Doniesienia o hałasie F-35...

31.10.09, 15:18
Najpierw link:
www.altair.com.pl/start-3636
Póżniej tabelka, aby mieć jakieś podparcie empiryczne:
1. F-35:
Napęd 1 × Pratt & Whitney F135, turbowentylatorowy
1 × Rolls-Royce wentylator (F-35B)
Moc 177 kN
80 kN wentylator (F-35B)
2. F-15:
Napęd 2 × Pratt & Whitney F100-PW220 lub F100-PW229
turbowentylatorowe
Moc odpowiednio 104,3 kN i 129 kN każdy

Linki:
pl.wikipedia.org/wiki/F-15
pl.wikipedia.org/wiki/F-35


Zatem jak to możliwe, że co prawda moc silnika Lightninga II względem mocy
silnika Eagle'a wzrosła o jakieś ok. 70proc., jednak hałaś wydzielany
normalnie oraz podczas kluczowym odcinków czasu pracy silnika(wznoszenie się,
lądowanie) jest o jakieś 300-400proc. większy? Ten wzrost hałasu rzeczywiście
wydaje się być zbyt wysoki, chyba że akurat to normalna prawidłowość przy
wzroście mocy silnika i ten parametr hałaśliwości zwiększa się skokowo.
Sądziłem jednak, że podczas postępu technologicznego przy opracowywaniu i
produkcji silników udało się w miarę ujarzmić taki skutek uboczny, jakim jest
za głośna praca silników. Między F-15 a F-35 jest jakieś 20 lat różnicy
czasowej...
Jakieś komentarze?
    • kstmrv Re: Doniesienia o hałasie F-35... 31.10.09, 15:42
      dirloff napisał:

      > Najpierw link:
      > www.altair.com.pl/start-3636
      > Zatem jak to możliwe, że co prawda moc silnika Lightninga II
      względem mocy
      > silnika Eagle'a wzrosła o jakieś ok. 70proc., jednak hałaś
      wydzielany
      > normalnie oraz podczas kluczowym odcinków czasu pracy silnika
      (wznoszenie się,
      > lądowanie) jest o jakieś 300-400proc. większy?

      Silnik 2 razy mocniejszy nie oznacza 2 razy głośniejszy.

      > Ten wzrost hałasu rzeczywiście
      > wydaje się być zbyt wysoki, chyba że akurat to normalna
      prawidłowość przy
      > wzroście mocy silnika i ten parametr hałaśliwości zwiększa się
      skokowo.
      > Sądziłem jednak, że podczas postępu technologicznego przy
      opracowywaniu i
      > produkcji silników udało się w miarę ujarzmić taki skutek uboczny,
      jakim jest
      > za głośna praca silników. Między F-15 a F-35 jest jakieś 20 lat
      różnicy
      > czasowej...

      Pewne granice przekroczyć bardzo ciężko. W latach 60-tych doszli po
      obu stronach oceanu do bariery predkości ~3 Mach samolotów i do dziś
      nie poszli wiele dalej.

      Zastanawiam się jaki hałas dają 2 startujące F-35 (np. para dyżurna)?
    • marek_ogarek Re: Doniesienia o hałasie F-35... 31.10.09, 15:57
      Doniesienia na ten temat sa sprzeczne. W jednych zrodlach mozna znalezc ze
      bedzie 5dB glosniejszy od F-16 w innych ze 19dB glosniejszy od F-15 w jeszcze
      innych ze nie bedzie wcale glosniejszy. Puki co slychac protesty z miejsc gdzie
      F-35 maja stacjonowac np. Eglin. Nie slychac ich natomiast z miejsc gdzie one
      juz sa - Forth Worth.
      Poza tym trzeba jeszcze brac pod uwage ze ucho ludzkie skaluje dzwiek nie
      liniowo a logarytmicznie. Te 300 - 400 % to jest kilkanascie dBs.
      Oczywiscie w europie F-35 bedzie zawsze krytykowany. W koncu odbiera rynek
      europejskim produktom - rafale, EF-2000, gripen. Poza tym tradycyjnie
      europejczycy nie lubia USA. Przynjamniej do kad nie wywolaja kolejnej wojny i
      potrzebna jest pomoc.
      • kstmrv Re: Doniesienia o hałasie F-35... 31.10.09, 16:21
        marek_ogarek napisał:

        > Doniesienia na ten temat sa sprzeczne. W jednych zrodlach mozna
        znalezc ze
        > bedzie 5dB glosniejszy od F-16 w innych ze 19dB glosniejszy od F-
        15 w jeszcze
        > innych ze nie bedzie wcale glosniejszy. Puki co slychac protesty z
        miejsc gdzie
        > F-35 maja stacjonowac np. Eglin. Nie slychac ich natomiast z
        miejsc gdzie one
        > juz sa - Forth Worth.

        Czyli słychać je stąd gdzie będą blisko cywili, a nie słychać stąd
        gdzie nie ma w okolicy cywili.

        > Oczywiscie w europie F-35 bedzie zawsze krytykowany. W koncu
        odbiera rynek
        > europejskim produktom - rafale, EF-2000, gripen.

        Poczekamy na wyniki symulowanych walk manewrowych EF-F35, jak już
        F35 pojawi się kiedyś w europejskich armiach. W Sigapurze pojedynczy
        EF pokonał w dogfighcie dwa F-15E naraz, z jednym F35 pewnie również
        wygra.

        > Poza tym tradycyjnie
        > europejczycy nie lubia USA. Przynjamniej do kad nie wywolaja
        kolejnej wojny i
        > potrzebna jest pomoc.

        Oczywiście, w końcu to Europa weszła do Iraku i Afganistanu, a teraz
        musi wołac o żołnierzy z USA, bo inaczej wojna z Talibami zostanie
        przegrana.
        II WŚ też wy wywołaliście. Gdyby nie krysys lat 30-tych który wy
        zrobiliście to by jej nie było.
        • marek_ogarek Re: Doniesienia o hałasie F-35... 31.10.09, 22:18
          > Czyli słychać je stąd gdzie będą blisko cywili, a nie słychać stąd
          > gdzie nie ma w okolicy cywili.

          W forth worth nie ma cywyli ? Ciekawa teoria. UFO wszystkich
          porwalo...


          > Poczekamy na wyniki symulowanych walk manewrowych EF-F35, jak już
          > F35 pojawi się kiedyś w europejskich armiach. W Sigapurze
          pojedynczy
          > EF pokonał w dogfighcie dwa F-15E naraz,

          Kraza takie pogloski, ale czy jest to jeakies zaskoczenie ?
          EF-2000 jest zwrotniejszy od eagle. Jak przbiegtego pojedynku
          wygladalby na dalszych dystansach ? Tu juz nie bylbym taki pewien
          wygranej EFa.


          > musi wołac o żołnierzy z USA, bo inaczej wojna z Talibami zostanie
          > przegrana.
          > II WŚ też wy wywołaliście. Gdyby nie krysys lat 30-tych który wy
          > zrobiliście to by jej nie było.

          Jakby europejczycy nie odkryli ameryki to nie byloby kryzysu lat
          30tych. Wiec jednak to europa jest odpowiedzialna za wwII.
          • bmc3i Re: Doniesienia o hałasie F-35... 31.10.09, 23:16
            marek_ogarek napisał:


            > >kstmrv napisał:
            > >
            > > II WŚ też wy wywołaliście. Gdyby nie krysys lat 30-tych który wy
            > > zrobiliście to by jej nie było.
            >
            > Jakby europejczycy nie odkryli ameryki to nie byloby kryzysu lat
            > 30tych. Wiec jednak to europa jest odpowiedzialna za wwII.


            na dodatek, to Europejczycy eksterminowali indian, bo pierwsze co robili po
            zejsciu na ląd ze statku w Nowym Jorku, to wsiadali na wozy i pędzili
            kolonizowac dziki zachod....

          • kstmrv Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 01:43
            marek_ogarek napisał:

            > > Czyli słychać je stąd gdzie będą blisko cywili, a nie słychać
            stąd
            > > gdzie nie ma w okolicy cywili.
            >
            > W forth worth nie ma cywyli ? Ciekawa teoria. UFO wszystkich
            > porwalo...
            >

            Primo to ile tam jest F-35? Jeden czy dwa? A po drugie, póki jest
            ich tak mało to mogą sobie pozwolić na start po długiej linii
            rozpędzania, kiedy mają więcej czasu i dłuższa trasę na rozbieg,
            więc mogą użyć mniejszego ciągu, więc mogą startować ciszej.

            >
            > > Poczekamy na wyniki symulowanych walk manewrowych EF-F35, jak
            już
            > > F35 pojawi się kiedyś w europejskich armiach. W Sigapurze
            > pojedynczy
            > > EF pokonał w dogfighcie dwa F-15E naraz,
            >
            > Kraza takie pogloski, ale czy jest to jeakies zaskoczenie ?
            > EF-2000 jest zwrotniejszy od eagle.

            Od F-15 to zwrotniejszy jest stary Su-27, nie mówiąc o Mig 29.
            Chodziło o walkę manewrową z dwoma F-15.

            > Jak przbiegtego pojedynku
            > wygladalby na dalszych dystansach ? Tu juz nie bylbym taki pewien
            > wygranej EFa.

            F-15 ma dużo większy RCS, więc to chyba oczywiste. Nawet F-15SG z
            radarem lepszym niż w EF Tranche 2, ze względu na duży RCS byłby
            wcześniej widoczny dla EF, niż EF dla niego.
            • browiec1 Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 02:41
              Jak bedzie kryzys i F-35 beda musialy szybko startowac(choc ta cala
              procedura to chyba tylko przez Ciebie wymyslona) nikt sie rykiem
              silnikow nie bedzie martwil.
          • browiec1 Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 02:37
            Bylby ale mieliby go Indianie w zwiazku z malym poglowiem bizonow:P
      • dirloff Re: Doniesienia o hałasie F-35... 31.10.09, 17:05
        Wiem o tym wszystkim i z większością rzeczy się zgadzam, lecz poruszyłeś
        bardziej aspekt polityczno-społeczny sprawy niż techniczny. Wedle doniesień
        altair'owych - oczywiście, o ile są rzetelne - wzrost głośności silnika F-35
        względem jego taktycznego poprzednika, czyli F-16, a nawet względem
        dwusilnikowego samolotu przewagi powietrznej, czyli F-15, jest znaczny. Wedle
        niektórych opracowań, zbyt znaczny. Tu pojawia się pytanie, czy tego typu
        zwiększenie hałasu(o ok.300-400proc.) idzie w parze z równie znacznym wzrostem
        możliwości aerodynamicznym F-35. Nie mam tu na myśli potencjał operacyjny w
        postaci technicznych, optoelektronicznym nowinek, typu DAS i EOTS czy radar
        AESA, lecz jakość maszyny jako takiej, czyli relacje między masą, mocą silnika i
        ciągiem.
        • browiec1 Re: Doniesienia o hałasie F-35... 31.10.09, 20:23
          Ja w ktoryms watku pytalem o co biega z tym nowym(drugim) slnikiem
          dla F-35.Jest on obecnie konstruowany.Moze to jedna z przyczyn(poza
          oczywiscie sprawa polityczna-czyli zapewnienia roboty w roznych
          stanach).
          • bmc3i Re: Doniesienia o hałasie F-35... 31.10.09, 23:13
            browiec1 napisał:

            > Ja w ktoryms watku pytalem o co biega z tym nowym(drugim) slnikiem
            > dla F-35.Jest on obecnie konstruowany.Moze to jedna z przyczyn(poza
            > oczywiscie sprawa polityczna-czyli zapewnienia roboty w roznych
            > stanach).


            Bez watpienia 'zapewnienie roboty" w roznych stanach jest wazne. W
            kapitalistycznym raju w ktorym klasa panów wyzyskuje robotnikow, dba sie o
            miesca pracy, i nikt nie twierdzi że zwiazki zawodowe to cale zlo swiata.,


            • ignorant11 Re: Doniesienia o hałasie F-35... 31.10.09, 23:27
              bmc3i napisał:

              > Bez watpienia 'zapewnienie roboty" w roznych stanach jest wazne. W
              > kapitalistycznym raju w ktorym klasa panów wyzyskuje robotnikow,
              dba sie o
              > miesca pracy, i nikt nie twierdzi że zwiazki zawodowe to cale zlo
              swiata.,
              >
              >


              Sława!

              Akurat wiele zla:)) ale daleeeeeeeko im do imperium zła...
              do socjalistycznych rajów czerwonych flag Hitlera, stalina mao czy
              liliputina...

              To nie tylko zwiazkowcy ale i wyborcy, którzy tam decyduja o władzy
              w przeciwieństwie do kraju robotnikow i chłopów w którym chłopów sie
              skazuje mnna smierc głodowa a robotnikom nie płaci...

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
            • browiec1 Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 02:38
              Cale nie,ale duza jego czesc:)
              No ale co z samym silnikiem?
              • bmc3i Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 03:02
                browiec1 napisał:

                > Cale nie,ale duza jego czesc:)
                > No ale co z samym silnikiem?


                A co ma byc z silnikiem? Prowadzony jest R&D drugiego modelu silnika, Gates
                chcial go zamknąć, a Capitol sie nie zgadza.
                • browiec1 Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 03:09
                  Tyle to ja wiem,ale po pierwsze czemu poza znanymi rzeczami go robia?
                  Czym jesli w ogole ma sie roznic i w czym byc lepszy?
                  • bmc3i Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 03:15
                    browiec1 napisał:

                    > Tyle to ja wiem,ale po pierwsze czemu poza znanymi rzeczami go robia?
                    > Czym jesli w ogole ma sie roznic i w czym byc lepszy?


                    jak rozumiem, nie ma byc lepszy. Ma byc w zastepstwie, gdyby cos sie nie
                    powiodło z podstawowa jednostka.
                    • browiec1 Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 03:22
                      A ma byc moze cichszy?:)
                      • bmc3i Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 11:40
                        browiec1 napisał:

                        > A ma byc moze cichszy?:)


                        Podejrzewam ze chodzi o to, aby klienci mieli wybór
              • bmc3i Re: Doniesienia o hałasie F-35... 01.11.09, 03:04
                browiec1 napisał:

                > Cale nie,ale duza jego czesc:)


                Ktos tam z mojej rodziny pofatygowal sie osobiscie do Stanow, gdy zobaczyl na
                wlasne oczy kilka spraw stwierdził: A mówią że to w Europie jest socjalizm...


                > No ale co z samym silnikiem?
    • bmc3i Komus zalezy na zlej publicity dla F35 31.10.09, 20:22
      Najpierw rozdmuchane na swiecie "badania": jakichs australijskich amatorow na
      termat rzekomych brakow Stealth F35, ktorego nie widzieli nigdy nawet na oczy
      (wiec jak zrobili badania?), pozniej ze cena nie taka, teraz ze za glosny.


      O co chodzi? Nie chesz to nei kupuj, lataj sobie - jeden z druygi - Rafale, EF,
      Gripenem, czy innym Su-30 swiecacymi na radarach jak latarnia morska w ciemnosci
      i ze znacznei bardziej archaiczna elektornika, za to wcale nie tańszymi od f35,
      a najczesciej drozszymi.

      • browiec1 Re: Komus zalezy na zlej publicity dla F35 31.10.09, 20:24
        Ile teraz mniej wiecej kosztje Su-30 MKI?
        • marek_boa Re: Komus zalezy na zlej publicity dla F35 01.11.09, 09:07
          Od 50 do 75 milionów "papierów" zależnie od podwersji i ukompletowania!
          -Pozdrawiam!
          • gregorxix Re: Komus zalezy na zlej publicity dla F35 01.11.09, 10:41
            47 mln $ Taką cenę ostatnio podali Hindusi. Za maszyny składane u siebie.
            Prostszy wariant Su-30MK2 klepany w Rosji, parę milionów zielonych mniej.
            • marek_boa Re: Komus zalezy na zlej publicity dla F35 01.11.09, 11:14
              Tylko ,że w tym przypadku tak jak Napisałeś Gregorxix chodzi o samoloty
              dostarczone do "samodzielnego" montażu! Dla tego napisałem ,że cena jest zależna
              od wariantu - do tego można też dodać ,że i od kraju ,który je kupuje:
              - Wietnam - Su-30MK - 27 mln
              - Wietnam - Su-30MK2 - 41,6 mln
              - Indonezja - Su-30MKK - 50 mln
              - Malezja - Su-30MKM - 51 mln
              -Pozdrawiam!
      • ignorant11 Dokładnie:))) wszystkim:)) 31.10.09, 22:35
        bmc3i napisał:

        > Najpierw rozdmuchane na swiecie "badania": jakichs australijskich
        amatorow na
        > termat rzekomych brakow Stealth F35, ktorego nie widzieli nigdy
        nawet na oczy
        > (wiec jak zrobili badania?), pozniej ze cena nie taka, teraz ze za
        glosny.
        >
        >
        > O co chodzi? Nie chesz to nei kupuj, lataj sobie - jeden z druygi -
        Rafale, EF,
        > Gripenem, czy innym Su-30 swiecacymi na radarach jak latarnia
        morska w ciemnosc
        > i
        > i ze znacznei bardziej archaiczna elektornika, za to wcale nie
        tańszymi od f35,
        > a najczesciej drozszymi.
        >


        Sława!

        Zobaczymy jaka ostatecznie osiagnie cene. zaobaczymy co bedzie po
        orpracowaniu kolejnych wersji.

        Przeciez on ma TAAAAAAAAAAAKA przewage nad innymi,ze po prostu
        producentom innych grozi BAKRUCTWO.

        Kto bedzie chciał kupowac jakies badziewie gdy F35 bedzie juz masowo
        dostepny?

        Przeciez Lighting nie ma konkurentów!


        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
      • kstmrv Re: Komus zalezy na zlej publicity dla F35 01.11.09, 16:04
        bmc3i napisał:

        > Najpierw rozdmuchane na swiecie "badania": jakichs australijskich
        amatorow na
        > termat rzekomych brakow Stealth F35, ktorego nie widzieli nigdy
        nawet na oczy
        > (wiec jak zrobili badania?)

        Te badanie choć tylko teoretyczne, mają te teoretyczne podstawy
        bardzo silne. Więc pewnie sporo w nich racji, co okaże się za kilka
        lat podczas praktycznych testów stealth F-35 w europejskich armiach.

        >, pozniej ze cena nie taka

        Bo cena cały czas rośnie, a wzrośnie jeszcze bardziej jak zaczną się
        cięcia w zamówieniach.

        > teraz ze za glosny.

        I ciasny (kiedyś Altair wspominał że wyżsi piloci nie mogą latać F-
        35).
        I coraz większe opóźnienia ma.

        > O co chodzi? Nie chesz to nei kupuj

        Ależ Amerykanie bardzo chcą żeby Europa kupiła F-35 i po to wkręcili
        ją w program partnerski JSF, żeby przypadkiem nie było powtórki z
        przetargu na myśliwiec w latach 70-tych. Wtedy F-16 udało się
        wygrać, choć Mirage F1 był lepszym wyborem. F-16 A/B przenosił tylko
        Sidewindery i bomby niekierowane; nie miał możliwości walki BVR ani
        kierowanych bomb/rakiet powietrze-ziemia. Więc Mirage F1 z rakietami
        R-530 (naprowadzanymi radarem lub IR) rozwaliłby F-16 zanim ten by
        sie zbliżył na odległość walki manewrowej. Mirage miał również
        uzbrojenie kierowane A-G.

        > lataj sobie - jeden z druygi - Rafale, EF,
        > Gripenem, czy innym Su-30 swiecacymi na radarach jak latarnia
        morska w ciemnosc

        Stealth w F-35 okaże się zapewne mocno przereklamowanym bajerem. Ale
        przekonamy się dopiero za kilka lat.

        > i
        > i ze znacznei bardziej archaiczna elektornika,

        Matek podałem ci niedawno przykład z wojny Yom-Kippur. Wtedy
        Arabowie dostali z ZSRR SA-6 oparte na analogowej elektronice i
        okazała sie ona całkowicie odporna na najnowsze, dostarczone w
        trybie alarmowym z USA, zasobniki WRE oparte na elektronice cyfrowej.

        > za to wcale nie tańszymi od f35,
        > a najczesciej drozszymi.

        Policz sobie ile by kosztował F-35 gdyby wyprodukowano ich tyle co
        Rafale lub EF. Pomijam już że to samoloty 2-silnikowe.
        Na marginesie - ciekawe jak bardzo statystyka wypadkowa F-35
        przewyższy F-16. Może będzie bardziej przypominac statystykę F-104
        niż F-16.
        • ignorant11 stek bzdur:)) 01.11.09, 17:51
          kstmrv napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > Najpierw rozdmuchane na swiecie "badania": jakichs
          australijskich
          > amatorow na
          > > termat rzekomych brakow Stealth F35, ktorego nie widzieli nigdy
          > nawet na oczy
          > > (wiec jak zrobili badania?)
          >
          > Te badanie choć tylko teoretyczne, mają te teoretyczne podstawy
          > bardzo silne. Więc pewnie sporo w nich racji, co okaże się za
          kilka
          > lat podczas praktycznych testów stealth F-35 w europejskich
          armiach.

          Teoretyczne????????


          A co? Mieli dokumentacje aby moc chocby teoretycznie na powaznie???
          A mjaja wiedze? A maja doswiadczenie w projektowaniu jakichkolwiek
          samolotów aby mogli na powaznie teoretyzowac?

          Wiesz chłopie czym sie rózni wórzenie z fusów od prac
          teoretycznych????????????




          >
          > >, pozniej ze cena nie taka
          >
          > Bo cena cały czas rośnie, a wzrośnie jeszcze bardziej jak zaczną
          się
          > cięcia w zamówieniach.

          ?????????????
          Znowu bezpodstawny wymysł...
          :))

          >
          > > teraz ze za glosny.
          >
          > I ciasny (kiedyś Altair wspominał że wyżsi piloci nie mogą latać F-
          > 35).
          > I coraz większe opóźnienia ma.
          >
          > > O co chodzi? Nie chesz to nei kupuj
          >
          > Ależ Amerykanie bardzo chcą żeby Europa kupiła F-35 i po to
          wkręcili
          > ją w program partnerski JSF, żeby przypadkiem nie było powtórki z
          > przetargu na myśliwiec w latach 70-tych. Wtedy F-16 udało się
          > wygrać, choć Mirage F1 był lepszym wyborem. F-16 A/B przenosił
          tylko
          > Sidewindery i bomby niekierowane; nie miał możliwości walki BVR
          ani
          > kierowanych bomb/rakiet powietrze-ziemia. Więc Mirage F1 z
          rakietami
          > R-530 (naprowadzanymi radarem lub IR) rozwaliłby F-16 zanim ten by
          > sie zbliżył na odległość walki manewrowej. Mirage miał również
          > uzbrojenie kierowane A-G.

          Tyle ze F16 nadal bije na głowe wszelkie podobne konstrukcje:))

          >
          > > lataj sobie - jeden z druygi - Rafale, EF,
          > > Gripenem, czy innym Su-30 swiecacymi na radarach jak latarnia
          > morska w ciemnosc
          >
          > Stealth w F-35 okaże się zapewne mocno przereklamowanym bajerem.
          Ale
          > przekonamy się dopiero za kilka lat.

          Prosze; PROROK:)) Czy akwizytor "konkurentów" Lightinga..?
          :))

          >
          > > i
          > > i ze znacznei bardziej archaiczna elektornika,
          >
          > Matek podałem ci niedawno przykład z wojny Yom-Kippur. Wtedy
          > Arabowie dostali z ZSRR SA-6 oparte na analogowej elektronice i
          > okazała sie ona całkowicie odporna na najnowsze, dostarczone w
          > trybie alarmowym z USA, zasobniki WRE oparte na elektronice
          cyfrowej.
          >
          > > za to wcale nie tańszymi od f35,
          > > a najczesciej drozszymi.


          Tiaaaaaaaaaa:))
          Pseudoelektronika nalogowa jest znacznie lepsza od cyfrowej. Np
          analogowe telewizory czy chocby ANALOGOWE mikroprocesory:))

          O czym sie ucza juz najgłupsze dzieci w przedszkolach specjalnych
          dla opóźnionych umysłowo:))


          >
          > Policz sobie ile by kosztował F-35 gdyby wyprodukowano ich tyle co
          > Rafale lub EF. Pomijam już że to samoloty 2-silnikowe.
          > Na marginesie - ciekawe jak bardzo statystyka wypadkowa F-35
          > przewyższy F-16. Może będzie bardziej przypominac statystykę F-104
          > niż F-16.

          Tu wreszcie rozsadny argument. Fakt wole amerykański przemysłowy
          wyrób niz euorpejskie rekodzieło czy ruskie chaupnictwo:))
          buahhahaha
Inne wątki na temat:
Pełna wersja