobników celowniczych Lantirn) . Harm może być też
                      odpalany bez takiego zasobnika, bez tego to HARM służy
                      raczej do samoobrony
                      >A w ogóle to tak sobie myślę, że super byłby
                      Eurofighter - tylko ta
                      > cena... Samolot klasy F-22, trudno wykrywalny,
                      Z tym to akurat bym polemizował (LW patrz chyba ostatni
                      numer)
                      > olbrzymia wielozadaniowość,
                      To zależy od wersji.
                      > świetne systemy uzbrojenia i walki radioelektronicznej,
                      Z europejzkich wytworów najbardziej zaawansowany system
                      samoobrony ma Rafale (znowu piszę za LW ale chyba tam
                      wiedzą co piszą bo np. Fiszer był pilotem wojskowym)
                      > ale to moje prywatne
                      > marzenia...
                      > Pozdrowienia dla braci lotniczej
                      Pozdrawiam:).
                      > PS. Zerkaliście na temat pt. "Tylko idioci chcą kupić
                      samolot dla WP". Co o
                      > niej sądzicie?
                      Hmmm, to o nim sądzę, że nawet nie wysłałem tam żadnego
                      posta bo szkoda strzępić język/klawiturę. Jeszcze
                      "ambitniejszy" jest chyba pomysł na wątek O chińskim
                      Migu-21 jako najlepszym samolocie dla WLOP. Ehh,
                      niektórzy to chyba sami nie wiedza co piszą...
                      • Gość: Jaxx ŁAJLD ŁIZEL :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 14:00
                        Teroretycznie przydałoby się gdyby gripen mógł niszczyć radary rzeciwnika ale
                        jeśli założymy że będzie on operował na bbszarze powietrznym Polski to ten
                        mankament jest nieaktualny. Poza tym zakup nie wyklucza dalszych modyfikacji,
                        to kwestia zakupu odpowiedniego pocisku antyradarowego.
                        • Gość: Koliber Re: ŁAJLD ŁIZEL :) IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 14:16
                          Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                          > Teroretycznie przydałoby się gdyby gripen mógł niszczyć radary rzeciwnika ale
                          > jeśli założymy że będzie on operował na bbszarze powietrznym Polski to ten
                          > mankament jest nieaktualny. Poza tym zakup nie wyklucza dalszych modyfikacji,
                          > to kwestia zakupu odpowiedniego pocisku antyradarowego.

                          Być może zauważyłeś, że od pewnego czasu Polska jest członkiem NATO, a to
                          oznacza, że jej samoloty w razie potrzeby muszą brać udział w operacjach
                          koalicyjnych poza terytorium kraju. Dalsze modyfikacje to pieśń przyszłości, a
                          F-16 już teraz przenosi kpr HARM do zwalczania radarów.
                          Pozdr
                          Kol
                          • Gość: Jaxx Re: ŁAJLD ŁIZEL :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 14:30

                            > Być może zauważyłeś, że od pewnego czasu Polska jest członkiem NATO, a to
                            > oznacza, że jej samoloty w razie potrzeby muszą brać udział w operacjach
                            > koalicyjnych poza terytorium kraju. Dalsze modyfikacje to pieśń przyszłości,
                            a
                            > F-16 już teraz przenosi kpr HARM do zwalczania radarów.
                            > Pozdr
                            > Kol

                            Zauważyłem, jednak cały czas wracamy do tego samego: nie sądzę żeby zaszła
                            konecznośc wykorzystania polskich samolotów poza terytorium europejskim. A
                            rakiety antyradoaroe i tak i tak trzeba będzie dokupić, co to za róznica do
                            jakiego samolotu?
                            • michalgajzler Re: ŁAJLD ŁIZEL :) 10.09.02, 14:39
                              Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                              >
                              > > Być może zauważyłeś, że od pewnego czasu Polska jest
                              członkiem NATO, a to
                              > > oznacza, że jej samoloty w razie potrzeby muszą brać
                              udział w operacjach
                              > > koalicyjnych poza terytorium kraju. Dalsze
                              modyfikacje to pieśń przyszłośc
                              > i,
                              > a
                              > > F-16 już teraz przenosi kpr HARM do zwalczania radarów.
                              > > Pozdr
                              > > Kol
                              >
                              > Zauważyłem, jednak cały czas wracamy do tego samego:
                              nie sądzę żeby zaszła
                              > konecznośc wykorzystania polskich samolotów poza
                              terytorium europejskim. A
                              > rakiety antyradoaroe i tak i tak trzeba będzie
                              dokupić, co to za róznica do
                              > jakiego samolotu?

                              Co do rakiet antyradarowych to jednak z Gripenem jest
                              problem bo nie ma jak narazie żadnej takiej rakiety która
                              byłaby z tym samolotem zintegrowana. A z rakietami
                              antyradarowymi jest też jeszcze tak, że pełne mozliwości
                              mają dopiero po zakupie dodatkowego wypozażenia (sama
                              rakieta bez dodatkowych zasobników może służyc najwyżej
                              do samoobrony).
                      • shatek Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) 11.09.02, 09:48
                        michalgajzler napisał:

                        > Gość portalu: Ros napisał(a):
                        >
                        > > Fajnie, że zrobiło się fajnie :-) Nie ma jak kulturalna
                        > dyskusja.
                        >
                        > Co fakt, to fakt:).
                        > > Możliwość
                        > > startowania z prowizorycznych lotnisk jest rzeczywiście
                        > dużym plusem Grippena.
                        > > Przypomniał mi sie jeszcze jeden argument na korzyść
                        > F-16 - większa możliwość
                        > > zadań typu Wild Weasel czyli niszczenie SAM-ów. Grippen
                        > jest bardziej
                        > > myśliwski.
                        > Co do zwalczania SAM to Gripen jak na razie nie ma
                        > możliwości przenoszenia pocisków przeciwradiolokacyjnych,
                        > a z F-16 to nie wiem jak to właściwie dokładnie jest.

                        F-16 przenosi pociski przeciwradiolokacyjne AGM-88 HARM

                        Do
                        > Zwalczania OP przeznaczone są chyba specjalnie samoloty
                        > Block50/52 które mogą przenosić aparaturę do wykrywania
                        > emisji radarów naprowadzania rakiet (ale nie maja wtedy
                        > zasobników celowniczych Lantirn) . Harm może być też
                        > odpalany bez takiego zasobnika, bez tego to HARM służy
                        > raczej do samoobrony

                        A jednak wiesz o HARM-ach :)

                        > >A w ogóle to tak sobie myślę, że super byłby
                        > Eurofighter - tylko ta
                        > > cena...

                        Chyba przereklamowany.Rafale to jest coś!

                        Samolot klasy F-22, trudno wykrywalny,
                        > Z tym to akurat bym polemizował (LW patrz chyba ostatni
                        > numer)
                        > > olbrzymia wielozadaniowość,
                        > To zależy od wersji.
                        > > świetne systemy uzbrojenia i walki radioelektronicznej,
                        > Z europejzkich wytworów najbardziej zaawansowany system
                        > samoobrony ma Rafale (znowu piszę za LW ale chyba tam
                        > wiedzą co piszą bo np. Fiszer był pilotem wojskowym)
                        > > ale to moje prywatne
                        > > marzenia...
                        > > Pozdrowienia dla braci lotniczej
                        > Pozdrawiam:).
                        > > PS. Zerkaliście na temat pt. "Tylko idioci chcą kupić
                        > samolot dla WP". Co o
                        > > niej sądzicie?
                        > Hmmm, to o nim sądzę, że nawet nie wysłałem tam żadnego
                        > posta bo szkoda strzępić język/klawiturę. Jeszcze
                        > "ambitniejszy" jest chyba pomysł na wątek O chińskim
                        > Migu-21 jako najlepszym samolocie dla WLOP. Ehh,
                        > niektórzy to chyba sami nie wiedza co piszą...

                        Wolność słowa.Sami tego chcieliście :)
                        • michalgajzler Do Shatek'a :) 11.09.02, 10:56
                          shatek napisał:

                          > michalgajzler napisał:
                          >
                          > > Gość portalu: Ros napisał(a):
                          Wyszło małe 2w1;), i lekkie zamieszanie:), które jeszcze
                          pogłębię teraz ja:)).





                          > A jednak wiesz o HARM-ach :)
                          Pewnie że wiem o HARM'ach:) tyle że tu chodziło mi
                          konkretnie o to co potrafi która wersja F-16 bo troche
                          się od siebie w tym różnią (np. nie wiem jak jest z
                          samolotami wersji 30/32;)

                          >
                          > > >A w ogóle to tak sobie myślę, że super byłby
                          > > Eurofighter - tylko ta
                          > > > cena...
                          >
                          > Chyba przereklamowany.
                          Tu się zgadzamy:), Typhoon ostatnio znowu ma problemy;),
                          tym razem statecznik nawala (a właściwie to technologia
                          produkcji).

                          >Rafale to jest coś!
                          Znowu tu też troche od wersji zależy ale od Typhoona
                          chyab faktycznie lepszy.


                          > Samolot klasy F-22, trudno wykrywalny,
                          No trochę innej jednak klasy bo F-22 raczej jest czysto
                          mysliwski (przynajmniej jak narazie). Co do wykrywalności
                          to jednak Rafale trochę gorszy od F-22 (ale lepszy od
                          Typhoona;)



                          > Wolność słowa.Sami tego chcieliście :)
                          A pewnie, tylko trzeba myśleć co się pisze :) no i może
                          nie twierdzić jak to robia co niektórzy (takie pseudo
                          EKSPERTY;) że są jedynymi nieomylnymi (wszak mylić się
                          jest rzeczą ludzką:)
                          Pozdr.
                          MG
                          • shatek Re: Do Shatek'a :) 11.09.02, 11:10
                            michalgajzler napisał:

                            > shatek napisał:
                            >
                            > > michalgajzler napisał:
                            > >
                            > > > Gość portalu: Ros napisał(a):
                            > Wyszło małe 2w1;), i lekkie zamieszanie:), które jeszcze
                            > pogłębię teraz ja:)).
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            > > A jednak wiesz o HARM-ach :)
                            > Pewnie że wiem o HARM'ach:) tyle że tu chodziło mi
                            > konkretnie o to co potrafi która wersja F-16 bo troche
                            > się od siebie w tym różnią (np. nie wiem jak jest z
                            > samolotami wersji 30/32;)


                            kiedyś był o tym artykuł (chyba w LW)
                            Block 25 - miał nowy radar rok 84
                            Block 30\32- pierwszy raz zastosowano pociski AMRAAM i silniki nowerj generacji
                            (2 modele konkurencyjnych firm rok 86
                            Block 40\42 -znacznie zwiększono mozliwości uderzeniowe w każych warunkach
                            pogodowych i o kazdej porze doby (samolot nazwano "Night Falcon).ZAstosowano po
                            raz pierwszy zasobnik LANTIRN rok .eeee.. koniec lat 80tych :P
                            Block 50\52 - możliwość przełamywania opl. (pociski HARM) nowa generacja
                            silników początek lat 90 tych.
                            były oczywiście też inne usprawnienia:modyfikowano radar ,systemy samoobrony ,
                            awionikę itp.podałem ci róznice miedzy wersjami C\D



                            >
                            > >
                            > > > >A w ogóle to tak sobie myślę, że super byłby
                            > > > Eurofighter - tylko ta
                            > > > > cena...
                            > >
                            > > Chyba przereklamowany.
                            > Tu się zgadzamy:), Typhoon ostatnio znowu ma problemy;),
                            > tym razem statecznik nawala (a właściwie to technologia
                            > produkcji).
                            >
                            > >Rafale to jest coś!
                            > Znowu tu też troche od wersji zależy ale od Typhoona
                            > chyab faktycznie lepszy.
                            >
                            >
                            > > Samolot klasy F-22, trudno wykrywalny,
                            > No trochę innej jednak klasy bo F-22 raczej jest czysto
                            > mysliwski (przynajmniej jak narazie). Co do wykrywalności
                            > to jednak Rafale trochę gorszy od F-22 (ale lepszy od
                            > Typhoona;)
                            >
                            >
                            >
                            > > Wolność słowa.Sami tego chcieliście :)
                            > A pewnie, tylko trzeba myśleć co się pisze :) no i może
                            > nie twierdzić jak to robia co niektórzy (takie pseudo
                            > EKSPERTY;) że są jedynymi nieomylnymi (wszak mylić się
                            > jest rzeczą ludzką:)

                            młodzi gniewni...wyrosną z tego

                            teraz muszę spadać od kompa.3 majcie się :)
                            > Pozdr.
                            > MG
                            • Gość: Ros Re: Do Shatek'a :) IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 11.09.02, 11:27
                              Ale wiem jedno o Rafale nie było jeszcze żadnego komputerowego symulatora a o
                              EF2000 3!! Ha ha ha zaśmiał się szaleńczo i popędził do swojego Typhoona, który
                              jednak nigdzie nie popędził bo mu odpadł statecznik :-( Kibel stwierdził i
                              przesiadł się na F-22, którym jednak nie mógł rozwalać SAM-ów. A do diabła z
                              tym - EJECT. Nie ma to jak stary Mig-21bis, który jest lepszy od F-16 (tak
                              twierdzi ESKPERT cts w temacie "Po co nam te samoloty")...
                              Pozdrawiam :-)
                            • michalgajzler Re: Do Shatek'a :) 11.09.02, 11:41
                              shatek napisał:






                              > kiedyś był o tym artykuł (chyba w LW)
                              Fakt, był:). Odświerzyłem wiedzę.:) (no jeszcze było
                              sporo w "Lotnictwie Stanów Zjednoczonych"
                              Rybak&Gruszczyński:).
                              > Block 25 - miał nowy radar rok 84
                              > Block 30\32- pierwszy raz zastosowano pociski AMRAAM i
                              silniki nowerj generacj
                              > i
                              > (2 modele konkurencyjnych firm rok 86
                              Nie ma to jak wolny rynek i konkurencja:). Nawet US AIR
                              FORCE o to zadbały;). No i teraz już wiem jak to jest z
                              pociskami atyradarowymi: Block 30/32 ma awionike która
                              współpracuje z AGM-45 Shirke (ale nie przenosi tych
                              pocisków;).

                              > Block 40\42 -znacznie zwiększono mozliwości uderzeniowe
                              w każych warunkach
                              > pogodowych i o kazdej porze doby (samolot nazwano
                              "Night Falcon).ZAstosowano po
                              >
                              > raz pierwszy zasobnik LANTIRN rok .eeee.. koniec lat
                              80tych :P
                              Chyba 1988;). O tej wersji wiem więcej:)
                              > Block 50\52 - możliwość przełamywania opl. (pociski
                              HARM) nowa generacja
                              > silników początek lat 90 tych.
                              > były oczywiście też inne usprawnienia:modyfikowano
                              radar ,systemy samoobrony ,
                              >
                              > awionikę itp.podałem ci róznice miedzy wersjami C\D
                              Dzięki, za dużą ilość słowa pisanego:), chociaż chodziło
                              mi głównie o Block 30/32.
                              >
                              >
                              >
                              > >
                              > > >
                              > > > > >A w ogóle to tak sobie myślę, że super byłby
                              > > > > Eurofighter - tylko ta
                              > > > > > cena...
                              > > >
                              > > > Chyba przereklamowany.
                              > > Tu się zgadzamy:), Typhoon ostatnio znowu ma problemy;),
                              > > tym razem statecznik nawala (a właściwie to technologia
                              > > produkcji).
                              > >
                              > > >Rafale to jest coś!
                              > > Znowu tu też troche od wersji zależy ale od Typhoona
                              > > chyab faktycznie lepszy.
                              > >
                              > >
                              > > > Samolot klasy F-22, trudno wykrywalny,
                              > > No trochę innej jednak klasy bo F-22 raczej jest czysto
                              > > mysliwski (przynajmniej jak narazie). Co do wykrywalności
                              > > to jednak Rafale trochę gorszy od F-22 (ale lepszy od
                              > > Typhoona;)
                              > >
                              > >
                              > >
                              > > > Wolność słowa.Sami tego chcieliście :)
                              > > A pewnie, tylko trzeba myśleć co się pisze :) no i może
                              > > nie twierdzić jak to robia co niektórzy (takie pseudo
                              > > EKSPERTY;) że są jedynymi nieomylnymi (wszak mylić się
                              > > jest rzeczą ludzką:)
                              >
                              > młodzi gniewni...wyrosną z tego
                              >
                              > teraz muszę spadać od kompa.3 majcie się :)

                              Pozdr.
                              Też chwilowo znikam.

                              >
                              >
                              >
                    • Gość: Jaxx Byłoby super gdyby IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 13:57
                      Załóżmy że emerycie przez kilka lat nie dostają pensji a rząd kupuje wypasione
                      samoloty. Eurofightera bym nie polecał bo jest niedopracowany i wykrywalny dla
                      radaru. (skandal po tylu lalatch). W grę wchodzą Raptor i Rafale. Nie znam cen
                      i możliwości dostaw, ale ja wybrałbym Raptora (przy okazji polecam odpowiednie
                      programy na Avante TV i Discovery).

                      Tak czy siak wracamy do gripena, nie stać nas na cuda techniki ale jesli mamy
                      wydać kasę na coś to niech to lepiej będzie gripen

                      pzdr
                      • Gość: Mrowkojad Re: Byłoby super gdyby IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 14:20
                        Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                        > Załóżmy że emerycie przez kilka lat nie dostają pensji a rząd kupuje
                        wypasione
                        > samoloty. Eurofightera bym nie polecał bo jest niedopracowany i wykrywalny
                        dla
                        > radaru. (skandal po tylu lalatch). W grę wchodzą Raptor i Rafale. Nie znam
                        cen
                        > i możliwości dostaw, ale ja wybrałbym Raptora (przy okazji polecam
                        odpowiednie
                        > programy na Avante TV i Discovery).
                        >
                        > Tak czy siak wracamy do gripena, nie stać nas na cuda techniki ale jesli mamy
                        > wydać kasę na coś to niech to lepiej będzie gripen
                        >
                        > pzdr


                        Programów na Avante i Discovery nie polecam ze względu na skandaliczną jakość
                        tłumaczenia. Raptor jest 4-krotnie droższy od przeciętnego wspólczesnego
                        myśliwca bo postawiono mu niezwykle wysokie wymagania. Część z zastosowanych w
                        nim rozwiązań wykorzystano w najnowszych wersjach F-16.
                        Tak czy siak, nie widzę potrzeby powrotu do Gripena, bo po co?
                        Mr
                      • dreaded88 A po diabła ci Raptor ? 10.09.02, 16:00
                        Ten samolot kosztuje chyba 160 mln $ za sztukę ( bez uzbrojenia, części itp. ).
                        W obecnej wersji jest to MYŚLIWIEC CZYSTO PRZECHWYTUJĄCY ( doskonały w tej
                        roli ) z praktycznie żadną zdolnością zwalczania celów naziemnych i o ile się
                        nie mylę nieco zubożonymi systemami samoobrony przed środkami OPL, bo założenie
                        jest takie, że będzie działał wysoko i daleko od bezpośredniego pola walki.
                        Takie systemy pełna gębą są przewidziane dopiero dla JSFa. Nie wiadomo czy w
                        ogóle wersja wielozadaniowa F-22 powstanie.
                        Na portalach często czytuję wypowiedzi klientów twierdzących, że Polska powinna
                        kupić doskonały rosyjski myśliwiec MiG-31 ( do obrony bezkresów północy przed
                        pociskami manewrującymi jest zaiste idealny ), pomysł na Raptora jest podobnego
                        gatunku.
                    • shatek Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) 11.09.02, 09:42
                      Gość portalu: Ros napisał(a):

                      > Fajnie, że zrobiło się fajnie :-) Nie ma jak kulturalna dyskusja. Możliwość
                      > startowania z prowizorycznych lotnisk jest rzeczywiście dużym plusem
                      Grippena.
                      > Przypomniał mi sie jeszcze jeden argument na korzyść F-16 - większa możliwość
                      > zadań typu Wild Weasel czyli niszczenie SAM-ów. Grippen jest bardziej
                      > myśliwski. A w ogóle to tak sobie myślę, że super byłby Eurofighter - tylko
                      ta
                      > cena...

                      Wielu ekspertow mówi ,że EF2000 to niewypał.Mają mocne argumenty...nie chce mi
                      się podawać ,no chyba ,że musicie wiedzieć .... :)


                      Samolot klasy F-22, trudno wykrywalny, olbrzymia wielozadaniowość,
                      > świetne systemy uzbrojenia i walki radioelektronicznej, ale to moje prywatne
                      > marzenia...
                      > Pozdrowienia dla braci lotniczej
                      > PS. Zerkaliście na temat pt. "Tylko idioci chcą kupić samolot dla WP". Co o
                      > niej sądzicie?
                      • Gość: Ros Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) IP: *.lodz.sdi.tpnet.pl 11.09.02, 10:55
                        Hej Shatek a czytales LW ostatni (chyba) numer? Tam pisali, np. o jakis
                        rewelacyjnych holowanych pulapkach na p-p które ma EF2000. W ogole wychodzi na
                        to, ze cicho niczym myszka pliszka na najlepszy samolot europejski wyrasta
                        Rafale (kurcze jak "Kotle" Bonda). Czytalem tez wasza dyskusje o rosyjskim
                        sprzecie. Moze powinnismy kupic pare Su-35/Su-37?
                        Pozdr
                        • shatek Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) 11.09.02, 11:21
                          Gość portalu: Ros napisał(a):

                          > Hej Shatek a czytales LW ostatni (chyba) numer? Tam pisali, np. o jakis
                          > rewelacyjnych holowanych pulapkach na p-p które ma EF2000.

                          hehe ..nie chciało mi się czytać tegfo artykułu , ale to zrobię :)BTW F-16 może
                          być wyposażony w holowane pułapki AN\ALE-50 produkcji BAE-Systems (ci od
                          Gripena :))

                          W ogole wychodzi na
                          > to, ze cicho niczym myszka pliszka na najlepszy samolot europejski wyrasta
                          > Rafale (kurcze jak "Kotle" Bonda).

                          Podstawowe fakty zdają się to potwierdzać :cechy STEALTH.mozliwośc lotu
                          Supercruise (naddzwiękowa prędkość bez udziału dopalacza - dzięki temu uzyskać
                          przelotową prędkośc naddzwiękową bez straty zasięgu),jest jeszcze wyśmienity
                          radar i zintegrowana awionika.

                          Czytalem tez wasza dyskusje o rosyjskim
                          > sprzecie. Moze powinnismy kupic pare Su-35/Su-37?

                          Gdyby to było coś jak Su-30 MKI .....(taki jak kupiły Indie ).Płatowiec jak Su-
                          37 (wektorowany ciąg , przednie usterzenie ,zmodyfikowane stateczniki tylnie)
                          +dużo nalepszej elektronik made in France&Israel to mogłoby być spoko...ALe
                          argumentó "przeciw" jest co nie miara :(.Napisze ci o nich w najbliższym
                          czasie ,bo własnie muszę odchodzić od kompa :(
                  • Gość: myk Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 14:10
                    Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                    > No i zrobiło się fajnie. Argumenty, które przytoczyliście do mnie trafiają.
                    > Napiszę jeszcze o jednym plusie gripena. Jeste lekki, może startować z
                    > trawiastych powierzchni i tzw DOP (drogowy odcinek lotniskowy). W razie
                    schizu
                    > łatwo jest więc stworzyć gdzieś w lesie centrum obsługi dla jednego lub kilku
                    > samolotów, uniezalezniając się od wrażliwych na ataki lotnisk. Szwedzi mają
                    > wiele doświadczeń pod tym względem. Czas obsługi, krótki rozbieg i dobieg to
                    > następne plusy Gripena.
                    >
                    > Nie jestem przeciwnikiem sprzętu amerykańskiego (zwłaszcza Raptora haha) ale
                    > polityki marketingu i sprzedaży broni stosowanej w USA. Nota bene jest to
                    > polityka zbójecka i paskarska, ale skuteczna. Może kiedyś i nam taką się uda
                    > zastowować.
                    >
                    > Pozdrawiam

                    Człowieku, II wojna światowa była 60 lat temu i te wszystkie mrzonki o
                    skutecznym rozśrodkowaniu sprzętu w lasach, polach i na drogach mozesz teraz
                    między bajki włożyć. UAVs, JSTARS i inne środki obserwacji z powietrza
                    pozwalają je namierzyć natychmiast i w każdych warunkach, a wtedy bęc!
                    Doświadczenia Szwedów dotyczą zupełnie innego kraju niż nasz oraz innej
                    doktryny.
                    Czas obsługi w idealnych warunkach pokojowych (bo tylko w takich Gripen jest
                    dotychczas eksplotowany)a w warunkach bojowych to dzień i noc.
                    I jeszcze wyjaśnienie: Gripen NIE MOŻE startować z nawierzchni trawiastych.
                    Pozdr
                    myk
                    • Gość: Jaxx Niemożliwe? nie ma takiego słowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 14:19

                      > Człowieku, II wojna światowa była 60 lat temu i te wszystkie mrzonki o
                      > skutecznym rozśrodkowaniu sprzętu w lasach, polach i na drogach mozesz teraz
                      > między bajki włożyć. UAVs, JSTARS i inne środki obserwacji z powietrza
                      > pozwalają je namierzyć natychmiast i w każdych warunkach, a wtedy bęc!
                      > Doświadczenia Szwedów dotyczą zupełnie innego kraju niż nasz oraz innej
                      > doktryny.
                      > Czas obsługi w idealnych warunkach pokojowych (bo tylko w takich Gripen jest
                      > dotychczas eksplotowany)a w warunkach bojowych to dzień i noc.
                      > I jeszcze wyjaśnienie: Gripen NIE MOŻE startować z nawierzchni trawiastych.
                      > Pozdr
                      > myk

                      Aj ja jestem pewien że MOŻe, to kwestia odpowiedniego przygotowania powierzchni
                      (np siatka) i oczyszczenia jej z większych przedmiotów mogących wpaść do wlotów
                      powietrza.

                      Z tego co wiem to systemy o których wspominasz posiadają jedynie amerykanie a
                      nie sądzę żebyśmy mieli nimi do czynienia na wojennej stopie, a nawet gdyby to
                      i tak nic by nam nie pomogło.

                      Przy okazji: szwedzka doktryna jest ciekawa i czemu mielibyśmy nie przejąć
                      kilku jej elementów. Nie zakładasz chyba, że nasze samoloty będą uczestniczyć w
                      odległych od naszego terytorium konfliktach (wtedy byłyby problem, ale jak
                      większość problemów do rozwiązania)

                      pzdr
                      • Gość: Ten sam Re: Niemożliwe? nie ma takiego słowa IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 14:33
                        Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                        >
                        > > Człowieku, II wojna światowa była 60 lat temu i te wszystkie mrzonki o
                        > > skutecznym rozśrodkowaniu sprzętu w lasach, polach i na drogach mozesz ter
                        > az
                        > > między bajki włożyć. UAVs, JSTARS i inne środki obserwacji z powietrza
                        > > pozwalają je namierzyć natychmiast i w każdych warunkach, a wtedy bęc!
                        > > Doświadczenia Szwedów dotyczą zupełnie innego kraju niż nasz oraz innej
                        > > doktryny.
                        > > Czas obsługi w idealnych warunkach pokojowych (bo tylko w takich Gripen je
                        > st
                        > > dotychczas eksplotowany)a w warunkach bojowych to dzień i noc.
                        > > I jeszcze wyjaśnienie: Gripen NIE MOŻE startować z nawierzchni trawiastych
                        > .
                        > > Pozdr
                        > > myk
                        >
                        > Aj ja jestem pewien że MOŻe, to kwestia odpowiedniego przygotowania
                        powierzchni
                        >
                        > (np siatka) i oczyszczenia jej z większych przedmiotów mogących wpaść do
                        wlotów
                        >
                        > powietrza.
                        >
                        > Z tego co wiem to systemy o których wspominasz posiadają jedynie amerykanie a
                        > nie sądzę żebyśmy mieli nimi do czynienia na wojennej stopie, a nawet gdyby
                        to
                        >
                        > i tak nic by nam nie pomogło.
                        >
                        > Przy okazji: szwedzka doktryna jest ciekawa i czemu mielibyśmy nie przejąć
                        > kilku jej elementów. Nie zakładasz chyba, że nasze samoloty będą uczestniczyć
                        w
                        >
                        > odległych od naszego terytorium konfliktach (wtedy byłyby problem, ale jak
                        > większość problemów do rozwiązania)
                        >
                        > pzdr

                        W Europie i w innych częściach świata pracuje się intensywnie nad środkami
                        rozpoznania z powietrza i jest jedynie kwestią czasu, kiedy one wejdą do
                        służby, jako, że jest to po prostu konieczność.
                        Upieram się, że Gripen, z powodu sporego nacisku jednostkowego na podłoże nie
                        jest w stanie startować z podwieszeniami z powierzchni nieutwardzonych (chyba,
                        że ta trawa jest położona na asfalcie).

                        Owszem, szedzka doktryna jest ciekawa, ale warunki geograficzne i polityczne
                        tego kraju są nieporównywalne z naszymi, więc jej przydatność dla nas jest
                        niewielka.
                        Zakładam ,że nasze samoloty będą wspierać działania koalicyjne w odległych
                        rejonach, bo na tym, m. innymi, polega uczestnictwo w pakcie wojskowym.
                        Spójrz na Węgrów -też przyjęli sobie takie wygodne założenie, że loty tylko nad
                        Budapesztem i teraz się z tego rozpaczliwie wycofują, żądając interoperacyjnych
                        z NATO wersji Gripenów.
                        Rozwiązywanie problemów pociąga za sobą dodatkowe koszty.
                        Pozdr
                        • Gość: Jaxx Racja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 14:43

                          >
                          > W Europie i w innych częściach świata pracuje się intensywnie nad środkami
                          > rozpoznania z powietrza i jest jedynie kwestią czasu, kiedy one wejdą do
                          > służby, jako, że jest to po prostu konieczność.
                          > Upieram się, że Gripen, z powodu sporego nacisku jednostkowego na podłoże nie
                          > jest w stanie startować z podwieszeniami z powierzchni nieutwardzonych
                          (chyba,
                          > że ta trawa jest położona na asfalcie).
                          >
                          > Owszem, szedzka doktryna jest ciekawa, ale warunki geograficzne i polityczne
                          > tego kraju są nieporównywalne z naszymi, więc jej przydatność dla nas jest
                          > niewielka.
                          > Zakładam ,że nasze samoloty będą wspierać działania koalicyjne w odległych
                          > rejonach, bo na tym, m. innymi, polega uczestnictwo w pakcie wojskowym.
                          > Spójrz na Węgrów -też przyjęli sobie takie wygodne założenie, że loty tylko
                          nad
                          >
                          > Budapesztem i teraz się z tego rozpaczliwie wycofują, żądając
                          interoperacyjnych
                          >
                          > z NATO wersji Gripenów.
                          > Rozwiązywanie problemów pociąga za sobą dodatkowe koszty.
                          > Pozdr

                          Co prawda to prawda, dobrze byłoby gdyby gripen mógł lądować na każdym
                          natowskim lotnisku, tankować gdzie chce i tak dalej. Nie jestem przekonany co
                          do znaczących różnic między gripenem a rozwiązaniami natowskimi. Kwestia
                          przystosowania.

                          Działania operacyjne w innych rejonach? Możliwe, tylko gdzie? W Afganistanie?
                          Nie wierzę w to. Jesli będziemy musiel gdzieś latać to napewno nie dalej niż
                          100 km od granic europy a do tego gripen nadaje się świetnie. Nie byłbym taki
                          do przodu z tym "wspieraniem działań koalicyjnych" Amerykanie bez nas poardzoą
                          sobie świetnie wszędzie na świecie a my musimy się skupić na swoich problemach
                          (czyli na zabezpieczeniu własnej przestrzeni powietrznej).


                      • shatek Re: Niemożliwe? nie ma takiego słowa 11.09.02, 10:16
                        Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                        >
                        > > Człowieku, II wojna światowa była 60 lat temu i te wszystkie mrzonki o
                        > > skutecznym rozśrodkowaniu sprzętu w lasach, polach i na drogach mozesz ter
                        > az
                        > > między bajki włożyć. UAVs, JSTARS i inne środki obserwacji z powietrza
                        > > pozwalają je namierzyć natychmiast i w każdych warunkach, a wtedy bęc!
                        > > Doświadczenia Szwedów dotyczą zupełnie innego kraju niż nasz oraz innej
                        > > doktryny.
                        > > Czas obsługi w idealnych warunkach pokojowych (bo tylko w takich Gripen je
                        > st
                        > > dotychczas eksplotowany)a w warunkach bojowych to dzień i noc.
                        > > I jeszcze wyjaśnienie: Gripen NIE MOŻE startować z nawierzchni trawiastych
                        > .
                        > > Pozdr
                        > > myk
                        >
                        > Aj ja jestem pewien że MOŻe, to kwestia odpowiedniego przygotowania
                        powierzchni
                        >
                        > (np siatka) i oczyszczenia jej z większych przedmiotów mogących wpaść do
                        wlotów
                        >
                        > powietrza.


                        Uffff....Jeśli uważasz ,że gripen na swoich małych kółkach jest w stanie grzać
                        250 km \h po oslej łączce ,to musisz mieć bujna wyobraźnię
                        >
                        > Z tego co wiem to systemy o których wspominasz posiadają jedynie amerykanie a
                        > nie sądzę żebyśmy mieli nimi do czynienia na wojennej stopie, a nawet gdyby
                        to
                        >
                        > i tak nic by nam nie pomogło.

                        Powiem coś ,co zadowoli fanów szwedzkiej mysli technicznej.Erickson też tworzy
                        samoloty obserwacji pola walki(pewnie słabsze od JSTARS ,ale zawsze).A UAVy są
                        coraz powszechniejsze.już co drugie rozwinięte państow je produkuje

                        >
                        > Przy okazji: szwedzka doktryna jest ciekawa i czemu mielibyśmy nie przejąć
                        > kilku jej elementów. Nie zakładasz chyba, że nasze samoloty będą uczestniczyć
                        w
                        >
                        > odległych od naszego terytorium konfliktach (wtedy byłyby problem, ale jak
                        > większość problemów do rozwiązania)


                        Ależ własnie po to nasi kupują te samoloty...By brały udział w operacjach NATO
                        (np. Enduring Freedom w Kosowie)
                        >
                      • shatek Re: Niemożliwe? nie ma takiego słowa 11.09.02, 10:17
                        Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                        >
                        > > Człowieku, II wojna światowa była 60 lat temu i te wszystkie mrzonki o
                        > > skutecznym rozśrodkowaniu sprzętu w lasach, polach i na drogach mozesz ter
                        > az
                        > > między bajki włożyć. UAVs, JSTARS i inne środki obserwacji z powietrza
                        > > pozwalają je namierzyć natychmiast i w każdych warunkach, a wtedy bęc!
                        > > Doświadczenia Szwedów dotyczą zupełnie innego kraju niż nasz oraz innej
                        > > doktryny.
                        > > Czas obsługi w idealnych warunkach pokojowych (bo tylko w takich Gripen je
                        > st
                        > > dotychczas eksplotowany)a w warunkach bojowych to dzień i noc.
                        > > I jeszcze wyjaśnienie: Gripen NIE MOŻE startować z nawierzchni trawiastych
                        > .
                        > > Pozdr
                        > > myk
                        >
                        > Aj ja jestem pewien że MOŻe, to kwestia odpowiedniego przygotowania
                        powierzchni
                        >
                        > (np siatka) i oczyszczenia jej z większych przedmiotów mogących wpaść do
                        wlotów
                        >
                        > powietrza.


                        Uffff....Jeśli uważasz ,że gripen na swoich małych kółkach jest w stanie grzać
                        250 km \h po oslej łączce ,to musisz mieć bujna wyobraźnię
                        >
                        > Z tego co wiem to systemy o których wspominasz posiadają jedynie amerykanie a
                        > nie sądzę żebyśmy mieli nimi do czynienia na wojennej stopie, a nawet gdyby
                        to
                        >
                        > i tak nic by nam nie pomogło.

                        Powiem coś ,co zadowoli fanów szwedzkiej mysli technicznej.Erickson też tworzy
                        samoloty obserwacji pola walki(pewnie słabsze od JSTARS ,ale zawsze).A UAVy są
                        coraz powszechniejsze.już co drugie rozwinięte państow je produkuje

                        >
                        > Przy okazji: szwedzka doktryna jest ciekawa i czemu mielibyśmy nie przejąć
                        > kilku jej elementów. Nie zakładasz chyba, że nasze samoloty będą uczestniczyć
                        w
                        >
                        > odległych od naszego terytorium konfliktach (wtedy byłyby problem, ale jak
                        > większość problemów do rozwiązania)


                        Ależ własnie po to nasi kupują te samoloty...By brały udział w operacjach NATO
                        (np. Enduring Freedom w Kosowie)
                        >
                      • shatek Re: Niemożliwe? nie ma takiego słowa 11.09.02, 10:39
                        Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                        >
                        > > Człowieku, II wojna światowa była 60 lat temu i te wszystkie mrzonki o
                        > > skutecznym rozśrodkowaniu sprzętu w lasach, polach i na drogach mozesz ter
                        > az
                        > > między bajki włożyć. UAVs, JSTARS i inne środki obserwacji z powietrza
                        > > pozwalają je namierzyć natychmiast i w każdych warunkach, a wtedy bęc!
                        > > Doświadczenia Szwedów dotyczą zupełnie innego kraju niż nasz oraz innej
                        > > doktryny.
                        > > Czas obsługi w idealnych warunkach pokojowych (bo tylko w takich Gripen je
                        > st
                        > > dotychczas eksplotowany)a w warunkach bojowych to dzień i noc.
                        > > I jeszcze wyjaśnienie: Gripen NIE MOŻE startować z nawierzchni trawiastych
                        > .
                        > > Pozdr
                        > > myk
                        >
                        > Aj ja jestem pewien że MOŻe, to kwestia odpowiedniego przygotowania
                        powierzchni
                        >
                        > (np siatka) i oczyszczenia jej z większych przedmiotów mogących wpaść do
                        wlotów
                        >
                        > powietrza.


                        Uffff....Jeśli uważasz ,że gripen na swoich małych kółkach jest w stanie grzać
                        250 km \h po oslej łączce ,to musisz mieć bujna wyobraźnię
                        >
                        > Z tego co wiem to systemy o których wspominasz posiadają jedynie amerykanie a
                        > nie sądzę żebyśmy mieli nimi do czynienia na wojennej stopie, a nawet gdyby
                        to
                        >
                        > i tak nic by nam nie pomogło.

                        Powiem coś ,co zadowoli fanów szwedzkiej mysli technicznej.Erickson też tworzy
                        samoloty obserwacji pola walki(pewnie słabsze od JSTARS ,ale zawsze).A UAVy są
                        coraz powszechniejsze.już co drugie rozwinięte państow je produkuje

                        >
                        > Przy okazji: szwedzka doktryna jest ciekawa i czemu mielibyśmy nie przejąć
                        > kilku jej elementów. Nie zakładasz chyba, że nasze samoloty będą uczestniczyć
                        w
                        >
                        > odległych od naszego terytorium konfliktach (wtedy byłyby problem, ale jak
                        > większość problemów do rozwiązania)


                        Ależ własnie po to nasi kupują te samoloty...By brały udział w operacjach NATO
                        (np. Enduring Freedom w Kosowie)
                        >
                    • shatek Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) 11.09.02, 10:06
                      Gość portalu: myk napisał(a):

                      > Gość portalu: Jaxx napisał(a):
                      >
                      > > No i zrobiło się fajnie. Argumenty, które przytoczyliście do mnie trafiają
                      > .
                      > > Napiszę jeszcze o jednym plusie gripena. Jeste lekki, może startować z
                      > > trawiastych powierzchni i tzw DOP (drogowy odcinek lotniskowy). W razie
                      > schizu
                      > > łatwo jest więc stworzyć gdzieś w lesie centrum obsługi dla jednego lub ki
                      > lku
                      > > samolotów, uniezalezniając się od wrażliwych na ataki lotnisk. Szwedzi maj
                      > ą
                      > > wiele doświadczeń pod tym względem. Czas obsługi, krótki rozbieg i dobieg
                      > to
                      > > następne plusy Gripena.
                      > >
                      > > Nie jestem przeciwnikiem sprzętu amerykańskiego (zwłaszcza Raptora haha) a
                      > le
                      > > polityki marketingu i sprzedaży broni stosowanej w USA. Nota bene jest to
                      > > polityka zbójecka i paskarska, ale skuteczna. Może kiedyś i nam taką się u
                      > da
                      > > zastowować.
                      > >
                      > > Pozdrawiam
                      >
                      > Człowieku, II wojna światowa była 60 lat temu i te wszystkie mrzonki o
                      > skutecznym rozśrodkowaniu sprzętu w lasach, polach i na drogach mozesz teraz
                      > między bajki włożyć. UAVs, JSTARS i inne środki obserwacji z powietrza
                      > pozwalają je namierzyć natychmiast i w każdych warunkach, a wtedy bęc!

                      Święta racja.Nie potrzeba nawet Joint Starsa .najnowszy radar F-16 AN\APG-68(v)
                      9 (i RDY-2 z Mirage chyba też) mają tryb SAR umożliwiający tworzenie
                      precyzyjnej mapy terenu z zaznaczonymi celami


                      > Doświadczenia Szwedów dotyczą zupełnie innego kraju niż nasz oraz innej
                      > doktryny.
                      > Czas obsługi w idealnych warunkach pokojowych (bo tylko w takich Gripen jest
                      > dotychczas eksplotowany)a w warunkach bojowych to dzień i noc.
                      > I jeszcze wyjaśnienie: Gripen NIE MOŻE startować z nawierzchni trawiastych.

                      No niestety :(
                      >
              • Gość: Smoku Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 13:57
                Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                > Nie będę się spierał. Przypomnę tylko sytuację z ORP Pułaski. Amerykanie za
                pół
                >
                > darmo oddali nam okręt ale zapomnieli o śmigłowcu mogącym się zmieścić w jego
                > hangarze (składane łopaty) i rakietach Harpoon.
                >
                > Obawiam się że podobna sytuacja może się powtórzyć z F-16. Wiem, że F-16 ma
                > większy bak, tylko po co nam to? terytorium Polski jest niewielkie i można je
                > oblecieć w trzy mrugnięcia okiem a tegoz terytorium mamy własnie bronić. Bak
                > (albo raczej zbiornik paliwa) w Gripenie jest zatem wystarczający. Gripen
                jest
                > lżejszy a zatem nie potrzebuje silnika o parametrach F-16. Wystarczy ten,
                który
                >
                > ma. Jeśli chodzi o udźwig uzbrojenia, to przede wszystkim nasze samoloty mają
                > być myśliwcami a dopiero potem maszynami do atakowania celów naziemnych. A
                więc
                >
                > ten argument również wygaje się być mało uzasadniony. Co do lepszego radau to
                > się nie wypowiadam bo się nie znam. Obaj jednak wiemy że awionika i
                > aerodynamika Gripena jest lapsza niż starocia F-16 (w wersji o której
                piszesz).
                > Gripen jako kaczka jest zwrotniejszy, ciaśniej zakręca. Wogole jest ok.
                >
                > Zapytaj mnie o ró zróżnice pomiędzy Saabem/Volvo a np Chrystlerem albo GMC.
                Ja
                > wolę szwedzkie wynalazki bo sa znacznie solidniejsze, działają na mrozie i w
                > deszczu a nade wszysko cześci nie trzeba sprowadzać z za morza tylko zza
                > sadzawki (bałtyckiej). Biednych ludzi nie stać na kupowanie byle czego.
                >
                > Pozdrawiam

                Szczerze to powiedzialeś, bo widać, że nie znasz się ni w ząb. Radar to jednak
                ważna rzecz, a udżwig też. Pod wzdględem dynamiki lotu i zwrotności Gripen to
                kulawy Pikuś przy najnowszym F-16. Do tego nie pasuje do niego infrastruktura
                lotniskowa NATO i wszystko trzeba byłoby wlec ze sobą. Kupno samolotów
                potrzebnych w NATO od kraju, który do niego nie należy to paranoja.
                Smoku
                • Gość: Jaxx Nigdzie nie wleczemy smoku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 14:06
                  Gość portalu: Smoku napisał(a):

                  > Szczerze to powiedzialeś, bo widać, że nie znasz się ni w ząb. Radar to
                  jednak
                  > ważna rzecz, a udżwig też. Pod wzdględem dynamiki lotu i zwrotności Gripen to
                  > kulawy Pikuś przy najnowszym F-16. Do tego nie pasuje do niego infrastruktura
                  > lotniskowa NATO i wszystko trzeba byłoby wlec ze sobą. Kupno samolotów
                  > potrzebnych w NATO od kraju, który do niego nie należy to paranoja.
                  > Smoku

                  Smoku cały czas piszemy o porównaniu wcześniejszych wersji F-16 z gripenem.
                  Możliwe że najnowszy F-16 jest lepszy ale przeciez cena jest kosmiczna a nam
                  oferowane są samoloty używane (z pustyni).

                  Jełsi chodzi o infrastrukturę: to jest problem. Tylko że zakładamy sytuację że
                  nasze samoloty bronią naszego terytorium i latają nad naszymi głowami i operują
                  z naszych baz wec tu problem znika. Systemy rozpoznaawania swój obcy to już
                  naprawdę szczegół, zresztą są oferowane w gripenie.

                  Pewnie chodzi ci o standardowe koncówki paliwa do taknkowania.

                  No i? Gdzie i po co niby mielibyśmy "wlec" nasze samoloty jesli kupujemy je
                  poto by zabezpieczyć nasz obszar powietrzny?
                  • Gość: Smoku Re: Nigdzie nie wleczemy smoku IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 14:50
                    Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                    > Gość portalu: Smoku napisał(a):
                    >
                    > > Szczerze to powiedzialeś, bo widać, że nie znasz się ni w ząb. Radar to
                    > jednak
                    > > ważna rzecz, a udżwig też. Pod wzdględem dynamiki lotu i zwrotności Gripen
                    > to
                    > > kulawy Pikuś przy najnowszym F-16. Do tego nie pasuje do niego infrastrukt
                    > ura
                    > > lotniskowa NATO i wszystko trzeba byłoby wlec ze sobą. Kupno samolotów
                    > > potrzebnych w NATO od kraju, który do niego nie należy to paranoja.
                    > > Smoku
                    >
                    > Smoku cały czas piszemy o porównaniu wcześniejszych wersji F-16 z gripenem.
                    > Możliwe że najnowszy F-16 jest lepszy ale przeciez cena jest kosmiczna a nam
                    > oferowane są samoloty używane (z pustyni).
                    >
                    > Jełsi chodzi o infrastrukturę: to jest problem. Tylko że zakładamy sytuację
                    że
                    > nasze samoloty bronią naszego terytorium i latają nad naszymi głowami i
                    operują
                    >
                    > z naszych baz wec tu problem znika. Systemy rozpoznaawania swój obcy to już
                    > naprawdę szczegół, zresztą są oferowane w gripenie.
                    >
                    > Pewnie chodzi ci o standardowe koncówki paliwa do taknkowania.
                    >
                    > No i? Gdzie i po co niby mielibyśmy "wlec" nasze samoloty jesli kupujemy je
                    > poto by zabezpieczyć nasz obszar powietrzny?


                    Muszę sprostować:
                    Nie piszemy o porównywaniu wcześniejszych wersji F-16 z Gripenem, bo Polska
                    żąda od oferentów wyłącznie samolotów nowych, a więc wersja jej oferowana to
                    Block 50/52+. Te wczesne wersje "pustynne" to obecnie tylko brudny chwyt
                    Gripeniaków.
                    Cena nie jest kosmiczna i mieści się w możliwościach nabywczych Polski.
                    Infrastruktura to nie tylko końcówki paliwa ale praktycznie wszystko co na
                    lotnisku i w warsztacie obsługuje samolot (nawet wodzidło - ten "dyszel" do
                    holowania).
                    Samoloty będą bronić nie tylko naszego terytorium - przynależność do NATO
                    nakłada na nas obowiązki. Ponadto, w razie konieczności przyjścia nam z pomocą
                    przez siły lotnicze NATO, infrastruktura lotnicza musi być zgodna ze
                    standardami tego paktu. Ponadto, ośrodki kierowania i dowodzenia oraz łącza
                    transmisji danych taktycznych muszą pracować według zgodnych norm.
                    Ja też wolałbym, żeby nasze samoloty strzegły tylko polskiej przestrzeni
                    powietrznej ale kiedy się wchodzi w sojusz z innymi...
                  • Gość: gawel2 Re: Nigdzie nie wleczemy smoku IP: *.polkomtel.com.pl 10.09.02, 15:40
                    Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                    > Gość portalu: Smoku napisał(a):
                    >
                    > > Szczerze to powiedzialeś, bo widać, że nie znasz się ni w ząb. Radar to
                    > jednak
                    > > ważna rzecz, a udżwig też. Pod wzdględem dynamiki lotu i zwrotności Gripen
                    > to
                    > > kulawy Pikuś przy najnowszym F-16. Do tego nie pasuje do niego infrastrukt
                    > ura
                    > > lotniskowa NATO i wszystko trzeba byłoby wlec ze sobą. Kupno samolotów
                    > > potrzebnych w NATO od kraju, który do niego nie należy to paranoja.
                    > > Smoku
                    >
                    > Smoku cały czas piszemy o porównaniu wcześniejszych wersji F-16 z gripenem.
                    > Możliwe że najnowszy F-16 jest lepszy ale przeciez cena jest kosmiczna a nam
                    > oferowane są samoloty używane (z pustyni).
                    >
                    > Jełsi chodzi o infrastrukturę: to jest problem. Tylko że zakładamy sytuację
                    że
                    > nasze samoloty bronią naszego terytorium i latają nad naszymi głowami i
                    operują
                    >
                    > z naszych baz wec tu problem znika. Systemy rozpoznaawania swój obcy to już
                    > naprawdę szczegół, zresztą są oferowane w gripenie.
                    >
                    > Pewnie chodzi ci o standardowe koncówki paliwa do taknkowania.
                    >
                    > No i? Gdzie i po co niby mielibyśmy "wlec" nasze samoloty jesli kupujemy je
                    > poto by zabezpieczyć nasz obszar powietrzny?


                    Hmmm, dyskusja przypomina temat z z końca lat 30-stych kiedy kombinowano z
                    zamiennością bomb ówczesnych bombowców (ze szczególnym naciskiem na wzory
                    francuskie)mimo iż mieliśmy bomby poniemieckie, do tego sprawa zamków Alcana vs
                    zamków Świąteckiego na Łosiu na przykład...
                    Myślano wówczas że ewentualny agresor będzie bombardowany wahadłowo z
                    terytorium sojuszników, wiadomo co z tego wyszło.

                    Tyle że dziś konflikty wyglądają inaczej.
              • Gość: Kuba Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (obiektywnie) IP: 217.97.129.* 10.09.02, 14:45
                Pulaski poplywa pod polska bandera jeszcze kilkanascie lat. Amerykanie wycofuje
                sporo okretow ze wzgledu na sytuacje polityczna a nie dlatego ze ze starosci
                rdzewieja im kadluby...Przy obecnym stanie naszej gospodarki prezent w postaci
                dwoch fregat klasy OHP i 5 OP od Norwegow daje nam wlasnie szanse na kupno
                nowych samolotow wielozadaniowych. Ich potencjal bojowy daje mozliwosc
                uczestnictwa ww operacjach paktu,wspolnych cwiczen i manewrow, zapewnia
                szkolenie zalog i zapoznanie sie im z w miare nowoczesna technika wojenno-
                morska...Nigdy nie bylo- by nas stac na zakup tego typu okretow prosto spod
                igly...W przeciwnym razie proponuje od razu oglosic neutralnosc, wycofac sie z
                NATO i rozwiazac armie i marynarke...bo skoro nie okrety, nie czolgi nie
                samoloty, to niedlugo zostana nam tylko oddzialy prewencji policji zdolne do
                walki z kibolami....
                • Gość: Ros Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (obiektywnie) IP: *.skydive.pl 10.09.02, 15:06
                  Ajm back ew Ajm-9 ;-) Widzę dyskusja zatacza coraz szersze kręgi. Pare uwag do
                  poprzedników.
                  Rafale najlepszym europejskim samolotem? Nie wiedziałem muszę się zapoznać z
                  tematem jak najszybciej.
                  F-16 vs Grippen: zdecydowanie za F-16C Block 50/52 (a jeszcze lepiej Block 60).
                  Kto wie ile trzeba będzie czekać na Grippena kompatybilnego z NATO?
                  Grippen startujący z trawy: no nie wiem, nie wiem. Na pewno może z dróg ale z
                  trawy nie jestem pewien. Tutaj Grippen ma przewagę nad F-16, który jest
                  delikatniejszy.
                  J-Stars: W Europie może i pracują nad tym, ale nasi ew. przeciwnicy długo nie
                  będą mieli takiego sprzętu. Rosjanie zrobili AWACS-a z Ił-a 76 i co? Jest chyba
                  gorszy niż E-2.
                  Tyle na razie
                  Pozdr
                  • michalgajzler Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (obiektywnie) 10.09.02, 15:25
                    Gość portalu: Ros napisał(a):

                    > Ajm back ew Ajm-9 ;-) Widzę dyskusja zatacza coraz
                    szersze kręgi.
                    Fakt;) zahaczyliśmy juz o naszą Marynarke Wojenną;)
                    . Pare uwag do
                    > poprzedników.
                    > Rafale najlepszym europejskim samolotem? Nie wiedziałem
                    muszę się zapoznać z
                    > tematem jak najszybciej.
                    Czy najlepszy to nie wiem ale w tym co ostatnio czytałem
                    to chyba jednak lepszy od Typhoona (obniżona
                    wykrywalność - na pewno niższa niż Typhoona, systemy WRE
                    itp.)
                    > F-16 vs Grippen: zdecydowanie za F-16C Block 50/52 (a
                    jeszcze lepiej Block 60).
                    Pod względem ilości rodzajów przenoszonego uzbrojenia,
                    systemów WRE i samoobrony (pułapki na światowodzie) no i
                    radaru to faktycznie lepiej wypada F-16 C Block 50/52. Co
                    do ceny to nie mam pojęcia co koncerny zaoferowały bo
                    raczej tego jasno nikt nie powiedział. Block 60 to raczej
                    nam nikt nie sprzeda;) - wersja robiona za pieniądze ZEA.
                    >
                    > Kto wie ile trzeba będzie czekać na Grippena
                    kompatybilnego z NATO?
                    Teoretycznie to juz jest pierwszy egzemplaż - (chodzi o
                    awionikę, uzupełnianie paliwa w locie itp.)
                    > Grippen startujący z trawy: no nie wiem, nie wiem. Na
                    pewno może z dróg ale z
                    > trawy nie jestem pewien.

                    Z trawy nie.
                    pozdr.
              • shatek Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! (konstruktywnie) 11.09.02, 09:24
                Gość portalu: Jaxx napisał(a):

                > Nie będę się spierał. Przypomnę tylko sytuację z ORP Pułaski. Amerykanie za
                pół
                >
                > darmo oddali nam okręt ale zapomnieli o śmigłowcu mogącym się zmieścić w jego
                > hangarze (składane łopaty) i rakietach Harpoon.


                Śmigłowce przylecą jeszcze w tym roku .Oprócz tego przypłynie druga fregata
                (może nawet w tym miesiącu)-ta od początku bedzie miała Kamany SH-2
                >
                > Obawiam się że podobna sytuacja może się powtórzyć z F-16. Wiem, że F-16 ma
                > większy bak, tylko po co nam to? terytorium Polski jest niewielkie i można je
                > oblecieć w trzy mrugnięcia okiem a tegoz terytorium mamy własnie bronić. Bak
                > (albo raczej zbiornik paliwa) w Gripenie jest zatem wystarczający.

                A misje w ramach NATO?A pomoc krajom sojuszniczym?Wiekszy zasięg zawsze się
                przyda.Mozna np. zrezygnować z podwieszanego zbiornika paliwa (tu kolejny
                argument dla F-16 - konforemne zbiorniki paliwa)i zamontować dodatkowe
                uzbrojenie


                Gripen jest
                > lżejszy a zatem nie potrzebuje silnika o parametrach F-16. Wystarczy ten,
                który
                >
                > ma.

                Dzisiaj silnik jest bardzo ważny.mocniejszy silinik daje lepsze parametry.W
                dużej mierze dzięki napędowi rosyjskie maszyny są tak zwrotne.F-16 am ciąg
                blisko 130 kN , Gripen ledwie 80 kN


                Jeśli chodzi o udźwig uzbrojenia, to przede wszystkim nasze samoloty mają
                > być myśliwcami a dopiero potem maszynami do atakowania celów naziemnych. A
                więc
                >
                > ten argument również wygaje się być mało uzasadniony.

                To mają być maszyny wielozadaniowe BTW F-16 przenosi 6 rakiet powietrze-
                powietrze ,a Gripen tylko 4

                Co do lepszego radau to
                > się nie wypowiadam bo się nie znam.

                Z dostępnych danych wynika ,że lepszy jest amerykański (to ogromny plus -radar
                to oczy samolotu)


                Obaj jednak wiemy że awionika i
                > aerodynamika Gripena jest lapsza niż starocia F-16 (w wersji o której
                piszesz).

                W najlepszym razie Gripena ma porównywalną awionikę z F-16 C Block 52 +


                > Gripen jako kaczka jest zwrotniejszy, ciaśniej zakręca. Wogole jest ok.

                NIe da się skonstruować samolotu dużo zwrotniejszego od F-16 .Granicą jest
                wytrymałość pilota.Zauważ ,że samoloty uważane obecnie za najzwrotniejsze(Su-
                27 ,MiG-29 , nowe maszyny amerykańskie )mają układ klasyczny ,a nie kaczkę


                >
                > Zapytaj mnie o ró zróżnice pomiędzy Saabem/Volvo a np Chrystlerem albo GMC.
                Ja
                > wolę szwedzkie wynalazki bo sa znacznie solidniejsze, działają na mrozie i w
                > deszczu a nade wszysko cześci nie trzeba sprowadzać z za morza tylko zza
                > sadzawki (bałtyckiej).

                Niedługo dojdziemy do wniosku ,że powinniśmy kupić mysliwce chińskie ,bo ich
                ryż jest najsmaczniejszy.Głupi argument..PS:dział produkcji samochodów Volvo
                należy do Forda (firma amreykańska) , a SAAB do General Motors (też
                USA ).Sprawdź ,jeśli nie wierzysz...

                Biednych ludzi nie stać na kupowanie byle czego.


                Żaden z oferowanych Polsce samolotów nie jest "byle czym" ,więc jestem spokojny
                >
                >
      • shatek Re: AŁuuuuuuuuu!!!!! 11.09.02, 09:01
        Gość portalu: Jaxx napisał(a):

        > Aż mnie trzęsie jak czytam, że "Grippen jest lepszy, ale...." Albo: "i tak i
        > tak wybiorą F-16".
        >
        > Nie będę przytaczał argumentów technicznych bo wyżej napisani juz to zrobili.
        > Prawda jest taka, że najlepszy,m rozwiązaniem byłby wybór Grippena, co z tego
        > że jest mały ma słabszy silnik i zabiera mniej uzbrojenia? To pryszcz. Liczy
        > się technika. F-16 to skansen, nie wspominając już o Mirage.
        >
        > Teza, że kupując Grippena nie dostaniemy się potem do "Klubu" JSF jest z
        gruntu
        >
        > błędna, kiedy to latające pionowo cudo powstanie jestem pewnien że Amerykanie
        > będą chcieli go zaoferować każdemu kto nie jest Bin Ladenem, dla Jankesów
        liczy
        >
        > się tylko kesz i swój własny, śmierdzący czasami interes.
        >
        > Dla Polaków też powinien liczyć się tylko NASZ interes, reszta potem.
        >
        > Grippenie do zobaczenia na polskim niebie, mam nadzieję...


        Ośmielę się zauważyć ,szanowny Panie ,że Gripen pisze się przez jedno "p"
    • Gość: Kuba cholera co wy z tym Grippenem? IP: 217.97.129.* 10.09.02, 14:58
      F-16 w nowych wersjach bije go na glowe i nie ma nad czym sie rozwodzic.
      Szwedzi nie beda konstrukcji rozwijac za wszelka cene bo nikomu sie to nie
      oplaca. A na swiecie lata i bedzie latac pare tysiecy F-16 wiec przez nastepne
      20 lat trzeba bedzie je unowoczesniac, modernizowac ... pewnie niedlugo
      amerykanie zaczna rozdawac swoje F-16 tak jak rozdaja okrety US Navy...
      I pewnie Ci co juz lataja na Falconach dostana jeszcze co nie co...

      Grippen w tym towarzystwie jest wg. mnie dla jaj...samolot z kraju spoza NATO..
      nie sprawdzony w warunkach bojowych o slabiutkim poparciu politycznym (chyba ze
      szwedzi wybuduja nam 1000 salonow IKEI....). Przetarg jest rozstrzygniety a
      reszta to gra pozorow...
      • Gość: Jaxx Obyś był złym prorokiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 15:04
        I tu jest właśnie pies pogrzebany. Argumenty merytoryczne przegrywają z
        politycznymi a powinno być odwrotnie. Ciekawe, że Belgia chciała nam sprzedać
        samoloty F-16 w specyfikacji proponowanej przez USA, oni po prostu potrzebują
        nowszych samolotów. My też.

        Problem jest taki: kupić uzywany i dokładać czy nowy i dokładać mniej? Ja wolę
        nowy.
        • dreaded88 Ja nie panimaju 10.09.02, 15:16
          Lockheed Martin proponuje nam sprzedaż F-16 C/D Block 50/52+ prosto z fabryki.
          Belgowie proponowali kiedyś F-16 A/B pierwszych wersji, tak jak niegdyś
          Amerykanie A/B Block 15 z pustyni, po rozkonserwowaniu i zrobieniu MLU.
          Z prawdziwego twierdzenia, że Gripen jest nowszy i lepszy od używanego F-16 A/B
          żadną miarą nie wynika jego przewaga nad nowym C/D.
          • Gość: Ros Re: Ja nie panimaju IP: *.skydive.pl 10.09.02, 15:26
            No właśnie a wczoraj czytałem wywiad z polskim pilotem, który mówił że chce
            Grippena bo Amerykanie chcą nam opchnąć F-16A. Dodał jeszcze, że nie są one
            lepsze od Mig-ów 21 (te F-16A)... Kurka jak to nie są lepsze, co to za pilot?
            Rozumiem, że Mig-21 jest tańszy itp. ale przez to równie dobry od F-16? Co
            najmniej dziwne.
            Pozdr
            PS. Czy ktoś wie gdzie można dostać komputerowy symulator Janes IAF?
            • dreaded88 Stare F-16 A 10.09.02, 15:45
              Trochę przesadza, ale coś w tym jest. Przewaga F-16 A w pierwotnej wersji nad
              MiG-iem-21 bis nie jest jakaś szokująca. Oba typy nie mają możliwości
              zwalczania celów poza zasięgiem wzroku - 16tka przenosi tylko Sidewindery. Ma
              zasięg wykrycia celów powietrznych typu myśliwiec rzędu chyba 60 km, 21 bis -
              ok. 30 km. Oba mają problemy z atakowaniem z tylnej półsfery. 16tka ma większe
              możliwości zwalczania celów naziemnych - bomby swobodne + Mavericki. F-16 A w
              pierwotnej wersji ma możliwości walki z celami powietrznymi na poziomie MiG-a-
              23, MiG-owi-29 ustępuje zdecydowanie. Jako myśl.-szturm. jest gorszy od Su-22 (
              Suchoj ma możliwość przenoszenia pocisków naprowadzanych laserowo ). Dopiero F-
              16 A MLU, z lepszym radarem i możliwością przenoszenia AMRAAMów można
              porównywać z "29". Czyli zakup starych "16" jest bez sensu, bo nie wnoszą one
              żadnej nowej jakości a trzeba przestawiać na nie całą logistykę, lepiej męczyć
              się z modyfikowanymi MiGami-29 i Su-22. MLU dla F-16 A/Bkosztuje kilka mln $ na
              samolot. Sens wprowadziłby ich zakup czy "pozyskanie" jako uzupełnienia
              nowych "16" C/D.
              • Gość: Mysz Re: Stare F-16 A (Ale kto je chce?) IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 16:51
                dreaded88 napisał:

                > Trochę przesadza, ale coś w tym jest. Przewaga F-16 A w pierwotnej wersji nad
                > MiG-iem-21 bis nie jest jakaś szokująca. Oba typy nie mają możliwości
                > zwalczania celów poza zasięgiem wzroku - 16tka przenosi tylko Sidewindery. Ma
                > zasięg wykrycia celów powietrznych typu myśliwiec rzędu chyba 60 km, 21 bis -
                > ok. 30 km. Oba mają problemy z atakowaniem z tylnej półsfery. 16tka ma
                większe
                > możliwości zwalczania celów naziemnych - bomby swobodne + Mavericki. F-16 A w
                > pierwotnej wersji ma możliwości walki z celami powietrznymi na poziomie MiG-a-
                > 23, MiG-owi-29 ustępuje zdecydowanie. Jako myśl.-szturm. jest gorszy od Su-22
                (
                >
                > Suchoj ma możliwość przenoszenia pocisków naprowadzanych laserowo ). Dopiero
                F-
                > 16 A MLU, z lepszym radarem i możliwością przenoszenia AMRAAMów można
                > porównywać z "29". Czyli zakup starych "16" jest bez sensu, bo nie wnoszą one
                > żadnej nowej jakości a trzeba przestawiać na nie całą logistykę, lepiej
                męczyć
                > się z modyfikowanymi MiGami-29 i Su-22. MLU dla F-16 A/Bkosztuje kilka mln $
                na
                >
                > samolot. Sens wprowadziłby ich zakup czy "pozyskanie" jako uzupełnienia
                > nowych "16" C/D.

                Twoje rozumowanie jest OK, tylko, że Polska w cale nie zamierza kupować tych
                samolotów.
                Mysz
              • shatek Re: Stare F-16 A 11.09.02, 11:01
                dreaded88 napisał:

                > Trochę przesadza, ale coś w tym jest. Przewaga F-16 A w pierwotnej wersji nad
                > MiG-iem-21 bis nie jest jakaś szokująca. Oba typy nie mają możliwości
                > zwalczania celów poza zasięgiem wzroku - 16tka przenosi tylko Sidewindery. Ma
                > zasięg wykrycia celów powietrznych typu myśliwiec rzędu chyba 60 km, 21 bis -
                > ok. 30 km.

                no nie wiem...Z tego co mówisz wynika ,że f-16 ma znacznie lepszy radar

                Oba mają problemy z atakowaniem z tylnej półsfery.

                Nie zapominaj o własnościach samego płatowca.pod względem manewrowości F-16
                jest znacznie lepsza od "Fishbeda"

                16tka ma większe
                > możliwości zwalczania celów naziemnych - bomby swobodne + Mavericki. F-16 A w
                > pierwotnej wersji ma możliwości walki z celami powietrznymi na poziomie MiG-a-
                > 23, MiG-owi-29 ustępuje zdecydowanie.

                Tu też można się zastanowić.na jakiejś angielskojezycznej stronie o MiGach-19
                Luftwaffe było napisane ,ze radar tego samolotu w wersji eksportowej miał
                zasięg (szok&horror!) 40 km

                Jako myśl.-szturm. jest gorszy od Su-22 (
                >
                > Suchoj ma możliwość przenoszenia pocisków naprowadzanych laserowo )

                SERIO???!!Nie wiedziałem...:(.Ale jesteś tego pewien?

                . Dopiero F-
                > 16 A MLU, z lepszym radarem i możliwością przenoszenia AMRAAMów można
                > porównywać z "29". Czyli zakup starych "16" jest bez sensu, bo nie wnoszą one
                > żadnej nowej jakości a trzeba przestawiać na nie całą logistykę, lepiej
                męczyć
                > się z modyfikowanymi MiGami-29 i Su-22. MLU dla F-16 A/Bkosztuje kilka mln $
                na
                >
                > samolot. Sens wprowadziłby ich zakup czy "pozyskanie" jako uzupełnienia
                > nowych "16" C/D.
                • dreaded88 W kwestyi Suchoja i innych 11.09.02, 14:08

                  Jak służyłeś w jednostce używającej Su-22 i nie znalazłeś w nich elementów
                  służących do naprowadzania inkryminowanych pocisków to napisz, wtedy się
                  wycofam, bo ja je znam tylko z opisów i pobieżnych lustracji :-)
                  Z opisów owych wynika, że Su-22 M3/M4 posiada w stożku sterczącym z wlotu
                  powietrza laserowy dalmierz-podświelacz celu Klon-54 PS i może przenosić m,in.
                  pociski Ch-25 MŁ i Ch-29 Ł z półaktywnymi głowicami laserowymi.
                  BTW - Su-22 nie nadaje się do walki w nocy czy niszczenia celów w watrunkach
                  słabej widoczności. W latach 90. Izraelczycy i Rosjanie z Francuzami oferowali
                  nam modyfikację Suchojów przez wsadzenie radaru do stożka i wywalenie stacji
                  las. do owiewki.
                  MiG-29 - jest masa sprzecznych informacji, ale jest raczej wiecej niż 40 km.
                  • shatek Re: W kwestyi Suchoja i innych 12.09.02, 08:26
                    dreaded88 napisał:

                    >
                    > Jak służyłeś w jednostce używającej Su-22 i nie znalazłeś w nich elementów
                    > służących do naprowadzania inkryminowanych pocisków to napisz, wtedy się
                    > wycofam, bo ja je znam tylko z opisów i pobieżnych lustracji :-)

                    OK OK!Nic nie mówiłem.Ja sie starszymi maszynami raczej nie interesuję :)Po
                    prostu wydał mi się abstrakcyjnym fakt , że eksportowa (zubożona) wersja
                    maszyny , która już w momencie dostarczenia WP na pocz. lat 90tych nie była
                    zbyt nowoczesna , posiada możliwośc użycia broni precyzyjnych.Nawet 10 lat
                    póxniej ,w czasie "Pustynnej Burzy" używano głównie bomb klasycznych

                    > Z opisów owych wynika, że Su-22 M3/M4 posiada w stożku sterczącym z wlotu
                    > powietrza laserowy dalmierz-podświelacz celu Klon-54 PS i może przenosić
                    m,in.
                    > pociski Ch-25 MŁ i Ch-29 Ł z półaktywnymi głowicami laserowymi.

                    Ja tego nie wiedziałem , więc nie moge w żaden sposób polemizować :(Wychodzi na
                    to ,że nie wiem , co mają nasze WLiOP .Ale przynajmniej podniosłeś mi morale
                    (nasze lotnictwo nie jest AŻ takie przestarzałe , jak mi się wydawało ;P)


                    > BTW - Su-22 nie nadaje się do walki w nocy czy niszczenia celów w watrunkach
                    > słabej widoczności. W latach 90. Izraelczycy i Rosjanie z Francuzami
                    oferowali
                    > nam modyfikację Suchojów przez wsadzenie radaru do stożka i wywalenie stacji
                    > las. do owiewki.

                    IAI działa aktywnie na naszym rynku
                    > MiG-29 - jest masa sprzecznych informacji, ale jest raczej wiecej niż 40 km.

                    Mam nadzieję!NA tej stronie było napisane ,że eksportowe "29" miały moc
                    silników ograniczoną do 90 %

                    zresztą sam przeczytaj
                    www.hotel.wineasy.se/ipms/stuff_eng_detail_mig29.htm
                • shatek Re: Stare F-16 A 12.09.02, 08:16
                  shatek napisał:

                  > dreaded88 napisał:
                  >
                  > > Trochę przesadza, ale coś w tym jest. Przewaga F-16 A w pierwotnej wersji
                  > nad
                  > > MiG-iem-21 bis nie jest jakaś szokująca. Oba typy nie mają możliwości
                  > > zwalczania celów poza zasięgiem wzroku - 16tka przenosi tylko Sidewindery.
                  > Ma
                  > > zasięg wykrycia celów powietrznych typu myśliwiec rzędu chyba 60 km, 21 bi
                  > s -
                  > > ok. 30 km.
                  >
                  > no nie wiem...Z tego co mówisz wynika ,że f-16 ma znacznie lepszy radar
                  >
                  > Oba mają problemy z atakowaniem z tylnej półsfery.
                  >
                  > Nie zapominaj o własnościach samego płatowca.pod względem manewrowości F-16
                  > jest znacznie lepsza od "Fishbeda"
                  >
                  > 16tka ma większe
                  > > możliwości zwalczania celów naziemnych - bomby swobodne + Mavericki. F-16
                  > A w
                  > > pierwotnej wersji ma możliwości walki z celami powietrznymi na poziomie Mi
                  > G-a-
                  > > 23, MiG-owi-29 ustępuje zdecydowanie.
                  >
                  > Tu też można się zastanowić.na jakiejś angielskojezycznej stronie o MiGach-19

                  tu chodziło o "29" :)


                  > Luftwaffe było napisane ,ze radar tego samolotu w wersji eksportowej miał
                  > zasięg (szok&horror!) 40 km
                  >
                  > Jako myśl.-szturm. jest gorszy od Su-22 (
                  > >
                  > > Suchoj ma możliwość przenoszenia pocisków naprowadzanych laserowo )
                  >
                  > SERIO???!!Nie wiedziałem...:(.Ale jesteś tego pewien?
                  >
                  > . Dopiero F-
                  > > 16 A MLU, z lepszym radarem i możliwością przenoszenia AMRAAMów można
                  > > porównywać z "29". Czyli zakup starych "16" jest bez sensu, bo nie wnoszą
                  > one
                  > > żadnej nowej jakości a trzeba przestawiać na nie całą logistykę, lepiej
                  > męczyć
                  > > się z modyfikowanymi MiGami-29 i Su-22. MLU dla F-16 A/Bkosztuje kilka mln
                  > $
                  > na
                  > >
                  > > samolot. Sens wprowadziłby ich zakup czy "pozyskanie" jako uzupełnienia
                  > > nowych "16" C/D.
                  >
                  >
                  >
            • shatek Re: Ja nie panimaju 11.09.02, 10:54
              Gość portalu: Ros napisał(a):

              > No właśnie a wczoraj czytałem wywiad z polskim pilotem, który mówił że chce
              > Grippena bo Amerykanie chcą nam opchnąć F-16A. Dodał jeszcze, że nie są one
              > lepsze od Mig-ów 21 (te F-16A)... Kurka jak to nie są lepsze, co to za pilot?
              > Rozumiem, że Mig-21 jest tańszy itp. ale przez to równie dobry od F-16? Co
              > najmniej dziwne.

              Też czytałem ten wywiad i zwątpiłem w wiedzę naszych pilotów (choć brzmi to w
              ustach amatora-hobbysty jak zwykła pycha).Facet twierdzi , że F-16 "w
              oferowanej wersji" (pewnie mówi o A block 15 )jest tylko nieco lepszu od miGa-
              21.Ciekawe ,co na to Syryjscy piloci MiGów ,którzy walczyli z Izraelskimi
              Falconami w dolinie Beakka (czy jakoś tak) :).

              > Pozdr
              > PS. Czy ktoś wie gdzie można dostać komputerowy symulator Janes IAF?
              • dreaded88 Re: Ja nie panimaju 11.09.02, 14:50
                Oczywiście F-16 A jest lepszy niż MiG-21 bis ( jak pisałem wyżej w stosunku do
                MiG-a-23 MF, któregośmy wycofali ta wyższość staje się nieoczywista ).
                Zauważ jednak acan, że Dolina Bekaa to był dość specyficzny teatr walki :
                1 ) F-16 sprzężone z C-2 Hawkeye'ami jako oczyma i mózgami.
                2 ) Przykrycie dawane przez F-15 A.
                3 ) Co tu dużo ukrywać - historia zmagań izraelsko-arabskich, szczególnie w
                powietrzu każe przypuszczać, że Arab i technika to nie są najlepsi przyjaciele.
                Chyba z uwagi na konieczność dokonywania przez pilotów przeskoku ze środowiska
                wychowania, o raczej niskiej kulturze technicznej i zapóźnionego cywilizacyjnie
                do supertechniki. Owocuje to zwykle marnym wyszkoleniem.
    • Gość: Jaxx Marketing ponad wszystko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.02, 15:55
      Już wiem skąd czerpiecie wszystkie rewelacje na temat F-16. Ze strony
      przedstawicielstwa Lockheeda Martina oczywiście (www.f-16.pl). Wszystko ładnie
      i super, na dodatek trzeba przyznać że faceci znają się na właściwej
      prezentacji produktu. Tylko to jedna stona medalu, a gdzie druga (tam nic nie
      pisza o wadach).
      • michalgajzler Re: Marketing ponad wszystko 10.09.02, 16:02
        Gość portalu: Jaxx napisał(a):

        > Już wiem skąd czerpiecie wszystkie rewelacje na temat
        F-16. Ze strony
        > przedstawicielstwa Lockheeda Martina oczywiście
        (www.f-16.pl). Wszystko ładnie
        > i super, na dodatek trzeba przyznać że faceci znają się
        na właściwej
        > prezentacji produktu. Tylko to jedna stona medalu, a
        gdzie druga (tam nic nie
        > pisza o wadach).
        Biiiiiip;), błąd. Ja np. wsponianą stronę olewam;).
        Preferuję raczej "Skrzydlatą Polskę", "Raport-wto",
        "nTW", i "LW". Opinie mozna tam znaleźć różne, o wadach i
        zaletach (czy to F-16, czy Gripena) piszą często.
        Pozdr.
        • dreaded88 Re: Marketing ponad wszystko 10.09.02, 16:07
          Zastrzeżenie - np. artykuły spółki Michał Fiszer vel E.F. Rybak - Jerzy
          Gruszczyński czasem trącą sponsoringiem, choć mogę się mylić, bo raz chwalą F-
          16, raz JSFa, raz Rafale'a, raz Mirage'a, raz Gripena...
          • shatek Re: Marketing ponad wszystko 13.09.02, 16:15
            dreaded88 napisał:

            > Zastrzeżenie - np. artykuły spółki Michał Fiszer vel E.F. Rybak - Jerzy
            > Gruszczyński czasem trącą sponsoringiem, choć mogę się mylić, bo raz chwalą F-
            > 16, raz JSFa, raz Rafale'a, raz Mirage'a, raz Gripena...
            Oni piszą w nTW i LW ,nie ?Faktycznie artykuły są dość tendencyjne ,ale kiedy
            przeczyta się opisy wszystkich maszayn w wykonaniu ww panów , to mozna sobie
            wyrobić opinię :)
            • dreaded88 Owszem 13.09.02, 16:23
              LW to w zasadzie oni całe piszą :-)
              Fiszer powinien znać się na rzeczy bo jest majorem rezerwy, kiedyś latał na Su-
              22.
              Fakt - jeżeli nie chwalą tylko jednego typu ale wszystkie wychodzi, że są
              obiektywni.
              • michalgajzler Re: Owszem 13.09.02, 16:30
                dreaded88 napisał:

                > LW to w zasadzie oni całe piszą :-)
                > Fiszer powinien znać się na rzeczy bo jest majorem
                rezerwy, kiedyś latał na Su-
                > 22.
                On chyba był nawet instruktorem na tym samolocie. Coś o
                tym było przy okazji artykułów o samolotach szkolnych (w
                tym o Irydzie)

                > Fakt - jeżeli nie chwalą tylko jednego typu ale
                wszystkie wychodzi, że są
                > obiektywni.
            • michalgajzler Re: Marketing ponad wszystko 13.09.02, 16:26
              shatek napisał:

              > dreaded88 napisał:
              >
              > > Zastrzeżenie - np. artykuły spółki Michał Fiszer vel
              E.F. Rybak - Jerzy
              > > Gruszczyński czasem trącą sponsoringiem, choć mogę
              się mylić, bo raz chwal
              > ą F-
              > > 16, raz JSFa, raz Rafale'a, raz Mirage'a, raz Gripena...
              > Oni piszą w nTW i LW ,nie ?

              Tak, a od jakiegos roku piszą monografie samolotów. Jak
              na mój gust to są one całkiem niezłe i bez "reklam";).

              >Faktycznie artykuły są dość tendencyjne ,ale kiedy
              > przeczyta się opisy wszystkich maszayn w wykonaniu ww
              panów , to mozna sobie
              > wyrobić opinię :)

              Ja się już zaczynam zastanawiac czy oni się czasami
              trochę nie wygłupiają bo ostatnio w "LW" pojawił się cykl
              artykułów o kandydatach na WSB dla polski i tak do 3/4
              artykuły są całkiem rozsądne po czym następują kawałki
              pisane jak tekst reklamowy;). Ale fakt zawsze mozna się
              czegos dowiedzieć i opinie jakąś wyrobić.
              pozdr.
        • Gość: Jezur Re: Marketing ponad wszystko (także w czasopismach IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 16:49
          michalgajzler napisał:

          > Gość portalu: Jaxx napisał(a):
          >
          > > Już wiem skąd czerpiecie wszystkie rewelacje na temat
          > F-16. Ze strony
          > > przedstawicielstwa Lockheeda Martina oczywiście
          > (www.f-16.pl). Wszystko ładnie
          > > i super, na dodatek trzeba przyznać że faceci znają się
          > na właściwej
          > > prezentacji produktu. Tylko to jedna stona medalu, a
          > gdzie druga (tam nic nie
          > > pisza o wadach).
          > Biiiiiip;), błąd. Ja np. wsponianą stronę olewam;).
          > Preferuję raczej "Skrzydlatą Polskę", "Raport-wto",
          > "nTW", i "LW". Opinie mozna tam znaleźć różne, o wadach i
          > zaletach (czy to F-16, czy Gripena) piszą często.
          > Pozdr.

          Czy naprawdę wierzysz, że te tytuły prezentują bezstronne informacje?
          Dla fachowca uderzająca tendencyjność niektórych z ich autorów jest wyraźnie
          widoczna.
          Jezur
      • dreaded88 Jak chcesz wady... 10.09.02, 16:04
        1 ) Silniki Pratt Whitney F-100 mają nieprzyjemną własność częstego ulegania
        awariom. Przekonali się o tym dowodnie SouthKoreańczycy, którym rozbiło się
        kilka maszyn a flota F-16 jest z powodu wad silników często uziemiana. Nie bez
        kozery do F-15 K kupią zapewne GE F-110.
        2 ) F-16 przy starcie jest wrażliwy na boczne podmuchy itp. - wynik wąsko
        rozstawionego podwozia.
        3 ) Podobno godzina lotu F-16 kosztuje 4 razy tyle co Gripena, ale ta
        informacja wygląda na twór znakomitego marketingu BAe/SAABa.