Kopie i pierwowzory

16.01.04, 15:28
Nie wiem czy ten temat na forum militaria byl poruszany ,ale proponuje
wpisywac wszystko co bylo skopiowane od innych wszystko jedno czy za zgoda
konstruktora czy bez ,czy ktos kupil licencje czy nie. Moj pierwszy typ to
pistolet maszynowy tzw.pepesza wzorowana na finskim suomi m-31
    • bonzo7 Re: Kopie i pierwowzory 16.01.04, 16:51
      Ruska kopia rakiety plot Stinger nazywająca się Strzała , Strieła podobno
      znależli kilka Stingerów w Wietnamie i zaczeli nieudolną produkcję , także w
      Polsce robiono to coś - głowice w Wsk w Warszawie , resztę w Mesku .
    • dreaded88 Re: Kopie i pierwowzory 16.01.04, 16:57
      Był poruszany, założyłem nawet taki wątek.
      Pepesza to żadna kopia Suomi, poza magazynkiem, który rzeczywiście został
      zaczerpnięty z fińskiego pmu. Działały oczywiście na tej samej zasadzie,
      wyglądały podobnie, ale dotyczy to większości pmów tego okresu. Zaraz ktoś
      wyskoczy, z twierdzeniem, że AK był kopią MP-43, bo tak na Discovery
      powiedzieli... To samo tyczy się pochodzenia Strieły od Stingera (jak już, to
      od Red Eye).
      Kopie prawdziwe - np. sowiecki Tu-4, czyli wersja B-29, pociski rakietowe p-p R-
      3, pochodzące od pierwszych Sidewinderów. Chińczycy pracowicie kopiowali
      uzbrojenie sowieckie (bombowiec Tu-16, BMP itp. itd.).
      • Gość: Cattaraugus Re: Kopie i pierwowzory IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.04, 17:45
        rosyski prom kosmiczny
        Lisunow Li-2
        Lim-6
        Ms-500
        Avia S-99
        • god_save_the_queen Re: Kopie i pierwowzory 16.01.04, 17:48
          Cattaraugus, a czy ten MS 500 to kopia Storcha, bo jeśli tak to 501 i 502, ale
          te już miały francuskie silniki gwiazdowe.
          Ja dożucam Tygrysy Królewskie produkowane we Francji po WWII
          • dreaded88 Re: Kopie i pierwowzory 16.01.04, 17:53
            god_save_the_queen napisał:

            > Ja dożucam Tygrysy Królewskie produkowane we Francji po WWII

            ???????
            • god_save_the_queen Re: Kopie i pierwowzory 16.01.04, 17:58
              NO... Były takie. I inne jak wspomniane przez Cattaraugusa MS 501, Storchy
              produkcji francuskiej. Były fabryki, to robili póki się opłacało. Teraz
              francuskie królewczaki sprzedaje się militarysom, bo nie różnią się od niemieckich.
              • dreaded88 Re: Kopie i pierwowzory 16.01.04, 18:31
                W żadnej publikacji o KT, którą czytałem, nie spotkałem się z informacją o
                produkcji tych pojazdów poza zakładami Henschla w Kassel. Możesz się
                wylegitymować jakimś źródłem?
                Francuzi montowali Fw-190, używali wielu zdobycznych czołgów (np. Panter) i
                samolotów, ale produkcja KT wydaje mi się nieprawdopodobna. ARL 44 i AMX 50 to
                jednak inne pojazdy.
                • god_save_the_queen Re: Kopie i pierwowzory 16.01.04, 18:33
                  Źródło... facet który sprzedaje ogniwa gąsienić różnych czołgów z WWII w Krk.
        • Gość: Cattaraugus TO NIE BYŁ MÓJ POST - chamska fałszywka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.04, 18:01
          Gość portalu: Cattaraugus napisał(a):

          > rosyski prom kosmiczny
          > Lisunow Li-2
          > Lim-6
          > Ms-500
          > Avia S-99
          ---------------------------------------------------------------------------

          Szkoda mój drogi "Cattaraugus II", że nie dopisałeś jeszcze w moim imieniu MiG-
          a-29 albo MiG-a-31 skopiowanych przez Rosjan z nigdy nie ujawnionych
          projektów "Skunk Works". Błyszczałbyś wówczas na tym forum silniej i pełniej,
          jako odkrywca prawdziwych rewelacji.

          Chamstwo jak wiadomo granic nie ma i wystarczy mieć sygnaturę "neostarda", by
          było nas Cattaraugusów wielu, nieprawdaż idioto pragnący świecić blaskiem
          odbitym i nawet nie wiedzący, co to jest Cattaraugus?

          Pozdrawiam tych, którzy na podstawie moich wcześniejszych postów znają mój styl
          pisania i charakter wiedzy, jaką mam.

          Cattaraugus PRAWDZIWY
          • god_save_the_queen spokojnie... 16.01.04, 18:19
            Trudno, jakiś zim sie pojawił, wystarczyło napisać, że nie twój post, a jusci
            koleś sie rozjuszy i będzie was dwóch. My Cię znamy iszanujemy to wiemy. Fakt,
            że tam to jest z choinki i z błędami, modłem sie domyslić... ŁUP głową o
            klawiature... Olej "to" to samo zniknie :)
            P.S> Dlatego cza sie logować :)
            • Gość: Cattaraugus Re: spokojnie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.04, 18:41
              > P.S> Dlatego cza sie logować :)
              ------------------------------------------------------------
              No wiem, kurde...

              Byłbym też wtedy na Twoim "Modelarstwie". Szlag mnie tylko trafia, jak widzę
              ten formularz GW z takimi wymaganiami informacyjnymi - będą mi wtryniać każdy
              shit i jeszcze mi się dane rozejdą po firmach i ludziach... nie nawidzę tego
              • Gość: obserwator foruma Re: spokojnie... IP: *.tvk.torun.pl / 158.75.203.* 16.01.04, 18:47
                a kto ci każe podawać prawdziwe dane lub korzystać ze skrzynki? ;)
          • cattaraugus WITAM JAKO cattaraugus przez małe "C" 16.01.04, 19:33
            Gość portalu: Cattaraugus napisał(a):

            > Gość portalu: Cattaraugus napisał(a):
            >
            > > rosyski prom kosmiczny
            > > Lisunow Li-2
            > > Lim-6
            > > Ms-500
            > > Avia S-99
            > ---------------------------------------------------------------------------
            >
            > Szkoda mój drogi "Cattaraugus II", że nie dopisałeś jeszcze w moim imieniu
            MiG-
            > a-29 albo MiG-a-31 skopiowanych przez Rosjan z nigdy nie ujawnionych
            > projektów "Skunk Works". Błyszczałbyś wówczas na tym forum silniej i pełniej,
            > jako odkrywca prawdziwych rewelacji.
            >
            > Chamstwo jak wiadomo granic nie ma i wystarczy mieć sygnaturę "neostarda", by
            > było nas Cattaraugusów wielu, nieprawdaż idioto pragnący świecić blaskiem
            > odbitym i nawet nie wiedzący, co to jest Cattaraugus?
            >
            > Pozdrawiam tych, którzy na podstawie moich wcześniejszych postów znają mój
            styl
            >
            > pisania i charakter wiedzy, jaką mam.
            >
            > Cattaraugus PRAWDZIWY
            =============================================================================

            No dobra, no to jestem, tylko że teraz przez małe "C"
            • god_save_the_queen Witamy 16.01.04, 20:24
              Super!!! fajnie, że jesteś!!!
        • Gość: Malkontent Re: Kopie i pierwowzory IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.01.04, 17:23
          Lisunow Li-2 to nie kopia tylko licencyjny Dc-3(2).
          • god_save_the_queen Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 17:37
            >ale proponuje
            >wpisywac wszystko co bylo skopiowane od innych wszystko jedno czy za zgoda
            >konstruktora czy bez ,czy ktos kupil licencje czy nie.
            Kopia licencyjna :P I tylko DC-3. POczątkowo miał to być DC-2, ale Lisunow
            uznał, że lepszy będzie DC-3. Ruscy mu dołożli wieżyczkę grzbietową.
      • black_panther Re: Kopie i pierwowzory 17.01.04, 18:05
        Niemcy podrabiali angielskie Steny CIEKAWOSTKA !!!

        Pod koniec 1944 zakładom Mauser-Werke AG zlecono niezwykłe zadanie. Chodziło o
        bardzo szybkie wyprodukowanie ok. 25.000 dokładnych kopii angielskiego pm STEN
        Mk II. Broń ta miała być użyta przez tworzone właśnie oddziały dywersyjne
        mające działać przeciwko Anglikom na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej. W
        rekordowo krótkim czasie - 6 tygodni - sporządzono rysunki, wykonano
        oprzyrządowanie i przystąpiono do produkcji, która trwała kolejne 6 tygodni. W
        końcu stycznia 1945 dostarczona została cała partia - 28.000 sztuk - nazwanych
        Potsdam Gerät. Wykonanie w ciągu 3 miesięcy takiej ilości nowej broni było
        bardzo drogie. Ocenia się, że jeden egzemplarz niemieckiego STEN'a kosztował
        1.800 marek [ok. 450 $] - w tym samym czasie STEN angielski kosztował... 13,55
        $!!! [koszt produkcji: 1,00 £].



        STEN niemiecki był więc prawdopodobnie najdroższym pistoletem maszynowym na
        świecie. Kopie niemieckie są tak wierne, łącznie z wybitymi oznaczeniami i
        cechami brytyjskich fabryk, że odróżnić je można od angielskich oryginałów
        jedynie na podstawie bardzo drobnych szczegółów wykonania i tylko w
        bezpośrednim porównaniu z peemem brytyjskim. Podobno pistolety te były używane
        w ostatnich miesiącach wojny we Francji. Po zakończeniu kopiowania, zakłady
        Mauser wykonały 150 prototypów pistoletu maszynowego oznaczonego MP 3008. Była
        to kolejna kopia [modernizacja] STEN'a Mk II, z magazynkiem umieszczonym nie z
        lewej strony, lecz pionowo, od dołu. Tak jak w brytyjskim STEN'ie, gniazdo
        było przystosowane do niemieckich magazynków MP-38 i MP-40. Kilka małych firm
        podjęło "chałupniczą produkcję". Nową broń ostatecznie nazwano Volks MP. Pod
        tym oznaczeniem pistolet miał być używany w oddziałach Volkssturmu. Całą
        produkcję ocenia się na około 10.000 sztuk.


      • Gość: sacred Re: Kopie i pierwowzory IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 18.01.04, 05:39
        nic dodać nic ująć,prawda szczera prawda,Stingery pojawiły się w Afganistanie a
        nie Wietnamie,największymi kopistami są Chiny
    • cattaraugus Tu-4 - perła gatunku 16.01.04, 20:31
      ... czyli rosyjski B-29.

      Z branży lotniczej można jeszcze dorzucić silnik ASz-62IR, czyli rosyjską kopię
      Pratt & Whitney Double Wasp.

      Chętnie natomiast dowiedziałbym się od forumowiczów, kto jako pierwszy
      skopiował po Amerykanach (P-51 Mustang) pierwszy na świecie zastosowany w
      produkcji seryjnej laminarny profil skrzydła. Dodam, że to ten profil, z którym
      do dziś tak trudno radzą sobie nawet firmy modelarskie robiące modele różnych
      Mustangów, a niektóre w ogóle sobie z tym nie radzą, tylko robią swoim modelom
      klasyczny profil dwuwypukły niesymetryczny.

      Pozdrawiam już jako "cattaraugus" lekko zmniejszony o małe "c"
      • black_panther Re: Tu-4 - per3a gatunku 16.01.04, 22:23
        cattaraugus napisa3:

        > ... czyli rosyjski B-29.
        >
        > Z branży lotniczej można jeszcze dorzucić silnik ASz-62IR, czyli
        rosyjską kopię
        >
        > Pratt & Whitney Double Wasp.
        >
        > Chętnie natomiast dowiedzia3bym się od forumowiczów, kto jako
        pierwszy
        > skopiowa3 po Amerykanach (P-51 Mustang) pierwszy na świecie
        zastosowany w
        > produkcji seryjnej laminarny profil skrzyd3a. Dodam, że to ten profil, z
        którym
        >
        > do dziś tak trudno radzą sobie nawet firmy modelarskie robiące modele
        różnych
        > Mustangów, a niektóre w ogóle sobie z tym nie radzą, tylko robią swoim
        modelom
        > klasyczny profil dwuwypuk3y niesymetryczny.
        >
        > Pozdrawiam już jako "cattaraugus" lekko zmniejszony o ma3e "c"

        Bede strzelal chodzi Ci o Iskre
        • god_save_the_queen hmmm... 16.01.04, 22:35
          Pamietam konwersję Spita, na samolot z laminarnym skrzydłem(dobrze napisałem?),
          ale samolot nie był wielkoseryjny... poszukam, to napiszę dokładnie, była też
          wersa okrętowa ?Seafury?, na jutro sprawdzę :)
          • god_save_the_queen jestem satanistą :P 16.01.04, 22:37
            Mój post powyżej miał numer 666-number of the beast :P
          • cattaraugus Nooo, jak by tu powiedzieć - nie całkiem... 16.01.04, 22:48
            god_save_the_queen napisał:

            > Pamietam konwersję Spita, na samolot z laminarnym skrzydłem(dobrze
            napisałem?),
            > ale samolot nie był wielkoseryjny... poszukam, to napiszę dokładnie, była też
            > wersa okrętowa ?Seafury?, na jutro sprawdzę :)
            =======================================================================

            Mnie chodziło o laminarny profil skrzydła, czyli wybrzuszony od góry profil
            dający przesunięcie do tyłu momentu oderwania strug z górnej powierzchni
            profilu i zredukowania w maksymalnym stopniu momentu wystąpienia opływu
            turbulentnego. Eliptyczne skrzydło Spitfire'a (prawie bez tzw. oporu
            interferencyjnego na końcówce skrzydła) to nie to samo, co profil laminarny.
            Ale to już taka wiedza odchodząca od tematu postu...:-)
            • god_save_the_queen Re: Nooo, jak by tu powiedzieć - nie całkiem... 17.01.04, 13:46
              No to o ten laminarny mi chodziło. To były samoloty Spiteful i Seafang. Były to
              Spitfire i Seafire z nowymi skrzydłami. Jeśli mi nie wierzysz to wrzuć podane
              nazwy na googla albo zajżyj do książki Wojtka Matusiaka Supermarine Spitfire
              cz.3 AJ-Press-u.
              • cattaraugus Re: Nooo, jak by tu powiedzieć - nie całkiem... 17.01.04, 13:59
                god_save_the_queen napisał:

                > No to o ten laminarny mi chodziło. To były samoloty Spiteful i Seafang. Były
                to
                > Spitfire i Seafire z nowymi skrzydłami. Jeśli mi nie wierzysz to wrzuć podane
                > nazwy na googla albo zajżyj do książki Wojtka Matusiaka Supermarine Spitfire
                > cz.3 AJ-Press-u.
                ================================================================================

                Ależ wierzę, wierzę. Po prostu nie dogadaliśmy się przez moment :-)
        • cattaraugus Iskra?!?!?!?!?! 16.01.04, 22:42
          > Bede strzelal chodzi Ci o Iskre
          ------------------------------------------------

          Noooo, jakby tu powiedzieć, to jeden z lepszych dowcipów :-)

          Bez urazy

          pozdrawiam

          c.
      • patmate Re: Tu-4 - perła gatunku 17.01.04, 00:46
        Pierwszy polski profil laminarny: JD 12/P-37. Zgadnijcie gdzie zastosowany? W
        Łosiu, później w Wilku i Misiu, a odmiany w Jastrzębiu i Sumie. Stąd chyba
        wziął sie rewelacyjny udźwig Łosia.
        • cattaraugus Re: Tu-4 - perła gatunku 17.01.04, 00:57
          patmate napisał:

          > Pierwszy polski profil laminarny: JD 12/P-37. Zgadnijcie gdzie zastosowany? W
          > Łosiu, później w Wilku i Misiu, a odmiany w Jastrzębiu i Sumie. Stąd chyba
          > wziął sie rewelacyjny udźwig Łosia.
          =========================================================================

          Rany, nie możliwe chyba...?

          Po pierwsze: ten "łosiowy" profil, fakt, bardzo gruby, ale to jednak klasyczny
          dwuwypukły niesymetryczny. Może to taki protoplasta profilu laminarnego, który
          przecież nawet na oko wygląda zupełnie inaczej? To olbrzymie wypiętrzenie
          profilu w górę w Łosiu być może rzeczywiście przesuwało nieco do tyłu moment
          inicjacji opływu turbulentnego, ale to jednak nie to samo, co ten klasyczny
          dziwaczny profil laminarny z wyraźnym uskokiem pomiędzy szczytem profilu a
          krawędzią spływu.

          Po drugie: Nawet w szkołach (MEiL i inne) uczą, że P-51 to pierwszy samolot
          seryjny z PRAWDZIWIE laminarnym profilem.

          Nie będę o to kruszyć kopii, ale... no, lekki szok, sam rozumiesz

          Pozdrawiam
          • patmate Re: Tu-4 - perła gatunku 17.01.04, 03:08
            Ja tego nie dmuchałem w tunelu aerodynamiczym, podaję za Cynkiem ("Samolot
            Bombowy PZL P- 37 Łoś" - podobno dmuchania wyszły bardzo dobrze). Na życzenie
            moge wkleic cytat z tej książki.
            Podaję dalsze przykłady kopii i licencji:
            Loire 46(1934) jako próba ominięcia patentów PZL P.24 (płat Puławskiego)
            Nakajima Kikka odrzutowiec japoński zbudowany na podstawie szczątkowej
            dokumentacji Me 262 Schwalbe ( ale silniki konstrukcji japońskiej), która
            dotarła do Japonii w czerwcu 1944, powstał tylko prototyp, nieudana próba
            oblotu tuż przed kapitulacją.
            Rodzina polskich tankietek TK-3, TKS(lata trzydzieste) jako licencja +
            rozwinięcie konstrukcji Carden-Lloyda Mk VI.
            Rodzina sowieckich czołgów BT 2 , BT 5 BT 7 (lata trzydzieste) jako
            niezapłacona licencja amerykańskich czołgów Christie.
            Sowieckie tankietki T-27 ( 1930) jako licencja bryt. tankietek Garden-Lloyda
            Mk VI.
            Węgierski czołg Toldi jako licencja szwedzkiego Landsverk- 1941-2 rok.
            Szwedzki czołg Stridsvagn (?) jako licencja czeskego Lt vz.38 (Pz 38(t)) – ale
            szachy były w koalicji niemieckiej przed wojną z Sowietami (patrzac na
            ostatnie dwie pozycje).
            Panzerschreck (zwiększono kaliber do 88mm) jako kopia Bazooki.
            Ruski pancerfaust (RPG-1 ?)- wywieźli do siebie całą fabrykę pancerfaustów po
            1945.
            Regulus (US pocisk balistyczny) jako rozwój V-1.
            Mniej militarnie:
            Polski motocykl powojenny WFM 125, WSK 125, Honda 125 i wiele innych jako
            zrzynkaniemieckiego DKW 125
            Ruski motocykl Iż 350 jako kopia DKW 350
            Polski motocykl przedwojenny CWS 55 jako kopia Harley’a (zresztą nieudana),
            konstrukcją rozwojową był Sokół 1000.
            Samochód Warszawa = Pobieda = Ford 1930r.
            Polski proszek IXI jako technologia wykradziona na zachodzie przez polskich
            szpiegów.
            Mam jeszcze parę rzeczy w zanadrzu, ale muszę uścislić.
            Pozdroowka
            • patmate Re: laminarny Łoś 17.01.04, 03:18
              Profil o którym wspomniałem powstał jako rozwinięcie profilu Bartla przez
              Dąbrowskiego, dla PZL-26, później zmodyfikowany do Łosiowego. Była to
              konstrukcja intuicyjna, być może profil skrzydła P-51 powstał NA PODSTAWIE
              teorii opływu laminarnego. Niemniej RESPEKT dla Dąbrowskiego, że doszedł
              intuicyjnie do podobnych wyników. Ponadto podkreśla się, że profil kadłuba
              Łosia też był o obrysie prawie laminarnym. Cudze chwalimy, swego nie znamy! Co
              tam Mercedes S, chwalmy FSO 105L!
              Pozdroowka
              ---

              patmate
              • patmate Re: laminarny Łoś 17.01.04, 03:20
                Możecie nie pamiętać FSo 105 L= Syrena
                • cattaraugus Re: laminarny Łoś 17.01.04, 10:51
                  patmate napisał:

                  > Możecie nie pamiętać FSo 105 L= Syrena
                  ------------------------------------------------------------------------

                  Eeeeeeee, no mój Drogi Patmate, paru zgrzybiałych starców jest na tym forum.
                  Moja rewolucyjna świadomość społeczna rozpoczyna się bodaj od Syremy 102.

                  105L to już był full wypas.
            • cattaraugus Jeśli to Cynk, to wszystko jasne 17.01.04, 11:19
              patmate napisał:

              > Ja tego nie dmuchałem w tunelu aerodynamiczym, podaję za Cynkiem ("Samolot
              > Bombowy PZL P- 37 Łoś" - podobno dmuchania wyszły bardzo dobrze). Na życzenie
              > moge wkleic cytat z tej książki.
              ================================================================================

              Aaa, no to wszystko jasne. Szacunek olbrzymi dla Cynka za różne rzeczy, ale
              akurat nie za pisanie o technice lotniczej, bo się na tym nie zna i wtedy
              wychodzą takie patriotyczno-polskocentryczno-megalomańskie kwiatki. Gdyby to
              napisał Andrzej Glass, inżynier lotniczy z prawdziwego zdarzenia i doświadczony
              badacz historii - to byłaby inna sprawa i przed informacją od niego pochodzącą
              padłbym na kolana.

              Z tym profilem Łosia jest po prostu tak samo, jak z profilem B-24. On "sam
              wyszedł" konstruktorom jako profil pseudolaminarny nie będąc takim w
              założeniach, co widać gołym okiem, bo prawdziwego profilu laminarnego nie da
              się przecież z niczym pomylić.

              Poniżej parę linków mówiących o pionierstwie Mustanga na polu profilu
              laminarnego, jak również słowo o tym, iż rzeczywiście było w historii lotnictwa
              kilka takich profili, które "same wyszły" konstruktorom jako "prawie laminarne"
              nie bedąc takimi w założeniach.


              nasaui.ited.uidaho.edu/nasaspark/safety/history/laminar.html
              www.rannoch.com/bounaerf.html
              www.aviation-history.com/theory/lam-flow.htm

              The P-51 Mustang is the first aircraft every intentionally designed to use
              laminar flow airfoils. However, wartime NACA research data I have shows that
              Mustangs were not manufactured with a sufficient degree of surface quality to
              maintain much laminar flow on the wing. The RAE found that the P-63, despite
              being designed with laminar airfoils, also was not manufactured with sufficient
              surface quality to have much laminar flow.

              The Mustang design proved successful due to four major features; the overall
              aerodynamic cleanliness of the design, the laminar flow wing, the location and
              design of the radiator scoop and the later adoption of the potent Packard built
              Merlin engine. The clean design is apparent to anyone viewing the Mustang. The
              laminar flow wing was based on NACA studies and wind tunnel tests at Cal Tech
              Laboratory. Laminar flow wing means a wing with similar curvature on upper and
              lower surfaces, thin at the leading edge with the thickest section moved far
              aft. A wing of this design delays the onset of boundary layer turbulence,
              greatly reducing drag.

              The P-51 was the first aircraft to employ the NACA laminar-flow airfoil design
              and could dive to a speed of roughly Mach 0.8. As an F-51 Fighter, instead of a
              P-51 pursuit aircraft, the aircraft was used as a proficiency aircraft at
              HSFRS. Records show that the aircraft was also used as a chase and support
              aircraft 395 times. Neil Armstrong was among the pilots using it to chase some
              of the X-planes (that is, provide safety support). The P-51 was retired in 1959
              as the result of a taxiing mishap.


              Pozdrawiam

              C.
            • patmate Re: Dalszy ciąg kopii 17.01.04, 14:32
              Niemiecki moździerz 120mm (12cm sGr Wr 42) skopiwany z sowieckiego wz 1938
            • patmate Re: Tu-4 - perła gatunku 17.01.04, 14:35
              Sowiecka pelotka 37mm zerżnięta z Boforsa kal 24mm (będącego protoplastą
              słynnej 40mm)
      • Gość: Mariusz Re: Tu-4 - perła gatunku IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 17.01.04, 11:53
        Nie radza sobie z profilem laminarnym bo cieciwa platow jest w modelach o
        wieeeele mniejsza.Zachowanie profilu zalezy od liczby..yyyy..REYNOLDSA a ta
        zalezy wlasnie od predkosci i cieciwy.
        PZdr.
        Niedoszly konstruktor modeli.....;)
        • cattaraugus Ech, ten profil i te modele... 17.01.04, 14:16
          Gość portalu: Mariusz napisał(a):

          > Nie radza sobie z profilem laminarnym bo cieciwa platow jest w modelach o
          > wieeeele mniejsza.Zachowanie profilu zalezy od liczby..yyyy..REYNOLDSA a ta
          > zalezy wlasnie od predkosci i cieciwy.
          > PZdr.
          > Niedoszly konstruktor modeli.....;)

          ===============================================================================

          Ooo, witam bratnią duszę, z którą - jak widzę - można pogadać o prawie
          Bernouliego, współczynnikach Cz i Cx itp.

          Fakt, ukazanie w modelu Mustanga w skali 1:72 profilu laminarnego to sztuka nie
          mała. Nawet najnowsza Tamiya połamała sobie na tym swoje japońskie zęby. Tak
          samo Revell, Academy, Italieri i inne drugo-/trzecioligowe firmy.

          Tylko stara Hasegawa potrafiła nawet w tak małej skali względnie oddać istotę
          profilu laminarnego w swoich Mustangach 1:72.

          Pozdrawiam

          C.
          • Gość: Mariusz Re: Ech, ten profil i te modele... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 17.01.04, 14:49
            Hmmm....jesli chodzi o ,,plastiki" to trudno mi sie autorytatywnie wypowiadac-
            jakos nie potrafilem wykrzesac pasji do tego..Sadze ze w tych modelach to
            raczej problemy sa natury technologi wtrysku..a nie aerodynamiki jako
            takiej.Ale dziwnie z tym modelarstwem jest-zmina skali zjawiska i pojawiaja sie
            zupelnie nowe problemy niz w duzym lotnictwie.Klasyczny przyklad to wymuszanie
            przeplywu turbulentnego jaz na krawedzi natarcia..czyli antylaminarny
            profil.Rozwiazanie skrajnie przeciwne do tych pospolicie pojmowanego a efekty
            no no no..Zreszta slyszalem ze podobne sztuczki zastosowano w MiG29...faktura
            pokrycia jest podobno koszmarnie niechlujna.I wielu zastanawia sie czy to nie
            efekt zamierzony by uzyskac wlasnie takie efekjty oplywu...Ciekawe czy wyszlo
            im to przypadkowo czy zupelnie swiadomie do tego dazyli.
            Pzdr.
            Mariusz
            • cattaraugus Re: Ech, ten profil i te modele... 17.01.04, 15:16
              slyszalem ze podobne sztuczki zastosowano w MiG29...faktura
              > pokrycia jest podobno koszmarnie niechlujna.I wielu zastanawia sie czy to nie
              > efekt zamierzony by uzyskac wlasnie takie efekjty oplywu...Ciekawe czy wyszlo
              > im to przypadkowo czy zupelnie swiadomie do tego dazyli.
              > Pzdr.
              > Mariusz
              ================================================================================

              Oj, to, to. Nad jakością wykonania płatowca MiG-a-29 to się można wzruszyć. Te
              malownicze rozwarstwienia laminatów, te pofalowania blach pomiędzy szwami
              nitowymi. Widząc to wszystko na lotnisku w Janowie wiele razy zastanawiałem
              się, czy to takie turbulizatory, czy to co to...? Obawiam się jednak, że i
              owszem, turbulizatory, ale biorące się z kultury technicznej.

              Pozdrawiam

              C.
              • Gość: Mariusz Re: Ech, ten profil i te modele... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 17.01.04, 15:46
                Hmmm...kultury technicznej.Jesli o to chodzi to juz dawno zmienilem dotyczace
                rosjan.Trzeba przyznac ze maja ,,swoje" podejscie do tych spraw.Oczywiscie tez
                mnie kiedys obrzydzal widok np. ich sprzetu AGD,RTV..itp ale jsli chodzi o
                tzw. ,,technike specjalna" nie mozna im odmowic sukcesow.Te zdroworozsadkowe
                podejscie czasami doprowadza mnie do smiechu i podziwu.Bawi mnie sposob w jaki
                rozwiazli ustalanie kierunku wejscia SOJUZOW na orbite.Warto zwrocic uwage jak
                to robia/robili amerykanie na promach.Po opuszczeniu wyrzutni wahadlowiec
                dokonuje obrotu wokol swojej osi wzdluznej.Calosc to zlozony proces sterowany
                przez komputery,wychylanie dysz itp.Szansa awarii przy takim manewrze jest
                dosyc duza.U rosjan ten sam efekt uzykuje sie przy pomocy zwyklej
                KORBY :).Przed startem gostek wklada taki,,zloty kluczyk" w dziure i poprzez
                przekladnie obraca cale stanowisko startowe...Uklad kierowania rakiety
                radykalnie upraszcza sie dochodzac to takich samych efektow koncowych..Mozna
                sie posmiac ale ale liczy sie efkt koncowy....:)
                • cattaraugus Re: Ech, ten profil i te modele... 17.01.04, 15:53
                  No fakt, to jest ładna opowieść.
                  • Gość: dom Re: Ech, ten profil i te modele... IP: *.icpnet.pl 08.02.04, 20:06
                    a propos profilu laminarnego, w najnowszej NTW w artykule nt. japonskiego
                    myśliwca wodnopłatowca Kawanishi N1K Kyofu/Shiden autor napisał,że samolot
                    miał laminarny profil skrzydeł opracowany przez prof. ichiro Tani z
                    cesarskiego uniw. w Tokio, badania rozpoczęły się we wrześniu 1940.
      • Gość: pawe Re: Tu-4 - perła gatunku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.04, 19:17
        A propos silników;- zdaje się, że również silnik GTD 350, stosowany w Mi-2
        jest kopią amerykańskiego. Niestety zapomniałem, z czego został zerżnięty:(.-
        chyba coś GM? -może Kol. cattaraugus pomoże?
        • cattaraugus GTD 350 17.01.04, 20:09
          Gość portalu: pawe napisał(a):

          > A propos silników;- zdaje się, że również silnik GTD 350, stosowany w Mi-2
          > jest kopią amerykańskiego. Niestety zapomniałem, z czego został zerżnięty:(.-
          > chyba coś GM? -może Kol. cattaraugus pomoże?
          ================================================================================

          Tu się poddaję. O tym silniku chodzą takie legendy (złośliwe), że nie podejmuję
          się powiedzieć czegoś wiarygodnego. Niedawno wyrzuciłem 5-kilogramową radziecką
          książkę z lat 50. pt. "Awiacionnyje dzwigatielie" (filologów rosyjskich
          przepraszam za nieudolną transkrypcję) - może tam by coś było, no ale to już
          dla mnie książka nieosiągalna.

          Pozdrawiam

          C.
    • cattaraugus Stary dobry Kurt Tank 17.01.04, 11:29
      A czy ktoś wie, kto pierwszy skopiował po Niemcach wtrysk mieszanki wodno-
      metanolowej do silnika?

      Po raz pierwszy zastosowali to Niemcy, jeśli się nie mylę, w Focke Wulfie Ta
      152H, choć być może niektóre Fw 190 D-9/D-13 już to miały. Zawsze mnie to
      interesowało, co się dalej działo z tym wynalazkiem. Mając kiedyś zawodowo do
      czynienia z silnikami An-a-24 wiem, że tam z kolei był wtrysk wody, aby uzyskać
      w mocy silnika dodatkową energię pary wodnej. Dawało "to to" coś ok. 7-8%
      dodatkowej mocy silnika.

      Ale to jednak nie to samo, co wynalezek w Focke Wulfach, bo An-24 miał silniki
      turbośmigłowe, wstzrykiwano tylko wodę, no i ten interwał czasowy - coś chyba
      jeszcze było pomiędzy Focke Wulfami a Anem-24... chę?
      • patmate Re: Stary dobry Kurt Tank 17.01.04, 14:29
        Czy to nie było trochę wcześniej? GM 1, chyba już w Gustawach i w Me110?
        Co do laminarnych-świadomie czy nie coś tam wyszło w Łosiu i Liberatorze.
        Pozdrówka
        • cattaraugus Re: Stary dobry Kurt Tank 17.01.04, 15:56
          patmate napisał:

          > Czy to nie było trochę wcześniej? GM 1, chyba już w Gustawach i w Me110?
          ================================================================================

          Fakt, jak zbity pies przyznaję rację. Było już wcześniej w Bf 109G, Fw 190A-4 i
          190A-8/F-8. Także u Japończyków w J2M2 Raiden, ale czy sami do tego doszli, czy
          zerżneli to od Niemców to tego już nie wiem.
          • patmate Re: Stary dobry Kurt Tank 17.01.04, 18:16
            GM 1 (Goring Mischung-muszę zajrzeć dokładniej co to było) zaczęto instalować
            w Me 109F, a potem w 109G, a sam zbiornik był wykorzystywany do magazynowania
            MW50 (metanol+woda w stosunku 50%)który był wtryskiwany do kanałów dolotowych,
            stosowano też mieszaninę eteru i benzyny (osobny zbiorniczek 3 litrowy) do
            startu zimnego silnika- Kaltstart.
    • cattaraugus Polskie części do Li-2 17.01.04, 15:33
      To wprawdzie takie kopiowanie w skali mikro, ale być może warto znać taką
      mikroskopijną ciekawostkę, że widząc nad wyraz toporne elementy samolotu Li-2
      PRL chciał produkować je samodzielnie, ani nie prosząc towarzyszy radzieckich o
      dostawy takiego dziadostwa, ani nie prosząc ich o jakieś pozwolenia na taką
      produkcję.

      To jest opowieść mojego ojca-inżyniera lotniczego. Było po wojnie w PLL Lot
      biuro konstrukcyjne. Kiedyś inżynierom dostarczono różne części od oryginalnego
      DC-3 i od Li-2. Kazano konstruktorom opracować dokumentację techniczną i
      technologiczną do produkcji kopii tych elementów, urządzeń, agregatów itp.
      Ojciec był porażony starannością, gładkością, estetyką, zabezpieczeniem
      antykorozyjnym odlewanych elementów duraluminiowych "Made in USA", a z drugiej
      strony skrajnym prostactwem technicznym elementów "Made in Charaszo". Ojciec
      coś gdzieś chlapnął językiem na ten temat, plus jeszcze nie spodobał się za
      jakieś inne rzeczy (na pewno za koszulę z UNRA) i wyleciał z tego biura
      konstrukcyjnego, stąd moja opowieść niestety pozostaje bez zakończenia - nie
      wiem, czy w końcu Polska pokopiowała sobie te części i je sobie produkowała.

      Ale może wie to ktoś z forumowiczów?
    • black_panther Re: Kopie i pierwowzory 17.01.04, 17:50
      Silnik Miga 15 Klimov byl kopia Rolls-Royce
      • patmate Re: Kopie i pierwowzory 17.01.04, 18:09
        Peryskop czołgowy (odwracalny) pomysłu Gundlacha przed wojną opatentowany i
        produkowany w Polsce dla czołgu 7TP, skopiowany przez m. in. przez sowietów.
        Po wojnie podobno odkupilismy od nich licencję, gdy zaczęliśmy produkcję T-34.
        • god_save_the_queen Re: Kopie i pierwowzory 17.01.04, 18:43
          Polskich wynalazków jest od groma, np.:
          ustarzenie motylek;
          golenie z podwójnymi kołami-> Łoś
          sloty na całej krawędzi natarcie...
          A na większość i tak nie mamay patentu :(
      • cattaraugus RR Nene 17.01.04, 18:27
        black_panther napisał:

        > Silnik Miga 15 Klimov byl kopia Rolls-Royce
        ================================================================================

        Faktycznie. Silnik Nene. Na dodatek Brytole sami go towarzyszom udostępnili.
        Mam to gdzieś opisane, w jakimś Air Internationalu, albo czymś takim
    • cattaraugus S-55, S-58, Sea King, B-57, AV-8, Goshawk... 17.01.04, 18:43
      ... czyli odpowiednio:

      Sikorsky S-55 - brytyjski Westland Whirlwind
      Sikorsky S-58 - brytyjski Westalnd Wessex
      Sikorsky Sea King - Westland Sea King + lądowa mutacja HC.4 Commando
      EE Canberra - amerykański Martin B-57
      HS Harrier GR.1 - amerykański AV-8A
      BAe Harrier GR.5 - amerykański AV-8B
      BAe Hawk - amerykański T-45 Goshawk
      PC-7 - amerykański Texan II
      AH-64 - Mi-28?... no trochę chyba tak

      Na deser rumuńska Puma, niezliczona rodzina chińskich MiG-ów
      • god_save_the_queen Re: S-55, S-58, Sea King, B-57, AV-8, Goshawk... 17.01.04, 19:02
        T-6 Texan->A.T. Harvard
        Ak 47->Beryl
        A co do Ah-64->Kamov Ka-52 :P(Apacz nie zabiera desantu!)
        • cattaraugus S-55 -- Mi-4? 17.01.04, 20:12
          ... czyż nie uderzające podobieństwo?
          • paw_dady mowiac o podobienstwach 18.01.04, 14:46
            jesli smiglowiec ma spelnic te same wymagania to jakos trudno mi sobie
            wyobrazic, zeby wygladala taka maszyna inaczej. Nie iwem czy mi28 to kopia
            ah64. zewnetrzne podobienstwo o niczym nie swiadczy poza podobnymi wymaganiami
            aerodynamicznymi.

            a jesli maszyna ma walczyc w podobnych warunkach i typy misji sa podobne to i
            wymaganie podobne...

            pzr
            • cattaraugus Re: mowiac o podobienstwach 18.01.04, 15:10
              paw_dady napisała:

              > jesli smiglowiec ma spelnic te same wymagania to jakos trudno mi sobie
              > wyobrazic, zeby wygladala taka maszyna inaczej
              ================================================================================

              Tu byłbym nieco ostrożniejszy w podobnych sądach, aczkolwiek jest w tym sporo
              racji. Niemniej, gdy spojrzy się na Mi-8 (1960) i na UH-1D (1966) to są to
              właśnie śmigłowce do identycznych zadań, ale kompletnie różne pod każdym
              względem.
              • paw_dady Re: mowiac o podobienstwach 18.01.04, 22:38
                > Tu byłbym nieco ostrożniejszy w podobnych sądach, aczkolwiek jest w tym
                sporo
                > racji. Niemniej, gdy spojrzy się na Mi-8 (1960) i na UH-1D (1966) to są to
                > właśnie śmigłowce do identycznych zadań, ale kompletnie różne pod każdym
                > względem.

                fakt, sa uzywane ale czy wiesz jakie mialy stawiane oryginalne wymagania?
                kolka czy plozy to efekt jakis wymagan..moze mi-8 musial moc 'rozbiegas sie'
                na trawiastym lotnisku?


                a co do dzisiejszych konstrukcji, he he ten sam soft optymalizuje to musbyc
                tak samo z zewnatrz.
                • cattaraugus No właśnie - wszystko robią CAD/CAM plus TQM 18.01.04, 22:52
                  paw_dady napisała:

                  > > Tu byłbym nieco ostrożniejszy w podobnych sądach, aczkolwiek jest w tym
                  > sporo
                  > > racji. Niemniej, gdy spojrzy się na Mi-8 (1960) i na UH-1D (1966) to są to
                  >
                  > > właśnie śmigłowce do identycznych zadań, ale kompletnie różne pod każdym
                  > > względem.
                  >
                  > fakt, sa uzywane ale czy wiesz jakie mialy stawiane oryginalne wymagania?
                  > kolka czy plozy to efekt jakis wymagan..moze mi-8 musial moc 'rozbiegas sie'
                  > na trawiastym lotnisku?

                  DOBRE PYTANIE: MAM W PRYWATNYM ARCHIWUM PĘKATĄ TECZKĘ NA UH-1, ALE O
                  ZAGADNIENIU PODWOZIA NIE MA SŁOWA W ŻADNYCH MONOGRAFIACH, ARTYKUŁACH CZY
                  DOKUMENTACJI FABRYCZNEJ, BO I TAKIEJ MAM KAWAŁKI. MOIM ZDANIEM, JAKO MIŁOŚNIKA
                  TEGO ŚMIGŁOWCA, AMERYAKNIE JAK ZAWSZE WYSZLI Z ZAŁOŻENIA, ŻE TWORZĄ KONSTRUKCJĘ
                  MODUŁOWĄ I UNIWERSLANĄ. KÓŁKA DOCZEPIANE DO PŁÓZ UH-1 BYŁY PRODUKOWANE, ALE
                  RZADKO UŻYWANE. TAK SAMO Z OPANCERZENIEM - CHYBA MAŁO KTO WIE, ŻE UH-1 MOŻNA
                  BYŁO CAŁEGO OPANCERZYĆ. BYŁO PRODUKOWANE PANCERNE OSZKLENIE I OPANCERZONA DRUGA
                  PODŁOGA - WSZYSTKO DO SZYBKIEJ I ŁATWEJ INSTATLACJI W POLU. I WSZYSTKO TO
                  PRZELEŻAŁO SIĘ GDZIEŚ W MAGAZYNACH. NIE SŁYSZAŁEM, ŻEBY KTOŚ GDZIEŚ W WARUNKACH
                  BOJOWYCH INSTALOWAL TE RZECZY, BO ZAWSZE WYBIERANO UDŹWIG ŚMIGŁOWCA W
                  KONFIGURACJI STANDARDOWEJ, A NE OBCIĄŻONEJ PANCERZEM.


                  > a co do dzisiejszych konstrukcji, he he ten sam soft optymalizuje to musbyc
                  > tak samo z zewnatrz.

                  NO WŁAŚNIE - WSZYTSKO SPOD CAD/CAM-u I SPRAWDZANE PRZEZ TQM :-)

                  POZDRAWIAM

                  C.
                  • paw_dady Re: No właśnie - wszystko robią CAD/CAM plus TQM 19.01.04, 20:42
                    > DOBRE PYTANIE: MAM W PRYWATNYM ARCHIWUM PĘKATĄ TECZKĘ NA UH-1, ALE O
                    > ZAGADNIENIU PODWOZIA NIE MA SŁOWA W ŻADNYCH MONOGRAFIACH, ARTYKUŁACH CZY
                    > DOKUMENTACJI FABRYCZNEJ, BO I TAKIEJ MAM KAWAŁKI. MOIM ZDANIEM, JAKO
                    MIŁOŚNIKA > TEGO ŚMIGŁOWCA, AMERYAKNIE JAK ZAWSZE WYSZLI Z ZAŁOŻENIA, ŻE
                    TWORZĄ KONSTRUKCJĘ> MODUŁOWĄ I UNIWERSLANĄ. KÓŁKA DOCZEPIANE DO PŁÓZ UH-1 BYŁY
                    PRODUKOWANE, ALE RZADKO UŻYWANE. TAK SAMO Z OPANCERZENIEM - CHYBA MAŁO KTO
                    WIE, ŻE UH-1 MOŻNA BYŁO CAŁEGO OPANCERZYĆ. BYŁO PRODUKOWANE PANCERNE
                    OSZKLENIE I OPANCERZONA DRUGA
                    >


                    he he to tak jak smiglowiec premiara millera, dlatego z kraksy wyszedl ;o)
                    >
                    > > a co do dzisiejszych konstrukcji, he he ten sam soft optymalizuje to musby
                    > c tak samo z zewnatrz.
                    >
                    > NO WŁAŚNIE - WSZYTSKO SPOD CAD/CAM-u I SPRAWDZANE PRZEZ TQM :-)

                    he he zebys wiedzial, trudno wymyslic cos nowego jesli ten sam soft (prod
                    Bangalore) liczacy na tych samch procesorach (made in Taiwan) to liczy -P
                    >

                    Co do TQM - to nie znam przemyslu aero ale mysle ze tak jak wszedzie to lezy i
                    kwiczy. jakosc he he tania jakosc to tak jak tanie mieso. albo tanie albo
                    mieso ;o)

                    pzr
                    > POZDRAWIAM
                    >
                    > C.


          • Gość: SAGGER Re: S-55 -- Mi-4? IP: *.euronet.net.pl 19.01.04, 12:38
            mi4 jest znacznie większy.
            w takim razie można by porównać C-141 i Ił76
      • Gość: Słoju Re: S-55, S-58, Sea King, B-57, AV-8, Goshawk... IP: *.tele2.pl 19.01.04, 15:20
        Przykąłdy które podajesz za wyjątkiem ostatniego, to są wszystko przykłady
        produkcji tzw. licencyjnej, nie majace nic wspólnego z kopiowaniem w w takim
        rozumieniu o jakie chodzi w tym wątku.
        W przypadku AH 64 Apache i Mi28 to raczej chodzi o podobieństwo koncepcji a
        nie kopie.
        pzdr
        • dreaded88 Właśnie! 19.01.04, 18:27
          Odrobina ścisłości semantycznej by się przydała.
          • cattaraugus Re: Właśnie! 19.01.04, 18:46
            dreaded88 napisał:

            > Odrobina ścisłości semantycznej by się przydała.
            ================================================================================

            ...ale także uważnego czytania tekstu autora wątku, który niejako wrzuca
            wszystko do jednego wora i prosi także o przykłady LICENCJI i wspomina fakt
            ZGODY KONSTRUKTORA. Jaka prośba - takie odpowiedzi :-)

            Bez urazy

            Pozdrawiam

            C.
    • Gość: zwiadowca Re: Kopie i pierwowzory IP: *.marwit.gliwice.pl 17.01.04, 21:14
      Zaczne od sprawy sprzed kilkudziesieciu postow - Syrena nie byla produkowana w
      FSo tylko w FSM! W czasach mej wczesnej mlodosci rodzice mieli Syrene 104 z
      drzwiami otwieranymi po gangstersku, czyli do tylu. Ten model darze najwiekszym
      sentymentem :-)

      A co do kopii - H&k produkowany w Turcji, M16 w krajach Azji pol.-wsch.,
      Browning HP w Wielkiej Brytanii i Kanadzie, liczne kopie CZ-75, licencyjne AK
      (wraz z rodzina), PK, Steny australijskie, niemieckie i polskie :-) liczne typy
      broni krotkiej (i nie tylko krotkiej) produkowane w USA dla ominiecia przepisow
      importowych, S&W 99 czyli nieco zmodyfikowana kopia Walthera P99, przyklady z
      mojej dzialki czyli broni strzeleckiej moznaby mnozyc w nieskonczonosc :-)
      • black_panther Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 00:10
        Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

        > Zaczne od sprawy sprzed kilkudziesieciu postow - Syrena nie byla produkowana
        > w FSo tylko w FSM! W czasach mej wczesnej mlodosci rodzice mieli Syrene 104
        > z drzwiami otwieranymi po gangstersku, czyli do tylu. Ten model darze
        > najwiekszym sentymentem :-)
        Moze troche nie na temat bo to forum militaria w zwiazku z czym przepraszam
        szanowne towarzystwo i co prawda nigdy nie bylem szczesliwym posiadaczem
        samochodu marki Syrena ani moi rodzice ale o ile sie nie myle to wersja 104
        otwierala sie "normalnie" czyli do przodu ,do tylu otwieraly sie 101 ,102 i
        rewelacyjny model 103 nazywane czesto wersja sycylijska (przynajmniej w
        rejonach z ktorych pochodze)
        • Gość: zwiadowca Re: Kopie i pierwowzory IP: *.marwit.gliwice.pl 18.01.04, 00:48
          Coz, bede sie upieral przy swoim zdaniu :-) 104 miala drzwi w druga strone. W
          104 z poprzedniczek pozostaly tylko resory, bebny hamulcowe, uklad kierowniczy,
          pompa hamulcowa i dach. Reszta ulegla zmianie, silnik byl mocniejszy (40KM
          zamiast 27 lub 30). 105 byla podobna bardzo do 104, roznice miedzy tymi
          modelami to wlasnie drzwi, a oprocz nich dzwignia zmiany biegow w podlodze, a
          nie przy kierownicy.
          • black_panther Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 01:23
            Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

            > Coz, bede sie upieral przy swoim zdaniu :-) 104 miala drzwi w druga strone.
            W
            > 104 z poprzedniczek pozostaly tylko resory, bebny hamulcowe, uklad
            kierowniczy,
            > pompa hamulcowa i dach. Reszta ulegla zmianie, silnik byl mocniejszy (40KM
            > zamiast 27 lub 30). 105 byla podobna bardzo do 104, roznice miedzy tymi
            > modelami to wlasnie drzwi, a oprocz nich dzwignia zmiany biegow w podlodze,
            a nie przy kierownicy.

            masz racje chyle czola
            www.abc.se/~m9805/eastcars/showcar.php?car=1104&lang=en
          • paw_dady prawie racja ;) 18.01.04, 14:49
            Gość portalu: zwiadowca napisał(a):
            > modelami to wlasnie drzwi, a oprocz nich dzwignia zmiany biegow w podlodze,
            a nie przy kierownicy.
            >

            w podlodze jedynie jesli mowisz o modelu 105L. L jak luksusowy, dla
            szczesliwcow ;-P

            'standardowe' mialy w kierownicy
        • patmate Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 17:45
          101,102-dzrzwi otwierały się do tyłu i silnik dwucylindrowy coś ok 20KM, 103
          drzwi do tyłu, podwyższona moc, 104 drzwi do tyłu, ale silnik trzycylindrowy.
          • patmate Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 17:48
            Źle to napisałem, chodzi oczywiście że otwierały się pod prąd.
      • god_save_the_queen Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 14:59
        Gość portalu: zwiadowca napisał(a):
        W czasach mej wczesnej mlodosci rodzice mieli Syrene 104 z
        > drzwiami otwieranymi po gangstersku, czyli do tylu.
        Nie po "gangstersku", tylko dzwi typ męski, bo ta płeć może załatwiać soje
        potrzeby fizjologiczne bez wstawania :) Mój dziadek miał taką, śliczny samochód :P
      • Gość: barnaba Re: Kopie i pierwowzory IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 18.01.04, 16:19
        > Zaczne od sprawy sprzed kilkudziesieciu postow - Syrena nie byla produkowana
        w
        > FSo tylko w FSM!

        Zaczęto ją produkować w FSO, później produkcję przeniesiono do FSM.

        > W czasach mej wczesnej mlodosci rodzice mieli Syrene 104 z
        > drzwiami otwieranymi po gangstersku, czyli do tylu.

        Tak zwany "kurochwyt" :))))))

        pozdrawiam
        • god_save_the_queen Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 16:41
          "kombajn do zbierania kur po wioskach" :P
      • patmate Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 17:42
        Niestety Syrena BYŁA produkowana w Warszawie, dopiero później powstało FSM i
        przy okazji przeniesiono produkcję do BB (model 105).
        • paw_dady T-34 i Panther 18.01.04, 22:41
          he he i prosze kogo niemiaszki kopiowaly. Ok nie 1:1 ale powiedzmy ulepszyly
          koncepcje i nie placili praw autorskich ;P
          • patmate Re: T-34 i Panther 19.01.04, 02:45
            Bezpośrednią kopią T-34 był czołg konstrukcji Daimler-Benza, ale nie
            zdecydowano się na jego produkcję m. in. z powodu zbytniego podobieństwa, co
            byłoby problemem na polu walki.
            Panther nie był kopią T-34, co najwyżej można powiedzieć, że Niemcy
            wykorzystali ideę pochylonych płyt pancerza (ale ten pomysł wykorzystano już
            wcześniej w transporterach SdKfz 250 i 251). Panter był cięższy od T-34 o
            około 10 ton (znacznie silniejszy pancerz), silnik benzynowy, koła napędzające
            i przekładnia były z przodu a nie z tyłu, co zaowocowało ustawieniem wieży
            mniej więcej na środku pojazdu, a nie jak w T-34 z przodu(łątwiejsza jazda w
            trudnym terenie-lufa nie wystawała zbyt mocno poza obrys pojazdu, koła nośne w
            układzie „przeplatanym” pomysłu inż. Heikampa, zawieszenie na drążkach
            skrętnych, a nie na wahaczach z amortyzatorami (które zajmowały dużo miejsca w
            pojeździe).
            Pozdroowka
            • dreaded88 Re: T-34 i Panther 19.01.04, 18:24
              Ale VK 3001(D), choć rzeczywiście powielał koncepcję T-34 i był do niego bardzo
              podobny, też nie był bezpośrednią kopią konstrukcji sowieckiej. Miał dużo
              mocniejszego diesla MB 507 (650 KM), armatę KwK 42, inne zawieszenie, do tego
              ważył 34 tony... Został odrzucony głównie z powodu ciasnoty i użycia silnika
              diesla (sic!).
              Problem podobieństwa zewnętrznego jest chyba sztucznie nadymany - w końcu
              Niemcy używali dość powszechnie zdobycznych T-34 i KW-1, prawie cały sprzęt
              Finów był pochodzenia sowieckiego itp. itd. Nie mogło to aż tak przeskadzać,
              zresztą pojazdy nawet zupełnie różnycb konstrukcji i tak były nolens volens
              podobne (np. IS-1 czy KW-85 do Panthera...).
              • patmate Re: T-34 i Panther 19.01.04, 19:37
                Możliwe, chociaż wprowadzenie dużej ilości nowo konstruowanego sprzętu
                podobnego do sprzętu przeciwnika jest czymś innym niż użycie zdobycznego w
                warunkach braku własnego. Malowanie nietypowo dużych krzyży, użycie sowieckich
                armat dywizyjnych F-22 w Afryce. Część zdobycznego sprzętu adaptowano jako np
                ciągniki artyleryjskie (T-70 itp), artyleria w dużych ilosciach skierowana
                została na Wał Atlantycki, mimo, że łatwiej było wykorzystać na ostfroncie.
                Innym powodem odrzucenia VK 3001 były podobno trudności technologiczne (brzmi
                trochę nieprawdopodobnie porównując przemysł oponentów, czy chodziło o
                aluminiowy silnik W-2?).
                Finowie nie mieli wyboru, przed wojną mieli przecież tylko trochę Vickersów 6
                tonowych.
                Pozdroowka
                • dreaded88 Re: T-34 i Panther 19.01.04, 19:55
                  patmate napisał:

                  > Możliwe, chociaż wprowadzenie dużej ilości nowo konstruowanego sprzętu
                  > podobnego do sprzętu przeciwnika jest czymś innym niż użycie zdobycznego w
                  > warunkach braku własnego. Malowanie nietypowo dużych krzyży, użycie
                  sowieckich
                  > armat dywizyjnych F-22 w Afryce. Część zdobycznego sprzętu adaptowano jako np
                  > ciągniki artyleryjskie (T-70 itp), artyleria w dużych ilosciach skierowana
                  > została na Wał Atlantycki, mimo, że łatwiej było wykorzystać na ostfroncie.

                  Akurat na działa Niemcy nie musieli specjalnie narzekać, więc mogli się nie
                  palić do komplikowania życia logistykom na teatrze działań, gdzie był ruch.
                  Prościej było chyba zgromadzić pociski w magazynach fortyfikacji. BTW -
                  argument o podobieństwie/niepodobieństwie w przypadku dział jest chyba zupełnie
                  niadekwatny, biorąc ilość wypadków, w których ostrzelanie lub nieostrzelanie
                  zależy od odróżnienia przez kogoś szczegółów konstrukcyjnych ZiSa-3 od PaK 40...
                  T-70 jako czołg był w 1943 czy 44 mało atrakcyjny. Wozy lepsze, nawet SU-76,
                  były w miarę możności wcielane do służby.


                  > Innym powodem odrzucenia VK 3001 były podobno trudności technologiczne
                  (brzmi
                  > trochę nieprawdopodobnie porównując przemysł oponentów, czy chodziło o
                  > aluminiowy silnik W-2?).

                  To była (MB 507) raczej na pewno konstrukcja niemiecka. Paliwo dieslowskie było
                  ponoć bardzo mało popularne w niemieckich wojskach pancernych i zmotoryzowanych
                  i to zadecydowało. Informacji o kłopotach technologicznych nie pamiętam.

                  > Finowie nie mieli wyboru, przed wojną mieli przecież tylko trochę Vickersów
                  6
                  > tonowych.

                  Nie da się ukryć. I Niemcy skąpili im cholernie dostaw.
                  Pozdr.
                  • patmate Re: T-34 i Panther 19.01.04, 21:41
                    Działa faktycznie nie są najlepszym przykładem.
                    Inna sprawa, że na początku wojny z ZSRR brakowało p-panców. Powszechne w
                    użyciu były PAK 36 (37mm), PAK 38 (50mm)wchodził dopiero na wyposażenie. PAK
                    40 powstał jako awaryjne rozwiązanie, gdy uzmysłowiono sobie jak powszechny
                    jest T-34 (i KW). Nie można było przecież zostawiać wszystkiego FLAK-owi 8,8 i
                    armatom 100mm. Duża część pojazdów : Marder III były uzbrojone w działa F-22 i
                    UWS 76mm.
                    Aha wracając do prototypu VK 30.02 (DB), przeciwko podjęciu produkcji tego
                    pojazdu działał też fakt podjęcia przez Daimlera konstrukcji własnej wieży, co
                    mocno opóźniło budowę całego pojazdu. Przeciwnikiem był też Speer.
                    Co do użycia T-34 w Panzerwaffe-to były to pojazdy zdobyte i bezpośrednio na
                    pierwszej linii wcielane do jednostek frontowych.
                    T-70 był czołgiem rozpoznawczym, produkowanym 1942-1944 (najliczniejszy po T-
                    34).
                    Niemcy gdy musili to kopiowali (vide moździerz 120mm), ale nie wydaje się,
                    żeby musieli to robić z T-34. Sami sowieci gdy przed wojną zapoznali się z Pz
                    III, postanowili przekonstruowac T-34, tak powstał prototyp T-34M, ale już
                    wybuchła wojna i trudno było zmieniać produkcję. T-34 był pojazdem
                    produkowanym masowo - 55 tys. szt (straty bezpowrotne 45 tys. szt.)i stąd
                    brała się jego niezwyciężoność. Panika niemiecka na początku wojny wynikła
                    m.in. z mylenia ich z KW-1 (dobrze to opisał Michulec w "T-34 Mityczna Broń").
                    Właściwości balistyczne działa T-34 i Pz IV (Kwk 37 - to krótke) były
                    porównywalne. Oczywiście konfrontacja T-34 i Pz II lub Pz 38 wykazywała dość
                    jednostronny charakter.
                    Pozdroowka
                    • dreaded88 Re: T-34 i Panther 20.01.04, 17:01
                      patmate napisał:

                      > Działa faktycznie nie są najlepszym przykładem.
                      > Inna sprawa, że na początku wojny z ZSRR brakowało p-panców. Powszechne w
                      > użyciu były PAK 36 (37mm), PAK 38 (50mm)wchodził dopiero na wyposażenie. PAK
                      > 40 powstał jako awaryjne rozwiązanie, gdy uzmysłowiono sobie jak powszechny
                      > jest T-34 (i KW).

                      Aż tak chyba nie - prace, które doprowadziły do powstania zarówno PaK 40 jak i
                      PaK 41 rozpoczęły się gdzieś na przełomie 1939/40. Że spotkanie z B1 bis a
                      później T-34 i KW-1 je przyspieszyło - inna sprawa.

                      > Nie można było przecież zostawiać wszystkiego FLAK-owi 8,8 i
                      > armatom 100mm. Duża część pojazdów : Marder III były uzbrojone w działa F-22
                      i
                      > UWS 76mm.

                      Można dodać jeszcze, że poczciwe armaty Mle 1897 zdobyte w Polsce czy Francji
                      po osadzeniu na łożach PaK 38 i 40 również nieźle sobie radziły jako ppance.

                      > Aha wracając do prototypu VK 30.02 (DB), przeciwko podjęciu produkcji tego
                      > pojazdu działał też fakt podjęcia przez Daimlera konstrukcji własnej wieży,
                      co
                      > mocno opóźniło budowę całego pojazdu. Przeciwnikiem był też Speer.
                      > Co do użycia T-34 w Panzerwaffe-to były to pojazdy zdobyte i bezpośrednio na
                      > pierwszej linii wcielane do jednostek frontowych.

                      Nie wszystkie, kilka egzemplarzy sprzedano Finom. Dość interesująca, jeśli przy
                      tym jesteśmy, była konwersja zdobycznych KW-1 przez przezbrojenie ich w KwK 40
                      L/43 i podobno też L/48. Ciekawe, czy nie próbowano zrobić podobnego numeru z T-
                      34 - działo niemieckie 75 mm było prawdopodobnie lżejsze niż F-34.

                      > T-70 był czołgiem rozpoznawczym, produkowanym 1942-1944 (najliczniejszy po T-
                      > 34).
                      > Niemcy gdy musili to kopiowali (vide moździerz 120mm), ale nie wydaje się,
                      > żeby musieli to robić z T-34. Sami sowieci gdy przed wojną zapoznali się z Pz
                      > III, postanowili przekonstruowac T-34, tak powstał prototyp T-34M, ale już
                      > wybuchła wojna i trudno było zmieniać produkcję.

                      Wyniki prób na Kubince były pod względem jakości zawieszenia (wałki skrętne vs.
                      system Christie), rzutującej na prędkość, hałas czy komfort jazdy, druzgocące
                      dla T-34, podobnie było z ergonomią... T-34M wyglądał całkiem fajnie.

                      >T-34 był pojazdem
                      > produkowanym masowo - 55 tys. szt (straty bezpowrotne 45 tys. szt.)i stąd
                      > brała się jego niezwyciężoność. Panika niemiecka na początku wojny wynikła
                      > m.in. z mylenia ich z KW-1 (dobrze to opisał Michulec w "T-34 Mityczna
                      Broń").
                      > Właściwości balistyczne działa T-34 i Pz IV (Kwk 37 - to krótke) były
                      > porównywalne. Oczywiście konfrontacja T-34 i Pz II lub Pz 38 wykazywała dość
                      > jednostronny charakter.

                      Tak było na pewno z działem L/30.3 (50 mm L/42 też miał dość porównywalne
                      charakterystyki); F-34 było jednak nieco lepsze, ale z kolei nie umywało się
                      już do dział 75 mm L/43 i 48 Pz IV F2 i późniejszych.
                      Pozdr.
                      • patmate Re: T-34 i Panther 20.01.04, 19:31
                        Ż tym KW ciekawe, muszę sprawdzić. Wydaje mi się, że modernizacje sprzętu
                        sowieckiego były mało celowe, jeżeli np. resurs silnika W-2 (od T-34) był w
                        okolicach 100 godzin (dla porównania konstrukcje zachodnie ok 400 godz.).
                        Dochodziła do tego generalnie niska jakość sprzętu. Masowe modernizacje
                        wymagałyby przestawienia warsztatów polowych, ewentualnie skierowania do tego
                        wyselekcjonowanych hiwisów (jeżeli znaleźliby się mechanicy wśród nich).
                        Zetknąłem się tylko z konwersją T-34 na pojazd przeciwlotniczy ze zdjętą
                        wieżą, a wsadzonym Flakvierlingiem (byc może skleroza).
                        Co do PAK 41 zgoda, ale co pamiętam to PAK 40 powstał już po tym jak
                        niemiaszkom zaczęły się gotować tyłki w Rosji. To samo PAK 97/38 (m. in.
                        polska 75mm na lawecie PAK 38-jak juz wspomniałeś) była to typowa "straż
                        pożarna", Mardery II i III też pojawiły się jako prowizorka w 1942.Wrócę
                        później z wiedzą ze źródła.
                        Pozdroowka
                        • patmate Re: KW , PAK 21.01.04, 01:40
                          KW I – nie spotkałem wiadoności o wstawianiu doń PAK 40, jedyne do czego
                          dotarłem: Niemcy użyli 50 szt (1, 8, 12 D Panc.), modernizacja polegała na
                          zamontowaniu wieżyczek dowódcy z Pz III i IV. KW miał silnik W-2 czyli znowu
                          mała żywotność, słabe podwozie i wadliwy układ transmisyjny. Wiele z nich
                          zostało utraconych w wyniku usterek, a nie w walce.
                          Jeszcze o PAK 40-zaczęły pojawiać się w końcu 1941 i to głównie montowane na
                          Pz II i Pz 38 (Mardery), szerokie użycie w wersji holowanej to dopiero rok
                          1943, właśnie dlatego Wehrmacht tak chętnie używał ruskich 7,62cm PAK 36(r) p-
                          panców. PAK 41 i PzB 41 używane były w małych ilościach-wiadomo że wolfram był
                          deficytowy. Używano też czeskich 4,7cm PAK 36(t). Przebijalność tych armat
                          można w przybliżeniu uszeregować: 7,5cm PAK 40~7,62 cm PAK 36(r), 7,5cm PAK
                          97/38~ 5cm PAK38, 4,7cm PAK 36(t)~ 4,2cm le PAK 41, 3,7cm PAK 36
                          Z pancerniackimi pozdrookami
                          -
                          patmate
                          • dreaded88 Re: KW , PAK 21.01.04, 18:00
                            patmate napisał:

                            > KW I – nie spotkałem wiadoności o wstawianiu doń PAK 40, jedyne do czego
                            >
                            > dotarłem: Niemcy użyli 50 szt (1, 8, 12 D Panc.), modernizacja polegała na
                            > zamontowaniu wieżyczek dowódcy z Pz III i IV. KW miał silnik W-2 czyli znowu
                            > mała żywotność, słabe podwozie i wadliwy układ transmisyjny. Wiele z nich
                            > zostało utraconych w wyniku usterek, a nie w walce.

                            Finowie też strasznie się skarżyli na zawodność swoich KW-1, których
                            dysponowali całymi dwoma sztukami, w dodatku różnych wersji... Ale używali ich
                            praktycznie do końca wojny, tracąc chyba tylko jednego, zastrzelonego w 1944
                            przez T-34/85.

                            Jeżeli chodzi o działa 75 mm w KW - jednak najpewniej były. Tu znajdziesz
                            wzmiankę o ich istnieniu

                            www.achtungpanzer.com/sovie.htm
                            a tu nawet rysunek takiego wehikułu:

                            www.achtungpanzer.com/ctpic2.htm

                            > Jeszcze o PAK 40-zaczęły pojawiać się w końcu 1941 i to głównie montowane na
                            > Pz II i Pz 38 (Mardery), szerokie użycie w wersji holowanej to dopiero rok
                            > 1943, właśnie dlatego Wehrmacht tak chętnie używał ruskich 7,62cm PAK 36(r) p-
                            > panców. PAK 41 i PzB 41 używane były w małych ilościach-wiadomo że wolfram
                            był
                            > deficytowy. Używano też czeskich 4,7cm PAK 36(t). Przebijalność tych armat
                            > można w przybliżeniu uszeregować: 7,5cm PAK 40~7,62 cm PAK 36(r), 7,5cm PAK
                            > 97/38~ 5cm PAK38, 4,7cm PAK 36(t)~ 4,2cm le PAK 41, 3,7cm PAK 36

                            Jak pojawiły się w końcu 1941, to projektowanie musiało jednak rozpocząć się
                            odpowiednio wcześniej, a nie dopiero po spotkaniu T-34 i KW. Których roli
                            nawiasem mówiąc w 1941 nie należy przeceniać, Wehrmacht miał do czynienia
                            jednak głównie z T-26 i BT...
                            Co do ewentualnego przezbrajania T-34 - zrobiono zeń jednak np. Flakpanzera:

                            www.achtungpanzer.com/t34.htm
                            Zamontowanie 50 mm KwK 39 w T-34 z F-34 nie dałoby w sumie specjalnego zysku.
                            Pozdr.
                            • patmate Re: KW , PAK 21.01.04, 19:33
                              OK, racja też później odgrzebałem KW-1 z PAKiem. O warsztatach w Rydze nie
                              słyszałem, więc odszczekuję.
                              BT i T-26 owszem były w przewadze, ale T-34 stanowiące 8% czołgów RKKA, były
                              ilością porównywalną z całością sił Panzerwaffe.
                              • patmate Re: KW , PAK 23.01.04, 01:01
                                Co do Pak 40 –racja prace nad nim zapoczątkowano w 1939. Ale dalej zaczynają
                                się schody, początek produkcji 75-tki datowany jest różnie : koniec 1941 lub
                                początek 1942 a jeszcze inne źródła podają czerwiec 1942 i to chyba jest
                                najbardziej prawdopodobne. Na tle paniki jaka ogarnęła Wehrmacht w
                                październiku 1941(był to czas gdy ofensywa zaczęła tracić rozpęd) trudno
                                zrozumieć dlaczego zwlekano z produkcją, jeżeli działo było gotowe już
                                wcześniej.
                                Działa sowieckie F-22 zaczęto montować na Pz II D/E od połowy 1942, na Pz 38
                                (t) od 10.04.1942
                                Działa PAK 40 zaczęto montować na podwoziach Pz II i Pz 38 po 18.05.1942 (
                                zarządzenie Speera ).
                                Ilość zdobytych czołgów T-34/76 w czasie całej wojny wcielonych do
                                Panzerwaffe oscyluje wokół 300szt. Czołgów-34/85 były niewielkie ilości.

                                Ilość czołgów KW do czerwca 1941: KW 1 – 370 szt., KW 2 - 134szt., do 21
                                doszło jeszcze łącznie 40 szt. Czyli łącznie 544 szt.
                                Ilość T-34 1 czerwca 1941: 892 z tego okręgach zachodnich 832 szt. Pomijam
                                przestarzałe T-28 i T-35. Daje to razem 544+832=1376 czołgów średnich i
                                ciężkich, ponadto 20000 lekkich z którymi miało walczyć:
                                Pz IV – 409 szt. i Pz III – 1179szt (w tym 284 szt. z działem 37mm) i Stug
                                III –90 szt. =1678 szt. do tego cz. Lekkich 2190+511 (sprzymierzeńcy)=2701szt
                                czołgów lekkich.
                                Daje to względną równowagę ilości sprzętu ciężkiego, przy faktycznym zalewie
                                BT , T-26, T-37, T-38, T-27, oczywiście pomijam tutaj sprawność techniczną,
                                czy kwalifikacje kadry sowieckiej.
                                Pozdroowka
                                • dreaded88 Re: KW , PAK 23.01.04, 17:59
                                  patmate napisał:

                                  > Co do Pak 40 –racja prace nad nim zapoczątkowano w 1939. Ale dalej zaczyn
                                  > ają
                                  > się schody, początek produkcji 75-tki datowany jest różnie : koniec 1941 lub
                                  > początek 1942 a jeszcze inne źródła podają czerwiec 1942 i to chyba jest
                                  > najbardziej prawdopodobne. Na tle paniki jaka ogarnęła Wehrmacht w
                                  > październiku 1941(był to czas gdy ofensywa zaczęła tracić rozpęd) trudno
                                  > zrozumieć dlaczego zwlekano z produkcją, jeżeli działo było gotowe już
                                  > wcześniej.

                                  Równie trudno zrozumieć, dlaczego Niemcy wcześniej nie pomyśleli o wyposażeniu
                                  w czołgową pochodną tego działa Pz IV. Nie mówiąc już o tym, że prawdopodobnie
                                  nawet nie rozważano wtedy zbudowania jakiejś platformy dla działa 88mm, co było
                                  chyba całkiem realne - jeśli nie w postaci podobnej do Tigera, to jakiegoś
                                  ciężkiego działa samobieżnego. Np. to, że w 1939 dla VK 6501 przewidywano
                                  jedynie uzbrojenie w armatę 75mm L/24 jest dziwne. Wygląda na to, że spotkanie
                                  Matild II czy B1 nie dało specjalistom niemieckim za wiele do myślenia.


                                  > Działa sowieckie F-22 zaczęto montować na Pz II D/E od połowy 1942, na Pz 38
                                  > (t) od 10.04.1942
                                  > Działa PAK 40 zaczęto montować na podwoziach Pz II i Pz 38 po 18.05.1942 (
                                  > zarządzenie Speera ).
                                  > Ilość zdobytych czołgów T-34/76 w czasie całej wojny wcielonych do
                                  > Panzerwaffe oscyluje wokół 300szt. Czołgów-34/85 były niewielkie ilości.

                                  Dość zaskakujące jest, że Finom udało się zdobyć 9 T-34/85 kiedy byli w
                                  odwrocie.

                                  > Ilość czołgów KW do czerwca 1941: KW 1 – 370 szt., KW 2 - 134szt., do 21
                                  > doszło jeszcze łącznie 40 szt. Czyli łącznie 544 szt.
                                  > Ilość T-34 1 czerwca 1941: 892 z tego okręgach zachodnich 832 szt. Pomijam
                                  > przestarzałe T-28 i T-35. Daje to razem 544+832=1376 czołgów średnich i
                                  > ciężkich, ponadto 20000 lekkich z którymi miało walczyć:
                                  > Pz IV – 409 szt. i Pz III – 1179szt (w tym 284 szt. z działem 37m
                                  > m) i Stug
                                  > III –90 szt. =1678 szt. do tego cz. Lekkich 2190+511 (sprzymierzeńcy)=27
                                  > 01szt
                                  > czołgów lekkich.
                                  > Daje to względną równowagę ilości sprzętu ciężkiego, przy faktycznym
                                  zalewie
                                  > BT , T-26, T-37, T-38, T-27, oczywiście pomijam tutaj sprawność techniczną,
                                  > czy kwalifikacje kadry sowieckiej.
                                  > Pozdroowka

                                  Wozów innych niż BT i T-26 bym nie liczył. Pojęcie sprzętu "ciężkiego" jest
                                  chyba nieszczęśliwe, skoro Niemcy dysponowali najwyżej średnim.
                                  Co tu ukrywać - "Barbarossa" była majstersztykiem...
                                  Pozdr.
                                  • patmate Re: KW , PAK 23.01.04, 21:21
                                    Fakt VK6501, ale to wynikało ze skostnienia wcześniejszego vide Neubaufarzeug,
                                    albo DW, potem Niemcom odbiło w drugą stronę, aż do Jagdtigera z p-pancem
                                    128mm. T-37 i 38 podałem tylko jako przecież przeciwwage do Pz I, które też
                                    wjechały do Rosji. Co do Finów-mieli nóż na gardle (czyli ducha walki),
                                    warunki terenowe sprzyjające, a poza tym doświadczenia z 1939-1940."Ciężki" -
                                    użyłem skrótu myślowego zamiast ciężki i średni. Że nie nauczyli się niczego w
                                    spotkaniu z Matildami czy B1 -jeśli rozjechali Francję, Jugosławie i Grecję,
                                    to wydawało się że już nikt im nie podskoczy.
                                    pozdroowka
    • corregidor Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 16:27
      Radziecki super komputer RIAD: uzywany powszechnie w krajach RWPG i ukladu
      warszawskiego az do konca (lat osiemdziesiatych i komunizmu).

      Zbudowany w oparciu o ukradzine plany z IBM. numery seryjne procesorow w
      RIADach byly zawsze identyczne, poniewaz byly klonami jednego procesora
      IBMowskiego
      • Gość: zwiadowca Re: Kopie i pierwowzory IP: *.marwit.gliwice.pl 18.01.04, 18:15
        Widze, ze rozpetalem OFF-topicowa burze ;-) Faktycznie strzelilem gafe z tym
        drazkiem zmiany biegow, tylko 105L miala w podlodze, znajomi rodzicow taka
        mieli. A co Kombajnu do Zbierania Kur po Wioskach - milo wiedziec, ze mlodszy
        kolega ma podobny gust radiowy :-) Szkoda, ze Trojka nie jest juz dawna
        Trojka...

        A wracajac do kopii - nalezaloby dodac jeszcze pierwsze radzieckie rakiety
        balistyczne, mocno oparte na konstrukcjach niemieckich.
        • god_save_the_queen Re: Kopie i pierwowzory 18.01.04, 21:07
          Co do rakiet, to przypominam, że pierwszymi amerykańskimi rakietami do
          wystrzeliwywania z okrętów podwodnych były kopie V-1!!!
          A co do gustu radiowego, ot rodzice słuchają punka to jo też :) Potem jeszcze
          puszczali takie rzeczy w Radiostacji, czyli dawnej Rozgłośni Harcerskiej, ale
          teraz tam są jaieś hip-hopy i inne badziewie :(
          • patmate Re: Kopie i pierwowzory 19.01.04, 02:46
            Sowiecka armata p-panc 45mm jako rozwinięcie licencyjnej niemieckiej PAK 36,
            37mm
            • patmate Re: Kopie i pierwowzory 21.01.04, 01:50
              Amerykański Packard Merlin stosowany na North American P-51 Mustang B,C,D był
              oczywiście licencyjną odmianą brytyjskiego Rolls-Royce Merlin (Spitfire,
              Hurricane, Battle, Lancaster, Beaufighter, Albacore, Wellington, Mosquito).
              Silnik miał 18 zasadniczych zmian konstrukcyjnych, więc nie można było tych
              silników i części stosować zamiennie. Po wojnie Amerykanie zaprzestali ich
              produkcji, woleli swojego Allisona (opłaty licencyjne no i duma narodowa)
              W wątku o rumunach i PZL też jest o silnikach z licencji produkowanych w
              Polszcze.
              Pozdroowka
              • patmate Re: Kopie i pierwowzory 21.01.04, 01:51
                MG 42 i powojenny nato-WSKI MG 3
                • Gość: asimo2 Re: Kopie i pierwowzory IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.04, 12:41
                  Pozwolę sobie nie zgodzić się z przedmówcą MG - 3 jest
                  to zmodernizowana wersja MG - 42 produkowana przez ten
                  sam kraj - Niemcy i bodaj przez tego samego producenta
                  tak więc nie jest to kopia. Jak rozumiem w wątku chodzi
                  o sprzęt skopiowany w sposób mniej lub bardziej legalny
                  przez inny kraj.
                  pozdrowienia
    • Gość: Kubeł KFIR IP: 156.17.253.* 21.01.04, 09:45
      Hej hej
      a nikt nie wsponiał o słynnym KFIRze IAI
      i co powiecie jeszcze na LAVI tez IAI
      i na F1 japońców

      • cattaraugus Re: KFIR 21.01.04, 14:11
        Gość portalu: Kubeł napisał(a):

        > Hej hej
        > a nikt nie wsponiał o słynnym KFIRze IAI
        > i co powiecie jeszcze na LAVI tez IAI
        > i na F1 japońców

        ----------------------------------------------------------------------------

        Hej, hej, odrobinę ryzykowne tezy...

        Kfir z canardem... no, może.

        LAVI - chyba zbyt duży wkład własny żydowski, a pomoc Amerykanów jedynie przy
        wybranych elementach płatowca. Powiedziałbym, że to kopia w ok. 30 procentach

        F1 - to samo. General Dynamics/Lockheed tylko trochę pomagały przy płatowcu,
        ale jednak w ok. 70-80 proc. to dzieło żółtych braci.
    • cattaraugus VZ-26 --- Bren 23.01.04, 21:37
      The Bren is a British light machine gun adopted from the Czech VZ-26. The Bren
      version is different in that the old British .303 inch round was rimmed,
      whereas the VZ-26 was designed for the 7.92 mm Mauser rimless round, hence the
      curved magazine. The Bren is a reliable, accurate, slow-firing gun first
      produced in 1936 and still in use today in 7.62 mm NATO calibre. It has a rate
      of fire of 500 rounds per minute and takes a 30 round box magazine.
      • god_save_the_queen Re: VZ-26 --- Bren 23.01.04, 21:53
        Kto jeszcze używa Brenów!?
        • cattaraugus Re: VZ-26 --- Bren 23.01.04, 21:56
          god_save_the_queen napisał:

          > Kto jeszcze używa Brenów!?
          ===========================================================================

          Indie. Widać często w TV.
          • god_save_the_queen Re: VZ-26 --- Bren 23.01.04, 22:01
            Ale indie nie są w NATO!!!. A czy jeszcze je produkują... kupiłbym sobie... oj
            jaki nasz kraj byłby po tym zakupie piekny :P
      • god_save_the_queen Re: VZ-26 --- Bren 23.01.04, 21:58
        kto jeszcze używa brenów?!
Pełna wersja