Zagadka lotnicza

[Gość: ja]

Zagadka :)
Na pasie startowym stoi samolot gotowy do startu. Pilot zaczyna start,
daje pełną moc na śmigło.
Okazuje się, że to nie jest zwykły pas startowy, tylko taśmociąg jadący
do tyłu z prędkoscią taką jaką powinien miec startujący samolot.
Kto wie jak będzie wyglądał start?????? czy samolot wystartuje?????

[pax777]

Ojej ale to stara zagadka, "przerabiana" na wielu forach.

Wystartuje zwyczajnie.

[Gość: maciej]

dlaczego wystartuje? zawsze mnie to nurtowalo.przecierz predkosci sie zsumuja
bedzie stal w miejscu.

[crannmer]

Gość portalu: maciej napisał(a):

> dlaczego wystartuje? zawsze mnie to nurtowalo.przecierz predkosci sie zsumuja
> bedzie stal w miejscu.

Predkosci czego sie zssumuja?

Czy widziales samolot, ktory przyspiesza do startu przy pomocy napedzanych kol?
Albo taki, ktory wogole ma napedzane kola podwozia?
(wynalazki typu Skycar pomijamy)

Jedyna istotna predkoscia jest predkosc wzgledna samolotu (dokladniej
powierzchni nosnych) wzgledem powietrza.

Predkosc ladowiska wzgledem powietrza jest istotna, co widac w roznicy startu z
wiatrem vs. pod wiatr albo w koniecznosci plyniecia cala naprzod po wiatr
podczas operacji lotniczych dawniejszych lotniskowcow.

Jednakze z chwila zwolnienia hamulcow i ruszenia samolotu do startu predkosc
ziemi pod nienapedzanymi kolami podwozia staje sie w bardzo szerokich granicach
pomijalna.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[Gość: robak]

> dlaczego wystartuje? zawsze mnie to nurtowalo.przecierz predkosci sie zsumuja
> bedzie stal w miejscu.

nie ma zadnego sumowania sie szybkosci, wadliwe rozumowanie ktore wielu gubi.
Smiglo (albo naped odrzutowy jak kto woli) dziala w stosunku do otaczajacego
powietrza a nie poruszajacego sie pasa. Jakby to byl samochod to szybkosci by
sie dodawaly, samolot nie ma napedu na kola.

[Gość: Krzysiek]

Dlaczego wystartuje normalnie. Czy możesz to wyjaśnić?
Pozdr

[Gość: robak]

> Dlaczego wystartuje normalnie. Czy możesz to wyjaśnić?

Zapomnij na chwile o starcie. Wyobraz sobie ze jedynym zadaniem tego
pilota/samolotu jest wjechac na taki tasmociag ktory ucieka do tylu i utrzymac
sie w jednym miejscu (innym slowy stac w miejscu w stosunku do otaczajacych
drzew). Jak myslisz ile mocy na to bedzie potrzeba, jak trudne to bedzie? Jak
rozwiazesz poprawnie ta posrednia zagadke to reszta ze startem jest juz oczywista.

(zagadka zaklada proste sprawy z fizyki - tarcie jest w miare niezalezne od
szybkosci obracjacych sie kol w duzych granicach).

[Gość: maciej]

czyli jak: zacznie sie rozpedzac ale ze wzgledu na tasmociag bedzie stal w
miejscu i nagle sie podniesie, wystartuje? tak bez rozbiegu wogole?

Dlaczego nie czytasz wyjasnien?

[crannmer]

Gość portalu: maciej napisał(a):

> czyli jak: zacznie sie rozpedzac ale ze wzgledu na tasmociag bedzie stal w
> miejscu i nagle sie podniesie, wystartuje? tak bez rozbiegu wogole?

Macieju, czemu nie czytasz wczesniejszych wyjasnien i nie starasz sie ich zrozumiec?

Samolot nie nabiera predkosci tak jak samochod - popychajac sie kolami do przodu
(wywierajac sile na obwodzie opon).

Samolot wytwarza ciag, a miejscem przylozenia ciagu jest piasta smigla albo
dysza wylotowa silnika odrzutowego (plus ciag wentylatora).

Dla efektu tego ciagu przesuw podloza pod samolotem jest obojetny. Kola samolotu
nie maja napedu, lecz obracaja sie luzno na lozyskach.

Wiec obecnosc i predkosc przesuwu tasmociagu nie bedzie miala wplywu na
przyspieszenie samolotu wzgledem powietrza. A predkosc samolotu wzgledem
powietrza jest decydujaca dla mozliwosci uniesienia sie.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[pax777]

Gość portalu: maciej napisał(a):

> czyli jak: zacznie sie rozpedzac ale ze wzgledu na tasmociag bedzie stal w
> miejscu i nagle sie podniesie, wystartuje? tak bez rozbiegu wogole?

Jak bez rozbiegu? Skad takie rzeczy przychodza ci do glowy?

Jakbys obserwowal ten samolot z daleka to bys zadnej roznicy nie zauwazyl miedzy
jego startem a startem samolotu z normalnego pasa. Zadnej. Jakbys podszedl
natomiast troche blizej to jedynie moglbys zauwazyc ze mu sie kola duzo szybciej
obracaja i ze pas jest dziwnym tasmociagiem. To wszystko.

Jak masz problemy z kolami to zastap je plozami/nartami a tasmociag pokryj
warstwa sniegu albo lodu.

[Gość: cibarius]

Czyli że nie wystatuje ;}

[pit_44]

> Jakbys obserwowal ten samolot z daleka to bys zadnej roznicy nie zauwazyl
miedzy jego startem a startem samolotu z normalnego pasa. Zadnej. Jakbys
podszedl natomiast troche blizej to jedynie moglbys zauwazyc ze mu sie kola
duzo szybciej obracaja i ze pas jest dziwnym tasmociagiem. To wszystko.

Czegoś tu nie rozumiem (jak to laik aerodynamiczny :).
Na pewno żadnej różnicy?
Przecież sytuacja wyjściowa jest taka, jakby samolot miał silny wiatr w plecy.
Po rozpędzeniu się (na tasmociągu) do normalnej prędkości startowej będzie miał
zerową prędkość w stosunku do otaczającego powietrza. Nie potrzebuje siły
nośnej skrzydeł, żeby wystartować? Sam ciąg (jak w rakiecie) wystarczy?

[saturn5]

> Po rozpędzeniu się (na tasmociągu) do normalnej prędkości startowej będzie
miał zerową prędkość w stosunku do otaczającego powietrza. Nie potrzebuje siły
> nośnej skrzydeł, żeby wystartować? Sam ciąg (jak w rakiecie) wystarczy?

Nie wiem ile tazy mozna powtarzac to samo jak katarynka i niektorzy nic z tego
nie kapuja. Oczywiscie ze potrzebuje sile nosna. Nie, nie bedzie miec zerowej
szybkosci w stosunku do otaczajacego powietrza, bedzie miec szybkosc startowa w
stosunku do powietrza. Nie, analogia z wiatrem w plecy jest nieprawdziwa.

[pit_44]

No to nie kapuję.
Po rozpędzeniu się (w stosunku do taśmociągu) do prędkości "startowej", będzie
miał prędkość dla obserwatora i powietrza równą zeru. Będzie przecież stał w
miejscu (tylko koła będą się obracały). Dopiero teraz musi się rozpędzić do
prędkości startowej w stosunku do powietrza i podwójnej prędkości startowej w
stosunku do taśmociągu. Róznica dla obserwatora jest taka, że czas startu
będzie 2 razy dłuższy (najpierw "stanie w miejscu" z wyjącymi silnikami, a
potem rozpędzanie się (w stosunku do obserwatora)

[saturn5]

> Po rozpędzeniu się (w stosunku do taśmociągu) do prędkości "startowej", będzie
> miał prędkość dla obserwatora i powietrza równą zeru.

Tak. Tylko nie bedzie sie wcale musial "rozpedzac" aby miec predkosc zerowa dla
obserwatora. Zgodnie z prostymi prawami fizyki/tarcia uzyska taki stan "zerowej"
szybkosci natychmiast po wjechaniu na tasmociag i minimalnym dodaniu mocy aby
przezwyciezyc sily tarcia statycznego. Przeczytaj opis tego eksperymentu z
ksiazka i stolem ktory podalem nizej. Samolot nie ma napedu na kola, gdyby mial
to twoj komentarz z rozpedzaniem mialby sens.

[Gość: pit_44]

Zaczyna mi się przejaśniać na horyzoncie (chyba:)

Przy założeniu, że opór toczenia kół jest znikomy w porównaniu do siły ciągu,
to można (roboczo i wirtualnie) pominąć podwozie w ogóle (taki niby
poduszkowiec). I wtedy prędkość taśmociągu i kół samolotu nie mają większego
znaczenia. Liczy się siła ciągu i prędkość skrzydeł w stosunku do powietrza.
Czy tak?

[crannmer]

Gość portalu: pit_44 napisał(a):

> Przy założeniu, że opór toczenia kół jest znikomy w porównaniu do siły ciągu,
> to można (roboczo i wirtualnie)

Problem jest na tyle akademicki i daleki od praktyki, ze mozna poczynic
dalekoidace uproszczenia.

> pominąć podwozie w ogóle (taki niby
> poduszkowiec).

I to wszyscy tlumaczacy starali sie przekazac.

> I wtedy prędkość taśmociągu i kół samolotu nie mają większego
> znaczenia. Liczy się siła ciągu i prędkość skrzydeł w stosunku do powietrza.
> Czy tak?

Dobrze.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[saturn5]

Gość portalu: pit_44 napisał(a):

> Zaczyna mi się przejaśniać na horyzoncie (chyba:)
>
> Przy założeniu, że opór toczenia kół jest znikomy w porównaniu do siły ciągu,
> to można (roboczo i wirtualnie) pominąć podwozie w ogóle (taki niby
> poduszkowiec). I wtedy prędkość taśmociągu i kół samolotu nie mają większego
> znaczenia. Liczy się siła ciągu i prędkość skrzydeł w stosunku do powietrza.
> Czy tak?

Zaczyna ci faktycznie switac. Jedyne zalozenie jakie tu trzeba zrobic to ze:

1. tarcie dynamiczne kol jest minimalne w stosunku do sily ciagu samolotu (co
jest prawda w zyciu codziennym)
2. to tarcie malo sie zmienia z predkoscia. (jak kola kreca sie za szybko to
tarcie moze spalic lozyska, itp.) - takie inzynieryjne problemy tutaj pomijamy.
Zakladamy doskonale lozyska i opony odporne na takie rzeczy.

[saturn5]

Ci co maja problemy z ta naprawde prosta zagadka i nie potrafia sobie wyobrazic
jak samolot wystartuje powinni przeprowadzic nastepujacy prosty, szkolny
eksperyment z fizyki szkoly podstawowej:

1. Na gladkim stole poloz ciezka ksiazke
2. Do ksiazki przyczep sznurek abys mogl ciagnac ta ksiazke po stole
3. Ciagnij ksiazke po stole ze stala szybkoscia - podlacz dynamometr do sznurka
i zmierz naprezenie sznurka.
4. Powtorz (3) ale niech teraz ktos w tym samym czasie ciagnie stol w odwrotna
strone. Znowu zmierz naprezenie sznurka. Zaobserwuj ze naprezenie sznurka jest
takie samo jak w (3).

Jak widac nie ma zadnej roznicy w ciagnieciu ksiazki obojetnie czy stol stoi czy
ktos go ciagnie w druga strone.

Ksiazka = samolot
Stol = tasmociag
Naprezony sznurek = sila ciagu smigla

[Gość: ja]

a uwzględniłeś krebicyl faktor?? a sepulki???

[Gość: maciej]

dobra, chwycilem! i od razu pytanie: czy nie mozna by zastosowac takiego
systemu z "tasmociagiem" na przyklad na lotniskowcu zamiast katapulty?

[pax777]

Gość portalu: maciej napisał(a):

> dobra, chwycilem! i od razu pytanie: czy nie mozna by zastosowac takiego
> systemu z "tasmociagiem" na przyklad na lotniskowcu zamiast katapulty?

Jestes pewny ze chwyciles?
To pytanie nasuwa mi spore watpliwosci. :-(

[Gość: maciej]

w pewnym momencie predkosc samolotu i tasmociagu sie zrownowazy i samolot
bedzie stal w miejscu. ale w chwile pozniej samolot przyspieszy i od tej chwili
bedzie sie poruszal po tasmociagu jak po pasie startowym i w koncu
wystartuje.przeciez do startu potrzebna jest tez sila powstajaca na skrzydach.

[saturn5]

> dobra, chwycilem! i od razu pytanie: czy nie mozna by zastosowac takiego
> systemu z "tasmociagiem" na przyklad na lotniskowcu zamiast katapulty?

Sluchaj Marcin, jeszcze niedawno nie mogl z tego tasmociagu wystartowac, teraz
nagle juz konkuruje z "katapulta". Pomieszanie z poplatanym. Mam tez wrazenie ze
ciagle niestety nie kapujesz ... Ci co to naprawde chwycili powinni rozumiec ze
taki tasmociag nic nie przeszkadza w starcie ale definitywnie tez nie pomaga,
jest neutralny. Nie, drogi startowej ci napewno nie skroci.

[Gość: Cibarius]

O rany saturn5....ale juz namieszałeś.Odpowiedź jest prosta, samolot wystartuje
ale tylko wtedy, jeżeli będzie poruszał się w stosunku do otaczającego go
powietrza z taką prędkością ,aż te zacznie wytwarzać na skrzydłach siłę nośną
potrzebną do uniesienia samolotu.Generalnie patrząc z daleka nie będzie widać
zadnej różnicy., bo samolot który startuje np. przy 200km/h musi tą prędkość
osiągnąć w stosunku do powietrza gdy ma ten taśmociąg pod sobą czy też nie.
Przy poruszającym się taśmociągu musi użyć niestety większej mocy.Także
twierdzenie że taśmociąg ani nie przeszkadza ani nie pomaga jest chyba
nieprawdziwe!!! Na koniec mała dygresja do przemyślenia.Dlaczego samoloty
starają się startować i lądować pod wiatr?, lotniskowiec przy startach ustawia
się pod wiatr? Bo łatwiej jest wystartować i lądować! Wiejący wiatr od przodu
zaczyna opływać skrzydła wytwarzając ułamek siły nośnej!Pozdro!

[Gość: Cibarius]

O rany saturn5....ale juz namieszałeś.Odpowiedź jest prosta, samolot wystartuje
ale tylko wtedy, jeżeli będzie poruszał się w stosunku do otaczającego go
powietrza z taką prędkością ,aż te zacznie wytwarzać na skrzydłach siłę nośną
potrzebną do uniesienia samolotu.Generalnie patrząc z daleka nie będzie widać
zadnej różnicy., bo samolot który startuje np. przy 200km/h musi tą prędkość
osiągnąć w stosunku do powietrza gdy ma ten taśmociąg pod sobą czy też nie.
Przy poruszającym się taśmociągu musi użyć niestety większej mocy.Także
twierdzenie że taśmociąg ani nie przeszkadza ani nie pomaga jest chyba
nieprawdziwe!!! Na koniec mała dygresja do przemyślenia.Dlaczego samoloty
starają się startować i lądować pod wiatr?, lotniskowiec przy startach ustawia
się pod wiatr? Bo łatwiej jest wystartować i lądować! Wiejący wiatr od przodu
zaczyna opływać skrzydła wytwarzając ułamek siły nośnej!Pozdro!

[Gość: Wojtek]

Panowie,

Ten samolot nie ma prawa wystartowac!

Prosze o wytlumaczenie w jaki sposob ruch TASMOCIAGU DO TYLU z predkoscia
startowa samolotu generuje taki sam ruch powietrza (tzn do tylu)?

Mowiac inaczej:
1/Ustawiamy samolot na tasmociagu;
2/Uruchamiamy tasmociag - samolot rusza do tylu w stosunku do polozenia
poczatkowego na ziemi i w stosunku do powietrza;
3/Uruchamiamy silniki i samolot rusza do przodu (w stosunku do tasmociagu,)
natomiast , zgodnie z zalozeniem-predkosc tasmociagu=predkosci startowej
samolotu, predkosc samolotu wzgledem powietrz jest ZEROWA!
Ciag zespolu napedowego powoduje przemieszczenie sie samolotu do przodu
proporcjonalnie do ruchu wstecznego na tasmociagu. Ergo - suma predkosci
wzgledem polozenia poczatkowego (a wiec i powietrza jest zero).

Pozdrawiam

[Gość: cibarius]

Wystartuje, o ile ciąg silników będzie na tyle duży żeby zniwelować ruch
taśmociągu do tył i zainicjować ruch samolotu do przodu aż do osiągnięcia
predkości startowej

[Gość: robak]

> Wystartuje, o ile ciąg silników będzie na tyle duży żeby zniwelować ruch

Cibarius, witam, niestety dolaczasz do grona tych co nic z tego nie kapuja. Nie
bedzie potrzebowac zadnej wiecej mocy aby "zniwelowac" jak ty to mowisz ruch
tasmociagu. Niestety nic nie ponimajesz. Szkoda bo tyle slow wylana tutaj i nic
do glowy nie wchodzi a to fizyka na poziomie szkoly sredniej. ;)

[Gość: Wojtek]

Panowie:

Po pierwsze nie otrzymalem odpowiedzi na moje pytanie. Co GENERUJE ruch
powietrza wokol samolotu przy zlozeniu tych dwoch predkosci?

Do Cibariusa:
Patrz na zalozenie - predkosc UNOSZENIA tasmociagu ROWNA predkosci startowej
samolotu, ale skierowana W PRZECIWNA STRONE NIZ RUCH SAMOLOTU. Wiec bez wzgledu
na to jaki duzy bedzie ciag silnikow - sumarycznie predkosc samolotu WZGLEDEM
powietrza - ZERO !

Pozdrawiam

[Gość: cibarius]

Do Cibariusa:
> Patrz na zalozenie - predkosc UNOSZENIA tasmociagu ROWNA predkosci startowej
> samolotu, ale skierowana W PRZECIWNA STRONE NIZ RUCH SAMOLOTU. Wiec bez
wzgledu
>
> na to jaki duzy bedzie ciag silnikow - sumarycznie predkosc samolotu WZGLEDEM
> powietrza - ZERO !

Weź uściślij, czy taśmociąg porusza się ze stałą prędkością startową tylko w
przeciwnym kierunku czy się zmienia? bo mato zasadnicze znaczenie

[Gość: Wojtek]

Do Cibariusa,

To pytanie zadaj raczej autorowi zagadki.
Moim zdaniem to nie ma znaczenia. Mozesz przyjac dowlone zalozenia:
1/ samolot i tasmociag rozpedzaja sie rownoczesnie (z takim samym
przyspieszeniem);
2/ najpierw rusza tasmociag;
3/ najpierw rusza samolot.
Jak zrozumialem warunkiem jest koncowa ROWNOSC predkosci tasmociagu i samolotu.
Pozdrawiam

[Gość: cibarius]

Cibarius, witam, niestety dolaczasz do grona tych co nic z tego nie kapuja. Nie
> bedzie potrzebowac zadnej wiecej mocy aby "zniwelowac" jak ty to mowisz ruch
> tasmociagu. Niestety nic nie ponimajesz. Szkoda bo tyle slow wylana tutaj i
nic
> do glowy nie wchodzi a to fizyka na poziomie szkoly sredniej. ;)


Rozwalasz mnie, w sumie nic nie wniosłeś swoją wypowiedzią.Proponuje zastanowić
sie dlaczego samolot lata.

[Gość: robak]

>Proponuje zastanowić sie dlaczego samolot lata.

Ja propnuje wrocic do podrecznika z fizyki z podstawowa mechanika Newtona.

[Gość: robak]

> samolotu, predkosc samolotu wzgledem powietrz jest ZEROWA!

To jest bzdura. Przeczytaj sobie eksperyment z ksiazka opisany przez Saturna5.
Robisz te same bledy co wszyscy inni.
Nikt nie bedzie tlumaczyc tego samego 10 razy!

[Gość: Wojtek]

Do Robaka:
Przyklad Saturna jest zupelnie nieadekwatny (ergo - brednie).
Wytlumacze to jeszcze raz.
Zalozenia:
Przyjmijmy uklad wspolrzednych (uklad odniesienia) zwiazany z Ziemia.
oraz
1/ prekosc tasmociagu = - V (=>)
2/ predkosc samolotu = V (<=)
3/ dla ulatwienia predkosc wiatru = 0

W tym przypadku mamy do czynienia ze zlozeniem dwoch ruchow:

1/ ruch unoszenia - samolotu na tasmociagu
2/ ruch wlasny samolotu do przodu (dzieki ciagowi silnikow)

Zlozenie predkosci (sumowanie wektorowe) tych dwoch ruchow daje sumaryczna
predkosc odniesienie (w stosunku do ukladu wspolrzednych zwiazanych z ziemia)
rowna ZERO. Predkosc powietrza wzgledem ukladu odniesienia jest (z zalozenia) =
ZERO, co daje zerowa sile nośną.
Pozdrawiam

[Gość: robak]

Brednie to niestety ty wypisujesz. Akurat z cibariusem mozecie sobie podac rece
- ten sam poziom argumentacji. Pewnie dojdziecie do wielkich odkryc jak zajrze
do tego forum wieczorem... bedzie z czego sie posmiac, he,he, do uslyszenia.

[Gość: Wojtek]

Do Robaka

Jakos nikt nie raczyl zauwazyc w eksperymencie opisanym przez saturna, ze nie
istnieje ruch ksiazki wzgledem powietrza innymi slowy predkosc ksiazki wzgledem
powietrza jest -ZERO.
W zwiazku z tym - jak powstanie sila nosna?
Pozdrawiam

[saturn5]

> Jakos nikt nie raczyl zauwazyc w eksperymencie opisanym przez saturna, ze nie
> istnieje ruch ksiazki wzgledem powietrza innymi slowy predkosc ksiazki wzgledem
>powietrza jest -ZERO.

Popchnij ksiazke po stole i zobacz czy jej ruch wzgledem powietrza bedzie
zerowy. Nie wypisuj nonsensow.

Zrodlo smiesznosci

[crannmer]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):

> Do Robaka:
> Przyklad Saturna jest zupelnie nieadekwatny (ergo - brednie).

Szastanie takimi epitetami w obliczu marnosci wlasnej wiedzy moze byc (i w tym
wypadku rowniez jest) zrodlem smiesznosci.

Szczegolnie smiesznym jest, ze takie braki w fizyce podstawowej ma ktos
uzywajacy loginu LOTu.

> Zlozenie predkosci (sumowanie wektorowe) tych dwoch ruchow daje sumaryczna
> predkosc odniesienie (w stosunku do ukladu wspolrzednych zwiazanych z ziemia)
> rowna ZERO. Predkosc powietrza wzgledem ukladu odniesienia jest (z zalozenia)

Nic sie nie sklada, bo z chwila zwolnienia hamulcow zaprzestaje miec miejsce
jakakolwiek interakcja w kierunku ruchu postepowego miedzy samolotem, a
tasmociagiem.

Albowiem tasmociag nie jest w stanie przeniesc zadnej sily przyspieszajacej li
tez hamujacej poprzez luzno obracajace sie kola.

Po zwolnieniu hamulcow tasmociag moze zaczac poruszac sie do przodu, do tylu,
albo li tez stac w miejscu.

Nie ma to jednak __zadnego__ wplywu na predkosc postepowa samolotu w tym
przykladzie. Ergo nie ma zadnego wplywu na wydluzenie, skrocenie czy wogole na
mozliwosc startu.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[Gość: cibarius]

Ok, spokojnie.Spróbuję to ogarnąć. Rozpatrzmy przypadek że samolot będzie stał
w miejscu względem otoczenia.Taka sytuacja wystapi wtedy gdy taśmociąg będzie
poruszł sie z predkością V, a silnik bedzie wytwarzał taką siłę ciągu aby
zrównowarzyła ruch taśmociągu do tyłu(przyjmuję że tasmociąg poprzez koła
wywoła ruch samolotu do tyłu).W takiej sytuacji samolot ma zerową siłę nosną i
zerowa prędkość w stosunku do otoczenia.Gdy w takiej sytuacji zaczniemy
zmniejszać moc silnika samolot zacznie poruszać się do tył, i analogicznie gdy
w tej sytuacji zaczniemy zwiększac moc silników samolot zacznie poruszać się do
przodu,pomimo że taśmociąg porusza sie do tyłu. Taki przykład: na siłowniach sa
takie tasmociągi do trenowania biegu , aby utrzymać się w miejscu trzeba
przebierać nózkami z okresloną częstotliwością.Gdy będziemy za mało przebierać
nózkami to spadniemy do tyły, gdy zaczniemy szybciej przebierać nózkami to
przebiegniemy do przodu.W przypadku samolotu gdy tak zostanie zwiększony ciąg
silników że zrównoważy ruch tasmociągu do tyłu i bedzie jeszcze większy,
samolot zacznie poruszać się do przodu względem otoczenia (powietrza)aż
osiągnie prędkość startową a opływające powietrze wytworzy odpowiednią siłę
nośną...i samolot odleci...to tye

[Gość: Krzysiek]

A ja chyba już czaje o co chodzi (dzięki wysiłkom Robaka i Saturna)

cibarius - postaw na tasmociągu do trenowania biegu osobę na rolkach.

Ja to rozumiem tak: (jeżeli robię jeszcze jakiś błąd w rozumowaniu to proszę o
wyrozumiałość i wyprostowanie)
Normalnie samolotabu poruszać się po ziemi włącza silnik i dzięki niemu
pokonuje siły tarcie łożysk kół i porusza się do przodu (będzie to minimalna
predkość kołowania). To że się porusza nie wynika z tego że odpycha się od
asfaltu kołami ale "odpycha się" od powietrza. Na kółka nie wywiera juz nacisku
i gdyby w tym momencie asfalt przesuwałby się do tyłu to i tak samolot nie
cofnołby się - cały czas "odpycha się" od powietrza.
Od tego momentu niezależnie czy asfalt stoi w miejscu czy sie porusza sasmolot
aby się wznieść musi przyspieszyć do takiej predkości, która pozwoli mu
wystartować. A ta predkość jest odniesiona jedynie do powietrza.

A więc też uważam, że taśmociąg nie będzie miał wpływu na start.
Pozdrowienia dla Saturna i Robaka

[saturn5]

> Pozdrowienia dla Saturna i Robaka

Pozdrawiam rowniez.
Dobrze ze ktos w koncu potrafi sie uwolnic od analogi z samochodem.

[saturn5]

> poruszł sie z predkością V, a silnik bedzie wytwarzał taką siłę ciągu aby
> zrównowarzyła ruch taśmociągu do tyłu(przyjmuję że tasmociąg poprzez koła
> wywoła ruch samolotu do tyłu).

Twoj glowny blad polega na tym ze tobie sie wydaje ze samolot musi wytworzyc
jakas extra sile ciagu aby zrownowazyc ruch tasmociagu. To jest nieprawda. Ciag
potrzebny do tego "zrownowaznia" bedzie nie wiekszy niz ciag potrzebny do
zwyklego kolowania tego samolotu na zwyczajnym (nieruchomym) pasie. Dopoki tego
nie zrozumiesz dopoty nie zrozumiesz sedna tej zagadki.

[Gość: ja]

witam, to znowu ja :)
Już myślałem, że Pax777 popsuł nam zabawę dając szybko już w pierwszym poscie
dobra odpowiedz i zarżnął dyskusje...
Dyskusja jednak była..... :)).
To może zagadkę astronautyczną? :)
Na Księżycu stoi astronauta i trzyma przed sobą długopis.
Co sie zdarzy, gdy astronauta wypusci dlugopis z ręki???
1/ długopis uleci w przestrzeń,
2/ długopis pozostanie wiszący na swoim miejscu,
3/ długopis spadnie pod nogi astronauty.
Która odpowiedz jest właściwa???

[crannmer]

Gość portalu: ja napisał(a):

> To może zagadkę astronautyczną? :)

Astronautyka na pozimie przedprzedszkolnym.

> Na Księżycu stoi astronauta i trzyma przed sobą długopis.
> Co sie zdarzy, gdy astronauta wypusci dlugopis z ręki???
> 1/ długopis uleci w przestrzeń,
> 2/ długopis pozostanie wiszący na swoim miejscu,
> 3/ długopis spadnie pod nogi astronauty.

Skoro astronauta nie ulatuje w przestrzen i nie wisi ponad powierzchnia, lecz na
niej stoi, wiec czemuz dlugopis mialby zachowywac sie inaczej, niz opasc mu pod
stopy?

Masz jeszcze wiecej tak trudnych i wymagajacych ponadprzecietnej wiedzy
fizycznej i aeronautycznej pytan?

To przeciez nawet amerykanskie filmy typu Armageddon albo Czerwona planeta sa na
wyzszym poziomie wiedzy.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[Gość: ja]

W Ameryce wiekszosc ludzi odpowiadala błednie, nawet gdy zadano dodatkowe
pytanie naprowadzające. Jak widzisz po odpowiedziach na zagadke lotniczą u nas
może byc tak samo.

[saturn5]

> W Ameryce wiekszosc ludzi odpowiadala błednie, nawet gdy zadano dodatkowe
> pytanie naprowadzające. Jak widzisz po odpowiedziach na zagadke lotniczą u nas
> może byc tak samo.

Niestety wiekszosc ludzi ma praktycznie zerowe zrozumienie nawet najprostszej
fyzki Newtona. Ta zagadka z tym samolotem podejrzewam ma podobny procent
idiotycznych wypowiedzi (tzn. gruba wiekszosc) bez wzgledu na kraj i stopine
wyksztalcenia. Na jedym angielskim forum gdzie byla zadana ludzie nawet z BS z
fizyki podawali wadliwa odpowiedz. Na ponad 800 odpowiedzi okolo 90% byla ze nie
poleci.

[Gość: maciej]

ale ja juz definitywnie chwycilem.

[Gość: robak]

no to gratulacje.

[1tysiak]

Samolot nie wystartuje, nie ma szans.
Jak już ktoś wcześniej zauważył składowe siły się równoważą, a poaz tym prędkość samolotu względem powietrza wynosiła by 0.
A czy ktoś widział samolot, który startuje przy 0 IAS? Jeżeli nawet by wystartował, to zaraz by spadł.

[Gość: pit_44]

Jeżeli nawet by wystartował, to zaraz by spadł.

Ja bym to rozszerzył - metalowe pudło o wadze 400 ton nie ma prawa oderwać się
od ziemi. To musi być zbiorowa hipnoza.

[porterhouse]

> To musi być zbiorowa hipnoza.

Nie martw sie, jestes w wiekszosci (wystarczy poczytac co pisz na ten temat na
innych forach np. po angielsku). Wiekszosc nie ma zielonego pojecia o prostych
prawach Newtona. Wiekszosc ludzi na tym swiecie naprzyklad nie ma zielonego
pojecia dlaczego mozna jezdzic na 2-kolowym rowerze, mysla ze to "powietrze" cie
trzyma. Ignorancja ludzka nie zna granic.

Swoja droga ktos napisal bardzo zabawne wytlumaczenie dlaczego poleci (zalaczam
ponizej). Dla ciebie moze to byc ostatnia deska ratunku aby to zrozumiec.... jak
nie to trudno, odpusc sobie to i zajmij sie .... rowerem (znacznie trudniejszy
problem!).

-------------------------------

Wyobraźmy sobie, że na pasie nie stoi samolot odrzutowy, a
śmigłowy. Nawet jednosilnikowy. Mamy również pas - taśmociąg,
gotowy w kazdej chwili do osiągnięcia prędkości równej prędkości
samolotu. Dla ułatwienia pomijamy wiatr. powietrze jest nieruchome.
Powietrze zagęszczamy za pomocą dużej ilości żelatyny p. Grabka,
dzięki czemu staje się ono gęste jak galaretka i jest związane z ziemią
jak z biszkoptem. Postaraliśmy się, aby pas był oddzielony od ziemi
i powietrza - galaretki (bo musi się poruszać). Odpalamy silnik,
samolot zaczyna się poruszać na skutek wkręcania się śmigła
w garlaretowane powietrze. Pas zgodnie z założeniem uzyskuje
prędkość równą (a przeciwną) jak samolot względem powietrza
i zarazem ziemi (dla uproszczenia wiatru brak).
Samolot dalej się wkręca śmigłem w galaretę, skrzydła usyskują siłę nośną
i się odrywa od pasa lecąc nieco powoli bo i omijać owoce trzeba.
Leci aż do chmur z bitej śmietany... mniam

[pit_44]

porterhouse, bez urazy, ale jesteś błyskotliwy jak cegła w murze.

[Gość: robak]

> Jak już ktoś wcześniej zauważył składowe siły się równoważą

Ten ktos podobnie spal na lekcjach z fizyki!

[flipflap]

Wiadomo że samolot nie wystartuje.

Teraz kolejne pytanie:

Samolot ląduję i dotyka pasa przesuwającego się w przeciwnym kierunku, z
prędkością podejścia.
Co teraz się stanie po "touch down"?

[flipflap]

flipflap napisał:

> Wiadomo że samolot nie wystartuje.
>
> Teraz kolejne pytanie:
>
> Samolot ląduję i dotyka pasa przesuwającego się w przeciwnym kierunku, z
> prędkością podejścia.
> Co teraz się stanie po "touch down"?
>

Jako podpowiedź dam - kto nie smaruje, to nie jedzie.

Jestes trolem, czy tylko impregnowanym?

[crannmer]

flipflap napisał:

> Wiadomo że samolot nie wystartuje.

Jak w temacie.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[flipflap]

Gość portalu: robak napisał(a):

> > Jak już ktoś wcześniej zauważył składowe siły się równoważą
>
> Ten ktos podobnie spal na lekcjach z fizyki!

Nie to że spał.
Ich na tych lekcjach nie było. Żaden człowiek co przez nieuwagę liznąłby
podstawy trzech praw Newtona i zastanowiłby się przy kolejnym piwie na powyższy
temat, nie powie że samolot poleci.
Inna rzecz miała by się gdyby samolot (jego ciąg), przetwarzałby swoją moc na
ruch taśmy, która to, przekazywała swoją energię na obrót śmigieł ustawionych z
przodu samolotu, powodujących przepływ powietrza do okoła samolotu (i tworzenie
siły nośnej). Takie genialne Perpetum Mobile, hehehehehe
Dla niekumatych dodam że w najlepszym przypadku można osiągnąc minimalne kontrol
nad lotkami lub sterem kierunku.
Pytanie - tylko po co?

To w końcu poleci czy nie ?!?!

[Gość: Wojtek - Laik]

Jestem laikiem fizycznym, ale.
Zawsze mi się wydawało, że płatowce latają, bo skrzydła wytwarzają siłę nośną.
A wytwarzają gdy samolot/szybowiec porusza się z jakąś tam prędkością wobec
otaczającego go powietrza (wiadomo, że pod wiatr lepiej). A dlaczego się
porusza?
Szybowiec jest ciągnięty przez wyciągarkę bądź samolot (może też zjezdzać ze
stoku). Samolot z kolei poruszany jest śmigłami bądź napędem odrzutowym. Może
ja się mylę - laikiem w końcu jestem - ale przecież nawiew śmigła (śmigieł) na
skrzydła to tylko mała cześć siły nośnej. Spójrzcie na Wilgę czy AN-a2.
Uważacie że śmigło owiewia całe skrzydła?! Śmiem wątpić.
Co do sił tarcia. Czym się różni kołowanie po poruszającym się tasmociągu od
jazdy po pasie startowym?
Jeszcze jedno. Rozumiem, że prędkośc tasmociągu jest adekwatna do "prędkości"
samolotu? Czylli zmienna jest?

[saturn5]

> Co do sił tarcia. Czym się różni kołowanie po poruszającym się tasmociągu od
> jazdy po pasie startowym?

Akurat masz dobrego nosa - niczym sie nie rozni. Dla samochodu bylaby roznica,
dla piechura tez ale dla samolotu zadna. Dla niektorych jest to rzecz nie do
pojecia.

> Jeszcze jedno. Rozumiem, że prędkośc tasmociągu jest adekwatna do "prędkości"
> samolotu? Czylli zmienna jest?

Moze byc zmienna lub stala (np 200 km/godz jak ci sie podoba). To niczego nie
zmienia. Poleci.

[Gość: Wojtek - Laik]

Ale jak powstanie siła nośna, już nie napisałeś :(

[saturn5]

> Ale jak powstanie siła nośna, już nie napisałeś :(

Bo to juz bylo napisane 100 razy powyzej - przez ruch samolotu wzgledem
powietrza, tak jak zawsze.

[Gość: Wojtek - Laik]

Jaki ruch?
Rozumiem, że - de facto - samolot stoi w miejscu.
Czyli, że tasmociąg ma taką samą prękdość jak samolot, co w sumie daje O

[saturn5]

> Jaki ruch?

Zaden, zapomnij o tym. Zajmij sie czyms innym...

[Gość: Wojtek - Laik]

Zajmij sie czym innym?
To ma być kulturalne?
Ja grzecznie proszę, ażeby mi to ktoś wyjaśnił.
Może być jak chłop krowie na granicy.

[Gość: braat1]

Bylo to w tym watku juz opisane kilkanascie razy w tym watku.

Wyobraz sobie, ze samolot nie ma kol tylko płozy i nie ma tarcia z podlozem.
Wtedy ruch pasa startowego nie ma zadnego wplywu na samolot.
Jesli samolot wlaczy silnik (smiglo/silnik odrzutowy) to zaczyna sie "odpychac"
od powietrza, nia ma zadnego oddzialywania z podlozem. Wiec sobie spokojnie
przyspiesza i przyspieszajac jego predkosc wzgledem powietrza wzrasta wiec
wytwarza sie sila nosna i samolot startuje.
Wystarczy?

Nie, nie wystaczy

[Gość: Wojtek - Laik]

Widać tłumok jestem :(

Mnie akurat tarcie i podłoże nie interesuje.
Raczej fakt, czy samolot porusza się względem powietrza?
Mówisz, że włączony napęd (śmiglo lub silnik odrzutowy) odpycha powietrze...
Owszem, ale czy przez to, rzeczone powietrze opływa skrzydła?

[Gość: braat1]

Ok, Wyobraz sobie tak.
Silnik samolotu to jest sznurek.
Stoi sobie ten samolot i nagle ktos (kto nie stoi na pasie startowym) ciagnie
go za sznurek. Jak bedzie ciagna z dostatecznie duza predkoscia to powietrze
bedzie oplywalo skrzydla i powstanie sila nosna i samolot wystartuje.
To ze pod plozami/kolami pas startowy bedzie sie poruszal do tylu nie ma wplywu
na start samolotu.

[Gość: Wojtek - Laik]

Ciężko mi to sobie wyobrażić. Śmigło ma (mówmy o jakimś standartowym
jednosislikowym samolocie tłokowym) góra 3-4 metry średnicy, a skrzydła 10 m
rozpiętości.
Ale ok. W końcu jestem laikiem.

Rozumiem jednak, że silnik musi raczej działać "na wysokich obrotach"?

Jeszcze jedno

[Gość: Wojtek -Laik]

A może ja źle rozumiem samą istotę zagadki?
Ciągle rozumuję, że samolot porusza się z taką samą (ale odwóconą w drugą
stronę) prędkością jak tasmociąg?
Jeżeli tak, to nie poszusza się względem otaczającego go powietrza i tylko
śmigło powoduje jego (powietrza) ruch. Rozumiem, że śmigło tak nawiewa owe
powietrze na skrzydła. że powstaje siła nośna wystarczająca na start..?

[Gość: braat1]

Sila nosna nie powstaje przez nawiewanie powietrza na skrzydlo tylko przez ruch
samolotu. Tak samo bedzie z silnikiem odrzutowym. A silnik dziala sobie
normalnie tak jak przy starcie z nieruchomego pasa. Przemysl sobie dokladnie
analogie gdy zamiast silnika jest sznurek.

[Gość: Wojtek - Laik]

Napisałeś:
Siła nosna nie powstaje przez nawiewanie powietrza na skrzydlo tylko przez ruch

I o to mi właśnie chodziło.
Czyli wytlumacz mie, czy ten samolot stoi "w miejscu", czy sie jednak porusza
(w takim przypadku tasmociąg ma jakąś długość)?

[Gość: Wojtek -Laik]

Tak w ogóle przydałaby się wizualizacjka, bo może po prostu (już raz o tym
pisałem) nie rozumiem istotu zagadki?

[Gość: braat1]

Powiedz rozumiesz przyklad ze sznurkiem??
A jesli nie, to gdzie masz klopot?

[Gość: Wojtek - Laik]

I rozumiem, i nie.
W końcu nie wiem czy samolot względem powietrza sie porusza czy nie?!

[Gość: braat1]

Jeszcze jedno podejscie. :)

Wyobraz sobie ze samolot nie stoi na pasie tylko wisi nad nim na nitce. Kolka
nie dotykaja pasa startowego. Teraz samolot startuje, a pas zaczyna sie ruszac.
Czy ruch pasa wplynie na start samolotu?

[Gość: Wojtek - Laik]

To generuje jedno pytanie.
Czy ruch pasa ma wpływ na ruch powietrza?
Wybacz, mie rozumiem jak samolot, który jest (niech będzie że wisi) w miejscu
jest w stanie wystartować. Abstrahuję od sytuacji,że wieje wiatr o prędkości
większej niź prędkość startowania.

[Gość: braat1]

Ciagle nic nie rozumiesz.
Samolot nie jest w miejscu. Niby dlaczego ma byc??
Wisi sobie spokojnie w powietrzu (na tej nitce) samolot, wlacza silniki, wiec
zaczyna sie poruszac do przodu jak osiagnie odpowiednia predkosc to startuje.
Zrozum to ze pod spodem jest pas startowy nawet gdyby sie ruszal w bok nie ma
zadnego wplywu na samolot (przy pominieciu sil tarcia). Nie ma zadnego
oddzialywanie miedzy pasem startowym, a samolotem. To nie jest samochod, ktory
porusza sie za pomoca kol, ktore tocza sie po ziemi.

Może inaczej

[Gość: Wojtek - Laik]

Zaczyna poszuszać, się do przodu?
Czyli rozumiem,ze ten tasmociąg ma odpowidnią do startu długość.
Wybacz, ale ja rozumowałem, ze tasmociąg jest niewiele większy niż podwozie
samolotu.
Powtarzam mnie nie interesuje odziaływanie wobec podłoża. Ja ciągle nie mogę
otrzymać odpowiedzi czy samolot się porusza względem powietrza czy nie?!

[Gość: braat1]

Masz szczescie ze jestem cierpliwy.
Po pierwsze zacznij czytac moje odpowiedzi, przeczytaj je po kilka razy.
Postaraj sie zrozumiec.

Po drugie.
Zaczne jeszcze raz.
Samolot wisi na nitce nad tasmociagiem, bez roznicy dlugim, czy krotkim.
Wlacza silniki. Odrzutowe. Jako ze wlaczyl silniki zaczyna sie poruszac.
Wzgledem czego??
Oczywiscie wzgledem powietrza. (Wzgledem pasa startowego zreszta tez, ale to
NIE MA ZNACZENIA)

Rozpedza sie, az uzyska predkosc wystarczajaca do startu i zaczyna sie unosic
samodzielnie bez pomocy nitki.


Teraz do lotniskowca.
Na lotniskowcu nie ma nitki trzymajacej samolot w gorze. Samolot stoi na pasie
startowymmusi byc przez ten pas podtrzymywany do momentu az uzyska predkosc
wystarczajaca na samodzielne unoszenie sie.
Rozumiesz?

.

[Gość: Wojtek - Lailk]

Niech będzie, że "to" działa.
W takim razie po co katapulty na lotniskowcach? Ba! Po cholerę w ogóle pokłady?!
Wystarczy tasmociąg o wymiarach odpowiednich do rozmiarów samolotu, a włąściwie
jego podwiozia...

[Gość: ja]

Wojtek, skąd u ciebie pomysł, ze to jest tasmociąg wielkosci podwozia samolotu?
Cały dlugi pas startowy jest tasmociagiem jadacym do tyłu. Na takim pasie
samochód stałby w miejscu, bo ma napęd od kół. Samolot jest ciagnięty przez
śmigło a koła obracaja się luzno. Dla obserwatora stojącego z boku to bedzie
zwykły start. Tylko koła wykonaja 2 razy wiecej obrotow i opony mocniej się
zużyją a łożyska rozgrzeją.

[Gość: wojtek -Laik]

Teraz to rozumiem!!
A ja myślałem, ze samolot w miejscu startuje i to mi nie pasowalo :)

[Gość: ja]

trzeba czytać treść zagadki, wszystko jest napisane. :)

[Gość: Malkontent]

w zagadce nic nie bylo na temat tego jakie wymiary posiada tasmociąg...

[Gość: robak]

> w zagadce nic nie bylo na temat tego jakie wymiary posiada tasmociąg...
>

Mozesz sobie zalozyc co chcesz .. 10 m, 100 m, 2 km, 100 km .. co chcesz, nic to
nie zmieni. Oczywiscie zakladamy ze jak tasmociag sie konczy to normalny pas sie
zaczyna ...

[jestem-tu]

było,że pas startowy jest tasmociągiem.

[saturn5]

> W takim razie po co katapulty na lotniskowcach? Ba! Po cholerę w ogóle pokłady?

Uwazaj, ci ktorym sie wydaje ze nagle zrozumieli wyjezdzaja nagle z tym
lotniskowcem. Jesli naprawde rozumiesz to powinines tez zrozumiec ze jest to
piramidalna bzdura z ta rzekoma pomoca startu z lotniskowca.

Postulat Saturna?

[crannmer]

saturn5 napisał:

> Uwazaj, ci ktorym sie wydaje ze nagle zrozumieli wyjezdzaja nagle z tym
> lotniskowcem. Jesli naprawde rozumiesz to powinines tez zrozumiec ze jest to
> piramidalna bzdura z ta rzekoma pomoca startu z lotniskowca.

Chcialbys postulowal brak wplywu kursu lotniskowca w stosunku do wiatru, tudziez
predkosci lotniskowca i wiatru na warunki bezkatapultowego startu samolotu z
lotniskowca?

;-)

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[saturn5]

>
> Chcialbys postulowal brak wplywu kursu lotniskowca w stosunku do wiatru, tudzie
> z
> predkosci lotniskowca i wiatru na warunki bezkatapultowego startu samolotu z
> lotniskowca?


A co ma piernik do wiatraka ????????
Wyraznie odpowiadalem na proby "instalacji" tasmociagu na lotniskowcu.

[crannmer]

saturn5 napisał:

> A co ma piernik do wiatraka ????????
> Wyraznie odpowiadalem na proby "instalacji" tasmociagu na lotniskowcu.

To trzeba je bylo zacytowac. Nie musze czytac dziewiedziesieciu kilku postow
ludzi, ktorzy fizyki ze szkoly podstawowej niezrozumieli.

A ze sie niezrozumiale wyraziles, wiec probowalem uscislic zamiar Twojej wypowiedzi.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[Gość: ja]

witam, to znowu ja :)
Gdybym to ja sam wymuślił tę zagadkę, to nieodważyłbym się wysłac ją na forum.
W moim przekonaniu zagadka jest dziecinna i bałbym sie,że wszyscy mnie opieprzą
że zaśmiecam forum. Będzie jedna dobra odpowiedż ( jak pax777 na początku)
i żadnej dyskusji.
To pokazało się na grupie dyskusyjnej pl.rec.lotnictwo i tam wywolalo dyskusje.
A wzięte bylo ze strony angielskiej i w Anglii bylo tylko 15% dobrych
odpowiedzi.
Dlatego osmielilem sie wpuscic to na grupę pl.rec.paralotnie i też byla
dyskusja i błędne odpowiedzi.
Zagadka jest fajna, nawet ludzie ktorzy powinni z racji zawodu znac odpowiedz,
to nawet u nich wizja jadącego wstecz pasa zaciemnia umysł.
Przepytałem grupę wojskowych lotników (pilotow i mechanikow).
Tylko trzech odpowiedzialo od razu dobrze.
Cała grupa była jednak lepsza od tego forum, bo wszyscy bardzo łatwo wycofywali
się z błędu, niektorzy samodzielnie gdy zadałem dodatkowe pytania
naprowadzające.
A na tym forum.... już tyle razy tłumaczone było jak Abel krowie a niektórzy
ciągle nie rozumieją...

[Gość: braat1]

A mozesz podac linki do tamtych dyskusji?

[Gość: ja]

musisz przez program pocztowy( np internet explorer) wejsc na grupe dyskusyjną
pl.rec.lotnictwo albo pl.rec.paralotnie(latam na tym). To bylo dosc dawno w
minionym roku.

[saturn5]

Gość portalu: braat1 napisał(a):

> A mozesz podac linki do tamtych dyskusji?

tu masz link do "gigantycznej" dyskusji na ten temat po angielsku:

pogue.blogs.nytimes.com/2006/12/11/the-airplane-treadmill-conundrum/#comment-61424

Qui pro quo...

[Gość: Taki jeden]

Zagadka :)
Na pasie startowym stoi samolot gotowy do startu. Pilot zaczyna start,
daje pełną moc na śmigło.
Okazuje się, że to nie jest zwykły pas startowy, tylko taśmociąg jadący
do tyłu z prędkoscią taką jaką powinien miec startujący samolot.
Kto wie jak będzie wyglądał start?????? czy samolot wystartuje?????


Myślę, że prawdopodobnie albo zagadka została źle sformułowana, albo teoretycy
fizyki udowadniają w tej dyskusji zupełnie co innego... Ale po kolei.
Poprawcie mnie, ale istotą paradoksu, o którym mowa -jak to zrozumiała część
wątpiących, w tym i ja - jest to, czy samolot wystartuje (czyli podniesie się z
ziemi i poleci, tak?), jeżeli wcześniej będzie umiejscowiony na taśmociągu
poruszającym się do tyłu z prędkością równą tej, którą potrzebuje samolot do
startu. Na razie jest OK?
Czyli ja zrozumiałem, że problem jest w tym, że pytamy o to czy samolot
podniesie się w powietrze z miejsca - tak jak ktoś napisał: przy ekstremalnym
założeniu taśmociąg ma długość samolotu i tak szybko kręci się do tyłu, że
samolot, by się na nim utrzymać - musi osiągnąć prędkość startową (czyli de
facto stać nieruchomo względem otaczającej taśmociąg ziemi...) I teraz ja
zrozumiałem, że zagadkotwórca pyta - czy dokładnie w tym momencie samolot
wystartuje?! Wybaczcie, ale mimo mojej nikłej wiedzy lotniczej - uważam, że to
bzdura. Przecież ten samolot względem np. człowieka stojącego tuż obok (ale
poza taśmociągiem) stoi - więc jak może w jednej sekundzie unieść się w
powietrze i w tej samej sekundzie lecieć z prędkością (nie wiem - 100 czy 200
km/h), bo przecież jeśli by nie miał tej prędkości - spadłby...
Może więc tym, którzy twierdzą, że samolot wystartuje - chodzi tak naprawdę o
to czy rozpędzi się do prędkości większej (dwukrotnie większej czy innej - nie
ma znaczenia) niż zazwyczaj przy starcie z nieruchomego pasa. Bo tutaj pas
kręci się do tyłu, poza tym ma normalną długość, więc samolot najpierw musi się
rozpędzić do prędkości, która zrównoważy bieg taśmociągu do tyłu, a później
jeszcze dodatkowo do takiej, która pozwoli mu unieść się w powietrze. Czyli
jechać po pasie do przodu. O to chodzi? Tak?
No ale wtedy po pierwsze oczywiście, że samolot wystartuje (dlaczego miałby nie
wystartować), a po drugie pytanie w zagadce powinno brzmieć zupełnie inaczej -
czy samolot jest w stanie rozpędzić się przed startem do prędkości dwukrotnie
większej niż potrzebna do startu...
No chyba że jest jeszcze trzecie wyjście - to jakiś kompletnie teoretyczny
paradoks, którego ja nie rozumiem. I chyba zresztą dobrze, że nie rozumiem - bo
po co zajmować się czymś, czego nie ma i nigdy nie będzie...
To tyle moich wątpliwości...

[Gość: Krzysiek]

Nie zrozumiałeś ale nie przejmuj sie, ja też na poczatku nie wiedziałem
dlaczego wystartuje ale poczytałem na spokojnie odpowiedzi (czytaj tylko te
które twierdza że wystartuje) i wiem że wystartuje.

Ja spróbuje po swojemu:
1. Masz rację - samolot nie wystartuje w miejscu i nikt tutaj nie twierdzi że
wystaruje w miejscu.
2. W pytaniu jest napisane że pas startowy jest taśmociągiem - ma co najmniej
długość pasa startowego potrzebnego do startu dla tego rodzaju samolotu jaki
rozpatrujemy.
3. Samolot nie musi utrzymywać prędkości startowej (odpowiedniego ciągu) aby
utrzymac się na taśmociągu przesuwającym się do tyłu - wystrczy mu ciąg taki
jaki jest mu potrzebny do kołowania po asfalcie. Kiedy osiągnie taki ciąg
zacznie sie poruszać do przodu. Jedyna róznica polega na tym, że kółka będa sie
szybciej obracały. Będzie to wynikiem ruchu samolotu do przodu i taśmociągu do
tyłu. Kółka się obracają bo (w uproszczeniu) są zamontowane jak kółka w
deskorolkach. Jeżeli położysz deskorolke na desce i zaczniesz wysuwać deske do
tyłu a drugą ręką przytrzymasz deskorolke to kółka będą się kręcić do tyłu. Ta
druga ręka to siła ciągu dla samolotu. Obrót kółek w zaden sposób nie wpływa na
start samolotu.
4. kiedy samolot osięgnie predkość startową, przejedzie odległośc potzrebną do
rozpędzenia sie do tej predkości to po prostu wystartuje i już. Chwile przed
startem kółka będą kręciły sie dwa razy szybciej niż normalnie, a o wpływie
kółek na start pisałem powyżej.

Podsumowanie:
samolot wystartuje normalnie: potrzebuje pasa takiej samej długości jak
normalnie, potrzebuje takiej samej prędkości i takiego samego ciągu i większego
chłodzenia łożysk kół ;)
Zrozum, że siła która powoduje ruch samolotu nie ma nic wspólnego z jego kołami
i stykiem kół i tasmociągu, zupełnie inaczej niż samochód czy rower.

Pozdrawiam i mam nadzieję że choć troche pomogłem a nie bardziej zagmatwałem.

[Gość: ja]

do startu wcale nie będzie potrzebny dwukrotnie większy ciąg silnikow.
We wzorze na tarcie toczne (opór luzno obracających sie kół) nie występuje
prędkosc obrotowa, wystempuje obciążenie koł. A więc koła będa sie kręcić
dwa razy szybciej, ale wystarczy do tego zwykły ciąg silnikow.
Dla obserwatora stojącego z boku start będzie wygladał normalnie.
Kola samolotu nie przenoszą napędu, kręcą sie luzno, dlatego ruch pasa nie ma
znaczenia.
Gdyby pas jechał do przodu, to samolot wystartował by normalnie a koła
nieobracały by sie wcale
Gdy pas jedzie do tyłu, to start wygląda tak samo, tylko kola obracają sie dwa
razy szybciej niż zwykle.
Samochod stałby w miejscu na pasie jadącym do tyłu, bo ma napęd od kół.
Sila ciągu samolotu nie ma związku z podłożem, koła obracają sie luzno.
Mam nadzieję, że to ostatni post w tym wątku, ile razy można tłumaczyc...

[Gość: Taki jeden]

No to wybaczcie, ale ja w tym momencie twierdzę, że to nie jest żadna zagadka,
lecz sztuczny problem. Przecież to jasne, że samolot wystartuje - dlaczego
miałby tego nie zrobić?! Jeżeli zakładamy, że po prostu musi pokonać wsteczny
kierunek taśmociągu, a później może jechać (przesuwać się) do przodu, bo pas
jest wystarczająco długi - to oczywiście, że w końcu wzniesie się w powietrze.
Tyle że będzie potrzebował większej mocy silników...
To tak samo jak samochód jadący po pasie przesuwającym się do tyłu w końcu
osiągnie prędkość pozwalającą mu jechać do przodu. I jeżeli byłby samolotem -
po jakimś czasie wzniósłby się w powietrze. Przecież to jest jasne, nie
rozumiem - gdzie tu problem...

[Gość: braat1]

Problemem jest, ze dalej nic nie rozumiesz.
Powtarzam: PORUSZAJACY SIE TASMOCIAG NIE MA WPLYWU NA SAMOLOT. Start przebiega
dokladnie tak samo z tasmociagiem jak i bez. Nie bedzie potrzebowal dwa razy
wiekszej mocy silnikow.
Prosze zanim zaczniesz ciagnac temat to poczytaj posty tlumaczace dlaczego tak
sie dzieje i postaraj sie zrozumiec.

[Gość: ja]

Tasmociąg ma dlugosc całego pasa startowego.
Nie będzie potrzebna większa moc. Opór kół nie zależy od prędkosci, zależy
od obciążenia. Tak więc start bedzie normalny, długosc rozbiegu nie zależy
od ruchu tasmociągu.
Zużycie opon zależy od ruchu taśmociągu.
Gdy tasmociąg jedzie do przodu, to koła wcale mogą sie nie obracac.
Gdy taśmociąg jedzie do tyłu, to kola obracają sie dwa razy szybciej niż przy
nieruchomym taśmociągu.
W kazdym przypadku start wygląda jednakowo, tylko zużycie opon się zmienia

Uproszczony model tarcia

[crannmer]

Gość portalu: ja napisał(a):

> Tasmociąg ma dlugosc całego pasa startowego.
> Nie będzie potrzebna większa moc. Opór kół nie zależy od prędkosci, zależy
> od obciążenia.

Tylko w bardzo uproszczonych modelach tarcie posuwiste lub toczne jest
niezalezne od predkosci.

Opor tarcia wzrasta w przyblizeniu liniowo wraz z predkoscia, jednak pozostaje w
pomijalnym dla naszego przykladu rzedzie wielkosci-

> W kazdym przypadku start wygląda jednakowo, tylko zużycie opon się zmienia

Zuzycie opon jest funkcja min. tarcia, predkosci, dystansu, obciazenia,
temperatury i kilku innych.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[saturn5]

> Tylko w bardzo uproszczonych modelach tarcie posuwiste lub toczne jest

Absolutnie sie z tym nie zgodze. Stalosc tarcia obowiazuja praktycznie w
szerokim zakresie szybkosci. Jak wyjdziesz poza pewien rejon szybkosci to w
zaleznosci od powierzchni tarcia moze i (nawet) malec i rosnac z szybkoscia.

[Gość: Taki jeden]

To chyba rzeczywiście nie rozumiem nie w czym problem, lecz w ogóle o co tu
chodzi...


Gość portalu: ja napisał(a):
> Gdy taśmociąg jedzie do tyłu, to kola obracają sie dwa razy szybciej niż przy
> nieruchomym taśmociągu.

OK, a jaką prędkość ma wtedy samolot względem czegokolwiek nie będącego
taśmociągiem? I przy jakiej wzniesie się w powietrze?
Jeżeli odpowiedź brzmieć będzie - taką samą (i przy takiej samej...) jak na
nieruchomym pasie - to proszę o wyjaśnienie: w którym momencie włącza się ruch
taśmociągu i w jaki sposó zwiększa się ta prędkość do tyłu? Czy od razu jest
maksymalna (tz. startowa samolotu) czy może jednak w jakiś sposób jest
powiązana ze wzrastającą mocą silników samolotu...

[Gość: braat1]

Prosze, prosze prosze, prosze Przeczytaj najpierw caly watek, Bylo to
wyjasniane przynajmniej kilka razy, przez kilka roznych osob, w najrozniejszy
sposob, z przeroznymi porownaniami. Tylko ktos kto nie czytal tych odpowiedzi
moze jeszcze nie zrozumiec istoty problemu i rozwiazania.

[Gość: robak]

sluchaj .. wez sobie inna wersje tego SAMEGO problemu.

Hydroplan startuje "pod prad" z rzeki ktorej szybkosc jest akurata taka sama
jaka potrzebuje ten hydroplan do startu.

1. czy hydroplan wystartuje?

Prawidlowa odpowiedz: TAK

2. jak wystartuje to czy bedzie do tego potrzebowal wiecej mocy niz normalnie?

Prawidlowa odpowiedz: NIE

[Gość: robak]

Jeszcze trzecie pytanie do tego przykladu z hydroplanem:

3. Czy bedzie potrzebowal wiecej lub mniej rozbiegu na ten start z rzeki

Odpowiedz: TYLE SAMO

Siadaj, dwa.

[crannmer]

Gość portalu: robak napisał(a):

> Jeszcze trzecie pytanie do tego przykladu z hydroplanem:
>
> 3. Czy bedzie potrzebowal wiecej lub mniej rozbiegu na ten start z rzeki
>
> Odpowiedz: TYLE SAMO

Siadaj, dwa.

__Oczywiscie__ bedzie potrzebowal wieksza droge rozbiegu, albowiem w przypadku
silnego pradu rzeki w kierunku przeciwnym do startu opor hydrodynamiczny (a wiec
i laczne opory calego samolotu) znaczaco rosna.

W odroznieniu od przykladu z tasmociagiem, gdzie opory toczenia samolotu zostaly
w uproszczeniu uznane za niezmienne niezaleznie od kierunku i predkosci tasmociagu.


MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

Robak sie zacietrzewil...

[crannmer]

... i na wlasne zyczenie glupoty prawi.

Gość portalu: robak napisał(a):

> Hydroplan startuje "pod prad" z rzeki ktorej szybkosc jest akurata taka sama
> jaka potrzebuje ten hydroplan do startu.
> 1. czy hydroplan wystartuje?
> Prawidlowa odpowiedz: TAK
> 2. jak wystartuje to czy bedzie do tego potrzebowal wiecej mocy niz normalnie?
> Prawidlowa odpowiedz: NIE

To jest niestety bzdura. Opor hydrodynamiczny hydroplanu wzrasta gwaltownie i
ponadproporcjonalnie wraz z predkoscia.

Silny prad wody naprzeciw startujacemu hydroplanowi znaczaco obniza jego
predkosc wzgledem powietrza.
Analogia do normalnego samolotu byloby coraz silniejsze zaciskanie hamulcow wraz
z wzrastajaca predkoscia.

W takim przypadku hydroplan _oczywiscie_ bedzie potrzebowal wiecej mocy, niz
normalnie, a przy odpowiedniej kombinacji predkosci wody i startowej, masy,
oporow, mocy silnikow i kilkunastu innych parametrow moze w takiej sytuacji
wogole nie wystartowac.

MfG

C.

Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[saturn5]

> w którym momencie włącza się ruch
> taśmociągu i w jaki sposó zwiększa się ta prędkość do tyłu? Czy od razu jest
> maksymalna (tz. startowa samolotu) czy może jednak w jakiś sposób jest
> powiązana ze wzrastającą mocą silników samolotu...

Rozumowanie jak i sam wynik nic nie ma wspolnego z twoim pytaniem. Predkosc
tasmociagu moze malec, rosnac, byc caly czas taka sama - wybierz sobie wersje
ktora ci odpowiada. Tylko prosze zachowac minimalny rozsadek i trzymac sie
daleko od szybkosci swiatla, he, he.

[Gość: Taki jeden]

Nie rozumiem... Jak to - moje pytanie nie ma nic wspólnego z moim rozumowaniem?
Przecież właśnie dlatego i o to pytam, że tak rozumuję...
A tak w ogóle - to ta cała zagadka jest o kant d... Oczywiście znacie się na
tym lepiej i na pewno wiecie co mówicie, ale skoro przy tym założeniu z pasem -
taśmociągiem, jak sami piszecie, nic się nie zmienia - czyli ani prędkość
startowa, ani droga, prędkość i czas toczenia się (rozbiegu) samolotu po pasie,
w dodatku, jak ktoś napisał, nie ma znaczenia, że pas jest taśmociągiem, bo pas
w ogóle nie ma nic do startu - no to po co pytać czy samolot wystartuje...
Oczywiście, że wystartuje, dlaczego miałby nie wystartować?
Ja się spodziewałem, że skoro zagadka jest mocno teoretyczna i paradoksalna -
to np. okazuje się, że właśnie w takim przypadku samolot unosi się w powietrze
powiedzmy z miejsca, bo pas, jeżeli jedzie do tyłu z prędkością startową
samolotu, może mieć długość właśnie tylko samolotu itd... I że oczywiście w
praktyce to niemożliwe, ale teoria fizyki dzięki skomplikowanym obliczeniom
pozwala to udowodnić.
I mój najkrótszy komentarz podsumowujący całą sprawę - jestem rozczarowany :-)

[Gość: robak]

Niestety nic z tego nie rozumiesz, nie rozumiales przedtem i nie rozumiesz
teraz. Pytales sie wczesniej czy samolot moze sie rozpedzic do predkosci
dwukrotnie wiekszej niz startowej - to bylo kompletnie nonsensowne pytanie bo
samolot nie bedzie sie musial rozpedzac do "2-krotnie" wiekszej predkosci. Potem
sie pytales jak dokladnie sie tasmociag sie porusza (czy od samego poczatku,
itp.) - nastepny nonsens ktory swiadczy o niezrozumieniu problemu. Teraz nagle
po zmudnych wytlumaczeniach wyrazasz zdziwienie w czym wogole problem. Jakby nie
bylo problemu to by nie napisano tu 110 postow na ten temat i ty sam nie
zadawalbys glupawych pytan. Zostaw ten samolot w spokoju - problem nie dla ciebie.

[Gość: robak]

"Tyle że będzie potrzebował większej mocy silników..."

To nastepny dowod ze nic z tego nie kapujesz.

[Gość: Taki jeden]

Gość portalu: robak napisał(a):

> Niestety nic z tego nie rozumiesz, nie rozumiales przedtem i nie rozumiesz
> teraz. Pytales sie wczesniej czy samolot moze sie rozpedzic do predkosci
> dwukrotnie wiekszej niz startowej - to bylo kompletnie nonsensowne pytanie bo
> samolot nie bedzie sie musial rozpedzac do "2-krotnie" wiekszej predkosci.
Pote
> m
> sie pytales jak dokladnie sie tasmociag sie porusza (czy od samego poczatku,
> itp.) - nastepny nonsens ktory swiadczy o niezrozumieniu problemu. Teraz nagle
> po zmudnych wytlumaczeniach wyrazasz zdziwienie w czym wogole problem. Jakby
ni
> e
> bylo problemu to by nie napisano tu 110 postow na ten temat i ty sam nie
> zadawalbys glupawych pytan. Zostaw ten samolot w spokoju - problem nie dla
cieb
> ie.

Człowieczku, wyluzuj...
Po pierwsze - właśnie dlatergo, że już rozumiem cała ta zagadka jest dla mnie
średnio interesująca. Sztuczny, wydumany i nigdy nie mogący się wydarzyć
problem...
Po drugie - gdyby każdy od początku od razu wszystko rozumiał i nie musiał
zadawać ani jednego pytania (czyli innymi słowami - gdyby ZNAŁ tę zagadkę) -
rzecona zagadka nie byłaby zagadką, prawda? I nikt by jej nigdy nie przytaczał.
Po trzecie - uważam, że dlatego jest tyle wpisów, że w pierwszym źle podano
definicję tej "zagadki" - zabrakło istotnych informacji, o które później ludzie
dopytywali.
Po czwarte - moim zdaniem źle skonstruowane jest główne pytanie. Znacznie
bardziej trafne powinno brzmieć - czy samolot jest w stanie przesuwać się po
pasie do przodu względem otoczenia pasa, jeżeli pas jest taśmociągiem
przesuwającym się do tyłu z prędkością równą prędkości startowej samoltu... Bo
paradoksem w tej "zagadce" wcale nie jest to czy samolot wystartuje (choć
przyznaję - brzmi efektowniej), lecz to - czy może przesuwać się po pasie do
przodu, jeżeli ten ucieka do tyłu z prędkością, z którą gdyby samolot posuwał
się do przodu - na tymże pasie by się nie utrzymał.

[pax777]

Dawno mnie tu nie bylo ale na te bzdury musze zareagowac ....

> Po drugie - gdyby każdy od początku od razu wszystko rozumiał i nie musiał
> zadawać ani jednego pytania (czyli innymi słowami - gdyby ZNAŁ tę zagadkę) -
> rzecona zagadka nie byłaby zagadką, prawda?

Nieprawda. Pojdz sobie na inne fora i zobacz jak ludzie reaguje na identycznie
postawiony problem (naprzyklad tutaj jest ponad 800 wpisow po angielsku
pogue.blogs.nytimes.com/2006/12/11/the-airplane-treadmill-conundrum/#comment-61424.)
99% od razu rozumie sedno pytania i nie zadaje tasiemcowych pytan. To ze prawie
90% nie jest w stanie zrozumiec ze samolot wystartuje to inna sprawa ale nie
widza potrzeby aby pytac sie o dlugosc tasmociagu albo kiedy jest wlaczony.

> Po trzecie - uważam, że dlatego jest tyle wpisów, że w pierwszym źle podano
> definicję tej "zagadki" - zabrakło istotnych informacji, o które później ludzie

Nic nie ma zlego w "definicji" tej zagadki. Zadnych informacji tam tez nie
"brakuje". Jak ktos natomiast czyta i nie rozumie paru prostych zdan to jego sprawa.

> bardziej trafne powinno brzmieć - czy samolot jest w stanie przesuwać się po
> pasie do przodu względem otoczenia pasa, jeżeli pas jest taśmociągiem

Nic "bardziej" trafnego tu nie widze. Uwazam wrecz ze w tej wersji caly czar
tego problemu pryska.

[Gość: axx]

Dodam ze na podobnej zasadzie lata szybowiec. Co prawda bez tasmociagu ale te
funkcje pelni pionowy ciag powietrza. A szybowiec w nim umiejscowiony sie
wznosi pomimo tego ze w ogole nie posiada silnika i opada caly czas.