Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy

26.10.09, 16:31
Jeżeli chodzi o program Puma, to rozumiem i podzielam tę decyzję, natomiast
kasację systemu Loara uważam wręcz za draństwo. Jak na polską "biedę", warunki
i możliwości, to był to naprawdę dobry tego typu system, wręcz światowa
czołówka. W Loarze również dostrzegałem spory potencjał eksportowy. Skoro
sprzedajemy "Malaje" czy wozy inzynieryjne, to tym bardziej powinniśmy
chętnych na Loary. Zwłaszcza w rzeczywistości popularyzowania się i rozwoju
pocisków typu stand-off. Byleby tylko Loara była tańsza bądż przynajmniej
zrównoważona kosztowo do rosyjskich rozwiązań, propozycji. Wystarczyłoby
zamówić na początek jakieś 30-60 Loar i rozkręcić wokół nich dobrą kampanię
marketingową, niczym za ministra Zemke wokół innych wyrobów naszego przemysłu
zbrojeniowego.

K.... mać, przygnębia mnie to! Taki potencjał zmarnowany! Czy jesteście teraz
w stanie zrozumieć moją "radość" względem hipotetycznych 2 Scorpene za i tak
przeznaczoną do kasacji stocznię?


Przypuszczam, że uwalenie Loary jest sygnałem braku utworzenia w przeciągu
kilku, kilkunastu najbliższych lat kompleksowej, zintegrowanej obrony
przeciwlotniczej/przeciwrakietowej kraju czy grup wybranych wojsk. W tym
przypadku wojsk lądowych, oddziałów zmechanizowanych, pancernych. Nie należy
się zatem spodziewać nabycia Patriotów, Asterów lub innych systemów dalekiego
zasięgu. W tym wartej rozwijania spolonizowanej propozycji Bumaru na
polsko-franc. "tarczę" opartą na pociskach Aster. Przecież Loara, choć jest
typową "osłoną" wojsk lądowych, byłaby doskonałą formą obrony bliskiego
zasięgu rozstawionych baterii Asterów czy Patriotów.


Link:
www.rp.pl/artykul/383163_Wojsko_nie_kupi_Loary_i_Pumy.html
    • wiarusik Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 26.10.09, 19:28
      zieeeew.a coś zmieniło się od paru lat? można było się przyzwyczaić.
      ponoć tylko zamrożona,a o nowych okrętach podwodnych też można
      zapomnieć do 2017-18.jednak można kupić nowe akumulatory.każdy kręci
      • swarozyc Byleby kapelan dostał swoją działę 26.10.09, 19:33
        i był z niej zadowolony, reszta patriotów może pięść zacisnąć w kieszeni, albo
        wróbla wytarmosić.

        Tak trzymać, a królestwo niebieskie już za rogiem!
      • wiarusik Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 26.10.09, 20:23
        widzicie jaki ten klich to mały krętacz? "op bęęędą,robimy analizy"
        ten jego program to można też między bajki włożyć i czekać aż
        spakuje graty i obejmie jakąś placówkę,np. w pernambuko
        • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 00:04
          Cos takiego nam potrzeba!
          Na baltyk w sam raz.
          www.moscowtopnews.com/?area=postView&id=886
          P.S.Istniala taka wersja z wyrzutniami pociskow na grzbiecie?
          • dirloff Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 00:41
            > Cos takiego nam potrzeba!
            > Na baltyk w sam raz.
            > www.moscowtopnews.com/?area=postView&id=886
            > P.S.Istniala taka wersja z wyrzutniami pociskow na grzbiecie?

            Na Croma! Skądżeś Ty to wytrzasnął? Toż to mechaniczny Lewiatan;) To ten słynny
            Kaspijski Potwór Morski?
            Pytanie do znawców - jakie to pociski z niego odpalano? Widać, że gruby
            kaliber... Bazalty, Bolidy?
            • dirloff Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 02:15
              Fajna stronka, tak a propos...
              Kliknąłem na artykuł o tym "tajemniczym" łotewskim lesie Pokaini, który ma
              rzekomo wykazywać paranormalne właściwości. Naukowcy mówią o jakimś
              nieokreślonym promieniowaniu czy luminescencji, którą podobno już jakiś czas
              temu sondowały amer. satelity. Jeszcze za czasów CCCP, czyli podczas Zimnej
              Wojny. Ciekawe, czy Sowieci przeprowadzali jakieś badania?
              Być może to drugi na świecie odnaleziony "naturalny reaktor atomowy", podobny do
              tego z środkowo-zachodniej Afryki? Niektórzy naukowcy podejrzewają tego
              afrykańskiego o przyspieszoną i wyjątkową ewolucją człowieka.

              www.moscowtopnews.com/?area=postView&id=1677
              • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 03:09
                Tu o dzisiejszym/wczorajszym "wydarzeniu" na Lotwie,oczywiscie
                mistyfikacja,choc do popoludnia podawano to jako prawde:0
                kosmonauta.net/index.php?
                option=com_content&view=article&id=849:lotwa-meteoryt-
                hoax&catid=42:cat-ziemia&Itemid=61
                • dirloff Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 04:11
                  Być może, jednak coś mi za szybko ogłoszono tę rzekomą mistyfikację... Nie wiem,
                  czy przeprowadzono jakieś rzetelne badania, czy pobrano do analizy próbki
                  gruntu, czy próbowano rozkopać ten "krater", aby sprawdzić, czy czasem jakiś
                  fragment meteorytu nie wbił się głębiej. Ostatnio nawet w Polsce opisano kilka
                  przypadków takiego głębokiego rozkopywania miejsc podejrzewanych o uderzenie
                  czegoś z powietrza/przestrzeni kosmicznej.
                  Nie powiedziano, czy wszczęto śledztwo w tej sprawie, czy zatrzymano kogoś, czy
                  ktoś się zgłosił bądż ujawnił dobrowolnie? Wiesz, już tak gdybając, skoro na
                  miejsce przyjechało i wojsko, to tym obiektem mogło być ufo, tzn. dysk, kula czy
                  cygaro, które szybko usunięto stamtąd, zapakowano na ciężarówkę i wywieziono do
                  bazy wojskowej. Co prawda to ten filmik na YouTube rzeczywiście jest "filmowy" i
                  upradopodabnia wersję o mistyfikacji, to jednak brakuje mi jakiegoś domknięcia
                  sprawy.

                  Spójrz, jak tę dziurę rozkopano:
                  www.nautilus.org.pl/?articlesid=1922


                  Tu jeszcze o Poikani:
                  www.russiansentry.com/?area=postView&id=1825
                  • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 04:25
                    Wieczorem juz oficjalnie potwierdzono ze to ktos wycial numer,ponoc
                    w celach komercyjnych.Dol byl wykopany najnormalniej na swicie.
            • marek_boa Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 16:05
              Fachowo to "toto" nazywało się 902R "Łuń" i było uzbrojone w 6 wyrzutni
              ciężkich pocisków przeciwokrętowych 3M80 "Moskit"!
              -Pozdrawiam!
              • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 16:11
                I pozostalo pewnie jedynie w fazie testow?
                • marek_boa Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 16:54
                  Prototyp został doprowadzony do służby liniowej jako jedyny egzemplarz! Nie
                  pamiętam dokładnie ale chyba służył w jednej jednostce z desantowymi A-90
                  "Orlionok" ,których w sumie wyprodukowano 5 sztuk!
                  -Pozdrawiam!
                  • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 17:50
                    A sluzyly w jedniostkach liniowych ZSRR lub dzis w Rosji jeszcze
                    jakies inne ekranoplany?
                    Przy okazji
                    video.google.com/videoplay?docid=2200021317530929051#
                    membres.lycos.fr/dracken/Ekranoplan/photo/chrono_russe.jpg
                    • marek_boa Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 30.10.09, 10:18
                      O ile mam "dobre" informacje to w kilku jednostkach poszukiwawczo-ratunkowych
                      jeszcze są! Po za tym FSB a dokładnie "pogranicznicy" używają też swoich typów!
                      -Pozdrawiam!
              • maxikasek Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 21:03
                MArku a jak "toto" ;-) znosiło odpalenie pocisków? Cały ogień z wylotu szedł na kadłub- azbeścik?
                • cossack Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 21:27
                  maxikasek napisał:

                  > Cały ogień z wylotu szedł na
                  > kadłub- azbeścik?
                  Na kadłubie zainstalowano deflektory, które odchylały strugi gazów:
                  warfare.ru/?lang=&linkid=1755&catid=272&image=1677
                  warfare.ru/?lang=&linkid=1755&catid=272&image=895
                  Odpalenie pocisku:
                  warfare.ru/?lang=&linkid=1755&catid=272&image=1678
          • marek_boa Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 15:59
            Browiec skoro Wrzuciłeś 2 zdjęcia - w tym jedno z testowego odpalenia pocisków
            to po kiego się Pytasz????!
            -Pozdrawiam!
            • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 16:10
              Pytam bo rozne zdjecia po necie kraza,niekoniecznie prawdziwe.
              • marek_boa Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 16:56
                Te są jak najbardziej prawdziwe! Choć to z sekwencja strzelania pocisku bardzo
                rzadkie!
                -Pozdrawiam!
    • dirloff Ważny link: 27.10.09, 00:57
      wyborcza.pl/1,91446,7188220,Klich__zakupy_dla_wojska_bez_Loary_i_Pumy.html


      Czegoś tu nie rozumiem bądz psycho-tuptuś Klich rżnie głupa i mija się z prawdą,
      bowiem, cytując:

      <"Postanowiliśmy również zadbać o efektywność wykorzystywanych środków. I
      dlatego wśród tych 14 programów zbrojeniowych nie znajdą państwo programów,
      które w moim przekonaniu są marnowaniem grosza publicznego. Nie ma tutaj na
      przykład programu Loara. Uważam bowiem, że ten program nam się już
      zdezaktualizował i dokonywanie zakupów drogich zestawów byłoby ponad naszą
      kieszeń" - uzasadniał rezygnację z programu samobieżnego zestawu
      przeciwlotniczego minister.>

      Lecz dalej:
      <Mimo rezygnacji z Loary zakupy zestawów artyleryjskich i rakietowych zestawów
      obrony powietrznej należą do głównych programów modernizacyjnych MON.>

      Oczywistym jest, że Loara z samego założenia i koncepcji jest samobieżnym
      zestawem plot bliskiego zasięgu wyscpecjalizowanym w osłonie kolumn wojsk, lecz
      w przypadku wprowadzenia jakiegokolwiek systemu dalekiego zasięgu czy to obrony
      punktowej czy obszarowej, to i te systemy mają potencjał MOBILNOŚCI i nie są
      stricte stacjonarne. Niezależnie od tego, co byśmy nabyli - Patrioty, Astery,
      THAADy - to te systemy potrzebowałyby obrony bliskiej, bezpośredniej, którą
      właśnie zapewniłaby im wzorcowo wręcz Loara! Zwłaszcza, w przypadku potrzeby
      nagłej dyslokacji systemów.

      Chyba, że cały - jak dotąd wyłącznie werbalny - plan pozyskania nowych systemów
      plot zapewniających obronę kraju to humbug, a tak naprawdę MON wyłącznie może
      myśleć o zestawach średniego i krótkiego zasiegu, do obrony punktowej, np.
      lotnisk F-16. Wtedy to zapewne skończy się kilkoma SLAMRAAMami lub zestawami
      opartymi na pociskach Mica.

      Brak słów...
      • browiec1 Re: Ważny link: 27.10.09, 01:36
        To proste-klich chce oprzec artylerie lufowa o zestawy ZUR.Mozna
        zaczac sie smiac.
        • grogreg Re: Ważny link: 27.10.09, 13:19
          Swego czasu był pomysł na holowany system oparty o technologie Loary. Jest to
          nadal aktualne?
          • browiec1 Re: Ważny link: 27.10.09, 15:50
            Powstal system San,ale jaki jest jego status?Trzeba by
            sprawdzic.Moze to o nim "myslal" Klich?W sumie jakby go podpiac pod
            Blende...
            • grogreg Re: Ważny link: 27.10.09, 22:10
              San to tylko armata. Mi chodziło o kompleks z radarem wykrywania, naprowadzania,
              programowalną amunicją coś na wzór Skyshield.
              • browiec1 Re: Ważny link: 27.10.09, 22:18
                W sumie to wszystko jest,tylko nie zebrane do kupy.Choc wlasciwie
                bylo zebrane i nazywalo sie to Loara:)
      • jack79 Re: Ważny link: 27.10.09, 12:48
        z punktu widzenia interesów Polski takie systemy jak Loara są dużo lepsze niż
        kupowanie F-16
        i ti nie tylko z punktu widzenia obronności kraju, ale tez przede wszystkim z
        punktu widzenia gospodarki kraju

        niestety będziemy dalej kupować F-16 a nie Loary bo z punktu widzenia NATO jest
        to bardziej odpowiedni w końcuu F-16 moga kiedyś skutecznie pomóc w
        bombardowaniu Iranu
        Loary się do tego przydać nie mogą
        • grogreg Re: Ważny link: 27.10.09, 13:19
          Przeprasza, ale to co napisałeś nie ma sensu.
          F-16 i Loara w żaden sposób ze sobą nie konkurują i się nie uzupełniają.
          • jack79 Re: Ważny link: 27.10.09, 13:33


            > Przeprasza, ale to co napisałeś nie ma sensu.
            > F-16 i Loara w żaden sposób ze sobą nie konkurują i się nie uzupełniają.

            oczywiscię że konkurują
            o to co najważniejsze
            o środki finansowe
            gdybyśmy nie kupili F-16 stać by nas było na Loare

            dodatkowo nasz firmy zbrojeniowe dostały by pieniadze które mogłyby posłużyc do
            prac nad kolejnymi bardziej zaawnasowanymi systemami
            może być coś eksportowały w dodatku?
            ludzie więc w tym kraju by mieli dodatkową pracę (co Tusk obiceywał)
            jak widać wolimy dac pracę amerykanom przy montażu F-16 a swoją zbrojeniówke zamknąć


            • grogreg Re: Ważny link: 27.10.09, 13:42
              Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura.

              F-16 nie były kupowane ze środków MON. Zatem nie konkurowały z innymi programami
              zbrojeniowymi wspomaganymi finansowo z budżetu MON.
              • jack79 Re: Ważny link: 27.10.09, 13:48
                no i co z tego ze nie ze środków MON
                to polski podatnik za nie płaci
                a to czy je kupi MON czy ZUS czy KRUS to znaczenia nie ma
                jako polski podatnik wole by kupowano polskie uzbrojenie
                to jest w interesie każdego obywatela żyjącego w tym kraju
                • bmc3i Re: Ważny link: 27.10.09, 14:12
                  jack79 napisał:

                  > no i co z tego ze nie ze środków MON
                  > to polski podatnik za nie płaci
                  > a to czy je kupi MON czy ZUS czy KRUS to znaczenia nie ma
                  > jako polski podatnik wole by kupowano polskie uzbrojenie
                  > to jest w interesie każdego obywatela żyjącego w tym kraju


                  bardzo ciekawy wywód. Zaczerpnąłes go równiez z witryny "Bez cenzury", czy to
                  Twój autorski pomysł?

                  • jack79 Re: Ważny link: 27.10.09, 14:16
                    no mój autorski
                    widze ze masz się ochote pokłócić :)
                    więc z chęcią się dowiem z czym z powyższego wyywodu się nie zgadzasz
                    • bmc3i Re: Ważny link: 27.10.09, 14:18
                      jack79 napisał:

                      > no mój autorski
                      > widze ze masz się ochote pokłócić :)
                      > więc z chęcią się dowiem z czym z powyższego wyywodu się nie zgadzasz


                      Przeciwstawiasz potrzebe posiadania samobieznych systemow obrony
                      przeciwlotniczej, potrzebie posiadania wlasnego lotnictwa taktycznego. Jak
                      rozumiem, Twoim zdaniem, to ostatnie jest Polsce zbedne....
                      • jack79 Re: Ważny link: 27.10.09, 14:29
                        > Przeciwstawiasz potrzebe posiadania samobieznych systemow obrony
                        > przeciwlotniczej, potrzebie posiadania wlasnego lotnictwa taktycznego. Jak
                        > rozumiem, Twoim zdaniem, to ostatnie jest Polsce zbedne....

                        po prostu w sytuacji naszego krju (i naszych możliwości finansowo gospodarczych)
                        dużo bardziej potrzebne sa nam systemy obronne

                        wojsko nie powinno kupować czołgów jeśli nie kupiło żołnierzom karabinów
                        nie może wyposażać zółnierzy w granatniki skoro wcześniej nie dostarczyło butów

                        jeszcze ważniejsza kwestia jest to by zapewnić rozwój własnej zbrojeniówce, dac
                        prace ludziom i dać nadzieje na to że będziemy w stnie produkować coraz więcej
                        własnego uzbrojenia na światowym poziomie

                        a jak jest u nas?
                        kupuje sie samoloty z miliardy dolarów
                        społeczeńswo uspokaja się offsetem który m zrekompensowac te koszty
                        teraz jak się okazuje w ramach offsetu mamy dołożyć do fabryk opla 450mln dolarów!
                        tajemnica poliszynela jest fakt że aby miec z czego dołozyć niemcy kupili od nas
                        obligacje - tak więc wzieliśmy od niemców kredyt a kasę z z kredytu od niemców
                        przeznaczamy na pomoc niemieckiej firmie
                        na stocznie żeby dołozyć to nie było skąd w wyniku czego upada taki cegielski
                        idąc dalej
                        chodza plotki że zbieramy kasę aby kupić jakiś okręt podwodny, znów fundując
                        miejsca pracy komuś tam za granicą, jednocześnie rezygnujemy z Loary
                        ograniczając miejsca pracy dla nas
                        co nam bardziej potrzebne - okręt podwodny w tej kałuży jaką jest bałtyk czy
                        może zestawy plot to już nie komentuje

                        ja nie wiem czy ja zwariowałem czy to Polska zwariowała....


                        • bmc3i Re: Ważny link: 27.10.09, 14:38
                          Nie uciekaj od tematu - mowa o systmie obrony plot vs. wlasne lotnictwo
                          taktyczne. To ostatnie nie jest systemem obronnym?
                          • jack79 Re: Ważny link: 27.10.09, 14:54
                            > Nie uciekaj od tematu - mowa o systmie obrony plot vs. wlasne lotnictwo
                            > taktyczne. To ostatnie nie jest systemem obronnym?

                            nie uciekam
                            mówię co jest podstawą obrony, lotnicze systemy plot wszelkiego rodzaju i
                            każdego zasięgu, są tańsze w zakupie, tańsze w eksploatacji i możemy je
                            produkować i kupowac u siebie sami - przynajmniej w części
                            jak już nasycimy tym obronę, można pomyśleć o zakupie nowoczesnego lotnictwa
                            które tą obronę wzmocni

                            a my co?
                            najpierw ładne drogie zabawki które stana się bezużyteczne jeśli przeciwnik w
                            pierwszych godzinach ostrzela rakietami nasze lotniska

                            tak więc to Ty nie uciekaj od tematu :)
                            lepiej mieć tańsza skuteczną obronę i sfinansowanie własnego przemysłu
                            obronnego, czy może lepiej zakupić kilka zabawek które co prawda swoim poziomem
                            przerastają o klase wszystko inne co posiada WP ale przez to jakie koszta ze
                            sobą niosą teraz będziemy ciąć pozostałe zakupy?

                            gdybyśmy nie mieli tych F-16
                            gdybyśmy te kilka miliradów dolarów wydali na systemy plot (najlepiej jeszcze
                            wydane w naszym kraju co spowodowało by powrót dużej częsci z tej kwoty w formie
                            podatków do budżetu a przy okazji dało prace i utrzymanie wielu Polakom)
                            co zapewniło by nam większe bezpieczeństwo?

                            p.s. F-16 to gdzie się kiedyś broniły? powaznie pytam, mi się kojarzą tylko z
                            "taktycznymi" atakami...

                            • bmc3i Re: Ważny link: 27.10.09, 15:03
                              jack79 napisał:

                              > > Nie uciekaj od tematu - mowa o systmie obrony plot vs. wlasne lotnictwo
                              > > taktyczne. To ostatnie nie jest systemem obronnym?
                              >
                              > nie uciekam
                              > mówię co jest podstawą obrony, lotnicze systemy plot wszelkiego rodzaju i
                              > każdego zasięgu


                              Podstawą obrony przed czym....?





                              , są tańsze w zakupie, tańsze w eksploatacji i możemy je
                              > produkować i kupowac u siebie sami - przynajmniej w części
                              > jak już nasycimy tym obronę,


                              Zacznijmy produkcje proc i dzid, zanim nie nasycimy nimi obrony....



                              można pomyśleć o zakupie nowoczesnego lotnictwa
                              > które tą obronę wzmocni
                              >
                              > a my co?
                              > najpierw ładne drogie zabawki które stana się bezużyteczne jeśli przeciwnik w
                              > pierwszych godzinach ostrzela rakietami nasze lotniska

                              Wlasnie dlatego potrzebujemy systemow SAM, aby nie mogl tych lotnisk ostrzelac.
                              A do czego chcesz wykorzystac ten przeciwlotniczy zestaw artleryjski, jesli nie
                              bedziesz mial "powaznych" systemow obrony? Do starzalow na wiwat?




                              >
                              > tak więc to Ty nie uciekaj od tematu :)
                              > lepiej mieć tańsza skuteczną obronę i sfinansowanie własnego przemysłu


                              zwracam uwage na zwrot "skuteczną". Do obrony przed czym bedzie skuteczna loara
                              przy braku innych systemow, w tym lotnictwa taktycznego?




                              > obronnego, czy może lepiej zakupić kilka zabawek które co prawda swoim poziomem
                              > przerastają o klase wszystko inne co posiada WP ale przez to jakie koszta ze
                              > sobą niosą teraz będziemy ciąć pozostałe zakupy?
                              >
                              > gdybyśmy nie mieli tych F-16
                              > gdybyśmy te kilka miliradów dolarów wydali na systemy plot (najlepiej jeszcze
                              > wydane w naszym kraju co spowodowało by powrót dużej częsci z tej kwoty w formi
                              > e
                              > podatków do budżetu a przy okazji dało prace i utrzymanie wielu Polakom)
                              > co zapewniło by nam większe bezpieczeństwo?
                              >


                              A czym zapewnisz Polsce bezpieczenstwo z braku lotnictwa uderzeniowego, zdolnego
                              wykonac atak na rosyjskie wyrzutnie Iskanderow i Toczek, zanim te wystrzela
                              swoje pociksi na Waarszawe, Poznan, Gdansk i Polskie lotniska? Bop jak rozumiem,
                              systemy ATACSM czy MLRS rowniez nie wchodza wg Ciebie w gre, bo "to nie jest
                              system obronny".



                              > p.s. F-16 to gdzie się kiedyś broniły? powaznie pytam, mi się kojarzą tylko z
                              > "taktycznymi" atakami...
                              >


                              Pozostan dalej przy skojarzeniach.
                              • dirloff Re: Ważny link: 27.10.09, 23:43
                                Niepotrzebnie kruszycie kopie, bo w gruncie rzeczy to wszyscy trzej - jack79,
                                matrek, browiec1 - macie rację. Jedno nie wyklucza drugiego, a drugie trzeciego.

                                WSB, czyli taktycznego myśliwco-uderzeniowca potrzebowaliśmy jako państwo na
                                gwałt, inaczej nasze siły powietrzne umarłyby śmiercią naturalną. Kwestią
                                dyskusyjną jest, czy F-16 był najlepszym rozwiązaniem. Osobiście uważam, że tak,
                                zwłaszcza względem naszej konfiguracji Block 50/52+ Advanced i konkurencji w
                                postaci Gripena oraz Mirage. Żałuję tylko, że to nie wersja E/F.

                                Natomiast Loara to inna bajka i jak to już wyżej pełen oburzenia wyrażiłem,
                                byłaby potencjalnie największym sukcesem eksportowym naszej zbrojeniówki.
                                Nowoczesny i wyjątkowy system, na obecnym rynku poza rozwiązaniem rosyjskim
                                bezkonkurencyjny. Zwłaszcza w obecnej rzeczywistości, kiedy rozwija się
                                wszelkiego rodzaju pociski stand-off. Przecież ten pojazd znalazłby chetnych
                                nabywców w wielu krajach Ameryki Południowej, w Afryce, w Azji, w krajach
                                arabskich. Niedawno np. Indie kupowały izraelskie systemy przeciwlotnicze
                                bliskiego zasięgu. Wystarczyłoby przynajmniej zamówić te 20/30 wozów aby
                                utrzymać produkcję na kilka lat i zacząć porządną kampanię marketingową.
                                Pozyskać dla nas jakieś pociski i zintegrować je z Loarą(Mica, Sidewinder,
                                AMRAAM) czy nawet w ostateczności nasze Gromy, a do tego opracować dwie wersje
                                eksportowe. Tańszą wyłącznie z artylerią lufową i droższą z pociskami. Te
                                mogłyby być integrowane zależnie od życzenia klienta. Czy to amerykańskie, czy
                                to franc., czy jakieś inne. W praktyce to z Loarą możnaby nawet zintegrować
                                pociski przeciwpancerne, np. Spike'i. Taki pojazd dwuoperacyjny, obrony
                                przeciwlotniczej i wsparcia wojsk lądowych. Byłby podwójny sukces eksportowy. Z
                                czasem na bazie Loary możnaby opracowywać nowsze wozy, w przyszłości, z
                                doskonalszymi radarami i optoelektroniką oraz lepszymi pociskami. Zmarnowano
                                ogromny potencjał i kto wie, czy to nie jest największym BŁĘDEM Klicha.

                                Mam dwa pytanie:
                                1. Czy ktoś poza rosyjską Tunguzką proponuje tego typu wozy?
                                2. Jakie są w przybliżeniu ceny obu pojazdów, tzn. Loary i Tunguzki?
                                • browiec1 Re: Ważny link: 28.10.09, 00:47
                                  Takich wozow(nowoczesnych) poza Rosjanami chyba nikt nie robi.Bo nie
                                  licze starego Geparda i pewnie jakich chinskich i koreanskich
                                  wynalazkow.Ogolnie sie zgadzam z tym ze rezygnacja z Loary,slaby
                                  mimo wszystko marketing,to danie ciala na celej linii.Jedynie z ta
                                  integracja gromow przesadziles:)Bo o PPK juz w ogole nie wspomne:)
                                  Poza tym nie ma co "opracowywac" wersji tanszej i drozszej,bo od
                                  poczatku planowano zestaw artyleryjski PZA i rakietowy PZR.Byly juz
                                  chyba nawet jakies wizualizacji/modele PZRa.
                                  • dirloff Re: Ważny link: 28.10.09, 02:53
                                    > Takich wozow(nowoczesnych) poza Rosjanami chyba nikt nie robi.Bo nie
                                    > licze starego Geparda i pewnie jakich chinskich i koreanskich
                                    > wynalazkow.

                                    Zatem jak sądziłem, jedyną realną konkurencją dla Loary byłaby rosyjska
                                    Tunguzka. Pozostaje jeszcze kwestia cen obu systemów...

                                    Jedynie z ta
                                    > integracja gromow przesadziles:)Bo o PPK juz w ogole nie wspomne:)

                                    Dlaczego? Z braku laku choćby i Gromy. Ile km zasięgu mają te pociski? Natomiast
                                    1, 2 czy 4 PPK przecież nie byłyby jakąś aberracją. Optoelektronika nie byłaby
                                    żadnym problemem, odpowiednie stelaże czy kontenerki/wyrzutnie również. Jako
                                    opcja dla wersji z pociskami przeciwlotniczymi. Pamiętam, że Loara ma możliwość
                                    strzelania z działek przed siebie, ku celom lądowym, mogłaby i odpalić jeden czy
                                    dwa pociski do innego pojazdu czy przeszkody terenowej.

                                    > Poza tym nie ma co "opracowywac" wersji tanszej i drozszej,bo od
                                    > poczatku planowano zestaw artyleryjski PZA i rakietowy PZR.Byly juz
                                    > chyba nawet jakies wizualizacji/modele PZRa.

                                    Ok, tego już nie pamiętałem, ponieważ od dawna nie int. się tym systemem.
                                    • bmc3i Umiejetnosc robienia interesow 28.10.09, 08:42
                                      dirloff napisał:

                                      > > Takich wozow(nowoczesnych) poza Rosjanami chyba nikt nie robi.Bo nie
                                      > > licze starego Geparda i pewnie jakich chinskich i koreanskich
                                      > > wynalazkow.
                                      >
                                      > Zatem jak sądziłem, jedyną realną konkurencją dla Loary byłaby rosyjska
                                      > Tunguzka. Pozostaje jeszcze kwestia cen obu systemów...
                                      >


                                      Ale za kondycje polskiego przemyslu zbrojeniowego, odpowiadaja zwiazku zawodowe
                                      i PiS...

                                      • cie778 Re: Umiejetnosc robienia interesow 28.10.09, 10:30
                                        bmc3i napisał:

                                        > Ale za kondycje polskiego przemyslu zbrojeniowego, odpowiadaja zwiazku zawodowe
                                        > i PiS...

                                        ??? A co ma PiS do zbrojeniówki? Przecież ten serial ma już 20 lat z czego PiS
                                        rządził jakieś 2. Pamiętasz może kiedy zbankrutowały Mielec albo Radom?

                                        pozdrawiam
                                        jasiol
                                        • maxikasek Re: Umiejetnosc robienia interesow 28.10.09, 11:05
                                          Nie obwiniałbym o wszytsko PiS ;-). Winne sa wszystkie rządy, że nie były w
                                          stanie rozpirzyć związków zawodowych w zbrojeniówce. Dlatego marazm istniejący
                                          od lat przyczynił się do słabego jej stanu.
                                        • bmc3i Re: Umiejetnosc robienia interesow 28.10.09, 11:19
                                          cie778 napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > Ale za kondycje polskiego przemyslu zbrojeniowego, odpowiadaja zwiazku za
                                          > wodowe
                                          > > i PiS...
                                          >
                                          > ??? A co ma PiS do zbrojeniówki? Przecież ten serial ma już 20 lat z czego PiS
                                          > rządził jakieś 2. Pamiętasz może kiedy zbankrutowały Mielec albo Radom?
                                          >

                                          To byl sarkazm z mojej strony niestety. Pojawialy sie na tym forum opinie,
                                          zwlaszcza w sprawie stoczni, że winne sa pis i związki.
                                          • browiec1 Re: Umiejetnosc robienia interesow 28.10.09, 22:48
                                            jak rozumiem do mnie pijesz(a ja nigdy nie odmawiam:P)
                                            Wszystko to racja.winne sa zwiazki jak i MIEDZY INNYMI
                                            PiS.Poprzednie rzady jak i obecny(ale chyba najmniej) tez zawalily
                                            sprawe,tyle ze jedynie PiS czuje sie niewinny jak dzewica i chce
                                            pierwszy we wszystkich rzucac kamieniami.A to za ich rzadow by
                                            najlepszy moment na prywatyzacje stoczni i np. cegielskiego.Ale ten
                                            temat juz przerabialismy wiec szkoda czasu.Do watku-tak,w
                                            zbrojeniowce tez po czescvi sa winne zwiazki(choc o wiele mniej niz
                                            w stocziach),za to jak chodzi np. o Bumar to takiego bajzlu jak PiS
                                            wczesniej nie zrobil nikt w historii,anie "solidaruchy"
                                            ani "komuchy".
                                            P.S bardzo mi sie podobala dzisiejsza kompromitacja BBN w sprawie
                                            ABW.
                                            • bmc3i Re: Umiejetnosc robienia interesow 30.10.09, 15:49
                                              Browiec, ja nie jestem zwiazkowcem ani nie mam z nimi nic wspolnego, ale prawda
                                              jest taka, ze przez co najmniej nascie lat od 1989 roku, jedynymi polskimi
                                              zaporami przeciwko korpucji w prywatyzowanych zakladach oraz kolesiostwu, były
                                              zwiazki zawodowe i dziennikarze. Panstwo te sprawy interesowały tylko w gebie, a
                                              kolejni ministrowie ktorzy glosno mowili o potrzebie transparentnosci procesow
                                              prywatyzacyjnych, sami byli w mniejszym lub wiekszym stopniu umaczani w korpucje
                                              i sprzedawanie firm kolesiom królika za złotówke.



                                              • browiec1 Re: Umiejetnosc robienia interesow 01.11.09, 20:55
                                                Mowimy io tym co sie dzieje obecnie.Nie bawiac sie w historyczne
                                                dyskusje,dzis robia jedynie bajzel,dbajac o wlasne tylki,a czesto
                                                doprowadzajac zaklady na skraj bankrustwa.Zaznaczam-zwiazkowcy,nie
                                                pracownicy.
                                                • cie778 Re: Umiejetnosc robienia interesow 01.11.09, 22:44
                                                  browiec1 napisał:

                                                  > ...dzis robia jedynie bajzel,dbajac o wlasne tylki,a czesto
                                                  > doprowadzajac zaklady na skraj bankrustwa.Zaznaczam-zwiazkowcy,nie
                                                  > pracownicy.

                                                  W życiu nie należałem do związków i nie prosiłem nigdy ich o ochronę - ale ten
                                                  twój fanatyzm antyzwiązkowy mnie zadziwia. Nigdy nie zastanawiałeś się z jakiego
                                                  powodu związek zawodowy może od ręki wstrzymać pracę w kopalni albo stoczni? Co
                                                  to oznacza jeśli chodzi o poziomy zaufania w stosunku do zarządu czy innych
                                                  funkcyjnych? I z jakiego powodu układ jest właśnie taki?
                                                  No to może się zastanów.

                                                  pozdrawiam
                                                  jasiol
                                                  • browiec1 Re: Umiejetnosc robienia interesow 02.11.09, 03:33
                                                    Doskonale zdaje sobie sprawe jaki jest cel istniania zwiazkow
                                                    zawodowych,jaka przyswiecala ide powstawaniu tych podmiotow.Kiedys.I
                                                    widze rowniez co wyprawiaja niektore zwiazki(bo nie chodzi mi o
                                                    wszystkie) gdzie ich szefowie sa swietymi krowami zarabiajacymi
                                                    niezle za promowanie wlasnej osoby i nie wykonywanie pracy ktora
                                                    powinni wykonywac.Koniec.
                                                  • cie778 Re: Umiejetnosc robienia interesow 02.11.09, 12:06
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > Doskonale zdaje sobie sprawe jaki jest cel istniania zwiazkow
                                                    > zawodowych...

                                                    Browiec, jeszcze raz prośba. Przeczytaj uważnie mój poprzedni post. Uważnie.
                                                    Przecież ja tam w ogóle nie pisałem o celach i metodach związków zawodowych!
                                                    Może spróbuję wyraźniej: Związki mają tak silną pozycję w dużych zakładach bo
                                                    przeciętny tych zakładów pracownik uważa, że rządzą "jego" zakładem
                                                    złodzieje albo durnie. Uważa zwykle zasadnie i jest w stanie swoje twierdzenia
                                                    udowodnić.
                                                    Związkowcy (ze wszystkimi swoimi wadami) na tym tle wyglądają jak aniołki...

                                                    pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • browiec1 Re: Umiejetnosc robienia interesow 02.11.09, 16:10
                                                    Wiesz,na tej zasadzie to ja moge napisac-jako przeciwnik pewnych
                                                    zwiazkow uwazam ze zwiazkami oewymi czesto rzadza
                                                    idioci,przekreciarze,kombinatorzy dbajacy o wlasny interes(a nie
                                                    pracownikow czy zakladu).Jak chocby w stoczni(Solidarnosc),gornictwie
                                                    (nieroby co pod ziemie sie nie wybiora),czy w niektorych zakaldach
                                                    zbrojeniowych(Rzeszow,Mielec).A szefostwo ma o co walczyc
                                                    tnij.org/erjm
                                                    fakty.interia.pl/polska/news/solidarnosc-w-gdansku-bez-manifestacji/komentarze,1304217,,22492242
                                                    Oprocz pensji,dodatki,delegacje,ekwiwalenty,oplacanie przez zaklady
                                                    calej dzialalnosci,potrzeb,biur zwiazkow.Itd.
                                                    Tu SE,ale akurat ciezko tu o falszerstwa
                                                    www.se.pl/wydarzenia/kraj/zobacz-tak-zwiazkowcy-zeruja-na-gornikach_73185.html
                                                    www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/kghm;zwiazkowcy;jak;biznesmeni;zobacz;ile;zarabiaja,165,0,451493.html
                                                    www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/zwiazkowcy;kosztuja;jsw;miliony,52,0,450612.html
                                                    A tu o rozdrobnieniu zwiazkow,gdzie kazda mala pie... moze
                                                    nlokowac porozumienia,gdy wiekszosc chce pracowac(jak bylo w jednej
                                                    z kopaln)
                                                    www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/w;polsce;mamy;2;5;miliona;zwiazkowcow,17,0,520209.html
                                                  • cie778 Re: Umiejetnosc robienia interesow 02.11.09, 20:46
                                                    Czy Tobie naprawdę się wydaje, że jak wrzucisz dużo linków nie na temat o którym
                                                    piszę, to z tego się zrobi coś bardziej tematycznego?

                                                    Jeszcze raz - podstawą siły związków nie jest prawo czy obyczaj ale jakość kadry
                                                    zarządzającej której pracownicy totalnie nie ufają. I wolą złodziei związkowców
                                                    niż złodziei z zarządów.

                                                    pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • browiec1 Re: Umiejetnosc robienia interesow 02.11.09, 21:40
                                                    Jezusicku.Co niby jest nie na temat.Walnales haslo ze w duzej mierze
                                                    pracownicy maja racje bo kadra/wlasciciele sa zli.Ja wiem ze kazdemu
                                                    robolowi sie nie podoba ze musi dla "wyzyskiwacza" robic,ale go.no
                                                    mnie to obchodzi co oni sobie mysla.Ja przyklady na skur...ynstwo
                                                    wladz zwiazkow pokazalem.Ty swoje zdanie o kadrze poparles wlasnym
                                                    widizmisie.Pozdro.
                                                  • cie778 Re: Umiejetnosc robienia interesow 03.11.09, 13:01
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > Co niby jest nie na temat. Walnąłeś hasło, że w dużej mierze pracownicy mają
                                                    > rację bo kadra/właściciele są źli.

                                                    Nie. Napisałem, że pracownicy ufają bardziej związkowcom niż zarządom. Napisałem też dlaczego akurat takie poglądy mają. A co do zasadności tych poglądów - patrz niżej.


                                                    > Ty swoje zdanie o kadrze poparłeś własnym widzimisię.

                                                    Dwa razy w tym wątku (posty z 28.10.09, 10:30 i 29.10.09, 20:16) prosiłem Cię o sprawdzenie jak to z Radomiem i Mielcem bywało. Niniejszym proszę po raz trzeci. Poczytaj, może Cię olśni.


                                                    > browiec1 napisał: (01.11.09, 20:55) ...dziś robią jedynie bajzel, dbając o własne tyłki,
                                                    > a często doprowadzając zakłady na skraj bankructwa. Zaznaczam - związkowcy, nie pracownicy.

                                                    > browiec1 napisał: (02.11.09, 21:40) Ja wiem że każdemu robolowi się nie podoba że musi dla
                                                    > "wyzyskiwacza" robić, ale gó.no mnie to obchodzi co oni sobie myślą.

                                                    Nie uważasz, że z lekka się zaplątałeś? Obie wypowiedzi są z tego samego wątku. Może najpierw uzgodnij wersję z samym sobą?


                                                    > Ja przyklady na skur...ynstwo wladz zwiazkow pokazalem.

                                                    No to jeszcze raz: złodziejstwo związkowców nie ma nic do tematu. Wbrew Twoim przypuszczeniom to nie związki rządzą dowolną spółką a zarząd. A polski system prawny daje wystarczającą ilość narzędzi czy to do neutralizacji związków czy też "dymiących" osób - nawet jeśli są to związkowcy. Jedną z nich jest korumpowanie związkowców - ale to jest decyzja zarządu, nie związkowców.
                                                    To czy firma się rozwija czy zwija to wyłączna kompetencja zarządu. I raz jeszcze przykład i prośba jednocześnie: porównaj rozwój Świdnika i Mielca przez ostatnie 20 lat.

                                                    pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • browiec1 Re: Umiejetnosc robienia interesow 03.11.09, 15:04
                                                    Co do Radomia napisz jasniej co masz na mysli.Jesli chodzi o Mielec
                                                    to podobnie jak w rezszowie najwieksza kase i przywileje na
                                                    delikatnie mowiac nie najlepszej prywatyzacji,zrobili wlasnie
                                                    szefowie zwiazkow.
                                                    Jesli chodzi o moje dwie niby sie wykluczajace wypowiedzi,to wyrwane
                                                    z kontekstu moze tak wygladaja.A dotycza dwoch roznych rzeczy-jednej
                                                    ze szefom czy gorze zwiazkow zalezy na wlasnych dupach,a drugie to
                                                    to,ze taki zwiazek moze popierac tych nierobow z wladz zwiazku bo
                                                    jak swiat swiatem robotnik zawsze mial pretensje do zatrudniajacego
                                                    go i placacego mu "wyzyskiwacza".
                                                    A z tym "usadzaniem" zwiazkow nie rozsmieszaj mnie-podalem Ci
                                                    wlasnie przyklad(tylko nie pamietam samej nazwy kopalni) jak w
                                                    jednej z kopaln chyna JSW okolo 80% pracownikow chcialo pracowac a
                                                    wszystko blokowaly jakies miktroskopijne 3 zwiazki.A straty dzienne
                                                    szly w milionach zlotych.Czy tez przypomnij mi ile razy o sytuacji w
                                                    stoczni rozmawiano z zarzadem a ile ze zwiazkami.I czy pokazywano
                                                    prezesa stoczni czy tego debila zadymiarza(chyba wiceszef
                                                    Solodarnosci) plus Sniadka ktory z kaczynskim nie stal tam gdzie
                                                    kiedys ZOMO.Nie mowiac juz ze takie zwiazkowca wlasciwie nie mozna
                                                    na ryj wywalic.
                                                    A odnosnie jeszcze panstwowych i prywatnych spolek(to glownie do
                                                    matrka),widac ze nawet spoleczenstwo widzi co jest grane.A do
                                                    dirloffa-cholerna walterowszczyzna,co?
                                                    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7215456,Widzowie_wola__Fakty__od__Wiadomosci_.html
                                                    Ale co sie dziwic
                                                    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7214197,Nagraj_Gosiewskiego__bo_inaczej_cie_zwolnia.html
                                                  • cie778 Re: Umiejetnosc robienia interesow 04.11.09, 15:16
                                                    tak się zastanawiałem czy odpowiadać, ale niech będzie...

                                                    browiec1 napisał:

                                                    > Co do Radomia napisz jasniej co masz na mysli.Jesli chodzi o Mielec
                                                    > to podobnie jak w rezszowie najwieksza kase i przywileje na
                                                    > delikatnie mowiac nie najlepszej prywatyzacji,zrobili wlasnie
                                                    > szefowie zwiazkow.

                                                    W jednym z postów o Bumarze wziąłeś palnąłęś, że tylko PiS (...) czystki
                                                    polityczne (...) przez ostatnie 20 lat. Tymczasem powyższy tekst wyraźnie
                                                    wskazuje, że nie masz specjalnego pojęcia o tym co się w tym okresie działo a
                                                    takoż z jakich przyczyn.

                                                    Jesteś inteligentny, ale postrzegasz świat niczym dziecko neostrady. Nie
                                                    dostrzegasz szczegółów, ich ważności i cały czas walisz na oślep paroma
                                                    komunałami - jak tymi o związkach. O porównanie Mielca i Świdnika dwa razy Cię
                                                    prosiłem. I co - spróbowałeś? Zastanowiłeś się, czemu Majewski od lat rządzi w
                                                    Świdniku i specjalnych problemów ze związkami nie ma a mieleccy swego czasu co
                                                    roku pod Radą Ministrów byli?

                                                    Dla mnie chwilowo EOT.

                                                    P.S. W ramach uzupełniania informacji o co prosiłeś. Radom i Mielec za III RP
                                                    bardzo malowniczo zbankrutowały. To co teraz znany pod tym mianem to resztówki
                                                    uratowane przez państwo. A zbankrutowały ewidentnie przez kretyńskie
                                                    zarządzanie. W przypadku Mielca doszły jeszcze rozliczne przewałki zwane w
                                                    dzisiejszych czasach lodami które same wystarczyłyby do położenia najbogatszej
                                                    firmy.

                                                    pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • browiec1 Re: Umiejetnosc robienia interesow 04.11.09, 17:17
                                                    Nie walnalem ze czystki polityczne tylko PIS przez ostatnie 20
                                                    lat,tylko ze pierwszy raz PiS nie majac zupelnie przygotowanych
                                                    ludzi wladowal swoich przydupasow do Bumaru,przez ci nastapilo
                                                    totalne zalamanie eksportu naszej broni.Nie pisalem ze szefowie
                                                    poszczegolnych zakladow siedzieli przez 20 latr wszedzie,tylko ze
                                                    pierwszy raz w historii PiS zrobil czystki w strukturach zajmujacych
                                                    sie HANDLEM bronia.Tez uwazam Cie za inteligentnego ale moim zdaniem
                                                    tez masz jakis ustalony sposob postrzegania swiata i to przyczyna
                                                    naszych roznych opinii:)
                                                    A co do tym kto gdzuie i czym kierowal-iegdzie nie napisalem ze
                                                    kazdy szef zakladu to czytsy geniusz,ale to ze aky=urat w Swidniku
                                                    byl spokoj a w Mielcu nie(przy okazji-czemu jakos sie nie odniosles
                                                    do tego kto skorzystal na tej wspanialej "prywatyzacji"
                                                    Mielca?),wcale nie swiadczy o tym ze winni sa tylko kierujacy a nie
                                                    zwiazki/pracownicy.
                                                  • bmc3i Re: Umiejetnosc robienia interesow 04.11.09, 15:26
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > A z tym "usadzaniem" zwiazkow nie rozsmieszaj mnie-podalem Ci
                                                    > wlasnie przyklad(tylko nie pamietam samej nazwy kopalni) jak w
                                                    > jednej z kopaln chyna JSW okolo 80% pracownikow chcialo pracowac a
                                                    > wszystko blokowaly jakies miktroskopijne 3 zwiazki.A straty dzienne
                                                    > szly w milionach zlotych.


                                                    Wow! Widze tu wplywy poznego Jaruzelskiego. Wtedy tez wiekszosc zdrowej tkanki
                                                    robotniczej chciala pracowac, a tylko grupka warchołów organizowala strajk,
                                                    uniemozliwjajac innym prace i tworzenie dobrobytu socjalistycznej ojczyzny.

                                                  • browiec1 Re: Umiejetnosc robienia interesow 04.11.09, 17:19
                                                    Przeczytales co napisalem dokladnie,w jakim kontekscie?Przeczytales
                                                    zapodane artykuly?Wydaje mi sie ze nie i piszesz jedynie zeby cos
                                                    napisac.
                                                • bmc3i Re: Umiejetnosc robienia interesow 01.11.09, 23:42
                                                  browiec1 napisał:

                                                  > Mowimy io tym co sie dzieje obecnie.Nie bawiac sie w historyczne
                                                  > dyskusje,dzis robia jedynie bajzel,dbajac o wlasne tylki,a czesto
                                                  > doprowadzajac zaklady na skraj bankrustwa.Zaznaczam-zwiazkowcy,nie
                                                  > pracownicy.


                                                  Browiec calkowicie sie z Tobaa nie zgadzam. Mozna utyskiwac ze "zwiazki zawodowe
                                                  dbaja <<wyłącznie o wlasne tylki>>", ale podejsciem chorym w dzisiejszych
                                                  czasach jest brak dbalosci panstwa o wlasny tylek, w postaci rozwoju walsnej
                                                  mysli technicznej, czy chociazby podtrxzymywania jej na dotychczasowym poziomie.
                                                  A wtym zakresie - czy Ci sie to bodoba czy nie - z nielicznymi wyjatkami zwiazki
                                                  odgrywaja w sumie pozytywna role. Tzn., mglyby odegrac, gdyby - przepraszam -
                                                  wykształciuchy (ze tak nazwe wszystkich twierdzących ze jak zaklad sobie nie
                                                  radzi finansowo, to znaczy ze jest zbedny i mozna spościc z nim wode w klopie),
                                                  nie twierdzily ze o wlasne interesy jedynie dbaja. W wielu branzach (nie mowie
                                                  ze we wszystkich), dbajac o wlaqsne interesy, dbaja mimochodem (?) io intedres
                                                  panstwa. Juz o tym rozmawialismy - stocznie i spawacze. Ale stocznie to tez biur
                                                  konstrukcyjne, one wraz ze stoczniami tez pojda w wieksozsci na dno. To samo z
                                                  przemyslem zbrojeniowym. Jakos tak sie dzieje na swiecie, ze rzady panstwa
                                                  dotuja niektore przedsiebniorstwa, byleby tylko utrzymaly sie przy zyciu, bo sa
                                                  wazne dla panstwa. W innych przypadkach, skladaja w nich zamowienia - w tym
                                                  samym celu - mimo ze nie zawsze są bezwzglednie potrzebne.

                                                  Z "mojego podworka" - dzis pentagon zamawia co roku niewielka liczbe trident II,
                                                  wlasciwie z 2 powodów: aby utrzymac w przemysle zdolnosc do ich produkcji (linie
                                                  i ludzie), w celu unowoczesniania (dzisiejszy D-5 to w znacznym stopniu inny
                                                  pociski niz ten ktory w 1990 po raz pierwszy wyszedl na patrol na USS Tennessee)
                                                  i podtrzymania zdolnosci do unowoczesnia. Tak samo z op Virginia i amerykanskimi
                                                  stoczniami oraz z brytyjskimi Astutami. Powod jest jeden i ten sam. Jak stracisz
                                                  mozliwosc produkcji czegos, to pozniej zaplacisz piekielną cene za jej
                                                  odtworzenie - o ile w ogole bedziesz w stanie te zdolnosc odtworzyc.

                                                  Dlatego nei pluj tak na zwiazki, bo kazdy uratowany przez zwiazki zaklad, a
                                                  zwlaszcza kazdy zaklad technologiczny, to szczescie dla Polski. Na swiecie nikt
                                                  zdrowy na umysle nie twierdzi, ze gospodarka cywilizowanego kraju moze sie
                                                  opeirac wylkacznie na uslugach...
                                                  • browiec1 Re: Umiejetnosc robienia interesow 02.11.09, 03:40
                                                    Chlopie,nie pisz tzw. oczywistosci(oczywistych) bo jasnym jest ze
                                                    nigdzie nie napisalem-zlikwidujmy zwiazki.Ja mowie o tych ktore
                                                    tu "omawialismy"(jakbys moze nie zauwazyl nie wpsominalem raczej o
                                                    zwiazach ze zbrojeniowki ze sa niepotrzebne,czy sluzb
                                                    mundurowych).Ja pisze o tych(glownie zarzadzajacych zwiazami) ktorzy
                                                    cale lata byli traktowani jak swiete krowy,dla zakladu nie robili
                                                    nic,dla siebie wszystko,z zaloga dawno kontaktu nie mieli,a jedynie
                                                    klody pod nogi rzucali w razie planow jakichkolwiek zmian(ktore nie
                                                    daj Boze mialyby w ich nietykalnosc ugodzic).O tych ktorzy nie
                                                    potrafia nic innego zrobic jak zadymy na ulicy.I ktorych Plicja
                                                    powinna bez ceregieli odsylac szybko do domu,po uprzednim recznym
                                                    tlumaczeniu ze prawo obowiazuje wszystkiuch,w tym zwiazki.
                                    • browiec1 Re: Ważny link: 28.10.09, 22:39
                                      Gromy to miano montowac na modernizacji ZSU-23-4 (z tarnowa:)
                                      nazywanej Biala.Poza tym po to rozdzialono oba aestawy zeby byly
                                      osobno,a nie aby je laczyc pozniej:) I po jaka cholere na Loarze
                                      artyleryjskiej grom o podobnym do pociskow z dzialek zasiegu?Z tym
                                      PPK nie przesadzaj,to nie rosyski terminator:)
                                      • dirloff Re: Ważny link: 30.10.09, 04:05
                                        > Gromy to miano montowac na modernizacji ZSU-23-4 (z tarnowa:)
                                        > nazywanej Biala.Poza tym po to rozdzialono oba aestawy zeby byly
                                        > osobno,a nie aby je laczyc pozniej:) I po jaka cholere na Loarze
                                        > artyleryjskiej grom o podobnym do pociskow z dzialek zasiegu?Z tym
                                        > PPK nie przesadzaj,to nie rosyski terminator:)

                                        Gdybałem, bo nie znałem właściwych zasięgów zarówno tej programowalnej amunicji
                                        jak i pocisków Grom.
                                        Nie terminator, ale mogłaby być takim predatorem:) Skoro jest możliwość rażenia
                                        celów lądowych działkami, w tym pojazdów, to i możnaby odpalić Spike'a. Zwawsze
                                        to jakiś walor operacyjny i w przypadku braku zagrożenia powietrznego Loara
                                        mogłaby zapewnić wsparcie własnym oddziałom pancernym i/lub zmechanizowanym bądż
                                        w ten sposób bronić się przed atakiem wrogich czołgów.
                                        • browiec1 Re: Ważny link: 01.11.09, 20:41
                                          Wisz,jakby juz doszlo do pojedynkow Loara - czolg to raczej wtedy
                                          bedzie juz pozamiatane:) Poza tym taki woz wsparcia jak terminator
                                          jest raczej bardziej odporny na ostrzal wroga niz Loara:)
                                • marek_boa Re: Ważny link: 30.10.09, 10:44
                                  Dirloff sorry ale o ile mnie pamięć nie myli jest zasadnicza różnica pomiędzy
                                  systemem 2S6 "Tunguzka" a "Loarą" czy "Gepardem"! System Rosyjski (a raczej
                                  systemy bo i "Pancir"-S-1 też się łapie) to systemy artyleryjsko-rakietowe gdzie
                                  na jednym nośniku zamontowano działka i pociski rakietowe na raz!"Gepard" to
                                  system WYŁĄCZNIE artyleryjski a "Loara" ma dwie wersje - jedną TYLKO
                                  artyleryjską ,a drugą TYLKO rakietową! Znaczy się nie bardzo jest co do czego
                                  porównywać!
                                  - Podobna sytuacja jest w morskich systemach plot/prak - Rosjanie najpierw
                                  rozwijali systemy artyleryjskie podobne do Phalanxa czyli
                                  AK-630/AK-630M/AK-630M-1 "Rój" czy też AK-306 a później również zaczęli
                                  konstruować systemy artyleryjsko-rakietowe , czyli 3S87"Kasztan"/"Kortik" i
                                  "Pałasz"/"Palma"!
                                  - Reasumując aby porównać takie systemy trzeba jednak trzymać się jakiejś
                                  systematyki! Czyli wersję rakietową "Loary" porównywać do "czysto" rakietowego
                                  zestawu po stronie Rosyjskiej - na przykład "Tor-M-1"/"Tor-M-2" ( z tych
                                  "nowszych") a wersję artyleryjską... nie ma z czym porównywać bo Rosjanie po
                                  skonstruowaniu ZSU-23x4 "Szyłka" nie wprowadzili do uzbrojenia ani jednego
                                  takiego zestawu!
                                  -Pozdrawiam!
                            • browiec1 Re: Ważny link: 27.10.09, 16:04
                              Potrzeba jednego i drugiego-ale najpierw kupiono to co bylo bardziej
                              pilne,tak dla armii jak i zobowiazan sojuszniczych.
                        • browiec1 Re: Ważny link: 27.10.09, 16:02
                          Nie, nie zwariowales,po prostu nie wiesz o czym piszesz.Tyle ze ja w
                          takich sytuacjach nie dyskutuje np. o chemii.
                          Wojsko powinno kupowac czolgi przed karabinami jesli jest taka
                          potrzeba,T-72 z karabinu nie rozwalisz.To samo z granatnikami-z nimi
                          masz pewne szanse,tlukac butem w pancerz tez masz szanse-na
                          rozjechanie.Wszsytko trzeba jak zawsze robic z glowa.A ty sie
                          niepotrzebnie niezdrowo podniecasz.Offset to akurat zawalili nasi
                          negocjatorzy,a z Oplem radze zaczekac zanim zacznie sie szczac po
                          gaciach.Cegielski zas i stocznie leca przez debilizm rzadzacych nie
                          majacy niz z F-16 wspolnego.Jak i zwiazki zawodowe dbajace o wlasne
                          dupy a nie zaklady.A z tym OP to nawet nie bede probowal komentowac.
                • browiec1 Re: Ważny link: 27.10.09, 15:53
                  To przypomin mi gdzie w Polsce produkuje sie mysliwce?Bo ja jako
                  polski podatnik chcialbym zeby cos pilnowalo nieba nad moja glowa
                  wyzej niz do 3-4 km.
    • grogreg Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 13:00
      Co do Loary trudno się nie zgodzić - głupota.
      Ten system można nawet wysłać do Afganistanu to obrony bazy przed ostrzałem
      moździerzowym.
      • dirloff Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 27.10.09, 23:52
        > Co do Loary trudno się nie zgodzić - głupota.
        > Ten system można nawet wysłać do Afganistanu to obrony bazy przed ostrzałem
        > moździerzowym.
        >
        >

        Dokładnie. Pózniej możnaby to nawet z wyrachowaniem wykorzystać jako promocję.
        Dla pobliskich Indii jak znalazł...

        Przypuszczam, że nawet kilkanaście sztuk możnaby wcisnąć Izraelowi, do
        zestrzeliwania nadlatujących z Libanu czy ze Strefy Gazy prostych pocisków.
        Rozmieszczenie kilkunastu Loar wzdłuż konfliktowej granicy powinno pomóc w tym
        aspekcie.
        • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 00:53
          Izrael to ma swoje systemy na takie okazje(wspomniana przez Ciebie
          Proca dawida,oraz do zwalczania pociskow taktycznych/katiusza
          Zelazna Kopuła z pociskiem Stunner) .Choc moze by cos sie im udalo
          wcisnac.
          Tu o Stunnerze
          www.raytheon.com/media/ausa07/docs/factsheets/stunner.pdf
          • dirloff Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 02:44
            Widziałem też opracowywane lądowe wersje Phalanx'a, osadzone na platformie
            kołowej. Coś a la przyczepa TIRa. System właśnie dedykowany pociskom znad Libanu
            i Gazy. Chyba nawet tutaj ktoś to zalinkował...
            • grogreg Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 09:51
              O ile dobrze pamiętam to chyba Centurion C-RAM (lądowy Phalanx na podwoziu
              naczepy) był dedykowany dla US ARMY - szczególnie do ochrony baz. Był testowany
              w Iraku również przez Brytyjczyków.
              Był też pojedynczy system testowany w Izraelu, ale tamtejsi decydenci bardziej
              skłaniają się ku rozwiązaniom laserowym.
              • dirloff Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 16:27
                > O ile dobrze pamiętam to chyba Centurion C-RAM (lądowy Phalanx na podwoziu
                > naczepy) był dedykowany dla US ARMY - szczególnie do ochrony baz. Był testowany
                > w Iraku również przez Brytyjczyków.

                Niemcy natomiast zabrali do Afganistanu do przetestowania równie ciekawe
                Skyshield'y oparte na rozwiązaniach firmy Oerlikon:
                en.wikipedia.org/wiki/Skyshield
                > Był też pojedynczy system testowany w Izraelu, ale tamtejsi decydenci bardziej
                > skłaniają się ku rozwiązaniom laserowym.

                To chyba jednak ciągle śpiew przyszłości, zwłaszcza kiedy ten współny
                amer.-izraelski program tego typu "działek" plot/prak został zastopowany.


                > Był też pojedynczy system testowany w Izraelu, ale tamtejsi decydenci bardziej
                > skłaniają się ku rozwiązaniom laserowym.
                • grogreg Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 29.10.09, 13:51
                  Skysheld ma dobrych parę lat i mógłby być wzorem dla holowanej "Loary".

                  Co do zamiarów Izraelskich..... o "Laser Phalanx". To już nie SF. Ten system juz
                  jest po udanych strzelaniach, a jego obecna postać (praktycznie zabudowanie na
                  Phalanxie") przedstawia praktycznie ofertę do wdrożenia.
            • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 22:32
              To nie taka nowsc:)
              pl.wikipedia.org/wiki/M163_VADS
              • dirloff Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 30.10.09, 04:46
                > To nie taka nowsc:)
                > pl.wikipedia.org/wiki/M163_VADS

                Tego typu bądz podobne systemy funkcjonują od lat. Czy to lądowe czy okrętowe.
                Trzeba jednak przyznać, że ten amer. wóż miał być częścią systemu składającego
                się z dwóch wozów, w tym drugiego rakiegowego, ze Stingerami chyba, oraz że w
                przypadku swojej podstawowej funkcji przeciwlotniczej byłby zawodny przeciwko
                nowoczesnemy lotnictwu uzbrojonemu w broń stand-off. Czy to kierowane pociski
                czy bomby. Radziłby sobie raczej wyłącznie ze szturmowymi
                śmigłowcami/samolotami, zwalczającymi piechotę czy pojazdy pancerne oraz
                wyjątkowo niskolecące uderzeniowe samoloty typu Tornado. Podobnie ten system
                ocenili Izraelici, kierując go do zadań zwalczania celów lądowych. Prują do
                budynków, pojazdów i piechurów z tego miniguna;)

                Przewagą Loary jest odpowiedni kaliber z programowalną amunicją oraz zapewne o
                wiele lepsza optoelektronika i radar.
                • grogreg Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 30.10.09, 15:55
                  VADS radziłby sobie z samolotami szturmowymi? A doopa.
                  Nie z tak biednym wyposażeniem elektronicznym. Sama armat też słabiutka (zasięg).
                  VADS miał być zastąpiony już w latach 80 przez system York (podobny do Geparda,
                  ale a armatami 40mm), ale program się wykopytnął.
                  Ostatecznie zastępują go systemy oparte na Stingerach.
                • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 01.11.09, 20:51
                  Mnie chodzilo tylko o to ze sama koncepcja niczym szczegolnym nie
                  jest:) No i Loara tez miala sie skladac jak pisalem z dwoch roznych
                  wersji pojazdow.
                • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 01.11.09, 20:58
                  Uzupelnieniem byl ten system,z Sidewinderami
                  pl.wikipedia.org/wiki/M48_Chaparral
                  A M163 zostal zastapiony przez pociski ze Stingerami(Avenger).
        • maxikasek Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 10:15
          > > Ten system można nawet wysłać do Afganistanu to obrony bazy przed ostrzał
          > em
          > > moździerzowym.
          Tak się własnie zastanawiam. Czas reakcji zestawu w trybie automatycznym to ok.
          10s (4s potrzeba aby radar wykrył i namierzył cel). Jaki jest czas reakcji na
          pasywnych sensorach? 5-6 s?
          Granat moździerzowy w ciągu 10s przelatuje 2 km. Więc wszystko ok, jeśli ostrzał
          prowadzony jest z 2-3 km. A co jeśli z 800m? Radar nie zdązy namierzyc celu.
          Podczas gdy Phalanx ma maksymalny czas reakcji 3 sekundy.
          • maxikasek Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 11:02
            No i cena- tez nie zachęcała. Cena jednej Loary PZA to 12 mln $. Ile mogła spać
            przy zakupie do 48 szt. (więcej armia nie potrzebuje)- do 9-10 mln$??
            Cena jednego Phalanxa block 1B to obecnie 5-6mln $. Nie znalazłem jaka jest cena
            LPWS Centuriona, ale pewnie nie więcej niż 8 mln $.
            Co ciekawe żołnierze nie płaczą szczególnie za Loarą, szkoda im tylko
            niewykorzystanego potencjału działek 35mm i amunicji zaprojektowanej do nich.
            • cie778 spadek ceny 28.10.09, 13:23
              maxikasek napisał:

              > No i cena - tez nie zachęcała. Cena jednej Loary PZA to 12 mln $. Ile mogła spać
              > przy zakupie do 48 szt. (więcej armia nie potrzebuje)- do 9-10 mln$??

              Skok z poziomu 1 do 50 szt. to dla elektroniki rabat jakiś 10-30%, dla mechaniki
              trochę mniej. Ale przy tej wartości zamówień (np. łożyska pod wieżę to wartość
              kilkudziesięciu tys eur/szt. a powerpack kilkaset) spadek będzie dużo większy. W
              dodatku np. co do kół podwozia to wzrost nie jest 1->50 ale 12->600 szt. ;-).
              IMO spadek ceny na kluczowe elementy przy takim zamówieniu może sięgnąć 30-50%,
              jeśli swoje dołoży producent to można osiągnąć poziom około 6 mln$.
              Zresztą - spójrz na szacunki cen Gawrona. Robiony w Polsce wychodzi 3 x drożej
              niż składany prze 10 x razy droższych ludków w Rzeszy i kluczowe są tu:
              - możliwość technologicznego ustawienia produkcji nawet paru sztuk (a nie
              ręcznego klepania) oraz ,
              - upusty od dostawców przy większej wartości zamówienia.

              To dlatego cały przemysł w Polsce dostaje białej gorączki na wspomnienie
              "systemu" zamówień WP. Nikt i nigdzie nie jest w stanie niczego zaplanować i
              wszystko się kupuje na ostatnią chwilę. A takie "alarmowe" dostawy to dla
              odmiany + 50-100%...

              > Co ciekawe żołnierze nie płaczą szczególnie za Loarą, szkoda im tylko
              > niewykorzystanego potencjału działek 35mm i amunicji zaprojektowanej do nich.

              Bo to nie chodzi o konkretne podwozie tylko o możliwości. A tu Nasz Wspaniały
              Minister od Profesjonalizacji wpada na pomysł oparcia lufowej oplot na
              "przyszłościowym" kalibrze 23 mm.

              pozdrawiam
              jasiol
              • bmc3i Re: spadek ceny 28.10.09, 13:30
                cie778 napisał:


                > Bo to nie chodzi o konkretne podwozie tylko o możliwości. A tu Nasz Wspaniały
                > Minister od Profesjonalizacji wpada na pomysł oparcia lufowej oplot na
                > "przyszłościowym" kalibrze 23 mm.


                Jak myslisz? Skąd on to bierze? ktos mu doradza?
                • maxikasek Re: spadek ceny 28.10.09, 14:31
                  I tu znów ukłon w stronę związkowców- na otarcie łez kupimy Pilicę, łatwiejsze w produkcji, prostsze- a że nieco archaiczne, to kto by sie tym przejmował. Więc nie bójcie się, będziecie mieli pracę ;-).
                  • cie778 Re: spadek ceny 28.10.09, 16:30
                    maxikasek napisał:

                    > I tu znów ukłon w stronę związkowców...

                    Coś Ty tak tych związkowców się uczepił? Przecież oni tylko odwalają swoją
                    robotę - gorzej, lepiej ale zawsze. IMO podstawowym problemem naszej
                    zbrojeniówki jest jakość kadry zarządzającej a nie związkowcy. Porównaj sobie
                    Świdnik i Mielec - przecież ten drugi miał w 1991 roku lepszą pozycję - a
                    co teraz?

                    > na otarcie łez kupimy Pilicę, łatwiejsze w produkcji, prostsze- a że nieco
                    archaiczne,
                    > to kto by sie tym przejmował. Więc nie bójcie się, będziecie mieli pracę ;-).

                    Przecież tutaj też można zamówić albo ZURy albo Sanok - i związkowcy będą
                    zadowoleni.

                    pozdrawiam
                    jasiol
                  • dirloff Re: spadek ceny 28.10.09, 16:38
                    > I tu znów ukłon w stronę związkowców- na otarcie łez kupimy Pilicę, łatwiejsze
                    > w produkcji, prostsze- a że nieco archaiczne, to kto by sie tym przejmował. Wię
                    > c nie bójcie się, będziecie mieli pracę ;-).

                    Nie fetyszyzujcie już tak tych związkowców. To dobra wymówka dla partactwa wielu
                    rządów, czy to prosocjalnego PiS, czy pseudoliberalnego, antyzwiązkowego PO. O
                    wiele bardziej winny na przestrzeni tych lat są desygnowali politycznie do tych
                    spółek państwowych, zwłaszcza w zbrojeniówce, prezesi i wpakowywane w zarządy
                    oraz rady nadzorcze pociotki, kochanki i znajomi królika... A tak naprawdę
                    jedynym decydentem w tej sprawie jest psycho-tuptuś Klich.
                    Jak tak dalej pójdzie, to niedługo za upadek 1 RP i rozbiory historycy zaczną
                    obwiniać związkowców.
                    • browiec1 Re: spadek ceny 28.10.09, 22:58
                      Pelna zgoda.Tyle ze zapomniales o jednym
                      "bardziej winny na przestrzeni tych lat są desygnowali politycznie
                      do tych spółek państwowych, zwłaszcza w zbrojeniówce, prezesi"-to
                      wlasnie jako pierwszy po 1989 zrobil PiS,co zakonczylo sie
                      katastrofalnym spadkiem sprzedazy Bumaru.
                      • cie778 Re: spadek ceny 29.10.09, 12:43
                        browiec1 napisał:

                        > "bardziej winny na przestrzeni tych lat są desygnowali politycznie
                        > do tych spółek państwowych, zwłaszcza w zbrojeniówce, prezesi"-to
                        > wlasnie jako pierwszy po 1989 zrobil PiS,

                        Pogięło Cię? Pierwszy? No tutaj żeś takiego babola walnął...
                        No to raz jeszcze: kto mianował prezesów Mielca i Radomia w czasach ich
                        radosnych bankructw?

                        P.S. Wiesz, rozumiem manię. Ale ona musi być oparta na choćby wątłych podstawach...

                        pozdrawiam
                        jasiol
                        • browiec1 Re: spadek ceny 01.11.09, 20:38
                          Taaak?
                          To glowny artykul
                          www.militarium.net/forum/viewtopic.php?t=2431&sid=5131a4bfa28da82ac08b9acbf294227e
                          Cytuje(ale warto przeczytac calosc):
                          "Do tej pory zasadą było, że kolejne ekipy rządzące omijały
                          zbrojeniówkę przy podziale politycznych łupów. - Nie było tutaj TKM
                          jak w innych branżach "
                          "Krężel podkreśla, że zbrojeniówka to specyficzna branża, wymagająca
                          międzynarodowych kontaktów opartych na zaufaniu. - Jak pamiętam, to
                          ci sami Amerykanie przyjeżdżali do nas sprzedawać broń na początku
                          lat 90. i pod koniec. Tak jest na całym świecie - mówi. "
                          "Od końca maja prezesem Bumaru jest Tomasz Dembski, zaufany człowiek
                          wiceministra skarbu Ireneusza Dąbrowskiego. Wcześniej był p.o.
                          prezesa LOT. Gdy załoga ostro zaprotestowała przeciw jego powołaniu,
                          minister zrobił go szefem rady nadzorczej Bumaru. Dembski szybko
                          został prezesem koncernu, choć ze zbrojeniówką nie miał dotąd nic
                          wspólnego. Ten prawnik i absolwent anglistyki wcześniej był szefem
                          działu kontaktów w warszawskim przedstawicielstwie Organizacji
                          Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, zajmował się też marketingiem
                          w firmie Akzo Nobel Decorative Coatings sprzedającej m.in. tusze do
                          drukarek."
                          "Pracownicy Bumaru obawiają się, że roszady kadrowe sparaliżują
                          zbrojeniówkę. - Dotychczasowe nominacje są dowodem, że PiS ma
                          krótkie ławki - mówi wysoko postawiony pracownik holdingu. - Na
                          stanowiska trafiają ludzie spoza branży. Handel bronią to nie
                          sprzedaż pietruszki, prowadzimy międzynarodowe operacje, często w
                          rejonach konfliktów zbrojnych, objęte tajemnicą państwową. Trzeba
                          mieć międzynarodowe kontakty oparte na wieloletniej współpracy i
                          zaufaniu".
                          Obawy pracownikow w calosci sie potwierdzily,esport polecial na ryj.
                          www.altair.com.pl/start-738
                          www.altair.com.pl/start-842
                          • cie778 Re: spadek ceny 01.11.09, 23:34
                            browiec1 napisał:

                            > Taaak?
                            > To glowny artykul

                            Mistrzu, jak pisałem - rozumiem manię, ale naprawdę trzeba sobie zdawać z tego, co się czyta. No to jeszcze raz powtórzę: pozbieraj informacje zamiast robić przeklejki z GW. to można zrobić samemu.
                            Przykładowy hint: Jakie były dwa ośrodki wokół których koncentrowano przemysł zbrojeniowy w Polsce, jakie były ich osiągnięcia i jaki związek z nimi ma jedyny wymieniony z nazwiska informator w powyższym artykule?

                            Proponuję EOT do czasu uzupełnienia wiedzy, jako, że naprawdę trudno dyskutować z ocenami kreowanymi w GW które Ty przyjmujesz za prawdę objawioną. Tym bardziej trudno, że upadek Mielca w paru odsłonach miałem okazję oglądać na własne oczy. I jakby Ci to delikatnie powiedzieć - się rzeczywistość nie zgadza z tym artykułem. A ponieważ dżentelmeni o faktach...
                            Sam rozumiesz... ;-)

                            pozdrawiam
                            jasiol
                            • browiec1 Re: spadek ceny 02.11.09, 03:43
                              Mistrzu,ja rozumiem ze pewnych ludzi przekonac sie nie da i nie mam
                              zamiaru tego robic.Podobnej odpowiedzi sie spodziewalem.Wiec zyj ze
                              swoimi przekonaniami,ja zostane przy moich potwierdzonych jak
                              widzisz opiniami z bardzo roznych zrodel.I potwierdzonych przez
                              nieodlegla historie.A Ty nadal uwazaj kazdego,nawet chlopa
                              jezdzacego kombajnem,za swietnego kandydata na prezesa Bumaru,jesli
                              tylko bedzie mial rekomendacje z PiS.Pozdro.
                      • dirloff Re: spadek ceny 30.10.09, 04:13
                        > Pelna zgoda.Tyle ze zapomniales o jednym
                        > "bardziej winny na przestrzeni tych lat są desygnowali politycznie
                        > do tych spółek państwowych, zwłaszcza w zbrojeniówce, prezesi"-to
                        > wlasnie jako pierwszy po 1989 zrobil PiS,co zakonczylo sie
                        > katastrofalnym spadkiem sprzedazy Bumaru.

                        Nie wiem tego, nie interesowałem się personaliami kierownictwa Bumaru. A jest w
                        ogóle takowy? Rzuć jakimś linkiem z odp. tabelkami dla potwierdzenia tej tezy.
                        Poza tym, to po programie Malaj to Bumar tak naprawdę obecnie nie ma żadnego
                        znaczącego sukcesu eksportowego. Stąd przypuszczalnie zabawa z tym szwedzkim CV,
                        liczą na rynek wewnętrzny, na MON. Tym bardziej kasacja Loary jest błędem, po
                        tym nie będzie żadnych szans na jej eksport, zwłaszcza na ten większy, na który
                        liczyliśmy, czyli do Indii.
                        Natomiast PiS i ich TYLKO 2-letnich rządów nie powinieneś obarczać za
                        kilkanaście lat błędów i zaniechań. Poza tym, to PO już rządzi dłużej, zatem to
                        na nich się skup.
                        • bmc3i Re: spadek ceny 30.10.09, 15:51
                          dirloff napisał:

                          > Natomiast PiS i ich TYLKO 2-letnich rządów nie powinieneś obarczać za
                          > kilkanaście lat błędów i zaniechań. Poza tym, to PO już rządzi dłużej, zatem to
                          > na nich się skup.


                          :)
                        • browiec1 Re: spadek ceny 01.11.09, 20:44
                          Po kolei

                          Linki masz w odpowiedzido Cie.
                          Brakj sukcesow Bumaru to wlasnie skutek dzialan ktore opisalem.
                          Loara to oczywiscie blad,ale moze udaloby sie chociaz licencje komus
                          sprzedac.Skoro u nas nie chca produkowac?
                          PiS i TYKO dwa lata rzadow w zbrojeniowce zniszczyly wiecej niz
                          wszystkie rzady poprzednie razem wziete.To bardzo zdolni
                          chlopcy.Rozmawialismy o przyczynach sytuacji zbrojeniowki,wiec
                          tlumacze skad w duzej mierze zalamanie rynkow zbytu.I to nie wina PO
                          tym razem.
                          • browiec1 Re: spadek ceny 01.11.09, 21:05
                            Jeszcze jeden "linek"
                            http://archiwum.polityka.pl/art/na-pomoc,423485.html

                            Najwazniejsze fragmenty nas interesujace
                            "Jeszcze kilka lat temu do skorzystania z pomocy w ramach pakietu
                            antykryzysowego jak najbardziej uprawniona byłaby zbrojeniówka. Cała
                            opozycja, zwłaszcza PiS, alarmuje, że branżę zniszczą cięcia
                            budżetowe w Ministerstwie Obrony Narodowej. Na pierwszy rzut oka ma
                            rację. Pierwotnie na zakup sprzętu w budżecie MON zapisane było 4,3
                            mld zł. Teraz planowane wydatki stopniały do 2,2 mld. Bez
                            zwiększenia zamówień armii kilka firm z logo Bumar może kryzysu nie
                            przetrwać.

                            Problem w tym, że proces niszczenia Bumaru rozpoczął się znacznie
                            wcześniej niż kryzys, bo wraz z nastaniem rządów PiS, LPR i
                            Samoobrony. W tamtych czasach polscy producenci sprzętu dla wojska
                            mieli jeszcze wielu odbiorców poza krajem. W najlepszych latach 50–
                            70 proc. produkcji było sprzedawane za granicą, zwłaszcza w Azji.
                            Wozy wsparcia technicznego świetnie sprzedawały się w Indiach. Potem
                            doszły korzystne kontrakty zawarte w Iraku i w Malezji, dzięki
                            którym dobrze prosperował m.in. Bumar Łabędy. Dobrą markę i niezłe
                            kontrakty zawierało Polskie Centrum Optyki sprzedające noktowizory i
                            systemy kierowania ogniem.

                            Niestety, dla działaczy PiS nie kontrakty eksportowe zbrojeniówki
                            były ważne, ale odpowiedź na pytanie – kto je zawierał? Akcję
                            tropienia agentów WSI szczególnie dokładnie przeprowadzono właśnie w
                            zbrojeniówce. Od tej pory (przypadek?) Bumar nie zawarł już ani
                            jednego kontraktu eksportowego! Wraz z realizacją ostatniego
                            zamówienia dla Malezji (co wkrótce nastąpi) skończy się więc eksport
                            polskiego przemysłu zbrojeniowego. Tak naprawdę zbrojeniówka nie
                            jest więc ofiarą ani kryzysu, ani cięć w MON, ale czystek PiS. Jak
                            ją teraz ratować, skoro nie ma klientów?"

                            I drugi
                            "Kryzys nie miał też prawa powalić grupy firm Huty Stalowa Wola,
                            gdzie niedawno doszło do rozpaczliwych strajków. Huta produkuje
                            dobrej jakości sprzęt budowlany, m.in. koparki. Chociaż więc
                            koniunktura się skończyła, to popyt na maszyny budowlane podtrzymują
                            na świecie zamówienia publiczne; u nas ma go wspierać pakiet
                            antykryzysowy. Ale nawet przy budowie polskich dróg nie widać wielu
                            koparek z logo HSW, tylko sprzęt jej zagranicznych konkurentów. –
                            Polski jest droższy – tłumaczy Wojciech Dąbrowski, prezes Agencji
                            Rozwoju Przemysłu.

                            Trudno się dziwić obecnej goryczy pracowników, którzy – jeszcze
                            zanim zaczęły się rządy PiS – zgodzili się na bolesną
                            restrukturyzację, w wyniku której z przedsiębiorstwa odejść musiała
                            spora część załogi. Ale dzięki temu zgłosiło się wiele znanych
                            światowych firm, zainteresowanych prywatyzacją Huty Stalowa Wola.

                            Za rządów PiS, w szczycie światowej koniunktury, kolejka starających
                            się, gotowych zainwestować w HSW, była imponująca:
                            południowokoreańskie Doosan i Hyundai, angielskie JCB, amerykański
                            Terex. Wszystkich potencjalnych inwestorów przepędzono, ponieważ
                            rząd PiS miał doktrynalny wstręt do prywatyzacji. Wyrzeczenia załogi
                            i restrukturyzacja nie na wiele się zdały. HSW wiele części (np.
                            silniki do swojego sprzętu) kupować musi u konkurentów, więc płaci
                            słono. Jako mały organizm, na tle światowych potentatów, nie jest w
                            stanie konkurować z nimi ceną. Jak jej pomóc? Pompowanie pieniędzy
                            nie poprawi przecież jej konkurencyjności. Tą drogą nie odzyska się
                            starych ani nie zdobędzie nowych klientów."



                            • bmc3i Re: spadek ceny 02.11.09, 13:00
                              browiec1 napisał:

                              > Jeszcze jeden "linek"
                              > archiwum.polityka.pl/art/na-pomoc,423485.html
                              >
                              > Najwazniejsze fragmenty nas interesujace
                              > stanie konkurować z nimi ceną. Jak jej pomóc? Pompowanie pieniędzy
                              > nie poprawi przecież jej konkurencyjności. Tą drogą nie odzyska się
                              > starych ani nie zdobędzie nowych klientów."


                              Jak im pomoc? Zapewne pozbywajac sie ich.....
                              Nie browiec, droga do wyjscia z sytuacji jest jedna - powszechna na zachodzie -
                              prefernecje dla wlasnego przyemyslu zbrojeniowego, a nie rugowanie go z wlasnych
                              zamowien, plus polityka na rozwoj a nie na przetrzymanie. Czyli wlasnie
                              wchodzenie w programy miedzynarodowe z jednej strony, ale czasem takze zakup
                              sprzetu polskiego nawet - podkreslam - NIECO gorszego od zachodniego, jesli
                              tylko byl samodzielnmie opracowany, tylko dlatego ze jest polski. Francuski
                              przemysl zbrojeniowy rozwinal sie nei dlatego ze panstwo wykluczalo go z
                              wlasnych rpzetargow, lecz dlatego ze panstwo kupowalo przede wszystkim jego
                              produkty,m kosztem zagranicznych konkurentow. Dzisiaj dzieki temu wlasnie, sam
                              jest konkurencyjny. Odrebna kwetsia, to przekleta ustawa kominowa,
                              uni9emozliwaijaca doplyw do przedsiebirstw panstwowych najwyzszej klasy
                              menadzerow. Oczywiscie na kontraktach menadzerskich, a nie umoweach o prace, i
                              wynagradzanych scisle wg wynikow. A prywatyzacja za wszelka cene, konczy sie
                              przewaznie... no, tak jak zwykle sie w Polsce konczy, np. w przemysle lotniczym...



                              • browiec1 Re: spadek ceny 02.11.09, 16:17
                                Czy Ty w ogole przeczytales co tam bylo napisane?Jak wlasnie
                                zrobiono restrukturyzacje i jak PiS nie prywatyzowal za wszelka cene
                                bo nie zrobil nic?Czy jak sie konczy prywatyzacja za wszelka cene
                                stoczni bo ich w momencie koniunktury jarek nie chcial oddac w obce
                                rece?A menadzerowie niech zarabiaja krocie w prywatnych firmach,a
                                nie w tych panstwowych.Chyba ze bedzie jakis system kontroli a na to
                                sie nie zanosi.A zaklady lotnicze to sprawa spaprana,wiele razy o
                                tym sam pisalem.
                                I gdzie ja napisalem o jakims pozbywaniu sie?Ja tne zamowienie?czy
                                program np. Loary?Z Francja nas nie porownuj bo byla i jest w
                                zupelnie innej sutuacji i lidze.O wchodzneniu w programy
                                miedzynarodowe to ja zawsze pisalem co Tobie sie srednio podobalo.
                                I jedna prosba
                                "sprzetu polskiego nawet - podkreslam - NIECO gorszego od
                                zachodniego"
                                Mozesz podac konkretne przyklady?Jaki sprzet kupujemy za granica
                                majac nieco tylko gorszy u sioebie?Chyba ze jednak zlejemy zakupy
                                np. systemow p.lot. za granica i zostaniemy jedynie przy ZURach?
                                • bmc3i Re: spadek ceny 02.11.09, 19:33
                                  browiec1 napisał:

                                  > Czy Ty w ogole przeczytales co tam bylo napisane?Jak wlasnie
                                  > zrobiono restrukturyzacje i jak PiS nie prywatyzowal za wszelka cene
                                  > bo nie zrobil nic?Czy jak sie konczy prywatyzacja za wszelka cene
                                  > stoczni bo ich w momencie koniunktury jarek nie chcial oddac w obce
                                  > rece?

                                  A nie przyszlo Ci do glowy ze moze slusznie? Ze moze - abstrahując od jarka -
                                  nie w tym rzecz ze nie sprywatyzowal, lecz rzecz w tym, ze nikt nie zapewnil
                                  jednej czy drugiej spolce prawidlowego zarzadzania? Nie browiec - prywatyzacja
                                  nie jest lekiem na cale zlo, zwlaszcza zas nie jest sposobem na uzdrowienie
                                  społki per se. To mit! Przykladow przedsiebiorstw w Polsce, ktore przesatały
                                  istniec natychamiast lub prawie natychmaist po tym gdy zostaly sprywatyzowane
                                  jest na peczki - ide o zaklad ze tysiące procent wiecej, niz przedsiebierstw
                                  ktorych prywatyzacja zakonczyla sie sukcesem, w pozytywnym - długofalowym
                                  sensie. Prywatyzacja to jestnie jeden ze sposobów restrukturyzacji
                                  przedsiebiorstwa, ale niekoniecznie jego sanacji.




                                  A menadzerowie niech zarabiaja krocie w prywatnych firmach,a
                                  > nie w tych panstwowych.Chyba ze bedzie jakis system kontroli a na to
                                  > sie nie zanosi.


                                  Nie. Menadzerowie niech zarabiaja krocie, chocby nawet w przedsiebiorstwach
                                  bedacych w 100% wlasnoscia panstwa - byleby tylko przedsiebiorstwo bylo
                                  dochodowe. Dlatego, nie wiem czy nie doczytales, czy zignorowales to -
                                  menadzerowie nie powinni bytc na umowach oprace z natury ze stala pensja, lecz
                                  na kontraktach menadzerskich, w ramach ktorych wynagrodzenie jest scisle
                                  uzaleznione od osiaganych efektów menadzerskich.



                                  A zaklady lotnicze to sprawa spaprana,wiele razy o
                                  > tym sam pisalem.

                                  Jak 4/5 prywatyzacji w Polsce browiec.


                                  > I gdzie ja napisalem o jakims pozbywaniu sie?Ja tne zamowienie?czy
                                  > program np. Loary?Z Francja nas nie porownuj bo byla i jest w
                                  > zupelnie innej sutuacji i lidze.


                                  Nie, nie, nie - byl czas gdy byla w bardzo podbnej sytuacji, a nawet gorszej -
                                  nie miala wsparcia ze strony UE, bo tej ostatniej jeszcze nie bylo.


                                  O wchodzneniu w programy
                                  > miedzynarodowe to ja zawsze pisalem co Tobie sie srednio podobalo.


                                  Srednio mi sie to podoba, jesli to jedyny pomysl na prowadzenie dzialalnosci
                                  gospodarczej. Bo mitem jest ze uczestnicfzac wylacznie w cudzych programach, do
                                  czegos mozna dojsc.


                                  > I jedna prosba
                                  > "sprzetu polskiego nawet - podkreslam - NIECO gorszego od
                                  > zachodniego"
                                  > Mozesz podac konkretne przyklady?Jaki sprzet kupujemy za granica
                                  > majac nieco tylko gorszy u sioebie?Chyba ze jednak zlejemy zakupy
                                  > np. systemow p.lot. za granica i zostaniemy jedynie przy ZURach?


                                  Niestety nie znamy calosci polskich zakupow - zakupy mon, to nie tylko F-16,
                                  lecz takze technologiczna drobnica. Ale prosze cie bardzo - ciesze sie ze do
                                  orkanow zamowiono Sea Giraffe 3-D. Ale dlaczego nie radar z PIT? Co wstrzymywalo
                                  mon od zamowienia w PIT analogicznego radaru 3D, ktory moglby byc wykorzystany
                                  nie tylko w orkanach, ale i w Gawronie, czy jakies ewentualnej modernizacji OHP?


                                  • browiec1 Re: spadek ceny 02.11.09, 21:58
                                    Szczerze mowiac czasem jestes meczacy:) Ubzdurasz sobie cos i na tym
                                    jedziesz:))
                                    Kazde panstwo funkcjonuje dobrze gdy wiekszosc zakladow
                                    produkcyjnych jest w rekach prywatnych.Nie panstwowych.Bo panstwowe
                                    rowna sie w umyslach ludzi niczyje. Jak wygladalo zarzadzanie nie
                                    wiem,podobnie jak i Ty,wiec nie ma o czym gadac.Wiem natomiast ze za
                                    PiS bylo dobra swiatowa koniunktura.,Ktora PiS przewalil.Wtedy dobra
                                    cene uzyskanoby i za stocznie i ze Stalowa,a przynajmniej dzial
                                    cywilny,plus partnera do wojskowego.Ale nie,bo widac Jarek naczytal
                                    sie Twoich postow i uznal ze prywatyzacja nie jest lekarstwem.A kase
                                    ze wzrostu zamiast w restrukturyzacje wsadzono w populistyczne
                                    zagrywki typu becikowe.Kadre zarzadzajaca mamy,pomyslal Prezes
                                    Wielki-to z naszego polecenia koles od tonerow bedzie rzadzil
                                    Bumarem.A np. w jak najbardzioej panstwowej Telewizji usadzimy
                                    Farfala z odpowiednim kontraktem(media sa potrzebne przy
                                    wyborach,przychylne) a jakby mial odejsc to z taka odprawa ze
                                    hoho.Tak wlasnie wyglada zarzadzanie w Polsce,wiec jesli nie placisz
                                    tu podatkow proponuje zebyc np. mojej kasy nie przeznaczal na
                                    kolosalne pensje dla tych "menadzerow".A umowy o ktorej piszesz nikt
                                    nie wezmie.Poza tym gdyby bylo jak to wymysliles(nie mowie ze zle)
                                    gdzie taki Rychu,Zdzichu,niezaleznie z jakiej partii,w ramach
                                    wdziecznosci po wyborach posadziliby kolegow?Wiec skoro nie da sie
                                    inaczej panstwo musi miec jak najmniej takich dojnych krow dla
                                    kolesi kolesiow.
                                    Te 4/5 to Twoje zdanie wiec z nim dyskutowac nie bede.Ja napisze ze
                                    3/5 bylo udanych i co?
                                    I nie nie,nie bylo czasu gdy francja byla w sytuacji gorszej-tak
                                    przed,w trakcie jak i po wojnie.Wiec nie wymyslaj.I nie porownuj
                                    obecnego przemyslu zbrojeniowego Polski z tym we francji.Albo
                                    pretensje zglos do Stalina.
                                    I piszesz
                                    'Bo mitem jest ze uczestnicfzac wylacznie w cudzych programach, do
                                    czegos mozna dojsc."Oczywiscie ze mozna a nawet trzeba.Do
                                    technologii,kasy i doswiadczen zeby mozna bylo cos samemu zrobic.A
                                    nie postulowane tu czasem budowanie u nas z buta OP.
                                    I na koniec zakupy-no wlasnie nie wiesz.Podales ten radar,a to
                                    akurat nie moja dzialka.Tu moze ktos batrdziej obyty z systemami
                                    morskimi odpowie,ale radary z PIT sa jak najbardziej kuowane,chyba
                                    nawet radar z Loary mial jakies zastosowanie morskie.
                                    Sea Giraffe moze po prostu wchodzil w sklad systemu ktory wybrano,a
                                    integracja z nim radaru polskiego mozliwe ze bylaby o wiele bardziej
                                    kosztowna(sam piszesz czesto o programach B+R wiec chyba rozumiesz).
                                    Gawron natomiast potrzebuje calego systemu walki,a nie skaldanie
                                    tego co jest pod reka.O OHP moze pomilczmy sobie(swoja droga pewnie
                                    za mozliwosc zmodernizowania ich najpierw musielibysmy slono
                                    Amerykanom zaplacic:)No ale moze podasz jeszcze jakis przyklad?
                                    • bmc3i Re: spadek ceny 02.11.09, 23:18
                                      Od konca - a dlaczego mam podac iny przyklad? Ja nie siedze w zakupach polskiego
                                      MON, wiec podalem Ci przyklad z zakresu o jakim wiem. Bez jaj - mowimy o malym
                                      okrecie, małej 'korwecie" rakietowej - kutrze tak naprawde, bez jakiejs
                                      integracji na skale Aegis. PIT z cala pewnoscia potrafilby zintegrowac swoj
                                      radar z tym okretem.

                                      nie browiec - kontrakty menadzerskie sa powszechnie stosowane na calym swiecie,
                                      i na calym swiecie w korporacjach menadzerowie maja zasadniczą częśc
                                      wynagrodzenia mają zwiazaną z efektami. To zadna nowosc, i nikt by sie nie
                                      zdziwil, gdyby tak bylo w polskich SSA, czy nawet przedsiebiorstwach
                                      panstwowych, a gdyby sposob wynagradzania byl atrakcyjny, bylby nadmiar
                                      chetnych. Tymczasem za "pensje kominową" do panstwowych spolek trafiaja miernoty
                                      po ekonomii politycznej socjalizmu w SGPIS



                                      • browiec1 Re: spadek ceny 03.11.09, 00:51
                                        Dlatego napisalem tle co wiem,ze wydaje mi sie iz tam
                                        zaimplemnentowano caly gotowy system na Orkany.A PIT moglby
                                        zaoferowac radar i nic wiecej.Nie mowiac o kosztach kombinacji przy
                                        integracji.Ale tu niech sie wypowie ktos bardziej kompetentny.A
                                        swoja droga 1 przyklad na caly las(jak mogloby wynikac z tego co
                                        napisales)...no nie postarales sie:)
                                        Co do ustawy kominowej,menadzerow itd.Ja naprawde nie mam nic
                                        przeciwko,tylko wczesniej napisalem Ci dlaczego u nas w spolkach
                                        skarbu panstwa to nie przejdzie,bo one robia za tzw. koryto.To
                                        wszystko.
                • dirloff Re: spadek ceny 28.10.09, 16:50
                  >
                  > Jak myslisz? Skąd on to bierze? ktos mu doradza?

                  Pytanie natury retorycznej matrek, jak mniemam?

                  Klich to konstytucyjny minister w rządzie... Czyim, kogo?
                  Klich to polityk odpowiedzialny za "obronność i strategie bezp." w której partii?
                  Klich to minister, który na czyją prośbę vel żądanie zamierza przenieść
                  jednostkę wojskową pod samą granicę z Obw. Kaliningradzkim, aby zrealizować
                  obietnice wyborcze zaprzyjażnionych partyjnie posła i burmistrza tego miasteczka?
                  Klich to "fachowiec" o wykształceniu i praktyce zawodowej w którym zawodzie...?
                  Jak sam widzisz, jedna wielka humoreska, a raczej wręcz groteska...
                  Porażają rzeczywistość naszych polskich rządów. Jeden minister to psychiatra,
                  drugi geodeta, i żaden z nich nie kieruje dziedziną która choćby stykała sie z
                  ich wykszałceniem i/lub zawodem. Jakoś wszyscy tak w nadzwyczajny sposób w
                  latach 90tych "naumięli" się wojskowości i teraz są per panowie ministrowie...

                  Pacyfista militarystą:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Klich
                  www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3358512


                  Zwróć uwagę na polityczną "przeszłość" samego Klicha. Z jakiego to środowiska,
                  ugrupowania politycznego Bogdan Klich się wywodzi? Podpowiem... z tego samego,
                  które "zasłynęło" w latach 90tych z rozwalania polskiego przemysłu jako takiego,
                  dogmatycznego neoliberalizmu i wtłaczania Polakom to głów, że z zasady są ciemni
                  i antysemiccy...
                  • browiec1 Re: spadek ceny 28.10.09, 23:11
                    Ty sie nie mozesz powstrzymac od tych politycznych bzdetow widze.A
                    potem placzesz ze ktos Cie PiSowsko jedzie.
                    A to ze polacy to ciemnota to rozglasza polskojezyczny niemiec Jorl
                    (ktory ostatnio Ci chyba imponuje).Watpie aby byl w UD czy UW.
                    • dirloff Re: spadek ceny 30.10.09, 04:21
                      > Ty sie nie mozesz powstrzymac od tych politycznych bzdetow widze.

                      Jeżeli chodzi zarówno o samego Klicha jak i środowisko z którego się wywodzi, to
                      to nie są "polityczne bzdety", tylko oczywistość w naszej krajowej
                      rzeczywistości. O Klichu wszystko co napisałem jest prawdą i było na tym forum
                      przecież poruszane, natomiast co do UW, do taką mam właśnie opinię na
                      środowisko, które negowało sens prod. przemysłowej w Polsce i w praktyce
                      prowadziło do deindustrializacji. Ok, zostawmy jednak ten stricte polityczny wątek.

                      > A to ze polacy to ciemnota to rozglasza polskojezyczny niemiec Jorl
                      > (ktory ostatnio Ci chyba imponuje).Watpie aby byl w UD czy UW.

                      Jorl to jorl, arogancki volksdeutsch, choć trzeba przyznać, że w wielu sprawach
                      ma rację.
                      • browiec1 Re: spadek ceny 01.11.09, 20:49
                        No,Jorl sie coraz bardziej wykazuje.Widze ze podoba Ci sie nawet to
                        jak po Tobie jezdzi.Ale coz,sadomaso tez swoje prawo do szczescia
                        maja:)
                        Klich to Klich,to ze jest debilem to nie wina srodowiska.Sam
                        chciales bez polityki a sie w nia mieszasz.Tylko na koniec Ci powiem
                        ze akurat UW to chyba jedyna partia ktora miala sensowne podejscie
                        do gospodarki z sensownymi ludzmi.Zasluga pozostalych partii bylo to
                        ze w miare mozliwosci w gospodarke sie nie mieszali zajeci "wielka
                        polityka".
              • browiec1 Re: spadek ceny 28.10.09, 22:51
                Co do dzialek 23 mm-choc same w sobie nie sa zle,jako jeden z
                elementow OP, to samo napisalem,ale moze(w co watpie) myslal o
                rozwoju sytemu San?
                Jak chodzi o gawrona-dlatego napisalem dawno temu ze trzeba bylo
                pierwszego zamowi w Niemczech,to dawno mielibysmy 1(a moze i dw)
                plywajace okrety a nie zwodowano szalupe.
                • browiec1 Re: spadek ceny 28.10.09, 23:06
                  Co do tego co myslam Klich,to ja zle pomyslalem.
                  www.altair.com.pl/start-3614
                  jednak idziemy w 23mm.
                  • dirloff Re: spadek ceny 30.10.09, 04:28
                    > Co do tego co myslam Klich,to ja zle pomyslalem.
                    > www.altair.com.pl/start-3614
                    > jednak idziemy w 23mm.

                    Brak słów...
                    To nowoczesna, NATOwska, programowalna amunicja "się zdeaktualizowała", a
                    posowiecki złom 23mm już/jeszcze nie...?
                    • browiec1 Re: spadek ceny 01.11.09, 20:47
                      Klich belkotal nie o kalibrze a o samym systemie.Choc pewnie sam nie
                      wie o czym myslal.Dzialka 23 mm nie sa zle,szczegolnie na polskie
                      warunki obronne,z nowa amunicja itd.Ale nie jako podstawa obrony w
                      dziedzinie artylerii lufowej.Nie mowiac juz o tym ze samojezdne to
                      one nie sa.Ale coz to mozna wiecej powiedziec?
            • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 22:43
              No ten potencjal jak sie pomysli da sie w innych projektach
              wykorzystac.
              • bmc3i Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 23:02
                browiec1 napisał:

                > No ten potencjal jak sie pomysli da sie w innych projektach
                > wykorzystac.


                Pomysl teraz browiec, czy z Twojego postu widac komu i na jaką treśc odpowiadasz....
                • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 23:07
                  jak ktos wie o czym sam pisze to zrozumie,reszta nie musi:)
                  • bmc3i Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 30.10.09, 16:02
                    browiec1 napisał:

                    > jak ktos wie o czym sam pisze to zrozumie,reszta nie musi:)


                    Ha, prawdopodobnie Ty jak patrzysz teraz na ten post, to sam nie wiesz ;)
                    • browiec1 Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 01.11.09, 20:53
                      Moze nie wiem ale sie domyslam.Poza tym sprawdzenie zajmuje 2
                      sekundy:))
          • dirloff Re: Draństwo! Wojsko nie kupi Loary i Pumy 28.10.09, 16:32
            > Granat moździerzowy w ciągu 10s przelatuje 2 km. Więc wszystko ok, jeśli ostrza
            > ł
            > prowadzony jest z 2-3 km. A co jeśli z 800m? Radar nie zdązy namierzyc celu.
            > Podczas gdy Phalanx ma maksymalny czas reakcji 3 sekundy.

            Dlatego tego typu systemy krótkiego zasięgu mają wtedy i tylko wtedy sens, kiedy
            zostaną rozmieszczone z dala od granicy bądż potencjalnej strefy działań wrogich
            grup. Czy to wojska regularnego czy to grup partyzancko-terrorystycznych, vide
            południowy Liban czy pogranicze ze Strefą Gazy. Do tego powinny mieć zapewnione
            osłonę zmechanizowanej piechoty, przynajmniej jednego plutonu. By czasem jakiś
            Libańczyk czy Palestyńczyk z RPG czy snajperki nie zniszczył takiego lądowego
            Phalanxa. Wystarczyłoby trafić w optykę i/lub radar, i po sprawie...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja