Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot

03.11.09, 21:02
Sława!
wiadomosci.onet.pl/2071729,12,mysliwce_nato_przechwycily_rosyjski_samolot,item.html

Nalezalo przyglebic agresora.

Wspaniale spisali sie Finowie trzeba ich przyjac do nATO:)))

Forum Słowiańskie
gg 1728585
    • maxikasek Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 03.11.09, 21:08
      Jak znam życie to przepędzili też do granicy niemieckie myśliwce ;-).
      • billy.the.kid Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 03.11.09, 21:57
        a leśniczy się wq...ł i rozgonił wszystkich partyzantów z lasu.
    • browiec1 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 03.11.09, 23:30
      No Finowie mogli zrobic Rosjanom miedzy silnikami suczek przesmyk
      karelski:)
      • ignorant11 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 03.11.09, 23:56
        browiec1 napisał:

        > No Finowie mogli zrobic Rosjanom miedzy silnikami suczek przesmyk
        > karelski:)



        Sława!

        Jeszcze raz pochwale tych dzielnych ludzi za zdecydowana postawe i
        za opowiedzenie sie po wlasciwej stronie.

        Sa spore przesłanki aby ich przyjac do NATO tym bardziej ze sami
        chca:))

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
      • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 02:02
        browiec1 napisał:

        > No Finowie mogli zrobic Rosjanom miedzy silnikami suczek przesmyk
        > karelski:)

        Raczej nie mogli. Fińskie F-18 C/D są sprzed 10 lat, wtedy jeszcze
        nie miały celowników nahełmowych. Wiec żeby zetrzelić inną maszynę
        musza ją mieć przed dziobem. Natomiast pilot Su-27 z celownikiem
        nahełmowym nie musi wymanewrowywac nikogo, po prostu patrzy na cel i
        odpala rakietę.
        • browiec1 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 03:25
          Oczywiscie rosjanie mieli te celowniki i wspolgrajace z nimi
          rakiety,a finowie przechwytywali ich lecac tylem.Oczywiscie Niemcy
          wspomogliby suczki:P
          • maxikasek Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 09:46
            Jesli to były EF z pierwszej transzy, to raczej nieiwelkie możliwości miały ;-).
            Coraz więcej wiewiórek szepcze, że incydent m.in. był tak długo skrywany, że
            Finowie bardzo stanowczo poprosili Niemców również, aby ci wynosili się z ich
            przestrzeni.
            • ignorant11 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 10:00
              maxikasek napisał:

              > Jesli to były EF z pierwszej transzy, to raczej nieiwelkie
              możliwości miały ;-)
              > .
              > Coraz więcej wiewiórek szepcze, że incydent m.in. był tak długo
              skrywany, że
              > Finowie bardzo stanowczo poprosili Niemców również, aby ci
              wynosili się z ich
              > przestrzeni.
              :)) Zaraz sie okaze,ze Finowie wylecieli moskalowi z odsiecza:))
        • marek_ogarek Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 05:18
          > Natomiast pilot Su-27 z celownikiem
          > nahełmowym nie musi wymanewrowywac nikogo, po prostu patrzy na cel
          i
          > odpala rakietę.

          Rosyjskie celowniki nahelmowe do szczytowych osiagniec ludzkosci nie
          naleza. Maja sporo ograniczen. W cwiczeniach maszyn nato z
          niemieckimi/polskimi mig-29 okazalo sie ze niewiele one dawaly.
          Zreszta z celownikow na podobnym poziomie amerykanie zrezygnowali w
          latach 70. Bardziej rozpraszaly pilota niz pomagaly.
          Poza tym Finlandia zamowila JHMCS w ramach programu MLU swoich F-18.

          • ignorant11 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 09:57
            marek_ogarek napisał:

            > > Natomiast pilot Su-27 z celownikiem
            > > nahełmowym nie musi wymanewrowywac nikogo, po prostu patrzy na
            cel
            > i
            > > odpala rakietę.
            >
            > Rosyjskie celowniki nahelmowe do szczytowych osiagniec ludzkosci
            nie
            > naleza. Maja sporo ograniczen. W cwiczeniach maszyn nato z
            > niemieckimi/polskimi mig-29 okazalo sie ze niewiele one dawaly.
            > Zreszta z celownikow na podobnym poziomie amerykanie zrezygnowali
            w
            > latach 70. Bardziej rozpraszaly pilota niz pomagaly.
            > Poza tym Finlandia zamowila JHMCS w ramach programu MLU swoich F-
            18.



            Sława!

            :))) A to na tym olegaja cuda radzieckiej tiochniki?
            :)) ze Moskale osiagneli wysoki poziom wrecz natowski ale z lat
            70tych:))

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
          • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 20:30
            marek_ogarek napisał:

            > > Natomiast pilot Su-27 z celownikiem
            > > nahełmowym nie musi wymanewrowywac nikogo, po prostu patrzy na
            cel
            > i
            > > odpala rakietę.
            >
            > Rosyjskie celowniki nahelmowe do szczytowych osiagniec ludzkosci
            nie
            > naleza. Maja sporo ograniczen.

            Te z naszych F-16 sa zauważalnie lepsze?

            > W cwiczeniach maszyn nato z
            > niemieckimi/polskimi mig-29 okazalo sie ze niewiele one dawaly.

            Pójdź dalej, napisz że nic nie dawały.

            > Zreszta z celownikow na podobnym poziomie amerykanie zrezygnowali
            w
            > latach 70.

            Zrezygnowali? A mieli je kiedykolwiek?
            A że kombinowali z nimi to sie nie dziwię. W Wietnamie nawet Migi 17
            zestrzeliwały amerykańskie samoloty, trzeba było wymyslić jakiś
            środek zaradczy.
            Pozatym oczywiście Su-27 mogły nawiązać z F-18 klasyczny dogfight i
            w międzyczasie odpalić rakiety z użyciem celownika nahełmowego.
            • browiec1 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 21:08
              O celownikach juz tu pisalismy dosc szczegolowo,poszukaj sobie.A Su-
              27 mogly zrobic oczywiscie o wiele wiecej,np. wezwac na pomoc
              cerkiew prawoslawna.
              • ignorant11 Browiec brawooo! pieknie!:)) 04.11.09, 21:41
                browiec1 napisał:

                > O celownikach juz tu pisalismy dosc szczegolowo,poszukaj sobie.A
                Su-
                > 27 mogly zrobic oczywiscie o wiele wiecej,np. wezwac na pomoc
                > cerkiew prawoslawna.
              • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 22:23
                browiec1 napisał:

                > O celownikach juz tu pisalismy dosc szczegolowo,poszukaj sobie.

                Wyszukiwarka fm na hasło "celowniki nahełmowe" wyrzuca głównie moje
                własne posty :)

                > A Su-
                > 27 mogly zrobic oczywiscie o wiele wiecej,np. wezwac na pomoc
                > cerkiew prawoslawna.

                F-18 bez celownika nahełmowego to dla Su-27 z R-73 niezbyt trudny
                cel w walce manewrowej.
                • browiec1 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 03:55
                  Bylo bylo,trzeba poszukac:)
                  A jak rodzi o Su-27,to Finowie oczywsoce z rozkosza wdaliby sie w
                  walke manewrowa,ustawili do tego silnikami do Rosjana i poprosili
                  Niemcow zeby nie pomagali:)To juz bardziej prawdopodobna ta japonsko
                  amerykanska wojna atomowa:)
            • bmc3i Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 21:44
              kstmrv napisał:

              > marek_ogarek napisał:

              > > Rosyjskie celowniki nahelmowe do szczytowych osiagniec ludzkosci
              > nie
              > > naleza. Maja sporo ograniczen.
              >
              > Te z naszych F-16 sa zauważalnie lepsze?


              "Te z naszych" obsługują AIM-9 w wersji X, na godzinie 6 - 7.


              > Pozatym oczywiście Su-27 mogły nawiązać z F-18 klasyczny dogfight i
              > w międzyczasie odpalić rakiety z użyciem celownika nahełmowego.


              Tylko ile z nich by trafilo, ba ile z nich w ogole zdolaloby uruchomkić silnik?
              • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 22:25
                bmc3i napisał:

                > "Te z naszych" obsługują AIM-9 w wersji X, na godzinie 6 - 7.

                Ćwierć wieku po Mig 29 i R-73. F-16 dopiero w latach 90-tych dostały
                możliwośc walki BVR (Amraamy), a dopiero w tym wieku dostały
                celowniki nahełmowe i AIM-9X.

                > > Pozatym oczywiście Su-27 mogły nawiązać z F-18 klasyczny
                dogfight i
                > > w międzyczasie odpalić rakiety z użyciem celownika nahełmowego.
                >
                >
                > Tylko ile z nich by trafilo, ba ile z nich w ogole zdolaloby
                uruchomkić silnik?

                Polskie R-73 i R-60M dla Mig 29 (również Su-27 je ma) były nieraz
                testowane praktycznie podczas ćwiczeń poligonowych. Jak też piloci
                Migów 29 z innych krajów też je testowali na polskich poligonach.
                Nigdy nie było problemów z niezawodnością.
                • bmc3i Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 23:56
                  kstmrv napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >
                  > > "Te z naszych" obsługują AIM-9 w wersji X, na godzinie 6 - 7.
                  >
                  > Ćwierć wieku po Mig 29 i R-73. F-16 dopiero w latach 90-tych dostały
                  > możliwośc walki BVR (Amraamy), a dopiero w tym wieku dostały
                  > celowniki nahełmowe i AIM-9X.
                  >


                  A kiedy rosyjanie dostali pociski z mozliwoscia ataku na 180* ?



                  > > > Pozatym oczywiście Su-27 mogły nawiązać z F-18 klasyczny
                  > dogfight i
                  > > > w międzyczasie odpalić rakiety z użyciem celownika nahełmowego.
                  > >
                  > >
                  > > Tylko ile z nich by trafilo, ba ile z nich w ogole zdolaloby
                  > uruchomkić silnik?
                  >
                  > Polskie R-73 i R-60M dla Mig 29 (również Su-27 je ma) były nieraz
                  > testowane praktycznie podczas ćwiczeń poligonowych. Jak też piloci
                  > Migów 29 z innych krajów też je testowali na polskich poligonach.
                  > Nigdy nie było problemów z niezawodnością.


                  Hindusi maja ostatnio inne zdanie na ten temat
                  • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 17:01
                    bmc3i napisał:

                    > > Polskie R-73 i R-60M dla Mig 29 (również Su-27 je ma) były
                    nieraz
                    > > testowane praktycznie podczas ćwiczeń poligonowych. Jak też
                    piloci
                    > > Migów 29 z innych krajów też je testowali na polskich
                    poligonach.
                    > > Nigdy nie było problemów z niezawodnością.
                    >
                    >
                    > Hindusi maja ostatnio inne zdanie na ten temat

                    To o R-77, a nie R-73.
                  • marek_boa Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 19:08
                    Hindusi Matrek akurat NIE MAJA INNEGO ZDANIA w temacie R-73!:)
                    • bmc3i Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 20:33
                      marek_boa napisał:

                      > Hindusi Matrek akurat NIE MAJA INNEGO ZDANIA w temacie R-73!:)


                      Ale maja w temacie R-77
                      • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 23:24
                        bmc3i napisał:

                        > marek_boa napisał:
                        >
                        > > Hindusi Matrek akurat NIE MAJA INNEGO ZDANIA w temacie R-73!:)
                        >
                        >
                        > Ale maja w temacie R-77

                        Ale zamiast R-77 mogą użyć innych rakiet średniego zasięgu (czyli
                        różne wersje R-27: SARH R-27ER, IR R-27ET, Active R-27AE, Passive R-
                        27P).
                        • bmc3i Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 23:42
                          kstmrv napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > marek_boa napisał:
                          > >
                          > > > Hindusi Matrek akurat NIE MAJA INNEGO ZDANIA w temacie R-73!:)
                          > >
                          > >
                          > > Ale maja w temacie R-77
                          >
                          > Ale zamiast R-77 mogą użyć innych rakiet średniego zasięgu (czyli
                          > różne wersje R-27: SARH R-27ER, IR R-27ET, Active R-27AE, Passive R-
                          > 27P).


                          Chodzi o jakos produkcji, a chyba nie chcesz tu wszystkich przekonywac, ze
                          jakosc z jaka jest wyprodukowany R-27 jest znaczaco lepsza od tej z R-77?
                          Zwlaszcza ze zastzrezenia co do sprawnosci R-77 nie sa jedynymi indyjskimi
                          zastrzezeniami wobec jakosci rosyjkiego sprzetu, a i oswiadxenie wicepremiera
                          Siergieja iwanowa w sprawie jakosci wykonania Bulawy nie swiadxzy o czyms innym....

                          • bmc3i Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 23:44
                            bmc3i napisał:

                            > kstmrv napisał:
                            >
                            > > bmc3i napisał:
                            > >
                            > > > marek_boa napisał:
                            > > >
                            > > > > Hindusi Matrek akurat NIE MAJA INNEGO ZDANIA w temacie R-73!
                            > :)

                            > > > Ale maja w temacie R-77
                            > >
                            > > Ale zamiast R-77 mogą użyć innych rakiet średniego zasięgu (czyli
                            > > różne wersje R-27: SARH R-27ER, IR R-27ET, Active R-27AE, Passive R-
                            > > 27P).
                            >
                            >
                            > Chodzi o jakos produkcji, a chyba nie chcesz tu wszystkich przekonywac, ze
                            > jakosc z jaka jest wyprodukowany R-27 jest znaczaco lepsza od tej z R-77?
                            > Zwlaszcza ze zastzrezenia co do sprawnosci R-77 nie sa jedynymi indyjskimi
                            > zastrzezeniami wobec jakosci rosyjkiego sprzetu, a i oswiadxenie wicepremiera
                            > Siergieja iwanowa w sprawie jakosci wykonania Bulawy nie swiadxzy o czyms innym
                            > ....
                            >


                            Dodam jeszcze do tego, wypowiedz samego Miedwiediewa nie dalej jak sprzed kilku
                            dni, w ktorej jakosc produkcji rosyjkiego przemyslu zbrojeniowego nazwal
                            skandalem, i powodem dla ktorego rosyjska bron traci marke i kupców na swiecie.
                          • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 00:37
                            bmc3i napisał:

                            > > Ale zamiast R-77 mogą użyć innych rakiet średniego zasięgu
                            (czyli
                            > > różne wersje R-27: SARH R-27ER, IR R-27ET, Active R-27AE,
                            Passive R-
                            > > 27P).
                            >
                            >
                            > Chodzi o jakos produkcji, a chyba nie chcesz tu wszystkich
                            przekonywac, ze
                            > jakosc z jaka jest wyprodukowany R-27 jest znaczaco lepsza od tej
                            z R-77?


                            Biorąc pod uwage że robi je inny producent ...
                            A głowice do niektórych wersji R-27 to wogóle przyjeżdżają z Ukrainy.


                            > Zwlaszcza ze zastzrezenia co do sprawnosci R-77


                            Samolot ma kilka rakiet pod skrzydłami. Jak nie odpali jedna to
                            odpali druga.


                            > nie sa jedynymi indyjskimi
                            > zastrzezeniami wobec jakosci rosyjkiego sprzetu, a i oswiadxenie
                            wicepremiera
                            > Siergieja iwanowa w sprawie jakosci wykonania Bulawy nie swiadxzy
                            o czyms innym
                            > ....


                            W Wietnamie amerykańskie pociski AA miały wysoką awaryjność a w
                            czasie walki nieraz nie chciały zejść z wyrzutni.
                            • browiec1 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 00:53
                              O,to Rosjanie osiagneli poziom jakosci amerykanskich pociskow z lat
                              70-tych?No i oczywiscie mozna odpalic drugi pocisk gdy pierwszy
                              zawiedzie.hyba ze ten pierwszy eksploduje pod skrzydlem:)
                              A mysliwcem przewago powietrznej to byl F-15.
                            • bmc3i Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 00:55
                              kstmrv napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > > Ale zamiast R-77 mogą użyć innych rakiet średniego zasięgu
                              > (czyli
                              > > > różne wersje R-27: SARH R-27ER, IR R-27ET, Active R-27AE,
                              > Passive R-
                              > > > 27P).
                              > >
                              > >
                              > > Chodzi o jakos produkcji, a chyba nie chcesz tu wszystkich
                              > przekonywac, ze
                              > > jakosc z jaka jest wyprodukowany R-27 jest znaczaco lepsza od tej
                              > z R-77?
                              >
                              >
                              > Biorąc pod uwage że robi je inny producent ...

                              Bulawe robi grubo ponad 1000 producentow


                              > A głowice do niektórych wersji R-27 to wogóle przyjeżdżają z Ukrainy.
                              >
                              >
                              > > Zwlaszcza ze zastzrezenia co do sprawnosci R-77
                              >
                              >
                              > Samolot ma kilka rakiet pod skrzydłami. Jak nie odpali jedna to
                              > odpali druga.
                              >
                              >
                              > > nie sa jedynymi indyjskimi
                              > > zastrzezeniami wobec jakosci rosyjkiego sprzetu, a i oswiadxenie
                              > wicepremiera
                              > > Siergieja iwanowa w sprawie jakosci wykonania Bulawy nie swiadxzy
                              > o czyms innym
                              > > ....
                              >
                              >
                              > W Wietnamie amerykańskie pociski AA miały wysoką awaryjność a w
                              > czasie walki nieraz nie chciały zejść z wyrzutni.


                              Ale my teraz rozmawiamy o rosyjskim sprzecie, a nie o amerykanskim. Cos zbyt
                              wielu juz tych najwyzszych rosyjkich oficjeli zauwazajacych fatalna jakosc
                              rosyjskich wyrobow, na dodatek jesli juz sam rosyjski prezydent zauwaza to i
                              nazywa skandalem... Pomijam juz takich pionkow zauwazajacych to ja rosyjki
                              wicepremier - szefg przemyslu zbrojeniowego....
                            • aso62 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 01:48
                              kstmrv napisał:

                              > W Wietnamie amerykańskie pociski AA miały wysoką awaryjność a w
                              > czasie walki nieraz nie chciały zejść z wyrzutni.

                              Awaryjność amerykańskich rakiet w Wietnamie wynikała z braku
                              klimatyzacji w magazynach amunicji na tamtejszych lotniskach. W
                              końcu te amerykańskie rakiety były pierwszym uzbrojeniem z czymś co
                              można było nazwać elektroniką w tamtym rejonie świata. Jak się
                              pojawiły klimatyzatory, skończyły się problemy z awaryjnością.

                              Wietnamczycy mieli dokładnie te same problemy, co nie dziwi biorąc
                              pod uwagę że rakiety do MiG-21 były 100% kopią wczesnego AIM-9, więc
                              trudno żeby się zachowywały inaczej.
                              • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 04:04
                                aso62 napisał:

                                > kstmrv napisał:
                                >
                                > > W Wietnamie amerykańskie pociski AA miały wysoką awaryjność a w
                                > > czasie walki nieraz nie chciały zejść z wyrzutni.
                                >
                                > Awaryjność amerykańskich rakiet w Wietnamie wynikała z braku
                                > klimatyzacji w magazynach amunicji na tamtejszych lotniskach. W
                                > końcu te amerykańskie rakiety były pierwszym uzbrojeniem z czymś
                                co
                                > można było nazwać elektroniką w tamtym rejonie świata. Jak się
                                > pojawiły klimatyzatory, skończyły się problemy z awaryjnością.

                                Chcesz powiedzieć, że amerykańskie rakiety zawodziły podczas walki z
                                banalnego powodu braku klimazytorów? I tak długo nikt z tym nic nie
                                zrobił?

                                >
                                > Wietnamczycy mieli dokładnie te same problemy, co nie dziwi biorąc
                                > pod uwagę że rakiety do MiG-21 były 100% kopią wczesnego AIM-9,
                                więc
                                > trudno żeby się zachowywały inaczej.

                                Wietnamczy używali często działek. Zresztą na Migach 17 były tylko
                                działka (bardzo skuteczne).
                                • aso62 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 09:56
                                  kstmrv napisał:

                                  > Chcesz powiedzieć, że amerykańskie rakiety zawodziły podczas walki
                                  > z banalnego powodu braku klimazytorów?

                                  Jeżeli dla ciebie brak klimatyzcji w warunkach Azji Płd-Wschodniej
                                  to "banalny problem", to winszuję wiedzy o tejże Azji, technice, itd.

                                  > I tak długo nikt z tym nic nie zrobił?

                                  Życie to nie jest film, gdzie genialny bohater przeczyta parę
                                  dokumentów, trochę pogrzebie w Internecie, do kogoś zadzwoni i
                                  Eureka! - łamigłówka układa mu się w całość.

                                  Po pierwsze, zastanów się co jest sygnałem, że rakiety mają mają
                                  wysoką awaryjność. Jeżeli myślisz, ze wystarczy, że raz czy dwa
                                  komuś rakieta nie zejdzie z pylonu albo poleci w pizdu, to się grubo
                                  mylisz. Zwłaszcza w odniesieniu do realiów rakiet z lat 60-ych.

                                  Zastanów się jaka była intensywność walk powietrznych w Wietnamie,
                                  ile takich rakiet Amerykanie wystrzeliwali średnio w miesiącu, ilu
                                  różnych typów rakiet używali. Dowiedz się czy problem występował w
                                  jednakowym stopniu w USAF i USN/MC. Czyli, w sumie, ile czasu
                                  musiało upłynąć, żeby mogli zebrać jakieś znaczące dane statystyczne
                                  i stwierdzić, że odchylenie wskaźnika awaryjności w Wietnamie od
                                  normy wykracza poza odchylenie standardowe.

                                  Po drugie, zastanów się jaka była droga takiej rakiety od fabryki do
                                  pylonu myśliwca w Wietnamie i ile kontroli trzeba było wykonać, żeby
                                  zidentyfikować gdzie coś jest nie tak.

                                  > Wietnamczy używali często działek. Zresztą na Migach 17 były tylko
                                  > działka (bardzo skuteczne).

                                  Rozumiem, że twoim zdaniem Amerykanie o istnieniu działek
                                  dowiedzieli się w Wietnamie. LOL
                      • marek_boa Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 20:49
                        MIELI w temacie jednej partii tych pocisków Matrek! Analogicznie w czasie wojny
                        Etiopsko-Erytrejskiej były problemy z pewną partią R-27! Tak w jednym jak i w
                        drugim przypadku najprawdopodobnie chodziło o sposób ich przechowywania przez
                        "klienta" i przestrzeganie procedur kontroli technicznej przed podwieszeniem pod
                        samolot!
                • premier_stulecia Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 01:33
                  > Ćwierć wieku po Mig 29 i R-73. F-16 dopiero w latach 90-tych dostały
                  > możliwośc walki BVR (Amraamy), a dopiero w tym wieku dostały
                  > celowniki nahełmowe i AIM-9X.

                  Postrzegasz lotnictwo, jako zbiór cyferek w tabelkach osiągów, a pomijasz
                  zupełnie zagadnienia związane z taktyką. Było już wielu takich i historia uczy,
                  że źle się oni przejechali na swoich technikaliach.
                  F-16 nie miał prowadzić walki BVR to i nie miał stosownych rakiet, mimo że je
                  mieć mógł. F-16A po dupie dostawał nawet MiGa-23 (który notabene w nie których
                  aspektach lał '29'), ale nie wymagano od niego prania sie na długie ręce.

                  > Polskie R-73 i R-60M dla Mig 29 (również Su-27 je ma) były nieraz
                  > testowane praktycznie podczas ćwiczeń poligonowych. Jak też piloci
                  > Migów 29 z innych krajów też je testowali na polskich poligonach.
                  > Nigdy nie było problemów z niezawodnością.

                  A jakieś przykłady? Waliło się główne R-60, odpalenia R-73 można na palcach
                  jednej ręki policzyć.
                  • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 17:03
                    premier_stulecia napisał:

                    > F-16 nie miał prowadzić walki BVR to i nie miał stosownych rakiet,
                    mimo że je
                    > mieć mógł. F-16A po dupie dostawał nawet MiGa-23 (który notabene w
                    nie których
                    > aspektach lał '29'), ale nie wymagano od niego prania sie na
                    długie ręce.
                    >

                    Zgadzam się, ale w Europie nikt nie kupił F-15 ani F-14. Więc F-16
                    do lat 90-tych był na przegranej pozycji przeciwko Migom 23 i Mirage
                    F-1. Rosyjskie i francuskie maszyny miały rakiety BVR kierowane
                    radarem i podczerwienią (R23/R24 i R-530), a po odpaleniu obu któraś
                    musiała trafić w F-16 (podobnie Viggen ze Skyflash'ami).


                    > > Polskie R-73 i R-60M dla Mig 29 (również Su-27 je ma) były nieraz
                    > > testowane praktycznie podczas ćwiczeń poligonowych. Jak też
                    piloci
                    > > Migów 29 z innych krajów też je testowali na polskich poligonach.
                    > > Nigdy nie było problemów z niezawodnością.
                    >
                    > A jakieś przykłady? Waliło się główne R-60, odpalenia R-73 można
                    na palcach
                    > jednej ręki policzyć.

                    Jak kończył się resurs R-73, to lepiej zużyć ją na poligonie niż
                    zezłomować.
                    • premier_stulecia Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 19:03
                      > Zgadzam się, ale w Europie nikt nie kupił F-15 ani F-14. Więc F-16
                      > do lat 90-tych był na przegranej pozycji przeciwko Migom 23 i Mirage
                      > F-1. Rosyjskie i francuskie maszyny miały rakiety BVR kierowane
                      > radarem i podczerwienią (R23/R24 i R-530), a po odpaleniu obu któraś
                      > musiała trafić w F-16 (podobnie Viggen ze Skyflash'ami).

                      Nie wiedziałem, że Francuzi mieli walczyc wespół z sowietami z NATO. Tylko nie
                      wyjeżdżaj ze swoimi urojonymi historyjkami.
                      Poza tym zapoznaj się nieco dokładniej z historią 'przetargu stulecia', a potem
                      zajrzyj do doktryn NATO z lat 80tych.

                      > Jak kończył się resurs R-73, to lepiej zużyć ją na poligonie niż
                      > zezłomować.

                      Co ma to wspólnego z pierwotnym twierdzeniem?
                      • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 23:22
                        premier_stulecia napisał:

                        > > Zgadzam się, ale w Europie nikt nie kupił F-15 ani F-14. Więc F-
                        16
                        > > do lat 90-tych był na przegranej pozycji przeciwko Migom 23 i
                        Mirage
                        > > F-1. Rosyjskie i francuskie maszyny miały rakiety BVR kierowane
                        > > radarem i podczerwienią (R23/R24 i R-530), a po odpaleniu obu
                        któraś
                        > > musiała trafić w F-16 (podobnie Viggen ze Skyflash'ami).
                        >
                        > Nie wiedziałem, że Francuzi mieli walczyc wespół z sowietami z
                        NATO. Tylko nie
                        > wyjeżdżaj ze swoimi urojonymi historyjkami.

                        Nie, ale francuskie Mirage F1 były szeroko eksportowane np. do
                        krajów będących w "nienajlepszych stosunkach" z USA m.in. do Iraku.
                        • premier_stulecia Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 23:46
                          Więc żebyś nie wiedział to podpowiem, że amerykanie mieli taki śmieszny samolot
                          przewagi powietrznej. Zgadnij jaki. Podpowiem, że nie był to F-16, bo on był od
                          czegoś innego i podobną rolę miał pełnić w SP państw europejskich.
                          • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 00:37
                            premier_stulecia napisał:

                            > Więc żebyś nie wiedział to podpowiem, że amerykanie mieli taki
                            śmieszny samolot
                            > przewagi powietrznej. Zgadnij jaki. Podpowiem, że nie był to F-16,
                            bo on był od
                            > czegoś innego i podobną rolę miał pełnić w SP państw europejskich.

                            F-4? One nieraz były w wersjach bez AIM-7 (np. niemieckie), a nawet
                            z AIM-7 to był poziom Mig 23MF.
            • premier_stulecia Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 01:25
              > Zrezygnowali? A mieli je kiedykolwiek?

              Jakieś braki wiedzy historii awiacji widzę.

              > W Wietnamie nawet Migi 17
              > zestrzeliwały amerykańskie samoloty, trzeba było wymyslić jakiś
              > środek zaradczy.

              Nie pierdź w towarzystwie, bo to ani śmieszne, ani kulturalne.
              Jeśli nie chcesz równać poziomem do ignoranta, to wypowiadaj się merytorycznie.
              • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 17:00
                premier_stulecia napisał:

                > > W Wietnamie nawet Migi 17
                > > zestrzeliwały amerykańskie samoloty, trzeba było wymyslić jakiś
                > > środek zaradczy.
                >
                > Nie pierdź w towarzystwie, bo to ani śmieszne, ani kulturalne.

                Bo pierdzieć w towarzystwie trzeba cicho, dyskretnie i pod kontrolą,
                tak zeby nikt nie pomyślał że to ty. Jak widzę ci brak finezji do
                tak umiejętnego puszczania bąków i wszyscy sie szybko orientowali
                że "to ten, to ten, wypuścił z dupy tlen".
                Migi 17 i 19 nieraz zestrzeliwały amerykańskie maszyny w Wietnamie.
                • premier_stulecia Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 18:59
                  > Bo pierdzieć w towarzystwie trzeba cicho, dyskretnie i pod kontrolą,
                  > tak zeby nikt nie pomyślał że to ty. Jak widzę ci brak finezji do
                  > tak umiejętnego puszczania bąków i wszyscy sie szybko orientowali
                  > że "to ten, to ten, wypuścił z dupy tlen".

                  Jesteś jednym z ostatnich, którzy mogą pochwalić się finezją na tym forum.

                  > Migi 17 i 19 nieraz zestrzeliwały amerykańskie maszyny w Wietnamie.

                  P-11 niejednego Meserszmitka na spotkanie z glebą posłały, jakieś tam śmieszne
                  Skayraidery też jakieś suszarki mają na koncie. Ale co z tego wynika?
                  • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 23:21
                    premier_stulecia napisał:

                    > > Migi 17 i 19 nieraz zestrzeliwały amerykańskie maszyny w
                    Wietnamie.
                    >
                    > P-11 niejednego Meserszmitka na spotkanie z glebą posłały, jakieś
                    tam śmieszne
                    > Skayraidery też jakieś suszarki mają na koncie. Ale co z tego
                    wynika?

                    Że gdyby zamiast bardzo dobrze wyszkolonych pilotów amerykańskich
                    byli jacyś tylko dobrzy czy ciency piloci, albo gdyby piloci
                    wietnamscy byli lepiej wyszkoleni, to Migi 17 i 19 odniosłyby dużo
                    więcej zwycięstw.
                    • premier_stulecia Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 23:44
                      Eh kolego, nie pierwszy raz pokazujesz, że niewiele wiesz o Wietnamie. Weź no
                      poczytaj jakieś wspomnienia z tamtego czasu. Tak dla równowagi - zarówno
                      wietnamskie jak i amerykańskie.
            • marek_ogarek Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 08:31
              > Zrezygnowali? A mieli je kiedykolwiek?

              Owszem w latach 70 przetestowano system HMS na F-14 i F15. Potem
              przyjeto go w USN i uzywano w morskich F-4. Wszystko to odbywalo sie
              jakas dekade przed tym nim Mig-29 i Su-27 wogole zostaly przyjete na
              stan lotnictwa zsrr.
              W latach 90, w usa i ogolnie na zachodzie powrocono do idei
              celownikow nahelmowych ale juz w znacznie bardziej poszerzonej roli
              jako systemy HMD.

              > Pozatym oczywiście Su-27 mogły nawiązać z F-18 klasyczny dogfight
              i
              > w międzyczasie odpalić rakiety z użyciem celownika nahełmowego.

              Dogfight ??? Przy 30 godzinach nalotu rocznie. Cud ze wogole
              potrafia wystartowac i wyladowac. Poza tym nie przeceniaj Su-27. Ta
              krowa jest 2x wieksza od 18mnastki.
              • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 15:42
                marek_ogarek napisał:

                > > Zrezygnowali? A mieli je kiedykolwiek?
                >
                > Owszem w latach 70 przetestowano system HMS na F-14 i F15. Potem
                > przyjeto go w USN i uzywano w morskich F-4.

                Przecież podobno rozpraszały pilotów.

                > Wszystko to odbywalo sie
                > jakas dekade przed tym nim Mig-29 i Su-27 wogole zostaly przyjete
                na
                > stan lotnictwa zsrr.

                A jakie rakiety były na tych F-4 z HMS? Bo R-73 z przeciążeniem max
                60g potrafi wykonać bardzo ciasny skręt zaraz po odpaleniu, po to
                żeby trafić w cel lecacy z boku Miga. A AIM-9L odpalony poprzez HMS
                potrafił takie coś zrobić? Bo poza HMS trzeba mieć jeszcze
                odpowiednie rakiety.

                > W latach 90, w usa i ogolnie na zachodzie powrocono do idei
                > celownikow nahelmowych ale juz w znacznie bardziej poszerzonej
                roli
                > jako systemy HMD.

                I kiedy takie HMD zaczęły się pojawiać? W 2005 ? A AIM-9X ? Też
                chyba w podobnym czasie?

                > Poza tym nie przeceniaj Su-27. Ta
                > krowa jest 2x wieksza od 18mnastki.

                Ale Hornet kobry (i innych supermanewrowych tricków) nie zrobi.
                • aso62 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 21:20
                  kstmrv napisał:

                  > A jakie rakiety były na tych F-4 z HMS? Bo R-73 z przeciążeniem
                  > max 60g potrafi wykonać bardzo ciasny skręt zaraz po odpaleniu, po
                  > to żeby trafić w cel lecacy z boku Miga. A AIM-9L odpalony poprzez
                  > HMS potrafił takie coś zrobić? Bo poza HMS trzeba mieć jeszcze
                  > odpowiednie rakiety.

                  Te stare amerykańskie celowniki nahełmowe nie zostały stworzone z
                  myślą o AIM-9 tylko dla współpracy z AIM-95, rakietą o parametrach
                  podobnych do R-73. Sowieckie celowniki i R-73 prawdopodobnie nigdy
                  by nie powstały gdyby nie AIM-95 i te amerykańskie celowniki.
                  • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 23:26
                    aso62 napisał:

                    > kstmrv napisał:
                    >
                    > > A jakie rakiety były na tych F-4 z HMS? Bo R-73 z przeciążeniem
                    > > max 60g potrafi wykonać bardzo ciasny skręt zaraz po odpaleniu,
                    po
                    > > to żeby trafić w cel lecacy z boku Miga. A AIM-9L odpalony
                    poprzez
                    > > HMS potrafił takie coś zrobić? Bo poza HMS trzeba mieć jeszcze
                    > > odpowiednie rakiety.
                    >
                    > Te stare amerykańskie celowniki nahełmowe nie zostały stworzone z
                    > myślą o AIM-9 tylko dla współpracy z AIM-95, rakietą o parametrach
                    > podobnych do R-73.

                    Z wiki o AIM-95:
                    Ze względu na przerwanie programu rozwojowego AIM-95 Agile we
                    wczesnym stadium, założenia projektowe i parametry nowego pocisku
                    nie zostały ujawnione.

                    Trudno współpracować z czymś co nawet nie weszło do produkcji
                    seryjnej.

                    > Sowieckie celowniki i R-73 prawdopodobnie nigdy
                    > by nie powstały gdyby nie AIM-95 i te amerykańskie celowniki.

                    Sowieci wzorowali sie na pocisku którego "rozwój został przerwany we
                    wczesnym stadium"? I skąd mieli Rosjanie mieć szczegółowe dane
                    techniczne o nim.
                    • premier_stulecia Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 23:49
                      Sugeruję, abyś wiedzę czerpał z innych źródeł niż wikipedia. Będziesz wtedy znał
                      różne meandry powstania broni takiej czy owakiej i szerzej spojrzysz na świat.
                      Zaręczam - wyjdziesz na tym tylko dobrze, może też przestaniesz wypisywać
                      różnego koloru pierdoły.
                    • aso62 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 01:28
                      kstmrv napisał:

                      > Trudno współpracować z czymś co nawet nie weszło do produkcji
                      > seryjnej.

                      Ale powstały prototypy, dużo prototypów, generalnie bardzo udanych.
                      Już w 1970 roku jeden z tych prototypów zademonstrował lot z
                      przeciążeniami do 55g i kątami natarcia do 118 stopni. To na razie
                      tyle ode mnie w kwestii braku danych o tym pocisku.

                      > Sowieci wzorowali sie na pocisku którego "rozwój został przerwany
                      > we wczesnym stadium"? I skąd mieli Rosjanie mieć szczegółowe dane
                      > techniczne o nim.

                      Sam program nie był żadną tajemnicą a Sowieci nie potrzebowali
                      szczegółowych danych technicznych. Przecież ich celownik nahełmowy
                      nie był prostą kopią konstrukcji Honetwell'a podobnie jak R-73 nie
                      był kopią AIM-95. Im wystarczyło dorwać się do wniosków programu
                      ACEVAL/AIMVAL, w ramach którego USAF i USN testowało różne
                      perspektywiczne rakiey p-p m.in. AIM-95.

                      Amerykanie zrezygnowali z AIM-95 bo ACEVAL/AIMVAL wykazał brak
                      potrzeby takiego pocisku w ich arsenale. Zwrotność F-14 i F-15 w
                      połączeniu z wysoką (na ówczesne czasy) jakością pocisków dalekiego
                      zasięgu AIM-7 i AIM-54 powodowała, że sytuacje w których piloci
                      amerykańscy musieliby strzelać do celów na mały dystans pod dużym
                      kątem były statystycznie marginalne i nie uzasadniały ponoszenia
                      kosztów wymiany parudziesięciu tysięcy AIM-9 na AIM-95. Zwłaszcza,
                      że parametry AIM-9 można było poprawiać stosunkowo małym kosztem,
                      drogą modernizacji. Większośc tych wszystkich AIM-9J, L, P, itd
                      jakie trafiały do USAF/USN w latach 70/80 to nie były nowe pociski
                      tylko recykling starych wersji.

                      Sowieci mieli trochę inną sytuację - zwrotność ich ówczesnych
                      myśliwców była prawie żadna a rakiety dalekiego zasięgu nadawały się
                      może do zwalczania B-52, ale na pewno nie do walk myśliwców. Oni
                      mieli jedynie nadzieję, że nowa generacja samolotów (MiG-
                      29/Su-27) dorówna zwrotnością amerykańskim a nowa rakieta dalekiego
                      zasięgu dla nich (R-27) dorówna AIM-7.

                      Na szczęście dla Sowietów ktoś u nich pomyślał, doszedł do wniosku,
                      że opieranie przyszłości lotnictwa frontowego na dwóch, niełatwych
                      do spełnienia, nadziejach jest trochę ryzykowne i dodał trzecią -
                      sowiecki analog AIM-95 i celownika nahełmowego. I, z perpektywy
                      czasu, trzeba stwierdzić, że dobrze zrobił. Najdzieje na manewrowość
                      MiG-29/Su-27 się spełniły ale R-27 jako równowaga dla AIM-7 okazał
                      się wielką klapą. Na szczęście udał się też R-73. Bez niego, mając
                      tylko niedopracoane R-27 i słabe R-60, MiG-29 i Su-27 nie miały by
                      po co startować do walki.
                      • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 04:01
                        AIM-54 powstał do zwalczania niemanewrującyh rakiet
                        przeciowkrętowych, nie był w stanie trafić nawet lekko manewrującego
                        celu. Co do zwrotności rosyjskich myśliwców to już Mig 21 był
                        zwrotną maszyną. Radzieckie rakiety R-23 R/T świetnie się nadawały
                        do niszczenia zwrotnych celi. F-14 czy F-15 miały bardzo małe szanse
                        wymanewrować R-23 czy SA-6. W 1991 F-14 próbował wymanewrowac SA-2,
                        ale rakieta ostro zakręciła za nim i go strąciła:
                        Para F-14B Tomcat leciała na wysokości 9000-10 000 m. W jednym z
                        samolotów (AA 212; BuNo 161430) pilot kpt. Devon Jones i operator
                        radaru kpt. Larry Slade nagle dostrzegli pocisk przeciwlotniczy
                        wychodzący z chmur i kierujący się w stronę ich samolotu. Obaj
                        członkowie załogi rozpoznali pocisk jako SA-2, czyli Wołchow. Pilot
                        wykonał półbeczkę i wprowadził samolot w ostrą spiralę w kierunku
                        pocisku, stwarzając cel o dużej prędkości kątowej. Pomimo to rakieta
                        ostro zakręciła i wybuchła tuż za ogonem F-14B. Samolotem
                        wstrząsnęły trafienia odłamków. Po chwili maszyna straciła
                        sterowność, kontynuując obrót w prawo, a później wszedł w płaski
                        korkociąg. Na wysokości niecałych 5000 m załoga katapultowała się z
                        ciężko uszkodzonego, niesterownego F-14B.

                        Jak widzisz nawet SA-2 była w stanie dorwać ostro manewrującego F-
                        14, więc co dopiero SA-6 czy R-23.
                        Kwestia kosztów - Mig 23 był z 5 razy tańszy niż F-15 (a do F-16 ze
                        3 razy). W czasie walki BVR wszystkie myśliwce mogły walczyć BVR
                        tylko z jednym celem naraz. Jak doszłoby do walki manewrowej, to ze
                        względu na znaczną róznice cen wyszłoby po 2 Migi 23 na kazdego F-
                        14 / F-15. Więc choć F-14 byłby zwrotniejszy i wszedł na szóstą
                        godzinę jednemu Migowi, to drugi Mig z pary wszedłby z kolei mu na
                        szóstą.
                        • marek_ogarek Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 06:27
                          > względu na znaczną róznice cen wyszłoby po 2 Migi 23 na kazdego F-
                          > 14 / F-15. Więc choć F-14 byłby zwrotniejszy i wszedł na szóstą
                          > godzinę jednemu Migowi, to drugi Mig z pary wszedłby z kolei mu na
                          > szóstą.

                          F-14 i F-15 walczyly z migami 21 i 23 i jakos nie przegraly ze wzgledu na
                          roznice w cenie.
                          Jesli pijesz do konfliktu nato - uw to pierwsze policz sobie ile samolotow mialy
                          obie strony a potem pisz. Stosunek wyszedlby wrecz odwrotny. NATO nie dosc ze
                          mialo wiecej maszyn to jeszcze dzieki przewadze informacyjnej mogloby je
                          znacznie efektywniej wykorzystywac. W praktyce mialbys po 2 f-xx na jednego
                          miga. I to tylko przez krotki czas. Potem migow by juz wcale nie bylo
                          • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 07.11.09, 03:04
                            marek_ogarek napisał:

                            > > względu na znaczną róznice cen wyszłoby po 2 Migi 23 na kazdego
                            F-
                            > > 14 / F-15. Więc choć F-14 byłby zwrotniejszy i wszedł na szóstą
                            > > godzinę jednemu Migowi, to drugi Mig z pary wszedłby z kolei mu
                            na
                            > > szóstą.
                            >
                            > F-14 i F-15 walczyly z migami 21 i 23 i jakos nie przegraly ze
                            wzgledu na
                            > roznice w cenie.

                            Tak, nad Bekaa ...

                            > Jesli pijesz do konfliktu nato - uw to pierwsze policz sobie ile
                            samolotow mial
                            > y
                            > obie strony a potem pisz. Stosunek wyszedlby wrecz odwrotny. NATO
                            nie dosc ze
                            > mialo wiecej maszyn

                            W latach 70-tych to F-14 i F-15 (oraz osłaniane przez nie A-6, A-7,
                            B-52) zostałyby zmasakrowane przez SA-6, SA-4, SA-3, SA-5, SA-8. A
                            pozostałe resztki potem dobite przez Migi 23 i 25 (pomijam już że
                            większość lotniskowców USA zostałoby zatopionych). W latach 80-tych
                            masakry dokonałyby SA-11, S-300.

                            > to jeszcze dzieki przewadze informacyjnej mogloby je
                            > znacznie efektywniej wykorzystywac.

                            Wątpię by mieli przewagę informacyjną.

                            > W praktyce mialbys po 2 f-xx na jednego
                            > miga. I to tylko przez krotki czas. Potem migow by juz wcale nie
                            bylo

                            Tak, potem F-xx by już wcale nie było.
                        • aso62 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 10:28
                          kstmrv napisał:

                          > AIM-54 powstał do zwalczania niemanewrującyh rakiet
                          > przeciowkrętowych, nie był w stanie trafić nawet lekko
                          > manewrującego celu.

                          > Co do zwrotności rosyjskich myśliwców to już Mig 21 był zwrotną
                          > maszyną.

                          > Radzieckie rakiety R-23 R/T świetnie się nadawały do niszczenia
                          > zwrotnych celi.

                          > F-14 czy F-15 miały bardzo małe szanse wymanewrować R-23 czy SA-6.
                          > W 1991 F-14 próbował wymanewrowac SA-2, ale rakieta ostro
                          > zakręciła za nim i go strąciła:

                          > Kwestia kosztów - Mig 23 był z 5 razy tańszy niż F-15 (a do F-16
                          > ze 3 razy).

                          Wszystkie powyższe twierdzenia są wierutną bzdurą.

                          - AIM-54 atakuje cel z góry (niemal pionowo) na bardzo dużej
                          prędkości. Przy takim trybie ataku, pocisk nie musi posiadać
                          zawrotnej zwrotności aby skutecznie zwalczać cele manewrujące bo
                          zmiany kątowe kursu jakie musi wykonywać aby śledzić za celem są
                          niewielkie w stosunku do zmian jakie musi wykonywać cel aby wyjść z
                          pola rażenia rakiety.

                          - MiG-21 był klasyczną "rurą" o zwrotności gorszej od Phantoma.
                          Dopiero w ostatniej wersji (bis) zwrotność mu poprawili, ale dalej
                          wyraźnie odstawał od F-14/15/16 czy starych F-5.

                          - rakiety R-23 były używane w wielu konfliktach, trudno doszukać się
                          udokumentowanego przypadku aby cokolwiek w tych konfliktach
                          zestrzeliły.

                          - pomijając nieadekwatność posługiwania się przykładami SA-2 czy SA-
                          6 w dyskusji o pociskach p-p, to grubo się mylisz jeżeli wierzysz,
                          że nie da się wymanewrować takich rakiet. Amerykanie robili to setki
                          razy w Wietnamie, nie na F15 czy F-16 tylko na krowach typu F-4 czy
                          F-105. W końcu to oni wymyślili pojęcie "manewr przeciwrakietowy".

                          > W czasie walki BVR wszystkie myśliwce mogły walczyć BVR
                          > tylko z jednym celem naraz.

                          F-14 mógł trochę wiecej.

                          > Jak doszłoby do walki manewrowej, to ze względu na znaczną
                          > róznice cen wyszłoby po 2 Migi 23 na kazdego F-14 / F-15.

                          A możesz podać przykład jakiegoś konfliktu gdzie tak było? Czy w
                          ogóle jakiś przykład kiedy MiG-23 zestrzelił F-14/15/16? Historia
                          nie zna takiego przypadku.

                          > Więc choć F-14 byłby zwrotniejszy i wszedł na szóstą
                          > godzinę jednemu Migowi, to drugi Mig z pary wszedłby z kolei mu na
                          > szóstą.

                          F-14 też latały w parach. Było raz paru kozaków którzy na MiG-23
                          wystartowali do F-14 ale obaj szybko wylądowali w morzu. Po krótkiej
                          walce manewrowej na małym dystansie.
                          • marek_boa Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 06.11.09, 21:00
                            Tak dla przypomnienia to chciałbym też zauważyć ,że sam system zwany na
                            Zachodzie SA-2 również ewoluował i porównywanie parametrowe S-75 z S-75M4 mija
                            się z celem! W dodatku na przestrzeni całej "żywotności" tego systemu używano do
                            niego a circa about ponad 20 typów pocisków rakietowych!
                            -Pozdrawiam!
                          • kstmrv Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 07.11.09, 03:08
                            aso62 napisał:

                            > - AIM-54 atakuje cel z góry (niemal pionowo) na bardzo dużej
                            > prędkości. Przy takim trybie ataku, pocisk nie musi posiadać
                            > zawrotnej zwrotności aby skutecznie zwalczać cele manewrujące bo
                            > zmiany kątowe kursu jakie musi wykonywać aby śledzić za celem są
                            > niewielkie w stosunku do zmian jakie musi wykonywać cel aby wyjść
                            z
                            > pola rażenia rakiety.

                            Aso, bądź poważny. Amerykanie oceniali że Phoenixy miałyby szanse
                            zestrzelić Tu-16. Ale Tu-22 już nie.

                            >
                            > - MiG-21 był klasyczną "rurą" o zwrotności gorszej od Phantoma.
                            > Dopiero w ostatniej wersji (bis) zwrotność mu poprawili, ale dalej
                            > wyraźnie odstawał od F-14/15/16 czy starych F-5.

                            Tylko jakoś tak zawsze gdy piloci musieli się przesiadać z Mig 21
                            (Egipt) lub Mirage III (Izrael) na F-4 to narzekali że to ociężała
                            maszyna.

                            >
                            > - rakiety R-23 były używane w wielu konfliktach, trudno doszukać
                            się
                            > udokumentowanego przypadku aby cokolwiek w tych konfliktach
                            > zestrzeliły.
                            >

                            A skąd. Były tylko w 1991, ale wtedy walczyły przy znacznej
                            przewadze wroga pod kazdym względem.

                            > - pomijając nieadekwatność posługiwania się przykładami SA-2 czy
                            SA-
                            > 6 w dyskusji o pociskach p-p

                            To pociski BVR i to pociski BVR.

                            > to grubo się mylisz jeżeli wierzysz,
                            > że nie da się wymanewrować takich rakiet. Amerykanie robili to
                            setki
                            > razy w Wietnamie, nie na F15 czy F-16 tylko na krowach typu F-4
                            czy
                            > F-105. W końcu to oni wymyślili pojęcie "manewr przeciwrakietowy".
                            >

                            Tak, taką rakietę jak SA-2 dało sie wymanewrować, ale podałem
                            przykład że czasem nawet F-14 jej nie wymanewrował. Jeden F-15E też
                            spadł od SA-2 w 1991. Ale R-23 i SA-6 są już dużo trudniejsze do
                            wymanewrowania od SA-2 (vide F-16 O'Gradyego zestrzelony przez SA-
                            6). Pomijam już że rakiety są często odpalane parami, więc jak
                            pilotowi uda się wymanewrować jedną, to zaraz potem musi
                            wymanewrowywać drugą.
                            Nie wspomnę już o 150 izraelskich samolotach zestrzelonych w 1973
                            przez SA-3, SA-6, ale czasem też przez SA-2.

                            > > W czasie walki BVR wszystkie myśliwce mogły walczyć BVR
                            > > tylko z jednym celem naraz.
                            >
                            > F-14 mógł trochę wiecej.
                            >

                            Ale to był zakres realnie użyteczny tylko do zwalczania rakiet
                            przeciwokrętowych.
                            • aso62 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 07.11.09, 16:14
                              kstmrv napisał:

                              > Aso, bądź poważny. Amerykanie oceniali że Phoenixy miałyby szanse
                              > zestrzelić Tu-16. Ale Tu-22 już nie.

                              Sam bądź poważny. Jacy Amerykanie tak oceniali? Gdzie? Kiedy?

                              Zapewne o tym nie wiesz, ale AIM-54 były regularne używane w
                              ćwiczeniach dywizjonów liniowych przeciwko Top Gun, a nie słyszałem
                              żeby Top Gun latało na Tu-16 czy B-52.

                              I zapewne też nie wiesz, że możliwości manewrowe AIM-54 przekraczały
                              możliwości manewrowe tych wszystkich, rzekomo superskutecznych,
                              sowieckich SAMów o których wypisujesz kolejne pierdoły. Dopiero S-
                              300, a ściślej rakieta 48N6, była lepsza, przynajmniej w stosunku do
                              wersji A, nie wiem czy to jest też prawdą w odniesieniu do AIM-54C.
                              Więc się zdecyduj - czy w świecie obowiązują jednolite prawa fizyki,
                              czy też może one się zmieniają wraz z ideologią.

                              > Tylko jakoś tak zawsze gdy piloci musieli się przesiadać z Mig 21
                              > (Egipt) lub Mirage III (Izrael) na F-4 to narzekali że to ociężała
                              > maszyna.

                              Wrażenie "ociężałości" samolotu u pilota nie przekłada się wprost na
                              jego rzeczywistą manewrowość. MiG-21 miał lepszą prędkość kątową w
                              skręcie ustalonym i nieustalonym ale F-4 szybciej robił beczkę i
                              miał lepszy stosunek ciągu do masy. F-4 miał też generalnie lepsze
                              właściwości lotne na niższych pułapach, MiG był lepszy wysoko.

                              > A skąd. Były tylko w 1991, ale wtedy walczyły przy znacznej
                              > przewadze wroga pod kazdym względem.

                              Ty sobie kpisz czy o drogę pytasz? Naprawdę 1991 to jedyny znany ci
                              konflikt w którym brały udział MiG-23?

                              > Tak, taką rakietę jak SA-2 dało sie wymanewrować, ale podałem
                              > przykład że czasem nawet F-14 jej nie wymanewrował. Jeden F-15E
                              > też spadł od SA-2 w 1991. Ale R-23 i SA-6 są już dużo trudniejsze
                              > do wymanewrowania od SA-2 (vide F-16 O'Gradyego zestrzelony przez
                              > SA-6).

                              A ile rakiet trzeba było w sumie wystrzelić żeby uzyskać te parę
                              zestrzeleń? Bo statystyka dla sowieckich SAMów jest w miarę stała od
                              45 lat - 15-20 rakiet na 1 zestrzelenie.

                              > Pomijam już że rakiety są często odpalane parami, więc jak
                              > pilotowi uda się wymanewrować jedną, to zaraz potem musi
                              > wymanewrowywać drugą.

                              "Due to our defensive maneuvers, we were then behind our wingman
                              by a couple of miles as he was going through a series of defensive
                              maneuvers. I was watching him from the best seat in the house, and
                              he was my missile sponge. He was first, so I was watching this wall
                              of SAMs coming up ahead of us and also to the north of us. I was
                              thinking that he trusts his airplane, his instincts, and his
                              training, and he's just slalom-skiing through these SAMs.

                              One of the SAMs we didn't see came up between the two jets about a
                              half mile away. It had to be fired balistically, because I did not
                              get a spike on my warning system. We were carrying JDAMs, and we
                              agreed on the launch point called the "chicken range", which would
                              give us a fifty-fifty chance of striking the target from a further
                              distance if we were heavily engaged by SAMs. Its also known as the
                              maximum employment range of the weapon. As we were going into the
                              target and getting closer, we approached the agreed-upon chicken
                              line, and I was thinking, "Okay, he's going to drop the weapon." But
                              bless his heart, he kept pressing on right to the target.
                              ...
                              My wingman dropped his weapons at the perfect range. Since he had
                              been doing so much maneuvering, I was abeam of him and I dropped my
                              weapons just after he did. We both made a hard turn out, and I
                              continued the maneuvering since they were still shooting at us. All
                              of our weapons hit this target simulaneously and made a spectacular
                              explosion and fireball that could be seen from fifty miles away."


                              Cdr Paul Hass, dowódca VF-101 (F-14) o misji na Bagdad 22/23.03.1991

                              Jak widać F-14 nie musiał nawet pozbywać się bomb żeby
                              wymanewrowywać SAMy.

                              > Nie wspomnę już o 150 izraelskich samolotach zestrzelonych w 1973
                              > przez SA-3, SA-6, ale czasem też przez SA-2.

                              Izrael nawet w sumie nie stracił 150 samolotów, co dopiero od SAMów.

                              > Ale to był zakres realnie użyteczny tylko do zwalczania rakiet
                              > przeciwokrętowych.

                              Charakter celu nie miał tu żadnego znaczenia, istotne było tylko
                              żeby cele były w polu oberwacji radaru.
    • are.1 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 05:27
      Co do przyziemiania agresorow, to na tym forum tys jest agresor...
      • billy.the.kid Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 10:08
        łojezuniu-incydent taki zdarza się co 3 dni na całym świecie. zaczął
        kiedyś niejaki powers na takim smiesznym latadle U-2 czy jakoś tak-
        i wtedy już POSZŁO.
    • ignorant11 Ukrócic te prowokacje 04.11.09, 17:35
      Sława!

      Np zestrzelic:))

      A potem niech sie kremliny tłumacza co oni robili dokonujac aktu
      agresji?

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • billy.the.kid Re: Ukrócic te prowokacje 04.11.09, 17:38
        głupolkowi już zupełnie króliki się pod czapeczką je...ą.
    • ignorant11 kremliny komentowały?? 04.11.09, 17:38
      Sława!

      No bo co oni moga powiedziec?

      Tłumaczyc sie zabładzeniem ruskiego pseudoawacsu:)))
      buahahhaha

      Ze mieli stare mapy???
      :))

      Czy tez ze maja prentensje do terytorium Estoni???

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
    • jorl Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 20:23
      A gdzie "przechwycily"? nad Baltykiem jak czytam. Ale nad wodami miedzynarodowymi? Czy nad terytorialnymi? Bo jakos slysze ze NATO przechwytuje samoloty ruskie nad wodami miedzynarodowymi ale wyraznie sie o tym nie pisze a tylko stara sie sprawic wrazenie ze na terytorialnymi wodami. Wlasnymi.
      Pozdrowienia


      • billy.the.kid Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 20:32
        chcesz coś głupolowi wytłumaczyc?????
      • browiec1 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 21:10
        Jak przy brzegach Estonii to pewnie w ich przestrzeni powietrznej,a
        pozniej w finskiej przestrzeni.
      • berkut1 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 21:54
        Czy nad terytorialnymi? Bo jakos slysze ze NATO przechwytuje samoloty
        ruski
        > e nad wodami miedzynarodowymi ale wyraznie sie o tym nie pisze a
        tylko stara si
        > e sprawic wrazenie ze na terytorialnymi wodami. Wlasnymi.

        Owszem ale media zawsze lubią podkolorować nieco. AWACS sobie podleciał
        może zapozna się nieco z EF :) itp takie sztuczki są znane od
        dziesięcioleci.

        • bmc3i Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 04.11.09, 22:26
          berkut1 napisał:

          > Owszem ale media zawsze lubią podkolorować nieco. AWACS sobie podleciał
          > może zapozna się nieco z EF :) itp takie sztuczki są znane od
          > dziesięcioleci.

          I prawdiopodobnie o to chodzilo. Tylko ze w tym celu musial naruszyc przestrzen
          Estoni
          • berkut1 Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 10:53
            prawdiopodobnie o to chodzilo. Tylko ze w tym celu musial naruszyc
            przestrzen
            > Estoni

            Nie musiał wystarczy, że bardzo blisko podleciał a EF już leciały na
            spotkanie :)
            • maxikasek Re: Myśliwce NATO przechwyciły rosyjski samolot 05.11.09, 17:01
              Nie przekroczył granicy, tylko leciał wzdłuż niej w niewielkiej odległości. Prawdopodobnie chodziło o złapanie charakterystyk radarowych i częstotliwości EF podczas "konfrontacji". Pytanie czy Niemcy dali się złapać, raczej naprowadzał ich radar naziemny lub AWACS (jeśli jakiś akurat latał nad tą częścia Europy).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja