Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swiatowej

20.11.09, 22:16
Nowaja Gazieta twierdzi,że

na początku września 1939 roku - po stronie Niemiec hitlerowskich
aktywnie pomagając im w ataku na Polskę.

www.novayagazeta.ru/data/2009/092/22.html
M.in. od początku agresji Niemiec stacja radiolokacyjna w Mińsku pomagała
naprowadzać samoloty niemieckie na cele w Polsce.

Sowieci wykreslili Polske z mapy Europy
na linkowanej stronie
mapa Europy środkowej z podręcznika dla szkół średnich w ZSRR ze stycznia
1941 roku- nie ma na niej Polski.
    • maxikasek Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 20.11.09, 22:23
      > M.in. od początku agresji Niemiec stacja radiolokacyjna w Mińsku pomagała
      > naprowadzać samoloty niemieckie na cele w Polsce.
      Radiostacja, nie stacja radiolokacyjna. Ówczesne radzieckie naziemne radary miały zasięg poniżej 40km.
      > Sowieci wykreslili Polske z mapy Europy
      > na linkowanej stronie
      > mapa Europy środkowej z podręcznika dla szkół średnich w ZSRR ze stycznia
      > 1941 roku- nie ma na niej Polski.
      Szkoda, że nie pokazali całej mapy. Nie ma na niej także okupowanej Francji, Danii ani Norwegii czy Beneluksu.
      • habeas_corpus Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 20.11.09, 22:27
        maxikasek napisał:

        > Szkoda, że nie pokazali całej mapy. Nie ma na niej także okupowanej Francji, D
        > anii ani Norwegii czy Beneluksu.

        Skąd wiesz? Widziałeś tę mapę w całości?
        • maxikasek Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 00:10
          był kiedyś przedruk tej (albo podobnej mapy sowieckiej z tego okresu) w jakimś artykule.
          • habeas_corpus Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 18:50
            maxikasek napisał:

            > był kiedyś przedruk tej (albo podobnej mapy sowieckiej z tego okresu) w jakimś
            > artykule.

            Nie pamiętasz przypadkiem gdzie? :)
            • maxikasek Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 19:49
              a skąd, to było w latach 90-tych, na fali odkrywania historii ;-)
      • aso62 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 11:43
        maxikasek napisał:

        > Ówczesne radzieckie naziemne radary miały zasięg poniżej 40km.

        Przede wszystkim, "ówczesnych" radzieckich radarów nie było.
        • o333 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 12:26
          aso62 napisał:

          > maxikasek napisał:
          >
          > > Ówczesne radzieckie naziemne radary miały zasięg poniżej 40km.
          >
          > Przede wszystkim, "ówczesnych" radzieckich radarów nie było.
          Ano były prototyp już w 1934 , Tuchaczewski nadzorował testy. W 1936 radar
          centymetrowy "Rapid" i "Buria" (zasięg 10km)
          • aso62 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 13:27
            o333 napisał:

            > Ano były prototyp już w 1934 , Tuchaczewski nadzorował testy. W
            > 1936 radar centymetrowy "Rapid" i "Buria" (zasięg 10km)

            Rapid to nie był radar tylko coś co się nazywa "kurtyną
            elektromagnetyczną". Coś jak fotokomórka tylko działająca w zakresie
            fal radiowych. Był nadajnik i oddzielny odbiornik. Rozstawiano to w
            odległości ok. 10 km i jeżeli coś przelatywało w pobliżu występowały
            zakłócenia sygnału. Urządzenie nie mogło wskazać pozycji ani pułapu
            lecącego samolotu. Też nie pracowało w zakresie centymetrowym tylko
            metrowym.

            No i to był 1934, potem były czystki, dyktatura ciemniaków, itp, i
            dalszy rozwój radarów w ZSRR zszedł na manowce.
            • o333 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 13:46
              Pisałem o Rapidzie i Buri, one były centymetrowe. Co do urządzenia
              radiolokacyjnego z 3 stycznia 1934r to nie wiem jakie było wiem ze wykryło
              samolot lecący na wysokości 150m z 600m ;) . PS. Po za tym nie piszemy o tym
              którędy poszedł rozwój radarów w ZSRR po 1936 tylko o tym "Nie było radarów w
              Zsrr" co nie jest prawdą
              • aso62 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 16:54
                o333 napisał:

                > Pisałem o Rapidzie i Buri, one były centymetrowe.

                Ja też pisałem o Rapidzie - on pracował na fali 4.7 metra.

                > Po za tym nie piszemy o tym którędy poszedł rozwój radarów w ZSRR
                > po 1936 tylko o tym "Nie było radarów w Zsrr" co nie jest prawdą

                W 1939 nie było.
                • o333 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 17:20
                  aso62 napisał:

                  > o333 napisał:
                  >
                  > > Pisałem o Rapidzie i Buri, one były centymetrowe.
                  >
                  > Ja też pisałem o Rapidzie - on pracował na fali 4.7 metra.
                  >
                  > > Po za tym nie piszemy o tym którędy poszedł rozwój radarów w ZSRR
                  > > po 1936 tylko o tym "Nie było radarów w Zsrr" co nie jest prawdą
                  >
                  > W 1939 nie było.
                  Dokładnie w 1939 r ZSRR przyjął na wyposażenie Rus-1 ;) , np. były używane w
                  czasie wojny zimowej w Karelii. pierwszym seryjnym jednak był Rus-2 "Redut" na
                  początku 1940 roku. Coś jeszcze chciałeś aso??
                  • aso62 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 18:12
                    o333 napisał:

                    > Dokładnie w 1939 r ZSRR przyjął na wyposażenie Rus-1 ;) , np. były
                    > używane w czasie wojny zimowej w Karelii.

                    Alr Rus-1 to też nie był prawdziwy radar tylko fotokomórka, jak
                    Rapid.
                    • o333 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 18:17
                      aso62 napisał:

                      > o333 napisał:
                      >
                      > > Dokładnie w 1939 r ZSRR przyjął na wyposażenie Rus-1 ;) , np. były
                      > > używane w czasie wojny zimowej w Karelii.
                      >
                      > Alr Rus-1 to też nie był prawdziwy radar tylko fotokomórka, jak
                      > Rapid.
                      technicznie tak ;) Rus-2 "Redut" który był produkowany od początku 1940r już był
                      w sensie technicznym. Czyli jednak w 1939 w ZSRR był jakiś radar, w sensie
                      technicznym skoro się czepiamy
                      • maxikasek Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 19:46
                        Chodziło mi właśnie o RUS-1 i RUS-2- choć myślałem, że obydwa wcześniej zostały opracowane. Ile wyprodukowano ich wogóle? CO do RUS-1 to podają od 13 do 44 szt. (do końca 1941).
                        I faktycznie RUS-1 był pasywny.
            • ignorant11 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 18:37
              aso62 napisał:

              > o333 napisał:
              >
              > > Ano były prototyp już w 1934 , Tuchaczewski nadzorował testy. W
              > > 1936 radar centymetrowy "Rapid" i "Buria" (zasięg 10km)
              >
              > Rapid to nie był radar tylko coś co się nazywa "kurtyną
              > elektromagnetyczną". Coś jak fotokomórka tylko działająca w
              zakresie
              > fal radiowych. Był nadajnik i oddzielny odbiornik. Rozstawiano to
              w
              > odległości ok. 10 km i jeżeli coś przelatywało w pobliżu
              występowały
              > zakłócenia sygnału. Urządzenie nie mogło wskazać pozycji ani
              pułapu
              > lecącego samolotu. Też nie pracowało w zakresie centymetrowym
              tylko
              > metrowym.
              >
              > No i to był 1934, potem były czystki, dyktatura ciemniaków, itp, i
              > dalszy rozwój radarów w ZSRR zszedł na manowce.

              W Rosji zawsze jest dyktatura ciemniaków i ludobójców albo SMUTA:)))
    • stefan.siudalski Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 09:40
      Pod tym linkiem jest jeszcze jedna informacja - jeśli dobrze zrozumiałem - toast
      za zmianę podejścia Stalina do Niemiec w marcu 39
      Ten marzec może byc równie ciekawy jak sam pakt
    • niegracz Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 10:05
      a tu obszerny artykuł historyka rosyjskiego
      i wiele interesujących faktów
      choćby ten:
      Темпы наступления вермахта в Польше стали неожиданностью для советского
      руководства, стремившегося прежде всего по политическим соображениям оттянуть
      начало наступления Красной армии [35], к которому она активно готовилась уже с
      начала сентября [36]. Только с 11 сентября в советских газетах началась
      антипольская кампания [37].
      wiadomoże sowieci szykowali sie do uderzenia na Polske od początku wrzesnia

      tempo niemieckiej ofensywy zaskoczyło sowietów;
      dla przygotowania społeczenstwa sowieckiego do udezrenia na Polske juz 11
      września rozpoczeła się antypolska kampania w gazetach

      Jeszcze Polska nie zgineła a już sowieci wiedzieli że zginie - bo sami
      mieli zadać cios w plecy.

      Sowieci pomogli tez Niemcom na wiele sposobów jeszxcze przed 1 wrzesnia

      np taki fakt gdy po 23 sierpnia gazety brytyjskie pisały ze sowieci w
      zwiazku z podpisaniem pakty z Hitlerem wycofuja cześc wojsk z granicy z Polska
      TASS kategorycznie temu zaprzeczyła pisząc że dodatkowo na zachodnie
      granice wyslano 200 - 300 tys. wojsk
      Te naglośnione informacje na pewno musiały brac pod uwagę władze Polski
      - i pozostawiły czesc sił na wschodzie - oslabiajac obrone przed Niemcami.
    • ignorant11 N iegracz nie uprawiaj sowieckiej propgandy:))) 21.11.09, 18:34
      niegracz napisał:

      > Nowaja Gazieta twierdzi,że
      >
      > na początku września 1939 roku - po stronie Niemiec
      hitlerowskich
      > aktywnie pomagając im w ataku na Polskę.
      >

      NIE POMAGAJ ale DOKONUJAC AGRESJI.

      Co wiecej w agresywnych planach Rosjan Hitler był tylko pionkiem.

      Tylko dwa państwa były nie zadowolne z WERSALU i aktywnie spiskowały
      aby przywrócic status quo ante.

      > www.novayagazeta.ru/data/2009/092/22.html
      > M.in. od początku agresji Niemiec stacja radiolokacyjna w Mińsku
      pomagała
      > naprowadzać samoloty niemieckie na cele w Polsce.
      >
      > Sowieci wykreslili Polske z mapy Europy
      > na linkowanej stronie
      > mapa Europy środkowej z podręcznika dla szkół średnich w ZSRR
      ze stycznia
      > 1941 roku- nie ma na niej Polski.

      To była ska Stalina z Hitlerem. Bez Rosjan Niemcy mogliby sie nie
      odwazyc.

      W sumie rezym niemiecki był prawie identyczny z sowiecki, ale chyba
      sporo ŁAGODNIEJSZY.

      Nawet obaj mieli flagi czerwone.
    • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 21:11
      Cały ten "artykuł" to nie żadna nowość tylko przedruk ,w dodatku we fragmentach
      pracy Siergieja Słucza - no ta bene ukazał się bodaj pierwszy raz(też we
      fragmantach) w... Gazecie Wyborczej 20 września tego roku pod tytułem "Stalin
      najlepszy sojusznik Hitlera"! Pomimo pewnych umocowań w dokumentacji( na
      przykład typu korespondencja pomiędzy Berlinem a Moskwą), w nie ,których
      sprawach pan Słucz powiela bzdurne stereotypy (na szczęście akurat tych
      fragmentów po Rosyjsku nie wydrukowali) - takich jak to ,że armia Niemiecka 17
      września 1939 roku posiadała jeszcze tylko zapasy paliwa i amunicji na 14 dni walk!
      - Nie ma umocowania prawnego takiego stwierdzenia ,że ZSRR przystąpił do II
      Wojny Światowej po stronie Niemiec w 1939 roku! Przypomnę tylko ,że po agresji
      Niemiec wypełniając zobowiązania sojusznicze Francja i Wielka Brytania
      wypowiedziały wojnę Niemcom a nic takiego nie nastąpiło w stosunku do ZSRR po 17
      września! W dodatku już przy podpisywaniu tego dokumentu tak Francuzi jak i
      Anglicy wyraźnie podkreślili ,że zobowiązanie wypowiedzenia wojny dotyczy tylko
      i wyłącznie w przypadku agresji Niemiec - przypomnę tylko ,ze tajne protokoły
      paktu R-M na Zachodzie były już wtedy doskonale znane!
      - Ło i tyli!
      • niegracz Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 21:37
        marek_boa napisał:

        > - Nie ma umocowania prawnego takiego stwierdzenia ,że ZSRR przystąpił do II
        Wojny Światowej po stronie Niemiec w 1939 roku!
        ..
        choćby nie wiem jak komuchyusiłowały fałszować historię
        to teraz
        gdy znane są fakty
        jest to już niemożliwe

        Prawda prawdę ci powie

        oto opublikowane w Prawdzie Życzenia Hitlera dla Stalina z okazji 60. urodzin!
        Газета «Правда», 23 декабря 1939 года:

        Господину Иосифу Сталину Москва

        Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние
        поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья
        Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.

        vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml



        Адольф Гитлер

        a w tym artykule liczne zdjęcia wspólnej parady Zwycięstwa wojsk
        hilterowskich i sowieckich:
        • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 21.11.09, 22:29
          Choćby nie wiem jak Niegracz Chciał fałszować historię to za jasną a
          niespodziewaną cholerę nie ma takiej możliwości aby potwierdzić taką tezę
          życzeniami jakie złożył Hitler Stalinowi z okazji urodzin - w dodatku tezę tą ma
          niby udowodnić blog pisany przez Rosjanina?!:)
          - Znaczy się jak zwykle?! Jak jakiś nikomu nie znany Rosjanin pisze to co
          odpowiada tokowi myślenia Niegracza to oczywiście święta prawda - jak pisze coś
          wręcz przeciwnego to "sowiecka propaganda"!:) Normalnie bezstronność ,że ho,ho!
          • billy.the.kid Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 05:20
            marku-rzucasz perły przed wieprze.
            • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 08:30
              Ale za to przy tym świetnie się bawię Billy!:)
              -Pozdrawiam!
          • odyn06 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 11:24
            Jest tak. Przyjmuje Niegracz, albo inny forumowy strateg, w swoim łbie pewną
            tezę. Np, że Stalin zamierzał w 1941 napaść na zachodniego sojusznika. To dla
            Niegracza fajna teza i jest mu z tym dobrze. Potem znajduje Suworowa vel Rezuna
            i doznaje orgazmu! Ma potwierdzenie tezy na piśmie! Potem u podobnego
            autoramentu "badaczy" znajduje potwierdzenie tego co wypocił Rezun.
            Każdy, kto nie zgadza się z Niegraczem jest: komuchem, pedofilem, kretynem, a na
            pewno śmierdzi mu z pyska, bo każdemu komucho-pedofilo-kretynowi z pyska
            śmierdzi:-))
      • rzewuski1 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 18:10
        ma umocowania prawnego takiego stwierdzenia ,że ZSRR przystąpił do
        II
        > Wojny Światowej po stronie Niemiec w 1939 roku!


        o jakie umocowanie prawne ci chodzi?
        wkroczenie z poł milionowa armia w porozumieniu z Hitlerem nie jest
        przystapieniem do wojny?
        to co nia jest?
        Hitler Polsce wojny nie wypowiedział
        • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 21:15
          Rzewuski to nie w tym sęk kto komu wojnę wypowiedział kub nie ,tylko kto kogo
          za wroga uważał! Stalin wykorzystał Niemiecką agresję na Polskę aby pozbyć się
          własnego problemu - nieprzychylnego mu sąsiedniego państwa czyli Polski! W
          dodatku BARDZO tanim kosztem! W żadne inne układy (nie licząc gospodarczych i
          handlowych) z państwami Osi nie wszedł! Na Zachodzie czyli we Francji i Anglii
          za wroga lub militarnego sojusznika Niemiec, ZSRR nawet po 17 września 1939 roku
          uważany nie był!
          -Pozdrawiam!
          • niegracz Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 21:44
            marek_boa napisał:

            W żadne inne układy (nie licząc gospodarczych i
            > handlowych) z państwami Osi nie wszedł!
            -
            oprócz wspolnej z faszystami wojny i wymordowania polskich oficerów( to
            gorzej niz hitlerowcy)


            Na Zachodzie czyli we Francji i Anglii
            > za wroga lub militarnego sojusznika Niemiec, ZSRR nawet po 17 września 1939 rok
            > u
            > uważany nie był!
            ..
            nieprawda
            Francja i Anglia wysylaly na pocz,. 1940 roku potęzne siły na wojnę przeciw
            agresorom czyli ZSRR by pomóc zaatakowanej Finlandii

            • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:05
              Niegracz ani Francja ani Anglia nie licząc broni do Finlandii nie wysłała ANI
              JEDNEGO człowieka! Wszyscy obywatele tych dwóch krajów jacy znaleźli się w
              Finlandii w tamtym okresie to byli OCHOTNICY,którzy przybyli tam na WŁASNY
              KOSZT! PLANOWANO wysłać korpus ekspedycyjny ale...tak planowano aby nic z tego
              nie wyszło! Wysłanie korpusu wiązało się z możliwością korzystania z Norweskich
              i Szweckich portów a także przemarszu wojsk przez terytoria tych dwóch krajów!
              Plany zaczęto opracowywać w styczniu 1940 roku a zapytanie o możliwość
              skorzystania z portów i przemarszu wojska wysłano do rządów Norwegii i Szwecji
              dokładnie 11 marca 1940 roku! Oba rządy odpowiedziały ODMOWNIE! No ta bene
              Szwedzi obawiali się (z resztą całkiem słusznie),że Brytyjczycy przy okazji będą
              chcieli coś zrobić z rosnącym eksportem Szwedzkiej rudy żelaza do Niemiec a
              Norwegowie obawiali się (też z resztą słusznie) ,że Niemcy mogą taki krok
              interpretować jako porzucenie neutralności i zaatakować Norwegię!
          • aso62 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 21:51
            marek_boa napisał:

            > W żadne inne układy (nie licząc gospodarczych i handlowych) z
            > państwami Osi nie wszedł!

            A Finlandia, Litwa, Łotwa, Estonia i Besarabia to pies?

            > Na Zachodzie czyli we Francji i Anglii za wroga lub militarnego
            > sojusznika Niemiec, ZSRR nawet po 17 września 1939 roku
            > uważany nie był!

            Był. Nie odrazu bo skala współpracy wychodziła z czasem, ale wiosną
            1940 już tak.
            > -Pozdrawiam!
            • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:25
              Sorry Aso ale czyżbym przegapił wypowiedzenie wojny ZSRR przez Francję i Anglię
              w 1940 roku?! No bo skoro uważany był za wroga i sojusznika Niemiec....
              -Pozdrawiam!
              • aso62 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:37
                Bo Hitler ich uprzedił. Zresztą żadnego wypowiedzenia wojny zapewne
                by nie było tylko akcja militarna o ograniczonych celach.
          • rzewuski1 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:03
            Rzewuski to nie w tym sęk kto komu wojnę wypowiedział kub nie ,tylko
            kto kogo
            > za wroga uważał

            no własnie
            Mocarstwa zachodnie uznawały ZSRR za wroga, ideologicznego
            przedewszystkim
            i to cały czas
            nie moge sie z toba zgodzic ze nie uznawały ZSRR za sojusznika III
            Rzeszy na poczatku II Wojny swiatowej
            swiadczyłoby to ze sa slepi i niewidza rzeczywistosci
            czyli 17 wrzesnia, zajecia krajów bałtyckim,ataku na
            Finlandie,wspolnym wymuszeniu na Rumunii oddania besarabii itp

            mieli po prostu nadzieje ze ten sojusz jest tylko taktyczny i
            wczesniej czy pozniej dojdzie do konfliktu miedzy Rzesza a ZSRR
            I wykorzystaja to by zrzucic głowny ciezar wojny z Hitlerem na ZSRR
            nie pomylili sie

            konflikt wybuchł a głowny ciezar wojny poniosł ZSRR
            straty zachodu tak w ludziach jak materialne w porównaniu z ZSRR
            były minimalne

            piszesz ze Stalin pozbył sie nieprzechylnego panstwa czyli Polski?
            uwazam ze pozbył sie bufora i to silna milionowa armią
            kraju przewidywalnego
            a co zyskał?
            długa granice z potezna Rzeszą z przywódca nieobliczalnym
            mysle ze to było po prostu głupie posuniecie
            oczywiscie gdyby zaatakował Rzesze w 1940 gdy dywizje niemieckie
            były we Francjii to bym przyznał ze jest geniuszem
            ale nie zrobił tego
            • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:30
              Rzewuski z "wrogiem ideologicznym" pomimo różnic nadal utrzymuje się jakieś tam
              stosunki dyplomatyczne! Z wrogiem militarnym nie!
              - Masz rację i...się Mylisz!:) Dla Stalina Polska była przewidywalna ale tylko
              i wyłącznie jako sojusznik Niemców!
              - Z tego co kiedyś czytałem to Stalin MIAŁ NADZIEJĘ ,że wojna z Francją potrwa
              długie lata! Był niemile zaskoczony tak szybkim upadkiem Francji!
              -Pozdrawiam!
              • rzewuski1 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:49
                Rzewuski z "wrogiem ideologicznym" pomimo różnic nadal utrzymuje się
                jakieś ta
                > m
                > stosunki dyplomatyczne! Z wrogiem militarnym nie!

                tutaj zadecydowała zimna kalkulacja zachodu
                jak i ich sutuacja po klesce Francji
                liczyli ze na froncie zachodnim zapadnie rostrzygniecie
                a potem zdecyduja co robic z ZSRR
                przeciez zachód planował operacje militarne przeciwko ZSRR
                bombardowanie pol w Azerbejdzanie czy pomoc Finlandii


                Masz rację i...się Mylisz!:) Dla Stalina Polska była przewidywalna
                ale tylko
                > i wyłącznie jako sojusznik Niemców

                włąsnie
                kolejne błedne myslenie Stalina
                przeciez kazde dziecko wie
                ze jak swiat swiatem Niemiec nie bedzie Polakowi bratem





                > - Masz rację i...się Mylisz!:) Dla Stalina Polska była
                przewidywalna ale tylko
                > i wyłącznie jako sojusznik Niemców!
                • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 23:06
                  Zgadzam się całkowicie! Chcieli po prostu przeczekać z deklaracjami
                  politycznymi na to co wyklaruje się militarnie!
                  -Pozdrawiam!
              • rzewuski1 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:51
                tego co kiedyś czytałem to Stalin MIAŁ NADZIEJĘ ,że wojna z Francją
                potrwa
                > długie lata! Był niemile zaskoczony tak szybkim upadkiem Francji

                nadzieja jest matka głupców
                za ten bład Sstalina zapłaciły narody ZSRR straszna cene
                a nie musiało tak byc
                • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 23:07
                  Może i jest matka głupców ale ZAWSZE umiera ostatnia!
                  -Pozdrawiam!
          • maxikasek Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:05
            Marku zapominasz o tajnym protokole do paktu R-M.
            Po 17 września alianci uważali Stalina za sojusznika Hitlera (podobnie jak Polskę po październiku 1938- stąd nagła przyjaźń nam okazywana). Przygotowali nawet plan zniszczenia pól naftowych w Baku, zaczęto też przerzucać siły lotnicze tuz przed atakiem Niemców na Francję.
            Co do daty kiedy włączyli się do II WŚ do data umowna. Bo równie dobrze można powiedzieć że 23 sierpnia jak i w 1922 roku. Podobnie jak data wybuchu II WŚ jest umowna.
            • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:36
              Ależ drogi Maxi akurat o tym co mówiło się w KULUARACH rządów Francji i Anglii
              to ja doskonale wiem! Sęk w tym ,że po za tymi rozmowami i snuciem nierealnych
              planów OTWARCIE przez rządy tych krajów ZSRR uważany był za kraj neutralny w
              wojnie Angielsko-Francusko-Niemieckiej! Stąd na przykład przez cały ten okres w
              Wielkiej Brytanii funkcjonowała Radziecka ambasada!
              -Pozdrawiam!
              P.S. Toż właśnie całe to moje pisanie w tym UMOWNYM temacie!
          • habeas_corpus Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 22:26
            marek_boa napisał:

            > Rzewuski to nie w tym sęk kto komu wojnę wypowiedział kub nie ,tylko kto kogo
            > za wroga uważał! Stalin wykorzystał Niemiecką agresję na Polskę aby pozbyć się
            > własnego problemu - nieprzychylnego mu sąsiedniego państwa czyli Polski! W
            > dodatku BARDZO tanim kosztem! W żadne inne układy (nie licząc gospodarczych i
            > handlowych) z państwami Osi nie wszedł! Na Zachodzie czyli we Francji i Anglii
            > za wroga lub militarnego sojusznika Niemiec, ZSRR nawet po 17 września 1939 rok
            > u
            > uważany nie był!
            > -Pozdrawiam!

            Marek. Ty, widzę, zupełnie swobodnie dobierasz argumenty i udowadniasz nimi co akurat jest potrzebne do udowodnienia. Jak trzeba wykazać, że Brytyjczycy byli "be" to przypominasz, jak planowali bombardowanie rejonu Baku. Teraz trzeba wykazać co innego, więc plan bombardowania już przemilczasz, boby Ci to zaburzyło tezę, że Brytole "nie uważali ZSRR za wroga".
            Może byś się wreszcie zdecydował na jakąś jedną wizję historii?
            • marek_boa Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 23:03
              A wcale ,że bo nie! Churchill Francji za wroga nie Uważał a kazał przejąć lub
              zatopić Francuskie okręty w Mers-el-Kebir! Dostrzegasz H_C analogię?! Nierealny
              plan Francusko-Brytyjskiego ataku na rafinerie w Baku miał podobne podłoże!
              Francuzi bali się przejęcia tych rafinerii przez Niemców! Po za tym nie
              zmieniłem zdania w temacie ,ze to ZSRR a de fakto Stalin uważał ,że Anglicy i
              Francuzi MOGĄ sprzymierzyć się przeciwko ZSRR z Niemcami(oczywiście przed
              podpisaniem paktu R-M)! Chodzi mi o to ,że tak Francuzi jak i Anglicy nie
              poczynili żadnych realnych kroków aby uznać ZSRR za wroga! Koncepcją rządów obu
              państw było nie stawianie się na arenie międzynarodowej za wrogów ZSRR ze
              względu na przekonanie ,że dwa takie państwa jak Niemcy i ZSRR na dłuższą metę w
              pokoju żyć nie mogą ze względu na ideologię wyznawana w tych państwach!
              -Pozdrawiam!
              • habeas_corpus Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 23.11.09, 08:48
                Boa, ale co Ty bredzisz? Jak się nie wypowie wojny to Twoim zdaniem nie można mówić o wrogości, czy o traktowaniu innego jako kraju jako przeciwnika? Rząd Kuomintangu z komunistami Mao przez cały czas byli śmiertelnymi wrogami, a przecież czasami zawierali nawet sojusze przeciwko Japończykom.

                marek_boa napisał:

                > A wcale ,że bo nie! Churchill Francji za wroga nie Uważał a kazał przejąć lub
                > zatopić Francuskie okręty w Mers-el-Kebir!

                Jasne. Dopóki nie wypowie się wojny to nie można mówić o wrogości.

                Churchill zaatakował Mers-el-Kebir, a Francuzi odpowiadali atakami na Gibraltar.
                Następnie wspólnie z Amerykanami zaatakował i toczył ciężkie walki podczas operacji "Torch".
                Ponieważ jednak nie wypowiedział Francuzom wojny to nie można mówić o traktowaniu Vichy jako przeciwnika...

                Jak więc ich Brytania traktowała, jako przyjaciela, czy jako kraj neutralny? Quartum non datur

                Dostrzegasz H_C analogię?! Nierealny
                > plan Francusko-Brytyjskiego ataku na rafinerie w Baku miał podobne podłoże!
                > Francuzi bali się przejęcia tych rafinerii przez Niemców!

                Jakie były w 1939 roku widoki na zajęcie rejonu Baku przez Niemców? Równie dobrze mogli się obawiać o los Grenlandii.


                > Po za tym nie
                > zmieniłem zdania w temacie ,ze to ZSRR a de fakto Stalin uważał ,że Anglicy i
                > Francuzi MOGĄ sprzymierzyć się przeciwko ZSRR z Niemcami(oczywiście przed
                > podpisaniem paktu R-M)!

                Tak, Stalin miał prawo zawrzeć zbrodniczy pakt z Hitlerem na podstawie swoich obaw. To go w Twoich oczach usprawiedliwia.

                A Hitler uważał, że Żydzi są winni wszelkim porażkom Niemiec w historii. I też wdrożył kroki mające przeciwdziałać temu na przyszłość. Czy to usprawiedliwia Hitlera?

                Czy pamiętasz jakie warunki stawiał Stalin do układu o zbiorowym bezpieczeństwie w Europie? Żaden z krajów demokratycznych nie mógłby na takie warunki przystać. Gdyby chodziło o kraje Azji lub Afryki, pewnie nie wzbudziłoby to mocnego sprzeciwu, ale w Europie?
                Historia zresztą potwierdziła, że nie można było dać Stalinowi takiej brzytwy do ręki.

                Myślę, że Stalin doskonale o tym wiedział, że stawia warunki nie do przyjęcia. Więcej - celowo takie postawił, bo wcale nie zależało mu na układzie z Zachodem. Taki układ nic mu nie dawał. Oznaczał zachowanie status quo, utrwalenie ładu wersalskiego, a Stalin nienawidził Wersalu.

                > Chodzi mi o to ,że tak Francuzi jak i Anglicy nie
                > poczynili żadnych realnych kroków aby uznać ZSRR za wroga! Koncepcją rządów obu
                > państw było nie stawianie się na arenie międzynarodowej za wrogów ZSRR ze
                > względu na przekonanie ,że dwa takie państwa jak Niemcy i ZSRR na dłuższą metę
                > w
                > pokoju żyć nie mogą ze względu na ideologię wyznawana w tych państwach!

                Pakt R-M zaskoczył Zachód tak bardzo, że popadli w stupor. To była niespodzianka dla całego świata, nie wyłączając społeczeństw niemieckiego i sowieckiego.

                Myślę, że Zachód nie wypowiedział ZSRR wojny z powodu tego zaskoczenia i zaistniałej stąd potrzeby przeanalizowania sytuacji. Myśleli, że mają na to czas więc się zbytnio nie spieszyli.
                W dodatku na początku nie widzieli pewnie takiej potrzeby, bo chyba nikt nie dopuszczał wówczas do siebie myśli, że Francja może zostać pokonana przez Niemcy. Liczono powszechnie, że potężna armia francuska w dość bliskiej perspektywie pokona Niemcy i wtedy przyjdzie czas na negocjacje ze Stalinem - ale z pozycji świeżych zwycięzców.
                Paradoksalnie, nie uważam aby w razie takie scenariusza Polska zachowała kresy. Raczej ostałby się nam tylko Lwów. Ale państwa bałtyckie przypuszczalnie odzyskałyby niepodległość.

                Po kampanii francuskiej, osamotniona Wielka Brytania nie miała już żadnej szansy na samodzielne zwycięstwo i Churchill byłby ostatnim durniem gdyby z własnej inicjatywy pomnażał liczbę wrogów. On wtedy rozpaczliwie poszukiwał pomocy, skądkolwiek by jej zdobyć nie mógł. To z tego okresu pochodzi jego wypowiedź: - Gdyby Hitler zaatakował piekło, znalazłbym kilka ciepłych słów o diable.
                • odyn06 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 23.11.09, 12:36
                  Ciekawe wnioski. Zgadzam się z nimi.
                  Pozdrawiam
            • ignorant11 Re: Kiedy sowieci włączyli się do II wojny swia 22.11.09, 23:32
              habeas_corpus napisał:


              >
              > Marek. Ty, widzę, zupełnie swobodnie dobierasz argumenty i
              udowadniasz nimi co
              > akurat jest potrzebne do udowodnienia. Jak trzeba wykazać, że
              Brytyjczycy byli
              > "be" to przypominasz, jak planowali bombardowanie rejonu Baku.
              Teraz trzeba wyk
              > azać co innego, więc plan bombardowania już przemilczasz, boby Ci
              to zaburzyło
              > tezę, że Brytole "nie uważali ZSRR za wroga".
              > Może byś się wreszcie zdecydował na jakąś jedną wizję historii?
              >


              On nie ma pogladów. On ma zadanie broni stalina i rasiji wszelkimi
              metodami i pseudoargumentami jak kazdy sprzedawczyk i agent on od
              dwóch pokolen.

              Sława!
              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
Inne wątki na temat:
Pełna wersja