Dodaj do ulubionych

Zagadka lotnicza

IP: *.chello.pl 16.05.07, 21:51
Zagadka :)
Na pasie startowym stoi samolot gotowy do startu. Pilot zaczyna start,
daje pełną moc na śmigło.
Okazuje się, że to nie jest zwykły pas startowy, tylko taśmociąg jadący
do tyłu z prędkoscią taką jaką powinien miec startujący samolot.
Kto wie jak będzie wyglądał start?????? czy samolot wystartuje?????
Obserwuj wątek
        • crannmer Re: Zagadka lotnicza 17.05.07, 09:36
          Gość portalu: maciej napisał(a):

          > dlaczego wystartuje? zawsze mnie to nurtowalo.przecierz predkosci sie zsumuja
          > bedzie stal w miejscu.

          Predkosci czego sie zssumuja?

          Czy widziales samolot, ktory przyspiesza do startu przy pomocy napedzanych kol?
          Albo taki, ktory wogole ma napedzane kola podwozia?
          (wynalazki typu Skycar pomijamy)

          Jedyna istotna predkoscia jest predkosc wzgledna samolotu (dokladniej
          powierzchni nosnych) wzgledem powietrza.

          Predkosc ladowiska wzgledem powietrza jest istotna, co widac w roznicy startu z
          wiatrem vs. pod wiatr albo w koniecznosci plyniecia cala naprzod po wiatr
          podczas operacji lotniczych dawniejszych lotniskowcow.

          Jednakze z chwila zwolnienia hamulcow i ruszenia samolotu do startu predkosc
          ziemi pod nienapedzanymi kolami podwozia staje sie w bardzo szerokich granicach
          pomijalna.

          MfG

          C.

          Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku
        • Gość: robak Re: Zagadka lotnicza IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 17.05.07, 09:40
          > dlaczego wystartuje? zawsze mnie to nurtowalo.przecierz predkosci sie zsumuja
          > bedzie stal w miejscu.

          nie ma zadnego sumowania sie szybkosci, wadliwe rozumowanie ktore wielu gubi.
          Smiglo (albo naped odrzutowy jak kto woli) dziala w stosunku do otaczajacego
          powietrza a nie poruszajacego sie pasa. Jakby to byl samochod to szybkosci by
          sie dodawaly, samolot nie ma napedu na kola.
        • Gość: robak Re: Zagadka lotnicza IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 17.05.07, 10:09
          > Dlaczego wystartuje normalnie. Czy możesz to wyjaśnić?

          Zapomnij na chwile o starcie. Wyobraz sobie ze jedynym zadaniem tego
          pilota/samolotu jest wjechac na taki tasmociag ktory ucieka do tylu i utrzymac
          sie w jednym miejscu (innym slowy stac w miejscu w stosunku do otaczajacych
          drzew). Jak myslisz ile mocy na to bedzie potrzeba, jak trudne to bedzie? Jak
          rozwiazesz poprawnie ta posrednia zagadke to reszta ze startem jest juz oczywista.

          (zagadka zaklada proste sprawy z fizyki - tarcie jest w miare niezalezne od
          szybkosci obracjacych sie kol w duzych granicach).
            • crannmer Dlaczego nie czytasz wyjasnien? 17.05.07, 20:37
              Gość portalu: maciej napisał(a):

              > czyli jak: zacznie sie rozpedzac ale ze wzgledu na tasmociag bedzie stal w
              > miejscu i nagle sie podniesie, wystartuje? tak bez rozbiegu wogole?

              Macieju, czemu nie czytasz wczesniejszych wyjasnien i nie starasz sie ich zrozumiec?

              Samolot nie nabiera predkosci tak jak samochod - popychajac sie kolami do przodu
              (wywierajac sile na obwodzie opon).

              Samolot wytwarza ciag, a miejscem przylozenia ciagu jest piasta smigla albo
              dysza wylotowa silnika odrzutowego (plus ciag wentylatora).

              Dla efektu tego ciagu przesuw podloza pod samolotem jest obojetny. Kola samolotu
              nie maja napedu, lecz obracaja sie luzno na lozyskach.

              Wiec obecnosc i predkosc przesuwu tasmociagu nie bedzie miala wplywu na
              przyspieszenie samolotu wzgledem powietrza. A predkosc samolotu wzgledem
              powietrza jest decydujaca dla mozliwosci uniesienia sie.

              MfG

              C.

              Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku
            • pax777 Re: Zagadka lotnicza 17.05.07, 20:59
              Gość portalu: maciej napisał(a):

              > czyli jak: zacznie sie rozpedzac ale ze wzgledu na tasmociag bedzie stal w
              > miejscu i nagle sie podniesie, wystartuje? tak bez rozbiegu wogole?

              Jak bez rozbiegu? Skad takie rzeczy przychodza ci do glowy?

              Jakbys obserwowal ten samolot z daleka to bys zadnej roznicy nie zauwazyl miedzy
              jego startem a startem samolotu z normalnego pasa. Zadnej. Jakbys podszedl
              natomiast troche blizej to jedynie moglbys zauwazyc ze mu sie kola duzo szybciej
              obracaja i ze pas jest dziwnym tasmociagiem. To wszystko.

              Jak masz problemy z kolami to zastap je plozami/nartami a tasmociag pokryj
              warstwa sniegu albo lodu.
              • pit_44 Re: Zagadka lotnicza 18.05.07, 02:55
                > Jakbys obserwowal ten samolot z daleka to bys zadnej roznicy nie zauwazyl
                miedzy jego startem a startem samolotu z normalnego pasa. Zadnej. Jakbys
                podszedl natomiast troche blizej to jedynie moglbys zauwazyc ze mu sie kola
                duzo szybciej obracaja i ze pas jest dziwnym tasmociagiem. To wszystko.

                Czegoś tu nie rozumiem (jak to laik aerodynamiczny :).
                Na pewno żadnej różnicy?
                Przecież sytuacja wyjściowa jest taka, jakby samolot miał silny wiatr w plecy.
                Po rozpędzeniu się (na tasmociągu) do normalnej prędkości startowej będzie miał
                zerową prędkość w stosunku do otaczającego powietrza. Nie potrzebuje siły
                nośnej skrzydeł, żeby wystartować? Sam ciąg (jak w rakiecie) wystarczy?
                • saturn5 Re: Zagadka lotnicza 18.05.07, 03:12

                  > Po rozpędzeniu się (na tasmociągu) do normalnej prędkości startowej będzie
                  miał zerową prędkość w stosunku do otaczającego powietrza. Nie potrzebuje siły
                  > nośnej skrzydeł, żeby wystartować? Sam ciąg (jak w rakiecie) wystarczy?

                  Nie wiem ile tazy mozna powtarzac to samo jak katarynka i niektorzy nic z tego
                  nie kapuja. Oczywiscie ze potrzebuje sile nosna. Nie, nie bedzie miec zerowej
                  szybkosci w stosunku do otaczajacego powietrza, bedzie miec szybkosc startowa w
                  stosunku do powietrza. Nie, analogia z wiatrem w plecy jest nieprawdziwa.
                  • pit_44 Re: Zagadka lotnicza 18.05.07, 03:28
                    No to nie kapuję.
                    Po rozpędzeniu się (w stosunku do taśmociągu) do prędkości "startowej", będzie
                    miał prędkość dla obserwatora i powietrza równą zeru. Będzie przecież stał w
                    miejscu (tylko koła będą się obracały). Dopiero teraz musi się rozpędzić do
                    prędkości startowej w stosunku do powietrza i podwójnej prędkości startowej w
                    stosunku do taśmociągu. Róznica dla obserwatora jest taka, że czas startu
                    będzie 2 razy dłuższy (najpierw "stanie w miejscu" z wyjącymi silnikami, a
                    potem rozpędzanie się (w stosunku do obserwatora)
                    • saturn5 Re: Zagadka lotnicza 18.05.07, 04:00

                      > Po rozpędzeniu się (w stosunku do taśmociągu) do prędkości "startowej", będzie
                      > miał prędkość dla obserwatora i powietrza równą zeru.

                      Tak. Tylko nie bedzie sie wcale musial "rozpedzac" aby miec predkosc zerowa dla
                      obserwatora. Zgodnie z prostymi prawami fizyki/tarcia uzyska taki stan "zerowej"
                      szybkosci natychmiast po wjechaniu na tasmociag i minimalnym dodaniu mocy aby
                      przezwyciezyc sily tarcia statycznego. Przeczytaj opis tego eksperymentu z
                      ksiazka i stolem ktory podalem nizej. Samolot nie ma napedu na kola, gdyby mial
                      to twoj komentarz z rozpedzaniem mialby sens.

                      • Gość: pit_44 Re: Zagadka lotnicza IP: *.chello.pl 18.05.07, 12:23
                        Zaczyna mi się przejaśniać na horyzoncie (chyba:)

                        Przy założeniu, że opór toczenia kół jest znikomy w porównaniu do siły ciągu,
                        to można (roboczo i wirtualnie) pominąć podwozie w ogóle (taki niby
                        poduszkowiec). I wtedy prędkość taśmociągu i kół samolotu nie mają większego
                        znaczenia. Liczy się siła ciągu i prędkość skrzydeł w stosunku do powietrza.
                        Czy tak?
                        • crannmer Re: Zagadka lotnicza 18.05.07, 14:36
                          Gość portalu: pit_44 napisał(a):

                          > Przy założeniu, że opór toczenia kół jest znikomy w porównaniu do siły ciągu,
                          > to można (roboczo i wirtualnie)

                          Problem jest na tyle akademicki i daleki od praktyki, ze mozna poczynic
                          dalekoidace uproszczenia.

                          > pominąć podwozie w ogóle (taki niby
                          > poduszkowiec).

                          I to wszyscy tlumaczacy starali sie przekazac.

                          > I wtedy prędkość taśmociągu i kół samolotu nie mają większego
                          > znaczenia. Liczy się siła ciągu i prędkość skrzydeł w stosunku do powietrza.
                          > Czy tak?

                          Dobrze.

                          MfG
                          C.
                          Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku
                        • saturn5 Re: Zagadka lotnicza 18.05.07, 19:11
                          Gość portalu: pit_44 napisał(a):

                          > Zaczyna mi się przejaśniać na horyzoncie (chyba:)
                          >
                          > Przy założeniu, że opór toczenia kół jest znikomy w porównaniu do siły ciągu,
                          > to można (roboczo i wirtualnie) pominąć podwozie w ogóle (taki niby
                          > poduszkowiec). I wtedy prędkość taśmociągu i kół samolotu nie mają większego
                          > znaczenia. Liczy się siła ciągu i prędkość skrzydeł w stosunku do powietrza.
                          > Czy tak?

                          Zaczyna ci faktycznie switac. Jedyne zalozenie jakie tu trzeba zrobic to ze:

                          1. tarcie dynamiczne kol jest minimalne w stosunku do sily ciagu samolotu (co
                          jest prawda w zyciu codziennym)
                          2. to tarcie malo sie zmienia z predkoscia. (jak kola kreca sie za szybko to
                          tarcie moze spalic lozyska, itp.) - takie inzynieryjne problemy tutaj pomijamy.
                          Zakladamy doskonale lozyska i opony odporne na takie rzeczy.
    • saturn5 Re: Zagadka lotnicza 17.05.07, 21:59

      Ci co maja problemy z ta naprawde prosta zagadka i nie potrafia sobie wyobrazic
      jak samolot wystartuje powinni przeprowadzic nastepujacy prosty, szkolny
      eksperyment z fizyki szkoly podstawowej:

      1. Na gladkim stole poloz ciezka ksiazke
      2. Do ksiazki przyczep sznurek abys mogl ciagnac ta ksiazke po stole
      3. Ciagnij ksiazke po stole ze stala szybkoscia - podlacz dynamometr do sznurka
      i zmierz naprezenie sznurka.
      4. Powtorz (3) ale niech teraz ktos w tym samym czasie ciagnie stol w odwrotna
      strone. Znowu zmierz naprezenie sznurka. Zaobserwuj ze naprezenie sznurka jest
      takie samo jak w (3).

      Jak widac nie ma zadnej roznicy w ciagnieciu ksiazki obojetnie czy stol stoi czy
      ktos go ciagnie w druga strone.

      Ksiazka = samolot
      Stol = tasmociag
      Naprezony sznurek = sila ciagu smigla
          • pax777 Re: Zagadka lotnicza 18.05.07, 00:14
            Gość portalu: maciej napisał(a):

            > dobra, chwycilem! i od razu pytanie: czy nie mozna by zastosowac takiego
            > systemu z "tasmociagiem" na przyklad na lotniskowcu zamiast katapulty?

            Jestes pewny ze chwyciles?
            To pytanie nasuwa mi spore watpliwosci. :-(
            • Gość: maciej Re: Zagadka lotnicza IP: *.svenskaspel.se 18.05.07, 01:24
              w pewnym momencie predkosc samolotu i tasmociagu sie zrownowazy i samolot
              bedzie stal w miejscu. ale w chwile pozniej samolot przyspieszy i od tej chwili
              bedzie sie poruszal po tasmociagu jak po pasie startowym i w koncu
              wystartuje.przeciez do startu potrzebna jest tez sila powstajaca na skrzydach.
          • saturn5 Re: Zagadka lotnicza 18.05.07, 02:46
            > dobra, chwycilem! i od razu pytanie: czy nie mozna by zastosowac takiego
            > systemu z "tasmociagiem" na przyklad na lotniskowcu zamiast katapulty?

            Sluchaj Marcin, jeszcze niedawno nie mogl z tego tasmociagu wystartowac, teraz
            nagle juz konkuruje z "katapulta". Pomieszanie z poplatanym. Mam tez wrazenie ze
            ciagle niestety nie kapujesz ... Ci co to naprawde chwycili powinni rozumiec ze
            taki tasmociag nic nie przeszkadza w starcie ale definitywnie tez nie pomaga,
            jest neutralny. Nie, drogi startowej ci napewno nie skroci.
            • Gość: Cibarius Re: Zagadka lotnicza IP: 80.55.150.* 18.05.07, 07:13
              O rany saturn5....ale juz namieszałeś.Odpowiedź jest prosta, samolot wystartuje
              ale tylko wtedy, jeżeli będzie poruszał się w stosunku do otaczającego go
              powietrza z taką prędkością ,aż te zacznie wytwarzać na skrzydłach siłę nośną
              potrzebną do uniesienia samolotu.Generalnie patrząc z daleka nie będzie widać
              zadnej różnicy., bo samolot który startuje np. przy 200km/h musi tą prędkość
              osiągnąć w stosunku do powietrza gdy ma ten taśmociąg pod sobą czy też nie.
              Przy poruszającym się taśmociągu musi użyć niestety większej mocy.Także
              twierdzenie że taśmociąg ani nie przeszkadza ani nie pomaga jest chyba
              nieprawdziwe!!! Na koniec mała dygresja do przemyślenia.Dlaczego samoloty
              starają się startować i lądować pod wiatr?, lotniskowiec przy startach ustawia
              się pod wiatr? Bo łatwiej jest wystartować i lądować! Wiejący wiatr od przodu
              zaczyna opływać skrzydła wytwarzając ułamek siły nośnej!Pozdro!
            • Gość: Cibarius Re: Zagadka lotnicza IP: 80.55.150.* 18.05.07, 07:13
              O rany saturn5....ale juz namieszałeś.Odpowiedź jest prosta, samolot wystartuje
              ale tylko wtedy, jeżeli będzie poruszał się w stosunku do otaczającego go
              powietrza z taką prędkością ,aż te zacznie wytwarzać na skrzydłach siłę nośną
              potrzebną do uniesienia samolotu.Generalnie patrząc z daleka nie będzie widać
              zadnej różnicy., bo samolot który startuje np. przy 200km/h musi tą prędkość
              osiągnąć w stosunku do powietrza gdy ma ten taśmociąg pod sobą czy też nie.
              Przy poruszającym się taśmociągu musi użyć niestety większej mocy.Także
              twierdzenie że taśmociąg ani nie przeszkadza ani nie pomaga jest chyba
              nieprawdziwe!!! Na koniec mała dygresja do przemyślenia.Dlaczego samoloty
              starają się startować i lądować pod wiatr?, lotniskowiec przy startach ustawia
              się pod wiatr? Bo łatwiej jest wystartować i lądować! Wiejący wiatr od przodu
              zaczyna opływać skrzydła wytwarzając ułamek siły nośnej!Pozdro!
              • Gość: Wojtek Re: Zagadka lotnicza IP: *.lot.pl 18.05.07, 07:55
                Panowie,

                Ten samolot nie ma prawa wystartowac!

                Prosze o wytlumaczenie w jaki sposob ruch TASMOCIAGU DO TYLU z predkoscia
                startowa samolotu generuje taki sam ruch powietrza (tzn do tylu)?

                Mowiac inaczej:
                1/Ustawiamy samolot na tasmociagu;
                2/Uruchamiamy tasmociag - samolot rusza do tylu w stosunku do polozenia
                poczatkowego na ziemi i w stosunku do powietrza;
                3/Uruchamiamy silniki i samolot rusza do przodu (w stosunku do tasmociagu,)
                natomiast , zgodnie z zalozeniem-predkosc tasmociagu=predkosci startowej
                samolotu, predkosc samolotu wzgledem powietrz jest ZEROWA!
                Ciag zespolu napedowego powoduje przemieszczenie sie samolotu do przodu
                proporcjonalnie do ruchu wstecznego na tasmociagu. Ergo - suma predkosci
                wzgledem polozenia poczatkowego (a wiec i powietrza jest zero).

                Pozdrawiam


                  • Gość: robak Re: Zagadka lotnicza IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 18.05.07, 08:37
                    > Wystartuje, o ile ciąg silników będzie na tyle duży żeby zniwelować ruch

                    Cibarius, witam, niestety dolaczasz do grona tych co nic z tego nie kapuja. Nie
                    bedzie potrzebowac zadnej wiecej mocy aby "zniwelowac" jak ty to mowisz ruch
                    tasmociagu. Niestety nic nie ponimajesz. Szkoda bo tyle slow wylana tutaj i nic
                    do glowy nie wchodzi a to fizyka na poziomie szkoly sredniej. ;)
                    • Gość: Wojtek Re: Zagadka lotnicza IP: *.lot.pl 18.05.07, 08:50
                      Panowie:

                      Po pierwsze nie otrzymalem odpowiedzi na moje pytanie. Co GENERUJE ruch
                      powietrza wokol samolotu przy zlozeniu tych dwoch predkosci?

                      Do Cibariusa:
                      Patrz na zalozenie - predkosc UNOSZENIA tasmociagu ROWNA predkosci startowej
                      samolotu, ale skierowana W PRZECIWNA STRONE NIZ RUCH SAMOLOTU. Wiec bez wzgledu
                      na to jaki duzy bedzie ciag silnikow - sumarycznie predkosc samolotu WZGLEDEM
                      powietrza - ZERO !

                      Pozdrawiam

                      • Gość: cibarius Re: Zagadka lotnicza IP: 80.55.150.* 18.05.07, 09:03
                        Do Cibariusa:
                        > Patrz na zalozenie - predkosc UNOSZENIA tasmociagu ROWNA predkosci startowej
                        > samolotu, ale skierowana W PRZECIWNA STRONE NIZ RUCH SAMOLOTU. Wiec bez
                        wzgledu
                        >
                        > na to jaki duzy bedzie ciag silnikow - sumarycznie predkosc samolotu WZGLEDEM
                        > powietrza - ZERO !

                        Weź uściślij, czy taśmociąg porusza się ze stałą prędkością startową tylko w
                        przeciwnym kierunku czy się zmienia? bo mato zasadnicze znaczenie
                        • Gość: Wojtek Re: Zagadka lotnicza IP: *.lot.pl 18.05.07, 09:24
                          Do Cibariusa,

                          To pytanie zadaj raczej autorowi zagadki.
                          Moim zdaniem to nie ma znaczenia. Mozesz przyjac dowlone zalozenia:
                          1/ samolot i tasmociag rozpedzaja sie rownoczesnie (z takim samym
                          przyspieszeniem);
                          2/ najpierw rusza tasmociag;
                          3/ najpierw rusza samolot.
                          Jak zrozumialem warunkiem jest koncowa ROWNOSC predkosci tasmociagu i samolotu.
                          Pozdrawiam
                    • Gość: cibarius Re: Zagadka lotnicza IP: 80.55.150.* 18.05.07, 08:57
                      Cibarius, witam, niestety dolaczasz do grona tych co nic z tego nie kapuja. Nie
                      > bedzie potrzebowac zadnej wiecej mocy aby "zniwelowac" jak ty to mowisz ruch
                      > tasmociagu. Niestety nic nie ponimajesz. Szkoda bo tyle slow wylana tutaj i
                      nic
                      > do glowy nie wchodzi a to fizyka na poziomie szkoly sredniej. ;)


                      Rozwalasz mnie, w sumie nic nie wniosłeś swoją wypowiedzią.Proponuje zastanowić
                      sie dlaczego samolot lata.
                  • Gość: Wojtek Re: Zagadka lotnicza IP: *.lot.pl 18.05.07, 09:06
                    Do Robaka:
                    Przyklad Saturna jest zupelnie nieadekwatny (ergo - brednie).
                    Wytlumacze to jeszcze raz.
                    Zalozenia:
                    Przyjmijmy uklad wspolrzednych (uklad odniesienia) zwiazany z Ziemia.
                    oraz
                    1/ prekosc tasmociagu = - V (=>)
                    2/ predkosc samolotu = V (<=)
                    3/ dla ulatwienia predkosc wiatru = 0

                    W tym przypadku mamy do czynienia ze zlozeniem dwoch ruchow:

                    1/ ruch unoszenia - samolotu na tasmociagu
                    2/ ruch wlasny samolotu do przodu (dzieki ciagowi silnikow)

                    Zlozenie predkosci (sumowanie wektorowe) tych dwoch ruchow daje sumaryczna
                    predkosc odniesienie (w stosunku do ukladu wspolrzednych zwiazanych z ziemia)
                    rowna ZERO. Predkosc powietrza wzgledem ukladu odniesienia jest (z zalozenia) =
                    ZERO, co daje zerowa sile nośną.
                    Pozdrawiam


                      • Gość: Wojtek Re: Zagadka lotnicza IP: *.lot.pl 18.05.07, 09:34
                        Do Robaka

                        Jakos nikt nie raczyl zauwazyc w eksperymencie opisanym przez saturna, ze nie
                        istnieje ruch ksiazki wzgledem powietrza innymi slowy predkosc ksiazki wzgledem
                        powietrza jest -ZERO.
                        W zwiazku z tym - jak powstanie sila nosna?
                        Pozdrawiam
                        • saturn5 Re: Zagadka lotnicza 18.05.07, 18:55
                          > Jakos nikt nie raczyl zauwazyc w eksperymencie opisanym przez saturna, ze nie
                          > istnieje ruch ksiazki wzgledem powietrza innymi slowy predkosc ksiazki wzgledem
                          >powietrza jest -ZERO.

                          Popchnij ksiazke po stole i zobacz czy jej ruch wzgledem powietrza bedzie
                          zerowy. Nie wypisuj nonsensow.
                    • crannmer Zrodlo smiesznosci 18.05.07, 09:48
                      Gość portalu: Wojtek napisał(a):

                      > Do Robaka:
                      > Przyklad Saturna jest zupelnie nieadekwatny (ergo - brednie).

                      Szastanie takimi epitetami w obliczu marnosci wlasnej wiedzy moze byc (i w tym
                      wypadku rowniez jest) zrodlem smiesznosci.

                      Szczegolnie smiesznym jest, ze takie braki w fizyce podstawowej ma ktos
                      uzywajacy loginu LOTu.

                      > Zlozenie predkosci (sumowanie wektorowe) tych dwoch ruchow daje sumaryczna
                      > predkosc odniesienie (w stosunku do ukladu wspolrzednych zwiazanych z ziemia)
                      > rowna ZERO. Predkosc powietrza wzgledem ukladu odniesienia jest (z zalozenia)

                      Nic sie nie sklada, bo z chwila zwolnienia hamulcow zaprzestaje miec miejsce
                      jakakolwiek interakcja w kierunku ruchu postepowego miedzy samolotem, a
                      tasmociagiem.

                      Albowiem tasmociag nie jest w stanie przeniesc zadnej sily przyspieszajacej li
                      tez hamujacej poprzez luzno obracajace sie kola.

                      Po zwolnieniu hamulcow tasmociag moze zaczac poruszac sie do przodu, do tylu,
                      albo li tez stac w miejscu.

                      Nie ma to jednak __zadnego__ wplywu na predkosc postepowa samolotu w tym
                      przykladzie. Ergo nie ma zadnego wplywu na wydluzenie, skrocenie czy wogole na
                      mozliwosc startu.

                      MfG

                      C.

                      Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku
                      • Gość: cibarius Re: Zrodlo smiesznosci IP: 80.55.150.* 18.05.07, 09:58
                        Ok, spokojnie.Spróbuję to ogarnąć. Rozpatrzmy przypadek że samolot będzie stał
                        w miejscu względem otoczenia.Taka sytuacja wystapi wtedy gdy taśmociąg będzie
                        poruszł sie z predkością V, a silnik bedzie wytwarzał taką siłę ciągu aby
                        zrównowarzyła ruch taśmociągu do tyłu(przyjmuję że tasmociąg poprzez koła
                        wywoła ruch samolotu do tyłu).W takiej sytuacji samolot ma zerową siłę nosną i
                        zerowa prędkość w stosunku do otoczenia.Gdy w takiej sytuacji zaczniemy
                        zmniejszać moc silnika samolot zacznie poruszać się do tył, i analogicznie gdy
                        w tej sytuacji zaczniemy zwiększac moc silników samolot zacznie poruszać się do
                        przodu,pomimo że taśmociąg porusza sie do tyłu. Taki przykład: na siłowniach sa
                        takie tasmociągi do trenowania biegu , aby utrzymać się w miejscu trzeba
                        przebierać nózkami z okresloną częstotliwością.Gdy będziemy za mało przebierać
                        nózkami to spadniemy do tyły, gdy zaczniemy szybciej przebierać nózkami to
                        przebiegniemy do przodu.W przypadku samolotu gdy tak zostanie zwiększony ciąg
                        silników że zrównoważy ruch tasmociągu do tyłu i bedzie jeszcze większy,
                        samolot zacznie poruszać się do przodu względem otoczenia (powietrza)aż
                        osiągnie prędkość startową a opływające powietrze wytworzy odpowiednią siłę
                        nośną...i samolot odleci...to tye
                        • Gość: Krzysiek Re: Zrodlo smiesznosci IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.05.07, 12:20
                          A ja chyba już czaje o co chodzi (dzięki wysiłkom Robaka i Saturna)

                          cibarius - postaw na tasmociągu do trenowania biegu osobę na rolkach.

                          Ja to rozumiem tak: (jeżeli robię jeszcze jakiś błąd w rozumowaniu to proszę o
                          wyrozumiałość i wyprostowanie)
                          Normalnie samolotabu poruszać się po ziemi włącza silnik i dzięki niemu
                          pokonuje siły tarcie łożysk kół i porusza się do przodu (będzie to minimalna
                          predkość kołowania). To że się porusza nie wynika z tego że odpycha się od
                          asfaltu kołami ale "odpycha się" od powietrza. Na kółka nie wywiera juz nacisku
                          i gdyby w tym momencie asfalt przesuwałby się do tyłu to i tak samolot nie
                          cofnołby się - cały czas "odpycha się" od powietrza.
                          Od tego momentu niezależnie czy asfalt stoi w miejscu czy sie porusza sasmolot
                          aby się wznieść musi przyspieszyć do takiej predkości, która pozwoli mu
                          wystartować. A ta predkość jest odniesiona jedynie do powietrza.

                          A więc też uważam, że taśmociąg nie będzie miał wpływu na start.
                          Pozdrowienia dla Saturna i Robaka
                        • saturn5 Re: Zrodlo smiesznosci 18.05.07, 19:21

                          > poruszł sie z predkością V, a silnik bedzie wytwarzał taką siłę ciągu aby
                          > zrównowarzyła ruch taśmociągu do tyłu(przyjmuję że tasmociąg poprzez koła
                          > wywoła ruch samolotu do tyłu).

                          Twoj glowny blad polega na tym ze tobie sie wydaje ze samolot musi wytworzyc
                          jakas extra sile ciagu aby zrownowazyc ruch tasmociagu. To jest nieprawda. Ciag
                          potrzebny do tego "zrownowaznia" bedzie nie wiekszy niz ciag potrzebny do
                          zwyklego kolowania tego samolotu na zwyczajnym (nieruchomym) pasie. Dopoki tego
                          nie zrozumiesz dopoty nie zrozumiesz sedna tej zagadki.
    • Gość: ja Re: Zagadka lotnicza . i astronautyczna też :) IP: *.chello.pl 18.05.07, 16:12
      witam, to znowu ja :)
      Już myślałem, że Pax777 popsuł nam zabawę dając szybko już w pierwszym poscie
      dobra odpowiedz i zarżnął dyskusje...
      Dyskusja jednak była..... :)).
      To może zagadkę astronautyczną? :)
      Na Księżycu stoi astronauta i trzyma przed sobą długopis.
      Co sie zdarzy, gdy astronauta wypusci dlugopis z ręki???
      1/ długopis uleci w przestrzeń,
      2/ długopis pozostanie wiszący na swoim miejscu,
      3/ długopis spadnie pod nogi astronauty.
      Która odpowiedz jest właściwa???
    • 1tysiak Re: Zagadka lotnicza 20.05.07, 15:31
      Samolot nie wystartuje, nie ma szans.
      Jak już ktoś wcześniej zauważył składowe siły się równoważą, a poaz tym prędkość samolotu względem powietrza wynosiła by 0.
      A czy ktoś widział samolot, który startuje przy 0 IAS? Jeżeli nawet by wystartował, to zaraz by spadł.
        • porterhouse Re: Zagadka lotnicza 20.05.07, 20:32

          > To musi być zbiorowa hipnoza.

          Nie martw sie, jestes w wiekszosci (wystarczy poczytac co pisz na ten temat na
          innych forach np. po angielsku). Wiekszosc nie ma zielonego pojecia o prostych
          prawach Newtona. Wiekszosc ludzi na tym swiecie naprzyklad nie ma zielonego
          pojecia dlaczego mozna jezdzic na 2-kolowym rowerze, mysla ze to "powietrze" cie
          trzyma. Ignorancja ludzka nie zna granic.

          Swoja droga ktos napisal bardzo zabawne wytlumaczenie dlaczego poleci (zalaczam
          ponizej). Dla ciebie moze to byc ostatnia deska ratunku aby to zrozumiec.... jak
          nie to trudno, odpusc sobie to i zajmij sie .... rowerem (znacznie trudniejszy
          problem!).

          -------------------------------

          Wyobraźmy sobie, że na pasie nie stoi samolot odrzutowy, a
          śmigłowy. Nawet jednosilnikowy. Mamy również pas - taśmociąg,
          gotowy w kazdej chwili do osiągnięcia prędkości równej prędkości
          samolotu. Dla ułatwienia pomijamy wiatr. powietrze jest nieruchome.
          Powietrze zagęszczamy za pomocą dużej ilości żelatyny p. Grabka,
          dzięki czemu staje się ono gęste jak galaretka i jest związane z ziemią
          jak z biszkoptem. Postaraliśmy się, aby pas był oddzielony od ziemi
          i powietrza - galaretki (bo musi się poruszać). Odpalamy silnik,
          samolot zaczyna się poruszać na skutek wkręcania się śmigła
          w garlaretowane powietrze. Pas zgodnie z założeniem uzyskuje
          prędkość równą (a przeciwną) jak samolot względem powietrza
          i zarazem ziemi (dla uproszczenia wiatru brak).
          Samolot dalej się wkręca śmigłem w galaretę, skrzydła usyskują siłę nośną
          i się odrywa od pasa lecąc nieco powoli bo i omijać owoce trzeba.
          Leci aż do chmur z bitej śmietany... mniam
        • flipflap Re: Zagadka lotnicza 21.05.07, 10:57
          Gość portalu: robak napisał(a):

          > > Jak już ktoś wcześniej zauważył składowe siły się równoważą
          >
          > Ten ktos podobnie spal na lekcjach z fizyki!

          Nie to że spał.
          Ich na tych lekcjach nie było. Żaden człowiek co przez nieuwagę liznąłby
          podstawy trzech praw Newtona i zastanowiłby się przy kolejnym piwie na powyższy
          temat, nie powie że samolot poleci.
          Inna rzecz miała by się gdyby samolot (jego ciąg), przetwarzałby swoją moc na
          ruch taśmy, która to, przekazywała swoją energię na obrót śmigieł ustawionych z
          przodu samolotu, powodujących przepływ powietrza do okoła samolotu (i tworzenie
          siły nośnej). Takie genialne Perpetum Mobile, hehehehehe
          Dla niekumatych dodam że w najlepszym przypadku można osiągnąc minimalne kontrol
          nad lotkami lub sterem kierunku.
          Pytanie - tylko po co?
          • Gość: Wojtek - Laik To w końcu poleci czy nie ?!?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.05.07, 07:59
            Jestem laikiem fizycznym, ale.
            Zawsze mi się wydawało, że płatowce latają, bo skrzydła wytwarzają siłę nośną.
            A wytwarzają gdy samolot/szybowiec porusza się z jakąś tam prędkością wobec
            otaczającego go powietrza (wiadomo, że pod wiatr lepiej). A dlaczego się
            porusza?
            Szybowiec jest ciągnięty przez wyciągarkę bądź samolot (może też zjezdzać ze
            stoku). Samolot z kolei poruszany jest śmigłami bądź napędem odrzutowym. Może
            ja się mylę - laikiem w końcu jestem - ale przecież nawiew śmigła (śmigieł) na
            skrzydła to tylko mała cześć siły nośnej. Spójrzcie na Wilgę czy AN-a2.
            Uważacie że śmigło owiewia całe skrzydła?! Śmiem wątpić.
            Co do sił tarcia. Czym się różni kołowanie po poruszającym się tasmociągu od
            jazdy po pasie startowym?
            Jeszcze jedno. Rozumiem, że prędkośc tasmociągu jest adekwatna do "prędkości"
            samolotu? Czylli zmienna jest?
    • Gość: ja Re: Zagadka lotnicza,podsumowanie. IP: *.chello.pl 22.05.07, 14:27
      witam, to znowu ja :)
      Gdybym to ja sam wymuślił tę zagadkę, to nieodważyłbym się wysłac ją na forum.
      W moim przekonaniu zagadka jest dziecinna i bałbym sie,że wszyscy mnie opieprzą
      że zaśmiecam forum. Będzie jedna dobra odpowiedż ( jak pax777 na początku)
      i żadnej dyskusji.
      To pokazało się na grupie dyskusyjnej pl.rec.lotnictwo i tam wywolalo dyskusje.
      A wzięte bylo ze strony angielskiej i w Anglii bylo tylko 15% dobrych
      odpowiedzi.
      Dlatego osmielilem sie wpuscic to na grupę pl.rec.paralotnie i też byla
      dyskusja i błędne odpowiedzi.
      Zagadka jest fajna, nawet ludzie ktorzy powinni z racji zawodu znac odpowiedz,
      to nawet u nich wizja jadącego wstecz pasa zaciemnia umysł.
      Przepytałem grupę wojskowych lotników (pilotow i mechanikow).
      Tylko trzech odpowiedzialo od razu dobrze.
      Cała grupa była jednak lepsza od tego forum, bo wszyscy bardzo łatwo wycofywali
      się z błędu, niektorzy samodzielnie gdy zadałem dodatkowe pytania
      naprowadzające.
      A na tym forum.... już tyle razy tłumaczone było jak Abel krowie a niektórzy
      ciągle nie rozumieją...
    • Gość: Taki jeden Qui pro quo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.07, 10:14
      Zagadka :)
      Na pasie startowym stoi samolot gotowy do startu. Pilot zaczyna start,
      daje pełną moc na śmigło.
      Okazuje się, że to nie jest zwykły pas startowy, tylko taśmociąg jadący
      do tyłu z prędkoscią taką jaką powinien miec startujący samolot.
      Kto wie jak będzie wyglądał start?????? czy samolot wystartuje?????


      Myślę, że prawdopodobnie albo zagadka została źle sformułowana, albo teoretycy
      fizyki udowadniają w tej dyskusji zupełnie co innego... Ale po kolei.
      Poprawcie mnie, ale istotą paradoksu, o którym mowa -jak to zrozumiała część
      wątpiących, w tym i ja - jest to, czy samolot wystartuje (czyli podniesie się z
      ziemi i poleci, tak?), jeżeli wcześniej będzie umiejscowiony na taśmociągu
      poruszającym się do tyłu z prędkością równą tej, którą potrzebuje samolot do
      startu. Na razie jest OK?
      Czyli ja zrozumiałem, że problem jest w tym, że pytamy o to czy samolot
      podniesie się w powietrze z miejsca - tak jak ktoś napisał: przy ekstremalnym
      założeniu taśmociąg ma długość samolotu i tak szybko kręci się do tyłu, że
      samolot, by się na nim utrzymać - musi osiągnąć prędkość startową (czyli de
      facto stać nieruchomo względem otaczającej taśmociąg ziemi...) I teraz ja
      zrozumiałem, że zagadkotwórca pyta - czy dokładnie w tym momencie samolot
      wystartuje?! Wybaczcie, ale mimo mojej nikłej wiedzy lotniczej - uważam, że to
      bzdura. Przecież ten samolot względem np. człowieka stojącego tuż obok (ale
      poza taśmociągiem) stoi - więc jak może w jednej sekundzie unieść się w
      powietrze i w tej samej sekundzie lecieć z prędkością (nie wiem - 100 czy 200
      km/h), bo przecież jeśli by nie miał tej prędkości - spadłby...
      Może więc tym, którzy twierdzą, że samolot wystartuje - chodzi tak naprawdę o
      to czy rozpędzi się do prędkości większej (dwukrotnie większej czy innej - nie
      ma znaczenia) niż zazwyczaj przy starcie z nieruchomego pasa. Bo tutaj pas
      kręci się do tyłu, poza tym ma normalną długość, więc samolot najpierw musi się
      rozpędzić do prędkości, która zrównoważy bieg taśmociągu do tyłu, a później
      jeszcze dodatkowo do takiej, która pozwoli mu unieść się w powietrze. Czyli
      jechać po pasie do przodu. O to chodzi? Tak?
      No ale wtedy po pierwsze oczywiście, że samolot wystartuje (dlaczego miałby nie
      wystartować), a po drugie pytanie w zagadce powinno brzmieć zupełnie inaczej -
      czy samolot jest w stanie rozpędzić się przed startem do prędkości dwukrotnie
      większej niż potrzebna do startu...
      No chyba że jest jeszcze trzecie wyjście - to jakiś kompletnie teoretyczny
      paradoks, którego ja nie rozumiem. I chyba zresztą dobrze, że nie rozumiem - bo
      po co zajmować się czymś, czego nie ma i nigdy nie będzie...
      To tyle moich wątpliwości...
      • Gość: Krzysiek Re: Qui pro quo... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.05.07, 11:40
        Nie zrozumiałeś ale nie przejmuj sie, ja też na poczatku nie wiedziałem
        dlaczego wystartuje ale poczytałem na spokojnie odpowiedzi (czytaj tylko te
        które twierdza że wystartuje) i wiem że wystartuje.

        Ja spróbuje po swojemu:
        1. Masz rację - samolot nie wystartuje w miejscu i nikt tutaj nie twierdzi że
        wystaruje w miejscu.
        2. W pytaniu jest napisane że pas startowy jest taśmociągiem - ma co najmniej
        długość pasa startowego potrzebnego do startu dla tego rodzaju samolotu jaki
        rozpatrujemy.
        3. Samolot nie musi utrzymywać prędkości startowej (odpowiedniego ciągu) aby
        utrzymac się na taśmociągu przesuwającym się do tyłu - wystrczy mu ciąg taki
        jaki jest mu potrzebny do kołowania po asfalcie. Kiedy osiągnie taki ciąg
        zacznie sie poruszać do przodu. Jedyna róznica polega na tym, że kółka będa sie
        szybciej obracały. Będzie to wynikiem ruchu samolotu do przodu i taśmociągu do
        tyłu. Kółka się obracają bo (w uproszczeniu) są zamontowane jak kółka w
        deskorolkach. Jeżeli położysz deskorolke na desce i zaczniesz wysuwać deske do
        tyłu a drugą ręką przytrzymasz deskorolke to kółka będą się kręcić do tyłu. Ta
        druga ręka to siła ciągu dla samolotu. Obrót kółek w zaden sposób nie wpływa na
        start samolotu.
        4. kiedy samolot osięgnie predkość startową, przejedzie odległośc potzrebną do
        rozpędzenia sie do tej predkości to po prostu wystartuje i już. Chwile przed
        startem kółka będą kręciły sie dwa razy szybciej niż normalnie, a o wpływie
        kółek na start pisałem powyżej.

        Podsumowanie:
        samolot wystartuje normalnie: potrzebuje pasa takiej samej długości jak
        normalnie, potrzebuje takiej samej prędkości i takiego samego ciągu i większego
        chłodzenia łożysk kół ;)
        Zrozum, że siła która powoduje ruch samolotu nie ma nic wspólnego z jego kołami
        i stykiem kół i tasmociągu, zupełnie inaczej niż samochód czy rower.

        Pozdrawiam i mam nadzieję że choć troche pomogłem a nie bardziej zagmatwałem.

      • Gość: ja Re: Qui pro quo... IP: *.chello.pl 25.05.07, 12:14
        do startu wcale nie będzie potrzebny dwukrotnie większy ciąg silnikow.
        We wzorze na tarcie toczne (opór luzno obracających sie kół) nie występuje
        prędkosc obrotowa, wystempuje obciążenie koł. A więc koła będa sie kręcić
        dwa razy szybciej, ale wystarczy do tego zwykły ciąg silnikow.
        Dla obserwatora stojącego z boku start będzie wygladał normalnie.
        Kola samolotu nie przenoszą napędu, kręcą sie luzno, dlatego ruch pasa nie ma
        znaczenia.
        Gdyby pas jechał do przodu, to samolot wystartował by normalnie a koła
        nieobracały by sie wcale
        Gdy pas jedzie do tyłu, to start wygląda tak samo, tylko kola obracają sie dwa
        razy szybciej niż zwykle.
        Samochod stałby w miejscu na pasie jadącym do tyłu, bo ma napęd od kół.
        Sila ciągu samolotu nie ma związku z podłożem, koła obracają sie luzno.
        Mam nadzieję, że to ostatni post w tym wątku, ile razy można tłumaczyc...
        • Gość: Taki jeden Re: Qui pro quo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.07, 14:07
          No to wybaczcie, ale ja w tym momencie twierdzę, że to nie jest żadna zagadka,
          lecz sztuczny problem. Przecież to jasne, że samolot wystartuje - dlaczego
          miałby tego nie zrobić?! Jeżeli zakładamy, że po prostu musi pokonać wsteczny
          kierunek taśmociągu, a później może jechać (przesuwać się) do przodu, bo pas
          jest wystarczająco długi - to oczywiście, że w końcu wzniesie się w powietrze.
          Tyle że będzie potrzebował większej mocy silników...
          To tak samo jak samochód jadący po pasie przesuwającym się do tyłu w końcu
          osiągnie prędkość pozwalającą mu jechać do przodu. I jeżeli byłby samolotem -
          po jakimś czasie wzniósłby się w powietrze. Przecież to jest jasne, nie
          rozumiem - gdzie tu problem...
          • Gość: braat1 Re: Qui pro quo... IP: *.centertel.pl 25.05.07, 14:22
            Problemem jest, ze dalej nic nie rozumiesz.
            Powtarzam: PORUSZAJACY SIE TASMOCIAG NIE MA WPLYWU NA SAMOLOT. Start przebiega
            dokladnie tak samo z tasmociagiem jak i bez. Nie bedzie potrzebowal dwa razy
            wiekszej mocy silnikow.
            Prosze zanim zaczniesz ciagnac temat to poczytaj posty tlumaczace dlaczego tak
            sie dzieje i postaraj sie zrozumiec.
          • Gość: ja Re: Qui pro quo... IP: *.chello.pl 25.05.07, 14:29
            Tasmociąg ma dlugosc całego pasa startowego.
            Nie będzie potrzebna większa moc. Opór kół nie zależy od prędkosci, zależy
            od obciążenia. Tak więc start bedzie normalny, długosc rozbiegu nie zależy
            od ruchu tasmociągu.
            Zużycie opon zależy od ruchu taśmociągu.
            Gdy tasmociąg jedzie do przodu, to koła wcale mogą sie nie obracac.
            Gdy taśmociąg jedzie do tyłu, to kola obracają sie dwa razy szybciej niż przy
            nieruchomym taśmociągu.
            W kazdym przypadku start wygląda jednakowo, tylko zużycie opon się zmienia
            • crannmer Uproszczony model tarcia 25.05.07, 14:34
              Gość portalu: ja napisał(a):

              > Tasmociąg ma dlugosc całego pasa startowego.
              > Nie będzie potrzebna większa moc. Opór kół nie zależy od prędkosci, zależy
              > od obciążenia.

              Tylko w bardzo uproszczonych modelach tarcie posuwiste lub toczne jest
              niezalezne od predkosci.

              Opor tarcia wzrasta w przyblizeniu liniowo wraz z predkoscia, jednak pozostaje w
              pomijalnym dla naszego przykladu rzedzie wielkosci-

              > W kazdym przypadku start wygląda jednakowo, tylko zużycie opon się zmienia

              Zuzycie opon jest funkcja min. tarcia, predkosci, dystansu, obciazenia,
              temperatury i kilku innych.

              MfG

              C.

              Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku
              • saturn5 Re: Uproszczony model tarcia 25.05.07, 22:29

                > Tylko w bardzo uproszczonych modelach tarcie posuwiste lub toczne jest

                Absolutnie sie z tym nie zgodze. Stalosc tarcia obowiazuja praktycznie w
                szerokim zakresie szybkosci. Jak wyjdziesz poza pewien rejon szybkosci to w
                zaleznosci od powierzchni tarcia moze i (nawet) malec i rosnac z szybkoscia.
            • Gość: Taki jeden Re: Qui pro quo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.07, 14:43
              To chyba rzeczywiście nie rozumiem nie w czym problem, lecz w ogóle o co tu
              chodzi...


              Gość portalu: ja napisał(a):
              > Gdy taśmociąg jedzie do tyłu, to kola obracają sie dwa razy szybciej niż przy
              > nieruchomym taśmociągu.

              OK, a jaką prędkość ma wtedy samolot względem czegokolwiek nie będącego
              taśmociągiem? I przy jakiej wzniesie się w powietrze?
              Jeżeli odpowiedź brzmieć będzie - taką samą (i przy takiej samej...) jak na
              nieruchomym pasie - to proszę o wyjaśnienie: w którym momencie włącza się ruch
              taśmociągu i w jaki sposó zwiększa się ta prędkość do tyłu? Czy od razu jest
              maksymalna (tz. startowa samolotu) czy może jednak w jakiś sposób jest
              powiązana ze wzrastającą mocą silników samolotu...
              • Gość: braat1 Re: Qui pro quo... IP: *.centertel.pl 25.05.07, 14:52
                Prosze, prosze prosze, prosze Przeczytaj najpierw caly watek, Bylo to
                wyjasniane przynajmniej kilka razy, przez kilka roznych osob, w najrozniejszy
                sposob, z przeroznymi porownaniami. Tylko ktos kto nie czytal tych odpowiedzi
                moze jeszcze nie zrozumiec istoty problemu i rozwiazania.
              • Gość: robak Re: Qui pro quo... IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 25.05.07, 21:56
                sluchaj .. wez sobie inna wersje tego SAMEGO problemu.

                Hydroplan startuje "pod prad" z rzeki ktorej szybkosc jest akurata taka sama
                jaka potrzebuje ten hydroplan do startu.

                1. czy hydroplan wystartuje?

                Prawidlowa odpowiedz: TAK

                2. jak wystartuje to czy bedzie do tego potrzebowal wiecej mocy niz normalnie?

                Prawidlowa odpowiedz: NIE

                  • crannmer Siadaj, dwa. 26.05.07, 21:01
                    Gość portalu: robak napisał(a):

                    > Jeszcze trzecie pytanie do tego przykladu z hydroplanem:
                    >
                    > 3. Czy bedzie potrzebowal wiecej lub mniej rozbiegu na ten start z rzeki
                    >
                    > Odpowiedz: TYLE SAMO

                    Siadaj, dwa.

                    __Oczywiscie__ bedzie potrzebowal wieksza droge rozbiegu, albowiem w przypadku
                    silnego pradu rzeki w kierunku przeciwnym do startu opor hydrodynamiczny (a wiec
                    i laczne opory calego samolotu) znaczaco rosna.

                    W odroznieniu od przykladu z tasmociagiem, gdzie opory toczenia samolotu zostaly
                    w uproszczeniu uznane za niezmienne niezaleznie od kierunku i predkosci tasmociagu.


                    MfG

                    C.

                    Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku
                • crannmer Robak sie zacietrzewil... 26.05.07, 20:57
                  ... i na wlasne zyczenie glupoty prawi.

                  Gość portalu: robak napisał(a):

                  > Hydroplan startuje "pod prad" z rzeki ktorej szybkosc jest akurata taka sama
                  > jaka potrzebuje ten hydroplan do startu.
                  > 1. czy hydroplan wystartuje?
                  > Prawidlowa odpowiedz: TAK
                  > 2. jak wystartuje to czy bedzie do tego potrzebowal wiecej mocy niz normalnie?
                  > Prawidlowa odpowiedz: NIE

                  To jest niestety bzdura. Opor hydrodynamiczny hydroplanu wzrasta gwaltownie i
                  ponadproporcjonalnie wraz z predkoscia.

                  Silny prad wody naprzeciw startujacemu hydroplanowi znaczaco obniza jego
                  predkosc wzgledem powietrza.
                  Analogia do normalnego samolotu byloby coraz silniejsze zaciskanie hamulcow wraz
                  z wzrastajaca predkoscia.

                  W takim przypadku hydroplan _oczywiscie_ bedzie potrzebowal wiecej mocy, niz
                  normalnie, a przy odpowiedniej kombinacji predkosci wody i startowej, masy,
                  oporow, mocy silnikow i kilkunastu innych parametrow moze w takiej sytuacji
                  wogole nie wystartowac.

                  MfG

                  C.

                  Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku
              • saturn5 Re: Qui pro quo... 25.05.07, 22:33
                > w którym momencie włącza się ruch
                > taśmociągu i w jaki sposó zwiększa się ta prędkość do tyłu? Czy od razu jest
                > maksymalna (tz. startowa samolotu) czy może jednak w jakiś sposób jest
                > powiązana ze wzrastającą mocą silników samolotu...

                Rozumowanie jak i sam wynik nic nie ma wspolnego z twoim pytaniem. Predkosc
                tasmociagu moze malec, rosnac, byc caly czas taka sama - wybierz sobie wersje
                ktora ci odpowiada. Tylko prosze zachowac minimalny rozsadek i trzymac sie
                daleko od szybkosci swiatla, he, he.
                • Gość: Taki jeden Re: Qui pro quo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.07, 18:47
                  Nie rozumiem... Jak to - moje pytanie nie ma nic wspólnego z moim rozumowaniem?
                  Przecież właśnie dlatego i o to pytam, że tak rozumuję...
                  A tak w ogóle - to ta cała zagadka jest o kant d... Oczywiście znacie się na
                  tym lepiej i na pewno wiecie co mówicie, ale skoro przy tym założeniu z pasem -
                  taśmociągiem, jak sami piszecie, nic się nie zmienia - czyli ani prędkość
                  startowa, ani droga, prędkość i czas toczenia się (rozbiegu) samolotu po pasie,
                  w dodatku, jak ktoś napisał, nie ma znaczenia, że pas jest taśmociągiem, bo pas
                  w ogóle nie ma nic do startu - no to po co pytać czy samolot wystartuje...
                  Oczywiście, że wystartuje, dlaczego miałby nie wystartować?
                  Ja się spodziewałem, że skoro zagadka jest mocno teoretyczna i paradoksalna -
                  to np. okazuje się, że właśnie w takim przypadku samolot unosi się w powietrze
                  powiedzmy z miejsca, bo pas, jeżeli jedzie do tyłu z prędkością startową
                  samolotu, może mieć długość właśnie tylko samolotu itd... I że oczywiście w
                  praktyce to niemożliwe, ale teoria fizyki dzięki skomplikowanym obliczeniom
                  pozwala to udowodnić.
                  I mój najkrótszy komentarz podsumowujący całą sprawę - jestem rozczarowany :-)
                  • Gość: robak Re: Qui pro quo... IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 26.05.07, 20:30
                    Niestety nic z tego nie rozumiesz, nie rozumiales przedtem i nie rozumiesz
                    teraz. Pytales sie wczesniej czy samolot moze sie rozpedzic do predkosci
                    dwukrotnie wiekszej niz startowej - to bylo kompletnie nonsensowne pytanie bo
                    samolot nie bedzie sie musial rozpedzac do "2-krotnie" wiekszej predkosci. Potem
                    sie pytales jak dokladnie sie tasmociag sie porusza (czy od samego poczatku,
                    itp.) - nastepny nonsens ktory swiadczy o niezrozumieniu problemu. Teraz nagle
                    po zmudnych wytlumaczeniach wyrazasz zdziwienie w czym wogole problem. Jakby nie
                    bylo problemu to by nie napisano tu 110 postow na ten temat i ty sam nie
                    zadawalbys glupawych pytan. Zostaw ten samolot w spokoju - problem nie dla ciebie.
                    • Gość: Taki jeden Re: Qui pro quo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.07, 21:49
                      Gość portalu: robak napisał(a):

                      > Niestety nic z tego nie rozumiesz, nie rozumiales przedtem i nie rozumiesz
                      > teraz. Pytales sie wczesniej czy samolot moze sie rozpedzic do predkosci
                      > dwukrotnie wiekszej niz startowej - to bylo kompletnie nonsensowne pytanie bo
                      > samolot nie bedzie sie musial rozpedzac do "2-krotnie" wiekszej predkosci.
                      Pote
                      > m
                      > sie pytales jak dokladnie sie tasmociag sie porusza (czy od samego poczatku,
                      > itp.) - nastepny nonsens ktory swiadczy o niezrozumieniu problemu. Teraz nagle
                      > po zmudnych wytlumaczeniach wyrazasz zdziwienie w czym wogole problem. Jakby
                      ni
                      > e
                      > bylo problemu to by nie napisano tu 110 postow na ten temat i ty sam nie
                      > zadawalbys glupawych pytan. Zostaw ten samolot w spokoju - problem nie dla
                      cieb
                      > ie.

                      Człowieczku, wyluzuj...
                      Po pierwsze - właśnie dlatergo, że już rozumiem cała ta zagadka jest dla mnie
                      średnio interesująca. Sztuczny, wydumany i nigdy nie mogący się wydarzyć
                      problem...
                      Po drugie - gdyby każdy od początku od razu wszystko rozumiał i nie musiał
                      zadawać ani jednego pytania (czyli innymi słowami - gdyby ZNAŁ tę zagadkę) -
                      rzecona zagadka nie byłaby zagadką, prawda? I nikt by jej nigdy nie przytaczał.
                      Po trzecie - uważam, że dlatego jest tyle wpisów, że w pierwszym źle podano
                      definicję tej "zagadki" - zabrakło istotnych informacji, o które później ludzie
                      dopytywali.
                      Po czwarte - moim zdaniem źle skonstruowane jest główne pytanie. Znacznie
                      bardziej trafne powinno brzmieć - czy samolot jest w stanie przesuwać się po
                      pasie do przodu względem otoczenia pasa, jeżeli pas jest taśmociągiem
                      przesuwającym się do tyłu z prędkością równą prędkości startowej samoltu... Bo
                      paradoksem w tej "zagadce" wcale nie jest to czy samolot wystartuje (choć
                      przyznaję - brzmi efektowniej), lecz to - czy może przesuwać się po pasie do
                      przodu, jeżeli ten ucieka do tyłu z prędkością, z którą gdyby samolot posuwał
                      się do przodu - na tymże pasie by się nie utrzymał.
                      • pax777 Re: Qui pro quo... 26.05.07, 22:30
                        Dawno mnie tu nie bylo ale na te bzdury musze zareagowac ....

                        > Po drugie - gdyby każdy od początku od razu wszystko rozumiał i nie musiał
                        > zadawać ani jednego pytania (czyli innymi słowami - gdyby ZNAŁ tę zagadkę) -
                        > rzecona zagadka nie byłaby zagadką, prawda?

                        Nieprawda. Pojdz sobie na inne fora i zobacz jak ludzie reaguje na identycznie
                        postawiony problem (naprzyklad tutaj jest ponad 800 wpisow po angielsku
                        pogue.blogs.nytimes.com/2006/12/11/the-airplane-treadmill-conundrum/#comment-61424.)
                        99% od razu rozumie sedno pytania i nie zadaje tasiemcowych pytan. To ze prawie
                        90% nie jest w stanie zrozumiec ze samolot wystartuje to inna sprawa ale nie
                        widza potrzeby aby pytac sie o dlugosc tasmociagu albo kiedy jest wlaczony.

                        > Po trzecie - uważam, że dlatego jest tyle wpisów, że w pierwszym źle podano
                        > definicję tej "zagadki" - zabrakło istotnych informacji, o które później ludzie

                        Nic nie ma zlego w "definicji" tej zagadki. Zadnych informacji tam tez nie
                        "brakuje". Jak ktos natomiast czyta i nie rozumie paru prostych zdan to jego sprawa.

                        > bardziej trafne powinno brzmieć - czy samolot jest w stanie przesuwać się po
                        > pasie do przodu względem otoczenia pasa, jeżeli pas jest taśmociągiem

                        Nic "bardziej" trafnego tu nie widze. Uwazam wrecz ze w tej wersji caly czar
                        tego problemu pryska.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka