Przy jakiej szybkości piąty bieg?

[nelufar]

Kontrpytanie

[crannmer]

Ile kosztuje samochod?

[tomeck3145]

+/- przy stałej ;)

przy 100km/h n/t

[akodo78]

.

[praktiss]

Ja zazwyczaj przy 70 km/h

A czasami przy 80/90/100 km/h


Mam nadzieję, że pomogłem :-)


Zmieniając temat: wie ktoś ile czasu trzeba piec ciasto? :->

[crannmer]

praktiss napisał:

> Ja zazwyczaj przy 70 km/h
>
> A czasami przy 80/90/100 km/h

A ja jednym samochodem w zaleznosci od potrzeb i sytuacji miedzy 45 a 160 km/h.
A innym miedzy 3, a 9 km/h. Przy czym na poziomej nawiewrzchni i z pustym
pojazdem zwykle ruszam tym drugim autem z piatego biegu, wiec czesto wkladam go
juz przy predkosci 0 km/h.

Za czem widac, ze pytanie z poczatku watku jest zupelnie pozbawione sensu, a
wszelkie proby odpowiadania na tak postawione pytanie sa bezzasadne.

W okolicach max momentu obrotowego

[mariner4]

M.

Bzdura. Niestety trudna do wykorzenienia. n/t

[crannmer]

Bardzo proste

[dewulot1]

Piaty bieg sluzy do jazdy z piata predkoscia. Pierwszy do jazdy z
pierwsza, a najwyzszy do jazdy z najwyzsza predkoscia. Moze tez byc
jeszcze prosciej, jak piaty jest najwyzszy. Jak chcesz to mozesz na
predkosciomierzu calkowity zakres predkosci samochodu podzielic na
tyle czesci ile masz biegow (przy pieciu biegach postawisz cztery
kreski), potem kazde pole zidentyfikuj numerem od jeden wzwyz
odpowiadajacym biegowi na ktorym trzeba wtedy jechac i... Szerokiej
drogi.

[macgregor-72]

Chyba nie do końca to może być prawdą w dobie unifikacji, gdy taki sam prędkościomierz jest w różnych wersjach silnikowych. Też słyszałem, jak mariner, aby zmieniać przy najwyższym momencie obrotowym (oczywiście przy jeżdzie pod górę lub przy ostrzejszym przyspieszaniu podciągam obroty a przy zjeździe zmieniam wcześniej.

[crannmer]

macgregor-72 napisał:

> Też słyszałem, jak mariner, aby zm
> ieniać przy najwyższym momencie obrotowym

Ano slyszales. Tylko co slyszales i dlaczego to jest bzdura?
Zmieniasz, kiedy aktualny bieg osiaga maks. moment obrotowy? Jesli tak, to
dlaczego i w jakim celu?

I czemu ludzie bezkrytycznie powtarzaja zaslyszane bzdury?

[macgregor-72]

> > Też słyszałem, jak mariner, aby zm
> > ieniać przy najwyższym momencie obrotowym
>
> Ano slyszales. Tylko co slyszales i dlaczego to jest bzdura?

Chętnie się dowiem dlaczego to bzdura.

> Zmieniasz, kiedy aktualny bieg osiaga maks. moment obrotowy? Jesli tak, to
> dlaczego i w jakim celu?
>
> I czemu ludzie bezkrytycznie powtarzaja zaslyszane bzdury?

Nie usłyszałem tego o znajomego, gdzieś na ulicy tylko w programie motoryzacyjnym w TV i być może (nie jestem pewien) wyczytałem w prasie. Wiem, że to co jest w TV czy w gazecie to niekoniecznie świętość, ale jakieś podstawy do takich zaleceń chyba są? Być może było to związane z ecodrivingiem.

[dewulot1]

> Zmieniasz, kiedy aktualny bieg osiaga maks. moment obrotowy?

Chyba wyznawcom tej teorii chodzi o to zeby po zmianie bieg NASTEPNY
mial obroty max momentu. Gdyby przy obrotach aktualnego biegu
bliskich obrotom max momentu zmienic bieg w gore to silnik chyba nie
mialby sily ciagnac w ogole. Jezeli predkosc przy ktorej wrzuca sie
nastepny bieg ma juz taka zostac i nie wzrastac, czesto przypadek
kiedy sie wrzuca piaty, to obroty moga byc na tym biegu grubo
ponizej obrotow momentu max.

[macgregor-72]

> > Zmieniasz, kiedy aktualny bieg osiaga maks. moment obrotowy?
>
> Chyba wyznawcom tej teorii chodzi o to zeby po zmianie bieg NASTEPNY
> mial obroty max momentu. Gdyby przy obrotach aktualnego biegu
> bliskich obrotom max momentu zmienic bieg w gore to silnik chyba nie
> mialby sily ciagnac w ogole. Jezeli predkosc przy ktorej wrzuca sie
> nastepny bieg ma juz taka zostac i nie wzrastac, czesto przypadek
> kiedy sie wrzuca piaty, to obroty moga byc na tym biegu grubo
> ponizej obrotow momentu max.

Nie sądzę.
Widziałem kilka wykresów krzywych mocy i momentu (także mojego silnika) i przy wolnych obrotach wraz ze wzrostem obrotów krzywa momentu gwałtownie rośnie ale do pewnego zakresu obrotów. Później przez dosyć spory przedział zakresu obrotów moment jest w miarę stały, następnie jest wachnięcie wartości momentu obrotowego do góry (u mnie przy ok 3200 obr/min) po czym niedługo wraz ze wrostem obrotów wartość momentu zaczyna coraz gwałtowniej maleć. Więc gdy zmieniam bieg na wyższy przy 3-3,2tys obr/min to gdy na wyższym biegu obroty na początku będą o te 20% mniejsze to moment obrotowy nadal będzie w zakresie wartości bliskiej maksymalnej.

[dewulot1]

Tylko potwierdzasz niescislosc twierdzenia "obroty momentu
maksymalnego" bo to jest juz nie punkt a zakres, przy dieslach dosc
szeroki, plus zakres obrotow momentu "bliskiego maksymalnemu", w
sumie naprawde dobry (idealny) silnik moglby miec zawsze taki sam
moment niezaleznie od obrotow. Wtedy kazdy bieg bylby zmieniany przy
maksymalnym momencie poprzedniego i nastepnego biegu:)
Najogolniej mowiac chodzi w tym wszystkim o zuzycie paliwa. Nikt nie
widzial na oczy wykresow zuzycia paliwa dla jego samochodu ale tak
sie sklada ze ono jest najmniejsze przy pracy gdzies tam w okolicy
obrotow maksymalnego momentu. Stad sie wziela teoria ze najlepiej
tak jezdzic i tak zmieniac biegi zeby silnik jak najczesciej
pracowal przy tych obrotach. W starych benzynowcach to byl konkretny
punkt, powiedzmy waziutki zakres obrotow na wykresie momentu.
Jak myslisz, powinienes dawac piatke przy 3200 obrotow (max moment)
czy o caly "dosc spory przedzial" wczesniej? Jak
jedziesz "dynamicznie" to przy 3200 albo powyzej, a jak sie toczysz
to moze przy 2500 byloby oszczedniej.

[tymon99]

dewulot1 napisał:

> naprawde dobry (idealny) silnik moglby miec zawsze taki sam
> moment niezaleznie od obrotow

i wtedy nie potrzebowalibyśmy ani skrzyni biegów, ani sprzęgła. taki silnik to
np. silnik parowy, niektóre elektryczne i niektóre turbiny gazowe.

Winny jest chyba Zasada

[crannmer]

macgregor-72 napisał:

> Chętnie się dowiem dlaczego to bzdura.

Ano dlatego, ze nie ma zadnego uzasadnienia dla zmieniania biegu przy obrotach
maksymalnego momentu. A braku uzasadnienia niestety nie da sie uzasadnic. Mozna
co najwyzej obalic fantastyczne proby uzasadnienia ze strony wyznawcow.

> Nie usłyszałem tego o znajomego, gdzieś na ulicy tylko w programie motoryzacyjn
> ym w TV i być może (nie jestem pewien) wyczytałem w prasie. Wiem, że to co jest
> w TV czy w gazecie to niekoniecznie świętość, ale jakieś podstawy do takich za
> leceń chyba są? Być może było to związane z ecodrivingiem.

Niestety nie (i definitywnie nie jest to zwiazane z ekodriwingiem). Punkt
obrotow maksymalnego momentu nie ma podczas jazdy samochdem zadnego praktycznego
znaczenia. Zupelnie zadnego. W zadnej mozliwej sytuacji. Nothing, niente,
nichts, rien du tout.

Obawiam sie, ze wszystkiemu winny jest Zasada Sobieslaw, ktory dobre
czterdziesci lat temu palnal zdanie o utrzymywaniu obrotow miedzy maks.
momentem, a maks. moca. I gawiedz bezkrytycznie to przyjela, bez zastanowienia,
co Zasada chcial powiedziec, i w jakich warunkach jakich samochodow to zdanie
dotyczylo.

Jedyna w miare uzyteczna informacja dla kierowcy jest ogolny widok przebiegu
momentu wraz z charakterystycznymi punktami. Natomiast polozenie szczytu jest
zupelnie pomijalne i bez znaczenia. Rowniez palnieta w latach szescdziesiatych
na podstawie konstrukcji z lat piedcdziesiatych i starszych gadka o trzymaniu
obrotow miedzy maks. momentem, a maks. moca jest __zupelnie__ nieaktualna, a
nawet wrecz szkodliwa.

Silnik ma się swobodnie kręcić

[mariner4]

Jeżeli wzrasta obciążenie, to rośnie zużycie paliwa. Widać to jak się ma
komputer pokładowy. Jeżeli samochód jadący ze stałą prędkością zaczyna się
wspinać na wzniesienie na zbyt wysokim biegu, zużycie chwilowe rośnie, Redukcja
biegu powoduje spadek zużycia. Odwrotnie też za niski bieg przy dużej prędkości
też zużycie rośnie.
Właściwie doświadczony kierowca intuicyjnie czuje kiedy wrzucić kolejny bieg.
M.

[dewulot1]

Nie chce Cie zmartwic, ale silnik nigdy nie kreci sie swobodnie.
No moze silnik elektryczny...

Oczywiście uprościłem sprawę

[mariner4]

Mnie chodzi o to, że jak silnik na zbyt wysokim biegu za wolno się kręci, to
rosną obciążenia na układzie korbowym. Pierwsze objawy to wzrost zużycia paliwa
na kompie.
M.

[crannmer]

mariner4 napisał:

> jak silnik na zbyt wysokim biegu za wolno się kręci, to
> rosną obciążenia na układzie korbowym. Pierwsze
> objawy to wzrost zużycia paliwa
> na kompie.

Marinerze, mieszasz ze soba zjawiska, ktore nie maja zwiazku. Ergo wychyliles
sie bardzo daleko poza pierwsza linie posiadanej wiedzy. Sugeruje przed dalszym
drazeniem tego tematu doksztalcic sie na temat silnikow spalinowych.

[crannmer]

mariner4 napisał:

> Jeżeli wzrasta obciążenie, to rośnie zużycie paliwa. Widać to jak się ma
> komputer pokładowy.

Intuicyjne podejscie do nieco bardziej zlozonych przebiegow daje bledne wyniki.
Jak przyjzysz sie kilku charakterystykom specyficznego zuzycia paliwa (diagramom
muszelkowym), to zobaczysz, ze sprawnosc silnika spalinowego z obciazeniem
rosnie (w sensownym zakresie), a nie spada. Ta sama sprawnosc spada natomiast z
rosnacymi obrotami.

A wskaznik zuzycia chwilowego jest instrumentem do badania stanow przejsciowych
zupelnie nieprzydatnym.

Jeżeli samochód jadący ze stałą prędkością zaczyna się
> wspinać na wzniesienie na zbyt wysokim biegu, zużycie chwilowe rośnie, Redukcja
> biegu powoduje spadek zużycia. Odwrotnie też za niski bieg przy dużej prędkości
> też zużycie rośnie.

I pewnie dlatego producenci w celu obnizania zuzycia paliwa montuja coraz
dluzsze przelozenia w samochodach, daja szoste biegi i wskazniki zalecajace
zmiane biegu do gory?

> Właściwie doświadczony kierowca intuicyjnie czuje kiedy wrzucić kolejny bieg.

Tylko ilu tych doswiadczonych kierowcow, tyle punktow zmiany biegu.

[tkjaaa]

crannmer napisał:

> mariner4 napisał:

> > Jeżeli wzrasta obciążenie, to rośnie zużycie paliwa. Widać to
> > jak się ma komputer pokładowy.

> Jak przyjzysz sie kilku charakterystykom specyficznego zuzycia
> paliwa (diagramom muszelkowym), to zobaczysz, ze sprawnosc silnika
> spalinowego z obciazeniem rosnie (w sensownym zakresie), a nie
> spada.

To racja, ale byla mowa o wzroscie zuzycia paliwa z powodu wzrostu obciazenia a
nie o spadku sprawnosci.
To ze w pewnych stanach pracy silnika sprawnosc rosnie, nie oznacza ze spada
wtedy automatycznie zuzycie paliwa. Moze (i najczesciej tak jest) byc wrecz
odwrotnie - sprawnosc moze wzrastac a zuzycie paliwa rowniez.
Po prostu wzrost sprawnosci nie rekompensuje w calosci wzrostu spalania
spowodowanego innymi przyczynami.

[crannmer]

tkjaaa napisała:

> To ze w pewnych stanach pracy silnika sprawnosc rosnie, nie oznacza ze spada
> wtedy automatycznie zuzycie paliwa. Moze (i najczesciej tak jest) byc wrecz
> odwrotnie - sprawnosc moze wzrastac a zuzycie paliwa rowniez.

Jesli wzrasta moc, to chwilowe zuzycie paliwa w l/km tez wzrosnie. Natomiast
zuzycie w g/kWh moze spasc.

> Po prostu wzrost sprawnosci nie rekompensuje w calosci wzrostu spalania
> spowodowanego innymi przyczynami.

Widze, ze zaczynasz mieszac rozne rzeczy ze soba (tu: zasade zachowania energii
i charakterystyki obciazeniowo-obrotowe sprawnosci silnikow spalinowych).

Wiec od poczatku i podstaw:
musimy rozpatrywac porownywalne przebiegi - przyspieszenie do okreslonej
predkosci, czy tez utrzymanie danej predkosci przez okreslony czas - czyli
wyprodukowanie tej samej energii w tym samym czasie.

I jesli w porownywanych przypadkach ilosc energii bedzie taka sama, to silnik
pracujacy z wieksza sprawnoscia zuzyje mniej paliwa.

Jest jasne, ze np. podczas przyspieszania silnik zuzywa wiecej paliwa. Ale jesli
porownujemy takie samo przyspieszanie tego samego samochodu, to na
przyspieszenie z wiekszym obciazeniem (= na wyzszym biegu i z wiekszym gazem)
zuzyte bedzie mniej paliwa, niz na takie samo przyspieszenie z malym obciazeniem
silnika (=na niskim biegu i z wysokimi obrotami i mniejszym gazem).

[tkjaaa]

Chodzilo mi o to - bez wdawania sie w szczegoly - iz niektorzy mylnie przyjmuja,
ze jazda z obrotami przy ktorych sprawnosc silnika jest najlepsza, oznacza tez
ze spalanie (w l/100k) jest najmniejsze.
Stad chyba mylne przeswiadczenie o jezdzie z obr. w okolicy max. mom. obrotowego.

[krysztalyluxpl]

ja przełączam biegi przy każdym wzroście obrotów do 3 tyś...
nie wiem czy dobrze, ale jazda przy takim sposobie wydaje się być dynamiczna :)


(w woli wyjaśnienia: jeśli jadę na 4 (nawet 50 km/h) i obroty mi wzrastają do 3
tyś, zmieniam na 5 bieg i jadę spokojnie lekko tylko dotykając gaz, analogicznie
każdy bieg, a na jedynce tylko ruszam)


pozdr.

[dewulot1]

>zmieniać przy najwyższym momencie obrotowym (oczywiście przy
jeżdzie pod górę lub
> przy ostrzejszym przyspieszaniu podciągam obroty a przy zjeździe
zmieniam wcze
> śniej.

Szkopul w tym ze ten "najwyzszy moment obrotowy" moze byc w calkiem
szerokim zakresie predkosci (pomijajac juz fakt ze ten podany w
jakims katalogu zakres jest dla pelnego otwarcia przepustnicy) wiec
dla konkretnego biegu zakres obrotow max momentu przeklada sie na
zakres predkosci. Pytanie zalozyciela watku powinno byc "w jakim
zakresie predkosci dawac piatke". Sam przyznajesz ze jeszcze
zaleznie od przyspieszania czy zjazdu dajesz poprawke. Dlatego jak
gosciu tego nie "czuje" to nikt mu nie wytlumaczy. Moje tlumaczenie
z podzieleniem pola predkosciomierza na piec zakresow jest jak do
tej pory najlepsze.

[macgregor-72]

>Dlatego jak gosciu tego nie "czuje" to nikt mu nie wytlumaczy.

fakt

Moje tlumaczenie
> z podzieleniem pola predkosciomierza na piec zakresow jest jak do
> tej pory najlepsze.

Nie zgodzę się.
Mam licznik wyskalowany do 220km/h a wg katalogu samochód nie dociągnie do 150km/h. Powinienen wrzucać 2 bieg przy 44km/h, 3 przy 88, 4 przy 132 a 5 przy 176 - absurd.

To ja sie wysilam na odpowiedz...

[dewulot1]

A Ty nawet nie czytasz uwaznie:)
Napisalem podziel zakres predkosci samochodu a nie zakres licznika.

> - absurd.
Wcale nie taki absurd. Na pytanie przy jakiej predkosci wrzucac
piatke jest jedna prawidlowa odpowiedz: "To zalezy".
Jezeli wieziesz tesciowa jej samochodem to predkosc 176 wydaje sie
odpowiednia.

[macgregor-72]

> A Ty nawet nie czytasz uwaznie:)
> Napisalem podziel zakres predkosci samochodu a nie zakres licznika.

mea culpa

> > - absurd.
> Wcale nie taki absurd. Na pytanie przy jakiej predkosci wrzucac
> piatke jest jedna prawidlowa odpowiedz: "To zalezy".
> Jezeli wieziesz tesciowa jej samochodem to predkosc 176 wydaje sie
> odpowiednia.

ale powinieneś mieć fotel kierowcy wyposażony w katapultę (w razie czego)

[dewulot1]

> ale powinieneś mieć fotel kierowcy wyposażony w katapultę (w
razie czego)

Fotel KIEROWCY?? Pasazera!!! Katapulta i brak szyberdachu!

[phelix]

Zadać najprostsze pytanie na tym forum otwiera lawinę durnych
odpowiedzi przez pseudospeców od wszystkiego.jeden "madrzejszy" od
drugiego. W końcu kłócą sie zapominając, że ktos chciał uzyskac
krótką, rzeczową odpowedż.Panowie, jak nie macie o niczym pojęcia,
to chociaż dajcie sobie na luz.Podejrzewam, że pytający dał juz
sobie z Wami na luz.

[crannmer]

phelix napisał:

> Zadać najprostsze pytanie na tym forum otwiera lawinę durnych
> odpowiedzi przez pseudospeców od wszystkiego.

A nie zauwazyles aby, ekspertyzerze od siedmiu bolesci, ze na zadane pytanie
__nie__ma__ odpowiedzi?

Bo predkosc wkladania piatego biegu zalezy od legionu czynnikow, poczawszy od
typu samochodu, silnika i wersji skrzyni biegow poprzez stan zaladowania
pojazdu, zjazd lub spadek i warunki pogodowe, a na checiach i planach kierowcy
oraz wybranej strategii i taktyce jazdy nie konczywszy.

Juz powyzej napisalem, ze w jednym samochodzie w zaleznosci od warunkow wkladam
piaty bieg miedzy 55, a 160 km/h, a w innym uzywam piatego biegu od zera do 9 km/h.

Jedyna mozliwa odpowiedzia na pytanie o predkosc wkladania piatego biegu jest
odpowiedz Dewulota "to zalezy". A jakiekolwiek odpowiedzi typu "xx km/h" mozna o
kant tylka potluc.

> jeden "madrzejszy" od
> drugiego. W końcu kłócą sie zapominając, że ktos chciał uzyskac
> krótką, rzeczową odpowedż.

Na podane pytanie nie ma krotkiej, rzeczowej odpowiedzi. A zadajacy pytanie olal
odpowiadajacych i nie uzgodnil zeznan.

> Panowie, jak nie macie o niczym pojęcia,

Sam wlasnie wszystkim pokazujesz, jak bardzo nie masz pojecia.

[phelix]

Kitek! franzolisz i zapewne o tym wiesz, więc dlaczego?

[crannmer]

Przed dalszymi dywagacjami odpowiedz mi tylko krotko i rzeczowo na jedno
konkretne pytanie:

Ile kosztuje samochod?

A jak juz konkretnie i bez dywagacji odpowiesz, to porozmawiamy dalej, znaffco.

[pocieszne]

crannmer napisał:

> Przed dalszymi dywagacjami odpowiedz mi tylko krotko i rzeczowo na jedno
> konkretne pytanie:
>
> Ile kosztuje samochod?

ja wiem :-)
tyle, ile do kasy (kieszeni) wplynelo za niego gotowki

[obydopiatku]

a swoją drogą to ciekawi mnie dlaczego założyciel tego wątku nie pyta
się kiedy włączamy jedynkę, dwójkę, trójkę, czwórkę albo szóstkę
tudzież wsteczny.
zakładam że z tymi biegami nie ma problemów pozostaje tylko ta
nieszczęsna piątka.

[rockdiver]

racja, cos wasko ukierunkowane pytanie :-)

[kayo]

Wszyscy jesteście tak żałośni jak Wasze odpowiedzi.
niech zadający pytanie otworzy instrukcję obsługi swojego pojazdu i po prosu przeczyta z jaką prędkością i na jakim przełożeniu producent jego pojazdu zapewnia bezawaryjną ekksploatację pojazdu o którym jest mowa.
chyba że nie ma takiej instrukcji to można przypuszczać że nie jest to samochód tylko bliżej niezydentyfikowany pojazd którego producent w dupie ma swoich klientów i warunki ekkploatacji/stan pojazdów które sprzedaje czyli w rezultacie swoich klientów...

[zgryzliwy1]

kayo napisał:

> Wszyscy jesteście tak żałośni jak Wasze odpowiedzi.
> niech zadający pytanie otworzy instrukcję obsługi swojego pojazdu i po prosu pr
> zeczyta z jaką prędkością i na jakim przełożeniu producent jego pojazdu zapewni
> a bezawaryjną ekksploatację pojazdu....

w moim producent "zapewnia" ze na 3 biegu przy 80km/h a w twoim ?
łokuwra, ale debil

[miszkurka2000]

Ekonomicznie to jest od 50 km/h.

[obydopiatku]

pytanie jest kretyńskie.

ale twoja odpowiedź też:
> Ekonomicznie to jest od 50 km/h
jak jeździsz "ekonomicznie" na 5 biegu od 50km/h zwłaszcza przy
wyprzedzaniu to "ekonomicznie" będziesz miał głowicę do remontu a może
cały silnik nawet (zakładam że chodzi o normalne auto osobowe)

[miszkurka2000]

panorama.media.pl/content/view/147069/139/

[prasco]

dla 323F zgodnie z instrukcją >72km/h. Sprawdź w instrukcji, a tam powinno być
napisane