Samoloty COIN, a sprawa polska

22.10.09, 15:56
Przy okazji dyskusji o COIN dla USAF i USMC, chciałbym podywagować na temat
sprzętu podobnego przeznaczenia dla polskich sił działających poza granicami
kraju.

Można sobie zadać pytania:
1. Czy w ogóle takie wyposażenie jest potrzebne?
2. Czy powinny to być samoloty czy śmigłowce?
3. Czy są możliwości zorganizowania takiego sprzętu we własnym zakresie?

Zatem........
    • browiec1 Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 22.10.09, 16:02
      Zrobic pewnie bysmy mogli(Zdaje sie ze chyba nawet z Toba kiedys o
      tym gadalem odnosnie wykorzystania Zlinow na Sri lance przez
      Tamilow), w koncu pewnie Orlik jakos szczegolnie zacowany w sosunku
      do podobnych konstrukcji nie jest.Oczywsicie duzo grzebania i
      pytanie czy to ma sens?Wedlug mnie na poczatek przydalyby sie jakies
      smiglowce uderzeniowe(w liczbie kilkudziesieciu miniumu) a pozniej
      mozna kombinowac.Chyba zeby zrobic to co kiedys planowano-uzbrojona
      Wilge ktora miala zdaje sie zwalczac smiglowce.Albo cos podobnego co
      chyba kiedys zpodales-czyli samolot rolniczy przystosowany do walki
      z partyzantka i niszczenia upraw narkotykow:)
      • grogreg Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 22.10.09, 16:33
        Co ilości to bym nie przesadzał. Chodzi o sprzęt przeznaczony dla sił takich jak
        w Afganistanie. Zatem nie kilkadziesiąt a kilka góra kilkanaście.

        Co do Orlika to.......Orlik TC-I (TC-II są tylko dwie sztuki) mały udźwig
        poniżej ok 500 kg. Jakieś 100kg na systemy obronne, 80 kilo na opancerzenie
        kabiny.....300 kg zostaje....mało. Czyli 2 125kg bomby albo dwa zasobniki
        strzeleckie. Mało. Dla porównania PC-21 bierze dwa razy więcej.
        No i co z korzystaniem z lądowisk gruntowych?

        Wilga? Eeeee....raczej samolot obserwacyjny, a i to w warunkach minimalnego
        zagrożenia ogniem z ziemi.
        • browiec1 Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 22.10.09, 16:40
          Ja pisalem o kilkudziesieci smiglowcach,za najpierw je trzeba kupic
          a nie zajmowac sie takimi "duperelami":)
          Co do orlika to chodzilo mi o to ze ze zbudowaniem nie byloby
          problemu,wystarczyloby go przekonstruowac,dac mocniejszy silnik
          itd.Pytanie czy to ma sens?
          Z Wilga zartowal;em,ale jak wiesz koncepcja wykorzystania jej (chyba
          uzbrojonej w dzialka 23 mm i zdaje sie km) jako "niszczyciela'
          smiglowcow byla.
          • grogreg Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 22.10.09, 16:51
            > Ja pisalem o kilkudziesieci smiglowcach,za najpierw je trzeba kupic
            > a nie zajmowac sie takimi "duperelami":)

            Tylko, że właśnie "duperele" są teraz na bieżąco załatwiane. Na kilkadziesiąt
            .... ba! na dwa tuziny śmigłowców bojowych to se możemy dłuuuugo poczekać.
            • browiec1 Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 23.10.09, 00:40
              To jak napisalem w innym watku lepiej chyba zainwestowac w
              Predatory,albo lepiej w reapery.
    • cie778 Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 22.10.09, 23:05
      grogreg napisał:

      > 1. Czy w ogóle takie wyposażenie jest potrzebne?

      Tak, ale nie od razu a raczej wszystko po kolei - na razie to zdaje się
      problemem jest odpowiednie użycie tego co jest. Kpt. Ambroziński zginął bodaj w
      odległości 3 km od bazy w której i moździerze i chyba Dany były. Póki nie
      będziemy mieć działających zespołów naprowadzania i lotnictwa i artylerii to po
      co nam te półtonowe bombki spod Texana?

      > 2. Czy powinny to być samoloty czy śmigłowce?

      W naszej rzeczywistości - śmigłowce. Bo:
      - Tylko one są dostępne "od ręki" i w dodatku mamy już wdrożone jakieś
      procedury, wyszkolony personel etc. Przy samolotach trzeba wszystko tworzyć od
      podstaw. Znając naszą rzeczywistość - gotowe będzie 3 lata po wycofaniu się z
      Afganistanu.
      - Ze śmigłowców możliwe jest "dokładniejsze" wsparcie - nie jest potrzebny
      zespół naprowadzania, można podlecieć do wojska na 100 m i posiać gatlingiem o
      który się Skrzypczak dopominał. Z L-159 czy Texana tego nie zrobisz, musisz mieć
      dobre naprowadzanie.

      btw. - ja generalnie jestem zwolennikiem samolotów COIN - choćby dlatego, że są
      dużo tańsze. Powszechne wykorzystanie śmigłowców wynika zaś imo z tego,
      że swego czasu Kongres zabronił USArmy posiadania uzbrojonych samolotów a to
      Amerykanie opracowywali większość "procedur" antypartyzanckich. Tymczasem dla
      USAF A-10 (który wedle Marines jest za duży i za szybki do bezpośredniego
      wsparcia) to w nie jest samolot a jakiś wyperdek, bo za wolny etc.
      U sowietów było podobnie - jak samolot bojowy to musi mieć silnik odrzutowy. No
      to latali po wąwozach Afganistanu i nad dżunglą Angoli na MiGach-27 :-o
      Ale obecnie u nas - patrz pkt 3.

      > 3. Czy są możliwości zorganizowania takiego sprzętu we własnym zakresie?

      No jak?

      Nie ma kto zamówić (Klich? nie żartuj), nie ma kto napisać założeń taktycznych
      i wziąć na siebie odpowiedzialność (Sztab Generalny? Ci co chcieli wysyłać
      czołgi do Afganistanu i zabraniali spawać płyty pod Humvee bo gwarancję stracą?).

      Nie ma kto zrobić: "Tradycyjne" zakłady są sprzedane i już nie potrafią,
      "Prywaciarze" są za mali, mogą robić coś do szkolenia ale jeszcze długo nie
      bojowe maszyny. Albo będzie takie coś jak Skorpion albo Bielik.

      pozdrawiam
      jasiol
      • browiec1 Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 23.10.09, 00:46
        czyli uwazasz ze na Orliku nie daloby sie oprzc czegos podobnego do
        Texana?
        Co do punktu II to tez sie zgadzam ze lepsze dla nas sa smiglowce,w
        koncu chyba nie bedziemy(no chyba ze bedziemy) prowadzic caly czas
        operacji antypartzanckich.
        I pytanie - jestes zwolennikiem samolotow COIN bo sa tansze,ale od
        czego?Od WSB owszem,ale mozliwosci tez nieporownywalne?Od smiglowcow?
        nawet jesli to tez sa bardzo specyficzna bronia,dobra dla panstw
        Am.Pd i moze USA ale nie dla nas.
        • cie778 Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 23.10.09, 19:22
          browiec1 napisał:

          > czyli uwazasz ze na Orliku nie daloby sie oprzeć czegos podobnego do
          > Texana?

          Nie wiem. Za dużo zależy od okoliczności i parametrów o których nie mam pojęcia. Poniżej spis moich wątpliwości, jeśli zostaną rozwiane to można robić ;-) (podpieram się danymi dla Orlika, PC-21 i Super Tucano wypisanymi na końcu posta).

          1. Sprawa zasadnicza: czy się da latać na małych wysokościach. Orlik był robiony jako "analog" samolotów odrzutowych (duże obciążenie powierzchni, mała rozpiętość, duża zbieżność), w efekcie ztcp tracił w zwitce korkociągu 200-300m. Zginął przez to pilot a Orliki dostały na jakiś czas zakaz lotów na małych wysokościach. Zmiany skrzydła (większa rozpiętość i powierzchnia, mniejsza zbieżność) wprowadzona w TC-II mogła tutaj sporo dać, ale pojęcia nie mam jak sytuacja wygląda w realu.

          2. Obecna masa podwieszeń jest absolutnie niewystarczająca do zadań COIN, więc konieczne jest jej zwiększenie - imo minimum to ok. 1000 kg.
          Porównanie obciążenia powierzchni pokazuje, że teoretycznie jakieś możliwości są. Problemy są dwa:
          - Orlik od początku był mniejszy od "konkurencji", co dobrze robiło na osiągi ale źle na możliwości zwiększania masy startowej (czyli np. masy podwieszeń). Nie wiadomo, czy zwiększenie masy podwieszeń da się "załatwić" samym obniżeniem obciążeń dopuszczalnych i czy nie trzeba będzie wzmacniać konstrukcji.
          - już Orliki TB były "za ciężkie" w stosunku do projektowanych parametrów i latały na nieoptymalnych kątach natarcie - to był jeden z powodów powiększania skrzydła. Dołożenie sporej masy oznacza konieczność kolejnej modyfikacji skrzydła, bo inaczej latać się nie da (zwłaszcza nisko) a to są kolejne zmiany, wzrost masy, itd...

          3. Konieczny jest duży wzrost mocy silnika (Super Tucano ma prawie dwa razy mniejsze obciążenie mocy!) ale Orlik TC 011 miał silnik 700 kW więc wydaje się, że tutaj nie powinno być dużych problemów.

          4. Generalnie to ja nisko oceniam możliwości Okęcia do sprawnego rozwoju i wdrażania nowych konstrukcji - ztcw to CASA traktuje tą działalność jako upierdliwą przeszkadzajkę. Ale już dawno kontaktów z Okęciem nie miałem, więc znowu nie wiem jak to teraz wygląda.

          5. Ostatnie: Wojsko musi wyprodukować jakieś założenia. Do tego trzymające się kupy - bez tego nic nie będzie. A nasz MON to sam wiesz. Albo będą wymagania na F-16 ale dla oszczędności z silnikiem z Ana-2 albo na dowolny samolot ale robiony przez Sikorskiego i do zadań COIN będziemy Bryzy VIP używać...

          > I pytanie - jestes zwolennikiem samolotow COIN bo sa tansze,ale od
          > czego?Od WSB owszem,ale mozliwosci tez nieporownywalne?Od smiglowcow?
          > nawet jesli to tez sa bardzo specyficzna bronia,dobra dla panstw
          > Am.Pd i moze USA ale nie dla nas.

          Od śmigłowców wykonujących porównywalne (masą uzbrojenia, czasem patrolowania itd.) misje. Główną zaletą śmigłowców od zawsze była większa dokładność - mogły latać niżej i wolniej, ale od pojawienia się kierowanego uzbrojenia ten akurat argument traci na wartości. Wszystkie inne parametry: cena zakupu, koszty użytkowania, niezawodność, przeżywalność, czas patrolowania przemawiają na rzecz samolotów.

          A co do "naszych" perspektyw: I u nas może być całkiem sympatyczny samolot do zadań pomocniczych czy szkolnych (np. szkolenie ogniowe). Tylko, że to trzeba zrobić w odwrotnej kolejności: zaplanować strukturę WP a potem zobaczyć czy i do czego można użyć różne warianty COINów i dopiero coś wybrać.

          pozdrawiam
          jasiol

          * dane do porównań - wpisałem to dla czego znalazłem w miarę kompletne dane:
          samolot / Orlik TC-II / PC-21 / Super Tucano
          masa własna [kg] / 1825 / 2270 / 3020
          masa max [kg] / 2950 / 4250 / 4520
          masa podwieszeń [kg] / 325 / 1150 / 1500
          pow.nośna [m2] / 14,56 / 15,22 / 19,40
          moc [kW] / 553 / 1200 / 1600
          obciążenie pow. [kg/m2] / 203 / 280 / 233
          obciążenie mocy [kW/kg] / 0,19 / 0,28 / 0,35
          • browiec1 Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 23.10.09, 20:22
            czerpujaca odpowiedz,podzielam wiekszosc tych
            watpliwosci,szczegolnie odnosnie MONu(zabieranie sie od dupy
            strony:) ale w sumie pytanie glowne bylo czy mozna.Z tego wynika ze
            jakby sie chcialo to mozna:) Pytanie czy to sie oplaca.
            Co do smiglowcow to jak pisalem-w naszej sytuacji najpierw
            potrzebujemy sprzetu uniwersalnego,a potem wasko
            wyspecjalizowanego.tak ze najpierw smiglowce uderzeniowe a pozniej
            samoloty antypartyzanckie.Najpierw samoloty do szkolenia dla pilotow
            mysliwcow,pozniej ewentualnie do szkolenia ogniowego.Ale ze piszemy
            o Polsce wiec chyba nie mamy czym sie w ogole przejmowac:) Pozdro.
            • browiec1 Re: Samoloty COIN, a sprawa polska 24.10.09, 15:47
              dodac odnosnie tego porownywania samolotow ze smiglowcami,ze z ta
              przezywalnoscia to bym sie nie zgodzil.Jak taki Texan dostani Igla
              to spadnie tak samo(albo i lepiej) jak smiglowiec.
    • skandy5 A Bryza z Gatlingami? 23.10.09, 23:50

      Jak w temacie.
      • skandy5 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 00:03

        Raczej Skytruck
        • browiec1 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 02:25
          To chyba nie o to nam sie rozchodzi:)
          • grogreg Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 03:15
            Wbrew pozorom nie do końca.
            M-28 jako gunship?
            To mały samolot i o armatach 20mm można raczej zapomnieć. Ale wielolufowe
            karabiny 12,7mm? Pytanie tylko jak łateym celem jest M-28 i jak będzie
            skuteczność wkm jeśli samolot będzie zmuszony operować z większych wysokości.
            • marek_boa Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 08:57
              W tym momencie to ja bym polemizował Grogreg! Jednak przeróbka na Gunship'a
              wersji transportowej PZL M28B TD Bryza ,która ma udźwig 2 ton nie nastręczała by
              jak mnie mam żadnych problemów! W dodatku masowo to można by na pokładzie
              umieścić nawet 2 działka 30 mm na przykład typu GSz-6-30 - czyli takie jakie
              miał MiG-27! Masa działka to około 150 kg + do tego na przykład 500 sztuk
              naboi(masa naboju 0,83 kg) czyli cu zamen 565 kg na jedno działko z amunicją!
              -Pozdrawiam!
              • skandy5 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 14:10

                Spooky miał tylko 3 miniguny 7,62. To nie wystarczało więc przebudowywano
                większe samoloty.

                Zapewne 500szt. amunicji na działko - nawet 30mm do takiej akcji to nie tak
                znowu wiele.

                Pomysł (wtórny przecież!) nie musi być tak bardzo absurdalny jakby się mogło
                wydawać. M28 (być może za mały do takiej adaptacji) na stanie wojska są, w tej
                chwili właściwie nie wiadomo po co.

                • marek_boa Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 14:31
                  Skandy przy dobrym systemie celowniczym dwa 30 milimetrowe 6 lufowe działka z
                  ogólnym zapasem 1000 sztuk amunicji według mnie też mogły by dużo zdziałać! Weź
                  pod uwagę ,że 500 pocisków na działko to dwa razy tyle co w szturmowym Su-25! Po
                  za tym maszyna taka mogła by być używana do punktowego wsparcia a nie
                  zasypywania pozycji wroga tysiącami pocisków!
                  -Pozdrawiam!
                  • grogreg Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 14:50
                    Jest pewna różnica pomiędzy samolotem szturmowym a gunshipem.
                    Samolot szturmowy powinien znaleźć cel, ostrzelać go i wrócić do bazy.
                    Gunship powinien dosyć długo przebywać w rejonie działań i wielokrotnie na
                    żądanie dawać ognia. Ilość amunicji może być istotna. Myślę, że najlepszym
                    sposobem instalacji uzbrojenia byłaby wieżyczka z wkm - taka sama jak na
                    śmigłowcach - w dolnej części kadłuba.

                    Co do wielkości Gunshipów.....jest uzbrojona wersja IAI Arawy, wyposażona w
                    zasobniki strzeleckie z karabinami 7,62 i 12,7mm oraz wyrzutnie rakiet
                    niekierowanych 68mm. Z tymże uzbrojenie to jest montowane na kadłubie nieruchomo
                    i naprowadza się je jak w samolocie szturmowym.
                    • marek_boa Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 15:37
                      Ależ Grogreg zdaję sobie sprawę z różnicy między samolotem szturmowym a
                      samolotem wsparcia! Sęk w tym ,że nie licząc Su-22M4 a te jak Wiesz na
                      współczesne pole walki już nie bardzo się nadają Polska NIE POSIADA żadnego z
                      tych typów samolotu! Lepsza już by była taka lekka "kanonierka powietrzna" niż nic!
                      - Zapodałem możliwość uzbrojenia tego samolotu w działka 30 mm nie bez
                      przyczyny! Same km lub wkm zasięgiem ognia skutecznego są zbliżone tak w
                      powietrzu jak i na ziemi! Działko 30 mm zasięgiem bije praktycznie każdą broń
                      jaką mogli by posiadać "partyzanci"! Oczywiście nie piszę tu o przenośnych
                      ,przeciwlotniczych wyrzutniach naramiennych ale nie wszędzie są choć ryzyko
                      zawsze jest!
                      - Zasobnikami strzeleckimi można praktycznie obwiesić każdy lekki samolot lub
                      śmigłowiec choć akurat w zasobnikach amunicji jest zazwyczaj jeszcze mniej - nie
                      licząc oczywiście "Rebionek Mira"!
                      -Pozdrawiam!
                    • browiec1 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 16:01
                      Dokladnie,my tu rozmawialismy o zupelnie innych samolotach do innych
                      zastosowan.A nie wydawac dodatkowa kase na przerabianie
                      niepotrzebnych samolotow na ktore wydano niepotrzebnie kase,w cos co
                      pewnie jako calosc byloby drogie i...nieprzydatne. Zamiast tych
                      durnych Bryz mogly byc ze dwie CASY ktore do roli gunshipa by sie
                      lepiej nadawaly.
                      P.S. Jak wyobrazacie sobie montowanie tych dzialek 30mm w Bryzie? Po
                      jednym z kazdej strony?NIe bylby zbyt duzy odrzut dla tak malego
                      samolotu? W sumie to chyba lepsze byloby zastosowanie rozwiazanie ze
                      smiglowcow czyli dzialko przy otwartej tylnej rampie,ale nie wiem
                      jak z lataniem Bryzy przy otwartym luku no i nie jest ona jednak
                      smiglowcem.
                • browiec1 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 15:52
                  On jeszcze chyba mial M2 na pokladzie.Poza tym prawda to ze one
                  jeszcze lataja w Kolumbii?
                • browiec1 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 15:55
                  No to chyba pomysl bylby dobry tylko z tego powodu ze ci idioci
                  nakupili niepotrzebnych samolotw.Ciekawe czy jakby marynarce kupili
                  niepotrzebne pontony zrobiliby z nich cos na ksztalt rosyjskich
                  rzecznych okretow wsparcia ogniowego:)
                  Poza tym M-28 jako gunship:)) Mieliby na czym mlodzi talibowie
                  cwiczyc strzelanie z WKMow:)
                  • marek_boa Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 16:17
                    Browiec sorry ale teraz to Pojechałeś po bandzie! Na pewno nie "nie
                    potrzebnych" samolotów tylko najzwyczajniej w świecie "przewalonych na cenie"!
                    - Jak sobie Wyobrażasz pojedynek ogniowy WKM-ów o zasięgu ognia skuteczne 1500
                    metrów z działkami o zasięgu ognia skutecznego 4000 metrów???!
                    -Pozdrawiam!
                    • browiec1 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 16:27
                      Niepotrzebnych Marek,niepotrzebnych,przynajmniej nie teraz.jak
                      doskonale wiesz te samoloty co sa(np.M-28) lataja tyle co kot
                      naplakal.Poza tym pytalem o wplyw takiego 30mm dzialka na samolot
                      wielkosci M-28.I kto mowi o pojedynku?W Afganistanie sie chlopki
                      usadza gdzies na polce skalnej z DSzK i beda do tej wolnej a dosc
                      duzej krowy walic jak w beben.
                      • marek_boa Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 16:45
                        Browiec akurat to ,że mało latają to nie wynik ,że jest ich za dużo tylko
                        mizeria finansowa Polskiego MON-u!
                        - W ten sposób patrząc to trzeba by szybko wycofać WSZYSTKIE śmigłowce z
                        Afganistanu Browiec! Nie dość ,że są WOLNIEJSZE od "Bryzy" to jeszcze jak
                        pokazała II Wojna Iracka takiego mocno opancerzonego AH-64D można i z AK posłać
                        na ziemię!
                        -Wpływu nie znam bo i skąd?! Toż luźno rozmawiamy na temat REALNYCH możliwości
                        jak TANIO pozyskać takiego quasi-gunshipa własnym sumptem a nie od razu
                        pozyskiwać AC-130 bo po pierwsze pewnie by nam go nie sprzedali a po drugie
                        pewnie nie stać by nas było na utrzymywanie w linii pojedynczego ,tak wąsko
                        wyspecjalizowanego samolotu!
                        -Pozdrawiam!
                        • browiec1 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 16:54
                          Wlasnie o tym pisze marku.Skoro te co sa nie lataja duzo,to po jaka
                          cholere kupowano nastepne(poza znanymi nam powodami i powodkami).
                          Smiglowce jednak to cos innego niz maly samolot transportiowy
                          przerobiony na "kanonierke".
                          No wlasnie,czy tak tanieo pozyskac?A AC-130 nie jest potrzebny(poza
                          btum co za problem uzbroic C-130?).Jak pisalem CASA by wystarczyla.
                          I piszesz o jednym wyspecjalizowanym.To ile chcialbys tych bryz.20?
                          50?I one to niby szroko wyspecjalizowane by byly?
                          A skoro luzno rozmawiamy i nie wiesz jaki wplywa mialoby dzialko 30
                          mm na bryze to sa dwie mozliwosci-zadnego,wiec sie nie cackajmy i
                          ladujemy na poklad "stopiatke", albo taki ze zeby zaliczyl glebe nie
                          byliby potrzebni talibowie.
                          • marek_boa Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 17:14
                            Browiec a kto tu pisze o kupowaniu nowych?! Toż pisałem ,że mozna by przerobić
                            już zakupione wersje transportowo-desantowe czyli "Bryzy TD"!
                            - Do tego ,żeby przerobić CASĘ to chyba jednak trzeba by było gadać z Hiszpanami!
                            - Browiec nie wiemy bo nikt nie próbował tego robic po prostu!
                            -Pozdrawiam!
                            P.S. No i co z tego ,że było by tych samolotów kilka skoro cały serwis jest w
                            Polsce a logistykę do tego typu samolotów mamy full complet!
                            • browiec1 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 17:19
                              No Herculesy tez w polsce beda.To samo CASA(a mysle ze oni by nie
                              oponowali przy przerobkach jakby sie dwie dodatkowe na ten cel kupio-
                              z sensem).
                              A ja tez nie pisze o kupowaniu nowych,a o tych walsnie niepotrzebnie
                              kupionych niedawno:) Wlasnie tak to wyglada-najpierw kupiono po
                              znajomosci a teraz kombinacje co z tym fantem zrobic.moze ladownik
                              ksiezycowy?:)
                              No i skoro nikt nie probowal to pewnie,bedzmy pierwsi w realizacji(i
                              placeniu) glupich pomyslow.
                              • marek_boa Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 17:27
                                Browiec Herkulesy będą ale gdyby co to w Polsce raczej ich nie wyremontujesz!
                                Toż samo z CASA-mi!
                                - Pewnie ,że bylibyśmy pierwsi ale gdyby się udało to pewnie i kilka krajów
                                ,które obecnie używają różnych typów samolotów PZL M28 mogło by się skusić na
                                taki zakup! Wyobraź sobie ,że opinie o tych samolotach są bardzo pochlebne!
                                -Pozdrawiam!
                                • browiec1 Re: A Bryza z Gatlingami? 24.10.09, 18:51
                                  Ale rownie dobrze moze sie okazac ze wtopiono kase w cos co nie ma
                                  racji bytu.Kase ktorej ciagle na wszystko brakuje.
                                  Poza tym marku ja doskonale wiem ze bryza to dobry samolot,zawsze
                                  bronilem jej morskiej wersji,w swojej klasie to dobra maszyna.Ale
                                  dobra w wykonywaniu zadan do ktorych zostala skonstruowana.
    • skandy5 Warto sprawdzić! 26.10.09, 21:28

      Ciekawa byłaby fachowa analiza adaptacji i przydatności M28 w roli
      minigunshipa. Czy mógłby uzupełnić nasze śmigłowce? I ile by to miało
      kosztować, bo nie przesadzajmy z monstrualnymi kosztami takiej adaptacji?

      • browiec1 Re: Warto sprawdzić! 27.10.09, 00:20
        Takie plany i studia pewnie okazalyby sie najdrozsza czescia pozniej
        niezrealizowanego planu:)
        Ja tam to uwazam za glupoite.I potwtorze to co wczesniej,Bryza jest
        dobra w wykonywaniu zadan do ktorych zostala skonstruowana.Podobnie
        jak moge uwazac Dzika 3 za dobry pojazd patrolowy,ale glupota byloby
        robienie z niego pojazdu wsparcia ogniowego np. z dzialem 105 mm.
      • cie778 Ale po co pogłebione? Wystarczą pobieżne. 27.10.09, 15:06
        1. Esencją pomysłu "gunshipa" jest możliwość długotrwałego i stałego
        obezwładniania ogniem przeciwnika. robią Z tego wynika, że instalacja
        nieruchomego uzbrojenia niespecjalnie ma sens - pomijając już w ogóle kwestię
        celowania całym (dużym i nieruchawym) samolotem.

        2. Bryza ma gdzieś 2/3 udźwigu Dakoty, która przenosiła 3 x napędowe 7,62, czyli
        w teorii na Bryzie da się założyć 2 x 7,62 albo 1 x 12,7 (jeśli ją Tarnów
        zrobi), ale dziś potrzeba _więcej_ elektroniki niż w latach '60, co podnosi masę
        konieczną do zabrania. IMO napędowy 1 x 12,7 + odpowiednia elektronika to max
        możliwości Bryzy, czyli marzenia o działkach 20 czy 30 mm odpadają...

        3. AC-47 wypadł z użycia bo był wrażliwy na ogień i "underpowered".
        Prześledzenie ewolucji uzbrojenia AC-130 wyraźnie wskazuje na wzrost kalibru
        czyli zasięgu broni (obecnie najmniejszy kaliber to bodaj 20 albo nawet 25 mm).
        Współgra to ze wzrostem dostępnego dla dowolnych "partyzantów" uzbrojenia plot -
        AC ma latać poza jego zasięgiem. Ztcw to w tej roli występują w Afganistanie kmy
        12,7 i 14,5. Tymczasem z punktu (2) wynika, że gunship Bryza będzie zawsze się
        znajdował w ich polu rażenia a z pkt (1) że będzie to stan długotrwały. A to
        będzie prowadziło do dużych strat.

        Wniosek: nie ma to sensu.

        pozdrawiam
        jasiol
        • browiec1 Re: Ale po co pogłebione? Wystarczą pobieżne. 27.10.09, 16:19
          Tarnow pewnie by to zrobil bez problemu,tyle ze twoj wniosek(z
          ktorym w pelni sie zgadzam) pokazuje sens robienia czegos
          takiego,przynajmniej dla Bryzy.
    • cie778 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 13.11.09, 23:02
      Altair pisze o Cessnie Caravan w
      roli COIN - i to jest właśnie ten pomysł.

      W zasadzie dowolny samolot który spełnia następujące warunki:
      - długo w powietrzu,
      - wysoko,
      - spory udźwig,
      po zamontowaniu urządzeń obserwacyjnych (czyli odpowiedniej głowicy) i belek na
      uzbrojenie kierowane można próbować przystosować do zadań COIN. W naszych
      warunkach naturalnym kandydatem jawi się Bryza - tym bardziej, że przy jej
      parametrach nie byłoby problemu ze startem i lataniem na afgańskich lotniskach.

      Jest to powtórzenie koncepcji uzbrojonych bsl ale w wersji dla ubogich i słabo
      zorganizowanych - nie jest potrzebna całą struktura która musi szybko podjąć
      decyzję - strzelać/nie strzelać. Tutaj decyduje operator w samolocie.

      Masa hellfire'ów zastosowanych na AC-208B jest bardzo niska, ale imo - patrząc
      po ładowności Bryzy pewnikiem dałoby się założyć np. 2 x 250kg z naprowadzaniem
      laserowym.

      pozdrawiam
      jasiol
      • browiec1 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 14.11.09, 00:45
        Tez widzialem ten artykul.Masz duzo racji w tym co piszesz ale(jak
        zawsze:)
        -czy Bryza lata az tak dlugo,wysoko ze sporym ladunkiem?
        -jednak taniej i bezpieczniej chyba wyslac bsle?Nie mowiac o ich
        lepszych parametrach do tych zadan
        -w naszym przypadku chodziloby chyba raczej o zrobienien czegos
        maksymalnie taniego.A jakos nie widzie zdolnosci naszego wojska w
        strzelaniu drogimi hellfire'ami.Skoro nawet dobrze smiglkowcow
        uzbroic w glupie gatlingi/granatniki nie potrafia.To juz chyba
        lepiej dozbroic jeszcze Mi-24.
        Orientuje sie ktos jak idzie wsparcie naszych z pomoca Dan?To tak
        pol zartem pol serio.
        • cie778 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 16.11.09, 21:23
          browiec1 napisał:

          > -czy Bryza lata az tak dlugo,wysoko ze sporym ladunkiem?

          Jest używana w Marynarce do patrolowania/ratownictwa morskiego. No to wymienić
          radar, boje i pontony na podwieszenia, do nich przyczepić bombki, zostawić
          głowicę i lecimy ;-)
          A na poważnie długotrwałość lotu M-28B* to 5 h, sądząc po podanych zasięgach
          wersje z P&T pewnikiem maja jeszcze godzinę-dwie więcej. Nie jest to może Reaper
          ale jest całkiem porządnym misiem na miarę naszych możliwości.

          > -jednak taniej i bezpieczniej chyba wyslac bsle? Nie mowiac o ich lepszych
          parametrach
          > do tych zadan

          Ale tutaj chodzi o czas. MON bsl-e kupuje w ramach "pilnej potrzeby operacyjnej"
          od iluś lat okładem i lata coś? Trzy przetargi już były! Jak dobrze pójdzie to
          uzbrojone warianty będą u nas najwcześniej ze 4-5 lat. I w dodatku - to nie
          chodzi o pieniądze tylko o organizacyjny i decyzyjny burdel u Klicha.
          Tymczasem w Stanach robią konferencje o UAS (unmanned aerial systems) bo się
          okazuje, że teraz największe problemy są ze spięciem całości w system a nie
          zrobienie samego latadełka. Co większy kraj w Afganistanie to wysyła tam bsl-e -
          i w połowie przypadków jakieś wtopy. Kanadyjczycy pierwsze podejście spalili,
          Brytole też (acz ztcp to już w Iraku).

          Dla mnie wdrożenie "czegoś" na pilotowanym pojeździe ma:
          1. tę zaletę, że sadzasz w nim - tak jak w śmigłowcu - osobę decyzyjną i ona
          podejmuje decyzję czy przywalić - a nie jakiś przymuł w Warszawie.
          2. można to zrobić w miarę szybko - przypuszczam, że rok-dwa i będzie działać,
          3. umożliwia zebranie doświadczeń - w końcu co stoi na przeszkodzie, żeby na raz
          używać uzbrojonych Bryz i jakiś bsl-i albo używając Bryzy wypracować procedury
          otwarcia ognia dla ubsl?

          > zrobienien czegos maksymalnie taniego.A jakos nie widzie zdolnosci naszego
          > wojska do strzelania drogimi hellfire'ami.

          Przecież właśnie o to chodzi, żeby było taniej. Najtaniej jest wtedy, gdy nie
          ponosi się strat - i stąd pomysły na AC-130. Ale na AC-130 nas nie stać, stąd te
          rozważania o Bryzie do wszystkiego...

          > To juz chyba lepiej dozbroic jeszcze Mi-24.

          Mi-24 to już na pewno nie będzie wisiał parę godzin nad własnymi wojskami i w
          dodatku jest droższy od Bryzy. Nie mówiąc już o tym, że akurat naszych M-24 nie
          da się już w nic dozbroić, bo się od ziemi nie oderwą...

          > Orientuje sie ktos jak idzie wsparcie naszych z pomoca Dan?

          Na nfow ktoś rzucił, że i owszem, strzelały i to wiele razy ale bez żadnych
          szczegółów.

          *dane za militarium.net,
          innego równie szczegółowego źródła nie znalazłem.

          pozdrawiam
          jasiol
          • browiec1 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 16.11.09, 23:47
            Latanie nad morzem i ewentualne zwalczanie Op to jednak nie latanie
            w wysokich gorach z narazeniem na ostrzal z kazdej strony,w tym np.
            bezposrednio z 'wysokosci' kabiny.Po drugie pieron wie jak by to
            latalo z tymi podwieszeniami i jak dlugo.Poza tym jak pisalem na
            misia na miare naszych mozliwsoci szkoda czasu i kasy-Amerykanie
            chyba jakos niezbyt czesto korzystaja z gunshipow.No i dlugotrwalosc
            lotu zalezy tez od zalogi,w Predatorze nie musisz ladowac zeby
            pilota zmienic.Ekspoloatacja tez raczej drozsza.
            Co do bajzlu masz racje-tylko dlaczego nagle mialoby sie to zmienic
            w przypadku tej bryzy?Nie mowiac o tym ze nie wiem skad ten optymizm-
            nagle w tej kwestii kasa,B+R,szkolenie,procedury
            uzycia,adaptacja,wykorzystanie-wszystko szlo by nagle bez przeszkod?
            Moim zdnaiem po raz kolejny szkoada czasu,jak juz go tracic to na
            cos z przyszloscia.I jak pisalem wczesniej szkoda calego programu na
            pewnie 2-3 samoloty,nie jestesmy ameryka pd zeby zwalczac ciagle z
            powietrza kartele i partyzantke.A jak nie bsle to zostac przy
            smiglowcach odpowiednio dozbrojonych i zabezpieczonych.
            "Przecież właśnie o to chodzi, żeby było taniej. Najtaniej jest
            wtedy, gdy nie ponosi się strat"-oczywsicie,tylko jak pisalem taka
            Bryza az sie prosi zeby ja zestrzelic,pewnie jeszcze tak zaladowana
            mialaby slaba moc silnikow.A Ac-130 ma sens bo jest wiekszy,ma
            wieksze mozliwosci i jest tani,bo wlasnie nie strzelaja Hellfireami
            tylko z broni lufowej,.A ta w bryzie odpada jak juz pisaliscie.
            Mi-24-one ne maja wiscie calymi godzinami bo i nasi to nie zolnierze
            USA siedzacy tygodniami w gorach.A dolot w ramach takiej prowincji
            przy maszynach rozsianych po jej terenia nie zajmie znowy tak duzo
            czasu.A ze drozszy to jasne bo i wieksze mozliwosci ma i =bardziej
            uniwersalny.Honker z dospawanymi plytami pancernymi tez byl tanszy
            od MRAPa:) A dozbroic sie da,spokojnnie.Szczegolnie ze kupowane sa
            wersje z mocniejszym silnikiem.Poza tym nie chodzi nawet o
            montowanie dodatkowego uzbrojenia(to na Mi-17) a zastapieniu
            starszego nowszym i bardziej skutecznym.
            • browiec1 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 16.11.09, 23:51
              A co do Dan-one strzelaly jako wsparcie czy sobie cwiczyli?Bo pewnie
              szczegolow co do zarzadzania walka,dowodzenia amunicji itd niewiele
              wiadomo?Poza tym jak one stoja w bazach(a zasieg to cos chyba kolo
              20 kilosow) to raczej watpie zeby jakies szczegolne wsparcie
              zapewnialy,na dodatek bez amunicji precyzyjnej.
      • browiec1 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 22.12.09, 22:57
        Prosze ja Cie Ciebie Cie:) moglem miec racje z tym Orlikiem jako COIN

        www.altair.com.pl/nsp-spec-181
        "Dodatkową wartością takiej modernizacji mogłoby być przygotowanie
        Orlików do ewentualnego dalszego rozwoju w kierunku bardzo
        poszukiwanego obecnie lekkiego samolotu bojowego, przeznaczonego do
        zwalczania śmigłowców i bsl oraz działań przeciwpartyzanckich
        (COIN). Przypomnieć trzeba, że Orlik był projektowany z myślą o
        instalacji węzłów podwieszeń, jednak nigdy nie przeprowadzono prób w
        locie z proponowanymi wariantami uzbrojenia (w tym wyrzutniami npr,
        wyrzutniami Gad z pociskami przeciwlotniczymi Strzała-2M i
        zasobnikami z km)."
        • cie778 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 23.12.09, 12:06
          Zawsze poważnie traktujesz to co piszą działy marketingu? W tym przypadku
          Elbitu. Ztcp to na Orlikach TC różnych numerków jest pozakładana elektronika z
          Hameryki, Elbit chce wejść na rynek to buduje zamki na piasku ;-)

          pozdrawiam
          jasiol
          • browiec1 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 23.12.09, 15:14
            Ja nie pisze ze je zrobia tylko ze byly takie plany i sa takie
            mozliwosci.
            • cie778 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 23.12.09, 16:22
              browiec1 napisał:

              > Ja nie pisze ze je zrobia tylko ze byly takie plany i sa takie
              > mozliwosci.

              O możliwościach pisałem gdzieś na początku wątku, w skrócie: małe tak, duże ALE.
              Planów nie było i nie ma, przecież nikt na papier nie zwraca uwagi. Uwzględnienie w projekcie możliwości założenia belek to chwila na tle pozostałych obliczeń a może się przydać. Ale tylko może.

              pozdrawiam
              jasiol
              • browiec1 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 24.12.09, 16:01
                Tyle ze wlasnie to zalozenie belek powoduje ze plany byly-bo czymze
                innym jest taki COIN jak nie samolotem np. treningowym z zalozonymi
                belkami?:)
                • cie778 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 30.12.09, 15:08
                  browiec1 napisał:

                  > Tyle ze wlasnie to zalozenie belek powoduje ze plany byly

                  Rozróżniasz marketingowe pomysły handlowców od realnych możliwości?
                  Orlik nigdy nie miał i nie ma możliwości prowadzenia działań COIN. Dlaczego -
                  wypisałem się na początku wątku.

                  pozdrawiam
                  jasiol
                  jasiol
                  • browiec1 Re: pomysł na Bryzę COIN ale nie gunshipa 04.01.10, 15:32
                    Owszem,napisales,ale Ty tez powinienes rozroznic sama mozliwosc
                    prowadzenia takich dzialan(wedlug mnie jest) od bardzo skutecznego
                    takich dzialan prowadzenia.Sam podales kiedys link do "irackich"
                    COINow opartych o zdaje sie Cessne.Skoro ona moze moze i Orlik.
Pełna wersja