Więcej dobrych wieści dla F-35

25.11.09, 14:20
Australijczycy chcą ok. 100 F-35.
14 do 2014 roku do testów, 20 do 2018r i 72 do 2021r.
Byłby to największy program zbrojeniowy w historii Australii.
Pierwsza transza miałaby kosztować 3,2 mld $ a całość 16 mld.
Ale..... Ale Australijczycy generalnie woleliby F-22.

Ponadto w 2010r. RAAF ma mieć jedną eskadrę F/A-18E/F.
    • dirloff link... 25.11.09, 15:44
      www.tvn24.pl/0,1630428,0,2,miliardy-dolarow-za-nowoczesne-samoloty,wiadomosc.html
      • bmc3i Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 25.11.09, 16:20
        dirloff napisał:

        > www.tvn24.pl/0,1630428,0,2,miliardy-dolarow-za-nowoczesne-samoloty,wiadomosc.html


        Mimo ze jak widac pisza o tym juz nawet media popularne. Ale gdyby jakies
        panstwo zrezygnowalo z amerykanskich samolotow, Hypki i spółka pierwsi trabili
        by o tym.

        • dirloff Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 25.11.09, 16:45
          Oj nie przesadzaj. Zapewne jeszcze dziś, jutro czy pojutrze to podadzą.
          • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 25.11.09, 17:07
            dirloff napisał:

            > Oj nie przesadzaj. Zapewne jeszcze dziś, jutro czy pojutrze to podadzą.


            Nie no, nawet Wybiórcza podala info o pijanstwie Olka w Charkowie,m tydzien po
            tym gdy juz wszystkie media w Polsce to pokazywaly.

          • marek_ogarek Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 25.11.09, 19:52
            > Oj nie przesadzaj. Zapewne jeszcze dziś, jutro czy pojutrze to
            podadzą.

            podadza jutro, ale informacje o skrytykowaniu, przez postepowych
            australisjskich intelektualistow, planow zakupow samolotow F-35 w
            USA.
            Oczywiscie notatke okrasza dwoma zdaniami o rosnocych kosztach i
            opoznieniach w tym programie, ktore to zdania doklejaja do kazdego
            tekstu na temat F-35 i USA wogole.
            • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 25.11.09, 20:03
              marek_ogarek napisał:

              > > Oj nie przesadzaj. Zapewne jeszcze dziś, jutro czy pojutrze to
              > podadzą.
              >
              > podadza jutro, ale informacje o skrytykowaniu, przez postepowych
              > australisjskich intelektualistow, planow zakupow samolotow F-35 w
              > USA.
              > Oczywiscie notatke okrasza dwoma zdaniami o rosnocych kosztach i
              > opoznieniach w tym programie, ktore to zdania doklejaja do kazdego
              > tekstu na temat F-35 i USA wogole.


              A tak na prawde sprawa jest bardzo prosta z tymi kosztami. Na przykładzie okrętów:

              - sa dwa typy kontraktów - "fixed-price contract", w ktorym koszt okretu
              wiodącego okresla sie sztywno, a za przekroczenie kosztów calkowicie
              odpowiedzialna jest stocznia, oraz drugi (najczesciej stosowany) "cost-plus
              contract
              ", w ktorym w umowie okresla sie jedynie jakąś kwote odniesienia,
              nie stanowiaca jednak żadnego formalnego wymogu. Przy tym typie kontraku, obok
              normalnej marzy, stocznia dostaje ekstra prowizje w okreslonym umową stosunku -
              tym większą im rzeczywisty koszt jest bardziej zblizony do owej kwoty
              odniesienia. W tym typie kontraktu, kwotę kosztu przekroczenia owej kwoty
              odnisienia, pokrywają na spółkę stocznia i USN, w okreslonym w umowie stosunku.
              Ten ostatni typ kontraktu jest najczesciej stosowany, i prawdopodobnie podobne
              zasady stosuje sie również do zamowien innych rodzajow sil zbrojnych.
        • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 01:33
          bmc3i napisał:

          > dirloff napisał:
          >
          > > www.tvn24.pl/0,1630428,0,2,miliardy-dolarow-za-nowoczesne-samoloty,wiadomosc.html
          >
          >
          > Mimo ze jak widac pisza o tym juz nawet media popularne.

          Podali jeszcze tego samego dnia.
          A co do samej transakcji to jest chyba oczywista. Australia i
          Japonia chciały F-22, nie dostały no to muszą wziąść F-35.

          > Ale gdyby jakies
          > panstwo zrezygnowalo z amerykanskich samolotow, Hypki i spółka
          pierwsi trabili
          > by o tym.

          Coraz więcej będzie zmniejszeń zamówień na F-35, zapewne pojawią sie
          też całkowite cancele. Więc cena F-35 znowu wzrośnie ... Opóźnienia
          programu też coraz większe ...
          • marek_ogarek Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 03:33
            > Coraz więcej będzie zmniejszeń zamówień na F-35, zapewne pojawią
            sie
            > też całkowite cancele. Więc cena F-35 znowu wzrośnie ...
            Opóźnienia
            > programu też coraz większe ...

            Nie do koncza jestem pewien. Za 10 lat w zasadziej jak ktos bedzie
            chcial kupic taki samolot to wybor bedzie miedzy F-35, samolotem
            chinskim i rosyjskim. Amerykanskie maszyny 6stej generacji nie beda
            jeszcze dlogo dostepne a produkcja EF-2000, rafale i gropena moze
            dosc szybko sie skonczyc.
            • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 12:49
              marek_ogarek napisał:

              > Za 10 lat

              Za 10 lat w coraz bardziej niestabilnym świecie może być już po
              Trzeciej Wojnie Światowej.

              > w zasadziej jak ktos bedzie
              > chcial kupic taki samolot to wybor bedzie miedzy F-35, samolotem
              > chinskim i rosyjskim.

              Bo coraz częściej idzie się w kierunku BSL-i. Po co wysyłać do walki
              z F-22 / F-35 pilotowane samoloty, skoro można użyć bezpilotowców,
              znacznie tańszych. A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów (z
              których tylko część trafi, bo bezpilotowce będą nadlatywać od
              przodu, z boków, z tyłu, od spodu; pomjam już że oprócz
              bezpilotowców będą w powietrzu też ich pozoratory) to staje się
              bezbronny. A przecież bezpilotowce też mogą być stealth.
              • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 13:55
                kstmrv napisał:


                > Bo coraz częściej idzie się w kierunku BSL-i. Po co wysyłać do walki
                > z F-22 / F-35 pilotowane samoloty, skoro można użyć bezpilotowców,
                > znacznie tańszych. A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów (z
                > których tylko część trafi, bo bezpilotowce będą nadlatywać od
                > przodu, z boków, z tyłu, od spodu; pomjam już że oprócz
                > bezpilotowców będą w powietrzu też ich pozoratory) to staje się
                > bezbronny. A przecież bezpilotowce też mogą być stealth.

                Tylko jeszcze dużo wody w Woldze uplynie, zanim beda dorównywac inteligencją
                żywemu pilotowi. Zwłaszcza te rosyjskie.

                • marek_boa Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 18:39
                  Dużo też wody w Potomacu Matrek upłynie zanim BSL-e będą na tyle nie zawodne
                  aby nie spadać samemu ze względu na usterki techniczne! Sami Amerykanie nie tak
                  dawno podali ,że 30 procent strat jakie ogółem ponoszą w BSL-ach to właśnie
                  wszelkiej maści usterki techniczne!
                  • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 21:20
                    marek_boa napisał:

                    > Dużo też wody w Potomacu Matrek upłynie zanim BSL-e będą na tyle nie zawodne
                    > aby nie spadać samemu ze względu na usterki techniczne! Sami Amerykanie nie tak
                    > dawno podali ,że 30 procent strat jakie ogółem ponoszą w BSL-ach to właśnie
                    > wszelkiej maści usterki techniczne!


                    A to przepraSZAm do mnie, czy do twojego kolegi twierdzacego ze wkrotce drony
                    wyrzuca samoloty zalogowe z nieba...? No, do kogo to?
                    • marek_boa Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 21:33
                      No skoro Ty Poruszyłeś kwestię o upływaniu wody w Wołdze to chyba do...was obu?!:)
              • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 13:57
                kstmrv napisał:

                > znacznie tańszych. A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów (z
                > których tylko część trafi, bo bezpilotowce będą nadlatywać od
                > przodu, z boków, z tyłu, od spodu;

                Kto ich tyle naprodukuje - Rosjanie....?
                • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 14:31
                  bmc3i napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  >
                  > > Bo coraz częściej idzie się w kierunku BSL-i. Po co wysyłać do
                  walki
                  > > z F-22 / F-35 pilotowane samoloty, skoro można użyć
                  bezpilotowców,
                  > > znacznie tańszych. A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów (z
                  > > których tylko część trafi, bo bezpilotowce będą nadlatywać od
                  > > przodu, z boków, z tyłu, od spodu; pomjam już że oprócz
                  > > bezpilotowców będą w powietrzu też ich pozoratory) to staje się
                  > > bezbronny. A przecież bezpilotowce też mogą być stealth.
                  >
                  > Tylko jeszcze dużo wody w Woldze uplynie, zanim beda dorównywac
                  inteligencją
                  > żywemu pilotowi. Zwłaszcza te rosyjskie.
                  >

                  BSL-e mogą być kierowane przez operatora na ziemi.
                  Pozatym do walki BVR nie trzeba zaawansowanej inteligencji.
                  Wystarczy taka jaką mają naziemne zestawy plot działające w
                  trybie "Automatic".

                  > > znacznie tańszych. A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów (z
                  > > których tylko część trafi, bo bezpilotowce będą nadlatywać od
                  > > przodu, z boków, z tyłu, od spodu;
                  >
                  > Kto ich tyle naprodukuje - Rosjanie....?

                  Europa, Azja.
                  • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 14:59
                    kstmrv napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > kstmrv napisał:
                    > >
                    > >
                    > > > Bo coraz częściej idzie się w kierunku BSL-i. Po co wysyłać do
                    > walki
                    > > > z F-22 / F-35 pilotowane samoloty, skoro można użyć
                    > bezpilotowców,
                    > > > znacznie tańszych. A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów (z
                    > > > których tylko część trafi, bo bezpilotowce będą nadlatywać od
                    > > > przodu, z boków, z tyłu, od spodu; pomjam już że oprócz
                    > > > bezpilotowców będą w powietrzu też ich pozoratory) to staje się
                    > > > bezbronny. A przecież bezpilotowce też mogą być stealth.
                    > >
                    > > Tylko jeszcze dużo wody w Woldze uplynie, zanim beda dorównywac
                    > inteligencją
                    > > żywemu pilotowi. Zwłaszcza te rosyjskie.
                    > >
                    >
                    > BSL-e mogą być kierowane przez operatora na ziemi.
                    > Pozatym do walki BVR nie trzeba zaawansowanej inteligencji.
                    > Wystarczy taka jaką mają naziemne zestawy plot działające w
                    > trybie "Automatic".


                    To wiele przeciw sterowanemu przez czlowieka F-35 nie poradza.

                    A'propos:

                    Wiesz jakie zasady rzadziły w trakcie operacji Deny Flight sil lotniczych NATO
                    nad Bosnia i Hercegowiną w tamtejszej wojne domowej ?
                    - zakaz ataku na jakiekolwiek cele naziemne, zanim nie zostaly naocznie wzrokowo
                    przez pilota rozpozna;
                    - absolutny zakaz jakiegokolwiek ataku na naziemne wyrzutnie SAM;
                    - obrona przed dzialaniem systemów SAM wylacznie systemami WRE i za pomoca uniku
                    antyrakietowego.


                    Przy tych wszystkioch zasadach:

                    - wiesz ile razy w trakcie operacji Deny Flight nad Bosnia i Hercegowiną w
                    tamtejszej wojne domowej sily lotnicze NATO były atakowane za pomoca naziemnych
                    systemów SAM? 28 razy.

                    A wiesz ile samolotów koalicji udało sie w sumie Serbom zestrzelic? 3 lub 4.

                    I wszytsko to gdy jedyne co atakowani piloci mogli zrobic, to wykonac manewr
                    antyrakietowy lub zaklocac pocisk elektronicznie.

                    Oto i Twoja "inteligencja" systemów SAM w trybie "automatic"



                    >
                    > > > znacznie tańszych. A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów (z
                    > > > których tylko część trafi, bo bezpilotowce będą nadlatywać od
                    > > > przodu, z boków, z tyłu, od spodu;
                    > >
                    > > Kto ich tyle naprodukuje - Rosjanie....?
                    >
                    > Europa, Azja.


                    To kiedy przewidujesz wojne miedzy USA, a Wielka Brytania, Francją, Wlochami i
                    nIEMCAMI?

                    I co wowczas bedzie ze rosyjskiemi zalogowymi silami powietrznymi?
                    • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 16:52
                      Zupelnie durne te zasady byly,ale jakos mnie to specjalnie nie
                      dziwi.ten zakaz atakowania SAMow to juz w ogole paranoja.
                      • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 17:02
                        browiec1 napisał:

                        > Zupelnie durne te zasady byly,ale jakos mnie to specjalnie nie
                        > dziwi.ten zakaz atakowania SAMow to juz w ogole paranoja.


                        Cala ta operacja to z wojskowego punktu widzenia byl absurd. Podjeta na podtswie
                        rezpolucji RB nr 781 i 816, ktore poczatkow zezwalaly jedynie na przygladanie
                        sie czy strrony nie naruszaja zakazu lotow nad strefami z zamknieta strefa. Ale
                        to jeszcze nic - po Deny Flight zaczela sie Deliberate Force, w ktorej nato
                        mialo juz prawo ataku na stanowiska naziemne, ale za kazdorazowa zgodą łaczną
                        raz Sekretarza Generalnego ONZ, dwa Rady Politycznej Sojuszu w Brikseli. A nawet
                        jak ta zgoda byla, wojskowy dowidca UNPROFOR oficjalnie powiadamial Serbow o
                        miejscu i czasie ataku lotnictwa NATO, na 20 d0 30 minut przed atakiem. NATO
                        protestowalo, ale ONZ do samego konca nie przestal powiadamiac. Wszystko w imie
                        unikniecia "niepotrzebnych ofiar", w co wliczano takze zolnierzy walczacych
                        stron. Na dodatyek takie absurdy, jak ten obnowaizek wzrokowej identfikacji
                        celow przez pilotow i brak celow rezxerwowych, na skutek czego mnostwo samolotow
                        wracalo do WLoch i na Rosevelta z pelnym ladunkiem uzbrojenia i musialo zrzucac
                        bomby do Adriatyku.

                        • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 17:16
                          Dlatego wszelke misje ONZ jak i cala ta instytucja to jedna wielka
                          zenada.
                          Ale jednego z tymi bombami nie rozumiem-od kiedy wprowadzono
                          obowiazek wywalania calego uzbrojenia z samolotow przed ladowaniam?I
                          jak oni mieliby tak zawalic morze bombami?
                          • marek_boa Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 18:44
                            A praktycznie od zawsze Browiec! Przyziemienie a szczególnie twarde na
                            lotniskowcu samolotu obciążonego bombami lub torpedami podwieszanymi może
                            skutkować urwaniem się "walizek" i zrobieniem malowniczej dziury w pokładzie!
                            -Pozdrawiam!
                            P.S. Wszelkie niekontrolowane dziury na pokładzie wszelkich okrętów są w
                            zasadzie niepożądane!
                            • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 01:22
                              O ile moge to zrozumiec w przypadku lotniskowaca o tyle w stosunku
                              do lotniska na ladzie wydaje sie to co najmniej glupie,ze nie
                              wspomne o sraniu srodkami bojowymi do morza.Choc lotniskowiec i ta
                              zasada bardziej pasuja mi do czasow II wojny i tanich jak barszcz
                              bomb/torped a nie wspolczesnych drogich zabawek.Poza tym to jak-
                              startuje dzis np. taki F-18 do patrolu nad Irakiem z bombami GBU i
                              codziennie wywala je do morza? czy podobnie czyni predator z
                              Hellfireami - odpala je w gory?
                              • marek_boa Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 08:26
                                Ależ ja nic nie pisałem o wywalaniu bomb do morza przez samoloty lądujące na
                                lotniskach lądowych!!! Według moich informacji takie procedury bezpieczeństwa
                                stosowane są tylko na lotniskowcach! Browiec podejrzewam ,że koszt takich bomb
                                to jednak i tak PROMIL kosztów ewentualnej naprawy lotniskowca!
                                -Pozdrawiam!
                                • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 14:33
                                  Wiem,te dwie sprawy polaczyl matrek,wiec i ja je w jednym poscie
                                  poruszylem.Jak mowilem-lotniskowiec jeszcze moge zrozumiec,ale i tak
                                  watpie aby np. dzis samoloty z lotniskowcow wykonujace loty
                                  patrolowe (a jest ich pewnie troche na dzien) za kazdym razem
                                  wywalaly ladunek do wody-to po roku zatoka perska bylaby jednym
                                  wielkim zlomowiskiem.nie mowiac juz o kosztach,czyli tym nawet
                                  promilu pomnozonym przez ilosc samolotow i ilosc misji.
                                  • marek_boa Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 15:31
                                    No cóż o ile się orientuję to zakaz lądowania z ładunkiem dotyczy tylko bomb i
                                    torped! Myślę ,że wykonując misje patrolowe Hornety raczej z podwieszanymi
                                    bombami nie latają!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 17:28
                                      Wiem ze jest roznica wagowo-wybuchowa miedzy bomba a np. PPK,ale
                                      szansa wybuchu jest przy zabezpieczeniach chyba taka sama.Co do
                                      Hornetow,jesli lataja/lataly np. nad Irakiem to raczej glownie
                                      wlasnie z bombami jako wsparcie jednostek ladowych.
                                      • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 17:29
                                        Zapomnialem dodac-bez bomb to moga na patrole nad Afganem latac-w
                                        koncu maja tam wywalczyc przewage powietrzna nad lotnictwem talibow:P
                                  • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 21:08
                                    browiec1 napisał:

                                    > Wiem,te dwie sprawy polaczyl matrek,wiec i ja je w jednym poscie
                                    > poruszylem.Jak mowilem-lotniskowiec jeszcze moge zrozumiec,ale i tak
                                    > watpie aby np. dzis samoloty z lotniskowcow wykonujace loty
                                    > patrolowe (a jest ich pewnie troche na dzien) za kazdym razem
                                    > wywalaly ladunek do wody-to po roku zatoka perska bylaby jednym
                                    > wielkim zlomowiskiem.nie mowiac juz o kosztach,czyli tym nawet
                                    > promilu pomnozonym przez ilosc samolotow i ilosc misji.


                                    Zaden samolot z lotniskowca wykonujacy lot patrolowy, nie wykonuje go z pelnym
                                    obciazeniem, z jakim leci na konkretna misje bombardowania. Bez problemu
                                    wyladuje z kompletemi sidewinderow i amramnow, ale juz GPB-15 nie.

                                    • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 22:54
                                      Toz tlumacze jak komu dobremu ze latajac nad Afganistanem/Irakiem
                                      AMRAAMy raczej sa zbedne z oczywistych przyczyn.Poza tym pisales tez
                                      o lotnisku ladowym.
                                      • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 23:14
                                        browiec1 napisał:

                                        > Toz tlumacze jak komu dobremu ze latajac nad Afganistanem/Irakiem
                                        > AMRAAMy raczej sa zbedne z oczywistych przyczyn.Poza tym pisales tez
                                        > o lotnisku ladowym.


                                        Owszem. W opisach operacji nad Bosnia, jest napisane ze z powodu braku celow
                                        rezerwowych, wiele samolotow tak z Roosevelta jak i z włoch, zrzucalo bomby do
                                        Adriatyku. "wiele", czyli nie wszystkie, jednak sens zdania jest taki, ze
                                        rowneiz te z Aviano, czy z Villafranca
                                        • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 23:19
                                          To moglbys to rozwinac (bo masz zdaje sie zrodla) bo nie wiem
                                          czemu,po ch.j,czesc samolotow walila bomby do morza,czesc jednak z
                                          nimi ladowala,a w ogole to robily to tez samoloty bazujace na ladzie.
                                          I jak to sie odbywalo,chyba nie zrzucali tego na tak zwany je..l
                                          pies?
                                          No i jednak bylbym wdzieczny za odpowiedz jak to jest dzis.
                                          • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 23:28
                                            browiec1 napisał:

                                            > To moglbys to rozwinac (bo masz zdaje sie zrodla) bo nie wiem
                                            > czemu,po ch.j,czesc samolotow walila bomby do morza,czesc jednak z
                                            > nimi ladowala,a w ogole to robily to tez samoloty bazujace na ladzie.
                                            > I jak to sie odbywalo,chyba nie zrzucali tego na tak zwany je..l
                                            > pies?

                                            No nie. Dysponuje ksiązką na temat uzycia lotnictwa w NATO w konflikcie
                                            balkanskim, ale ta kwestia nie jest rozwinięta. Mowa jest o przyczynach, o
                                            problemach z jakimi borykali sie piloci, i NATO w ogole, ale nie jest napisane
                                            jak dokladnie wygladaly ladowania. Ta ksiazka to raczej opisy sytuacji
                                            operacyjnej i politycznej, niz szczegółów technicznych. A sytuacja polityczna
                                            byla taka, że np. Grecja odmowila otwaarcia swojej przestzreni powietrznej dla
                                            tureckich F-16, aby mogly sie przebazowac do wloch, skutkiem czego Turcy
                                            stracili 5 dni na oblot grecji dookola.



                                            > No i jednak bylbym wdzieczny za odpowiedz jak to jest dzis.
                                            • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 29.11.09, 00:52
                                              Acha,czyli moze to byc cos w stylu radosnej tworczosci politologa
                                              kuzniara:)
                                              • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 29.11.09, 13:31
                                                browiec1 napisał:

                                                > Acha,czyli moze to byc cos w stylu radosnej tworczosci politologa
                                                > kuzniara:)


                                                A skad takie wnioski? Akurat to radosna tworczosc goscia z tytułem naukowym w
                                                dziedzinie obrony przeciwlotniczej.
                                                • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 06.12.09, 16:39
                                                  A stad "Ta ksiazka to raczej opisy sytuacji operacyjnej i
                                                  politycznej, niz szczegółów technicznych"
                                          • cie778 zrzucanie ładunku przed lądowaniem 03.12.09, 20:09
                                            browiec1 napisał:

                                            > czemu czesc samolotow walila bomby do morza, czesc jednak z
                                            > nimi ladowala,a w ogole to robily to tez samoloty bazujace na ladzie.

                                            Obciążenia podwozia przy starcie są znacząco mniejsze niż przy lądowaniu - dla
                                            tej samej masy samolotu. Ergo - wystartować można z większym ładunkiem niż da
                                            się wylądować.
                                            Cierpią zresztą na tym nie tylko samoloty wojskowe, pasażery jak coś się skopie
                                            przy starcie do dłuższego lotu to zrzucają paliwo albo (jeśli się nie da
                                            zrzucić) latają w kółko do wypalenia.
                                            A kolesie nad Bośnią to pewnikiem jak akurat polecieli z pełnym ładunkiem na
                                            podwieszeniach i w dodatku niczego nie zużyli to część potem zostawiali w Adriatyku.

                                            pozdrawiam
                                            jasiol
                                            • browiec1 Re: zrzucanie ładunku przed lądowaniem 06.12.09, 16:56
                                              Ja to co piszesz rozumiem,ale odnosze sie wylacznie do tego co
                                              napisal matrek-ze wywalaly rowniez samoloty bazowania
                                              ladowego.Pokladowe jeszcze jakos moge zrozumiec,ale matrek napisal
                                              rowniez ze NIEKTORE z nich wywalaly inne nie co juz sie w ogole kupy
                                              nie trzyma.Albo ta ksiazka ktiora cytuje jest do bani.
                                              • cie778 Re: zrzucanie ładunku przed lądowaniem 07.12.09, 13:20
                                                browiec1 napisał:

                                                > ...wywalaly rowniez samoloty bazowania ladowego. Pokladowe jeszcze jakos moge
                                                zrozumiec,
                                                > ale (...) NIEKTORE z nich wywalaly inne nie co juz sie w ogole kupy
                                                > nie trzyma.

                                                Ależ trzyma tylko trzeba uważnie czytać ;-).
                                                Jak F-16 zabrał sobie 2 bombki a'500 lb i latał 4 godziny (uwaga - ilości i
                                                czasy przykładowe!) to spokojnie siada nawet jak nic nie zrzucił. Ale jak zabrał
                                                32 x 500 lb bo miał coś ważnego zbombić a celu nie znalazł to część radości do
                                                wody trafiało. Albo bombek miał mniej ale paliwa pod korek a musiał lądować bo
                                                "coś" - to bombki won i do mamusi.
                                                Realnie to pewnie przed wylotem piloci dostają tabelkę (albo w dowolny inny
                                                sposób info) ile mogą mieć paliwa do lądowania dla konkretnych ilości
                                                pozostałych na podwieszeniach fantów. No i jak mają za dużo to "uzgadniają".

                                                pozdrawiam
                                                jasiol
                                                • browiec1 Re: zrzucanie ładunku przed lądowaniem 07.12.09, 17:49
                                                  Teoretycznie niby sie to zgadza,ale praktycznie watpie zeby choc w
                                                  jednym procencie.To nie druga wojna gdzie sie wracalo znad WB na
                                                  jednym silniku.A z tym F-16 obwieszonych 32 bombami to juz chyba
                                                  lekko przegiales:)To nie naloty dywanowe na Tokio:)
                                                  Wszystko co opisales to moga byc jedynie procedury awaryjne a nie
                                                  normnalne dzialanie.
                                                  • cie778 Re: zrzucanie ładunku przed lądowaniem 07.12.09, 22:49
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > z tym F-16 obwieszonych 32 bombami to juz chyba lekko przegiales:)

                                                    Czemu lekko? ;-) Przecież pisałem o wartościach przykładowych - naprawdę nie
                                                    chce mi się sprawdzać możliwych konfiguracji uzbrojenia - nie mających tak
                                                    naprawdę nic do rzeczy w temacie o którym piszę.

                                                    > Wszystko co opisales to moga byc jedynie procedury awaryjne a
                                                    > nie normnalne dzialanie.

                                                    Ale dlaczego tylko awaryjne? Przecież to wojna była, nie magazyn. Kolesie latali
                                                    dużo ale obostrzenia co do zrzucania fantów były wysokie, więc często z fantami
                                                    wracali i jakoś musieli je zgubić.
                                                    Dla mnie głównym problemem był odlot politycznych mocodawców, którzy sobie
                                                    powymyślali reguły niemal tak głupie jak na początku walk w Wietnamie - gdzie
                                                    swego czasu, żeby "wystraszyć" czerwonych to latały f-105 z jedną bombką - bo
                                                    leci więcej samolotów to lepszy efekt.
                                                    Tutaj też "straszyli" i z podobnymi efektami.

                                                    pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • browiec1 Re: zrzucanie ładunku przed lądowaniem 07.12.09, 23:10
                                                    No jesli dla Ciebie normalnym jest,ze poza sytuacjami problemow
                                                    technicznych/uszkodzen drogie kierowane uzbrojenie wywala sie dla
                                                    sportu na je..l pies,to ok.Tylkoe nie ri=ozumiem czemu
                                                    musieli "jakos je gubic".Z tego co wiem te bomby da sie odczepic od
                                                    samolotu:)
                              • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 21:06
                                browiec1 napisał:

                                > O ile moge to zrozumiec w przypadku lotniskowaca o tyle w stosunku
                                > do lotniska na ladzie wydaje sie to co najmniej glupie,ze nie
                                > wspomne o sraniu srodkami bojowymi do morza.Choc lotniskowiec i ta
                                > zasada bardziej pasuja mi do czasow II wojny i tanich jak barszcz
                                > bomb/torped a nie wspolczesnych drogich zabawek.Poza tym to jak-
                                > startuje dzis np. taki F-18 do patrolu nad Irakiem z bombami GBU i
                                > codziennie wywala je do morza? czy podobnie czyni predator z
                                > Hellfireami - odpala je w gory?


                                Przede wszystkim, w normalnej operacji bojowej, kazdy samolot ma wyznaczone cele
                                rezerwowe - obok celu glownego. jesli z jakichs powodow nie zrzuci ladunku na
                                cel podstawowy, nie muysi zrzucac bomb do morza - zrzuca je na cele rezerwowe. W
                                Jugoslawi takich mozliwosci nie mieli.
                                • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 22:55
                                  To moze w Jugoslawii,ale ja pytam ogolnie.Poza tm chcesz powiedziec
                                  ze wszystko czego nie zrzucili od tak walneli do morza?
                                  • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 23:15
                                    browiec1 napisał:

                                    > To moze w Jugoslawii,ale ja pytam ogolnie.Poza tm chcesz powiedziec
                                    > ze wszystko czego nie zrzucili od tak walneli do morza?


                                    Nie.
                                  • marek_boa Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 29.11.09, 08:12
                                    Browiec jeśli chodzi o samoloty pokładowe i bomby to tak! To nie jest radosna
                                    twórczość jakiegokolwiek analityka tylko procedury bezpieczeństwa! Po za tym
                                    Matrek nie do końca ma rację - nie zawsze można zrzucić bomby na cel zapasowy -
                                    czasami i on jest niedostępny! Wyznaczanie celów zapasowych dla bombowców to
                                    "wynalazek" z II Wojny Światowej!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 29.11.09, 13:32
                                      marek_boa napisał:

                                      > Browiec jeśli chodzi o samoloty pokładowe i bomby to tak! To nie jest radosna
                                      > twórczość jakiegokolwiek analityka tylko procedury bezpieczeństwa! Po za tym
                                      > Matrek nie do końca ma rację - nie zawsze można zrzucić bomby na cel zapasowy -
                                      > czasami i on jest niedostępny!


                                      A Ty jakl zwykle czego nie doczytasz, to sobie dopowiesz.



                                      Wyznaczanie celów zapasowych dla bombowców to
                                      > "wynalazek" z II Wojny Światowej!
                                      > -Pozdrawiam!
                                    • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 06.12.09, 16:41
                                      Czyli jak rozumiem jak taka suczka leci na patrol z Kuzniecowa to
                                      gola i wesola,podobnie jak wszystkie inne samoloty z innych
                                      lotniskowcow? I prosze o jasna odpowiedz-w obecnej sytuacja moze
                                      mniej(bo jak rozumiem wbrew temu co matrek palnal na pocztaku
                                      samolotow ladowych to nie obowiazuje)-w Iraku kiedy F-18 lataly
                                      wspierac przeciw partyzantom wojska naziemne a cel zostal wczesniej
                                      zgubiony/zniszczony wywalaly bomby do Zatoki perskiej?
                    • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 21:46
                      bmc3i napisał:

                      > I wszytsko to gdy jedyne co atakowani piloci mogli zrobic, to
                      wykonac manewr
                      > antyrakietowy lub zaklocac pocisk elektronicznie.
                      >
                      > Oto i Twoja "inteligencja" systemów SAM w trybie "automatic"

                      Tamtejsza OPL to były SA-2 i SA-3 (uzupełniane przez SA-6). To OPL z
                      lat 70-tych, a nie 90-tych. Zakłócenia WRE + manerwy antyrakietowe
                      to najzupełniej wystarczający środek do neutralizacji takich starych
                      systemów plot.
                      • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 21:50
                        kstmrv napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > I wszytsko to gdy jedyne co atakowani piloci mogli zrobic, to
                        > wykonac manewr
                        > > antyrakietowy lub zaklocac pocisk elektronicznie.
                        > >
                        > > Oto i Twoja "inteligencja" systemów SAM w trybie "automatic"
                        >
                        > Tamtejsza OPL to były SA-2 i SA-3 (uzupełniane przez SA-6). To OPL z
                        > lat 70-tych, a nie 90-tych. Zakłócenia WRE + manerwy antyrakietowe
                        > to najzupełniej wystarczający środek do neutralizacji takich starych
                        > systemów plot.


                        Ale tez samoloty tam latajace wowczas, to byly f16A, podstawowe wersje Tornado i
                        Mirage. Wszystkie z tamtymi prymitywnymi wzgledem dzisiejszych stadardow ukladami.
                        • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 22:02
                          bmc3i napisał:

                          > >
                          > > Tamtejsza OPL to były SA-2 i SA-3 (uzupełniane przez SA-6). To
                          OPL z
                          > > lat 70-tych, a nie 90-tych. Zakłócenia WRE + manerwy
                          antyrakietowe
                          > > to najzupełniej wystarczający środek do neutralizacji takich
                          starych
                          > > systemów plot.
                          >
                          >
                          > Ale tez samoloty tam latajace wowczas, to byly f16A, podstawowe
                          wersje Tornado
                          > i
                          > Mirage. Wszystkie z tamtymi prymitywnymi wzgledem dzisiejszych
                          stadardow uklada
                          > mi.

                          Ale SA-2 to łatwa do wymanewrowania rakieta, a jak jeszcze będzie
                          dodatkowo zakłócana, to luzik.
                          • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 22:10
                            kstmrv napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > >
                            > > > Tamtejsza OPL to były SA-2 i SA-3 (uzupełniane przez SA-6). To
                            > OPL z
                            > > > lat 70-tych, a nie 90-tych. Zakłócenia WRE + manerwy
                            > antyrakietowe
                            > > > to najzupełniej wystarczający środek do neutralizacji takich
                            > starych
                            > > > systemów plot.
                            > >
                            > >
                            > > Ale tez samoloty tam latajace wowczas, to byly f16A, podstawowe
                            > wersje Tornado
                            > > i
                            > > Mirage. Wszystkie z tamtymi prymitywnymi wzgledem dzisiejszych
                            > stadardow uklada
                            > > mi.
                            >
                            > Ale SA-2 to łatwa do wymanewrowania rakieta, a jak jeszcze będzie
                            > dodatkowo zakłócana, to luzik.


                            Moze, ale oprocz Wołochowów Serbowie strzelali tez SA-6 (3M9ME) i SA-6 (3M9M3),
                            a piloci chcac cokolwiek wzrokowo w laSACH ZIDENTYFIKOWAC, MUSIELI latac niemal
                            tuz nad drzewami, skracajac tym samym do minimów wlasny czas na reakcje i unik.



                            • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 22:20
                              bmc3i napisał:

                              > >
                              > > Ale SA-2 to łatwa do wymanewrowania rakieta, a jak jeszcze
                              będzie
                              > > dodatkowo zakłócana, to luzik.
                              >
                              >
                              > Moze, ale oprocz Wołochowów Serbowie strzelali tez SA-6 (3M9ME) i
                              SA-6 (3M9M3),
                              > a piloci chcac cokolwiek wzrokowo w laSACH ZIDENTYFIKOWAC, MUSIELI
                              latac niemal
                              > tuz nad drzewami, skracajac tym samym do minimów wlasny czas na
                              reakcje i unik.

                              Ówczesne amerykańskie podwieszane zasobniki WRE ALQ-119 i ALQ-131
                              dobrze sobie radziły z taki starociami jak SA-2, SA-3 i SA-6. I
                              działały w pełni automatycznie, jak radar naziemny opromieniował
                              samolot i odpalił rakietę, to zasobnik WRE samoczynnie rozpoczynał
                              zakłócanie radaru / rakiety.
                              • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 22:24
                                kstmrv napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > > Ale SA-2 to łatwa do wymanewrowania rakieta, a jak jeszcze
                                > będzie
                                > > > dodatkowo zakłócana, to luzik.

                                > > Moze, ale oprocz Wołochowów Serbowie strzelali tez SA-6 (3M9ME) i
                                > SA-6 (3M9M3),
                                > > a piloci chcac cokolwiek wzrokowo w laSACH ZIDENTYFIKOWAC, MUSIELI
                                > latac niemal
                                > > tuz nad drzewami, skracajac tym samym do minimów wlasny czas na
                                > reakcje i unik.
                                >
                                > Ówczesne amerykańskie podwieszane zasobniki WRE ALQ-119 i ALQ-131
                                > dobrze sobie radziły z taki starociami jak SA-2, SA-3 i SA-6. I
                                > działały w pełni automatycznie, jak radar naziemny opromieniował
                                > samolot i odpalił rakietę, to zasobnik WRE samoczynnie rozpoczynał
                                > zakłócanie radaru / rakiety.


                                Jak lecisz 50 metrow ponad wierzcholkami drzew, a pocisk startuje na ciebie z
                                odleglosci 500 metrow, to mozesz sobie zakłocac
                                • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 22:28
                                  bmc3i napisał:

                                  > Jak lecisz 50 metrow ponad wierzcholkami drzew, a pocisk startuje
                                  na ciebie z
                                  > odleglosci 500 metrow, to mozesz sobie zakłocac

                                  SA-2 miały w tej odległości martwą strefę. SA-6 chyba też. Dlatego
                                  normalnie powinny być chronione przez ZSU-23-4 lub wyrzutnie
                                  naramienne przed samolotami atakującymi z odległości 2-3 km.
                                • marek_boa Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 22:42
                                  Matrek sorry ale chyba Zaczynasz Gonić w piętkę!:( Najpierw Piszesz ,że
                                  samoloty NATO nie mogły latać niżej niż 4000 metrów a teraz nagle 59 metrów nad
                                  drzewami?! To w końcu jak to z tymi lotami było?!
                                  • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 22:55
                                    marek_boa napisał:

                                    > Matrek sorry ale chyba Zaczynasz Gonić w piętkę!:( Najpierw Piszesz ,że
                                    > samoloty NATO nie mogły latać niżej niż 4000 metrów


                                    Cos Ci sie porabało


                                    a teraz nagle 59 metrów nad
                                    > drzewami?! To w końcu jak to z tymi lotami było?!


                                    Powtarzam, za kazdym razem pilot musial zidentyfikowac cel wzrokowo. Nie mial
                                    prawa polegac na przyrzadach, a wiec sila rzeczy aby zidentyfikowac cokolwiek -
                                    jakas baterie sam, czy inny sprzet w ciezki w pokrytych lasem gorAch, musial
                                    leciec nisko. Sa nawet relacje pilotów - cytat z pamieci: "sprobój
                                    zidentyfikowac wzrokowo ukryty w lesie cel, lecac z predkoscia 600 mil na
                                    godzine, majac swiadomosc, ze w kazdej chwili mozesz zgionąć nawet o tym nie
                                    wiedzac, z powodu jakies pobliskiej wyrzutni ktorą przeoczyles"
                                    • marek_boa Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 23:04
                                      Faktycznie sorry!
                                    • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 01:28
                                      Tyle ze tak niski pulap to chyba powodowal brak mozliwosci
                                      strzelania do samolotow z tych zestawow p.lot.
                                      Ale najbardziej mnie ubwail jak zwykle KSTMRV(chlopak wlasciwie w
                                      tej kwestii nie zawodzi:)
                                      Pmietam niedawno jak ostro dowodzil ze taki Wolchow spoko sobie
                                      manewrowal i nawet robiacego uniki F-14 (chyba F-14) zestrzelil a
                                      teraz to razem z SA-3 i SA-6 badziew ktory sobie z palcem w odwloku
                                      mozna wymanerwowac. A zeby bylo weselej to jeszcze wczesniej pisal
                                      jaka to zmora owe zestawy byly dla pilotow w tej samej wojnie:)I
                                      tylko Japoncow mi brak ze strielami w gorach serbii,czekajacych na
                                      usancow aby pomscic dziadkow kamikadze.
                                      • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 01:38
                                        browiec1 napisał:

                                        > Pmietam niedawno jak ostro dowodzil ze taki Wolchow spoko sobie
                                        > manewrowal i nawet robiacego uniki F-14 (chyba F-14) zestrzelil

                                        To znany fakt. Obaj piloci F-14 zgodnie twierdzili że to był SA-2.

                                        > a
                                        > teraz to razem z SA-3 i SA-6 badziew ktory sobie z palcem w
                                        odwloku
                                        > mozna wymanerwowac.

                                        W połączeniu z WRE.

                                        > A zeby bylo weselej to jeszcze wczesniej pisal
                                        > jaka to zmora owe zestawy byly dla pilotow w tej samej wojnie:)

                                        SA-3 i SA-6 to sprzęt na lata 70-te. Choć w praktyce to jescze w
                                        latach 90-tych zdarzały mu się sukcesy.
                                        • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 01:42
                                          To sie zdecyduj na jedna wersje a nie rozne wersje dotyczace tego
                                          samego sprzetu.
                                        • bmc3i Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 10:02
                                          kstmrv napisał:

                                          > SA-3 i SA-6 to sprzęt na lata 70-te. Choć w praktyce to jescze w
                                          > latach 90-tych zdarzały mu się sukcesy.


                                          F16A również
                                          • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 03.12.09, 13:02
                                            bmc3i napisał:

                                            > kstmrv napisał:
                                            >
                                            > > SA-3 i SA-6 to sprzęt na lata 70-te. Choć w praktyce to jescze w
                                            > > latach 90-tych zdarzały mu się sukcesy.
                                            >
                                            >
                                            > F16A również

                                            SA-3 opracowano w latach 50-tych, do słuzby wszedł w 1961 (podobnie
                                            jak ZSU-23-4). F-16A do służby wszedł pod koniec lat 70-tych. To
                                            prawie 20 lat różnicy.
                                            SA-6 do służby wszedł pod koniec lat 60-tych. Więc względem F-16 to
                                            ponad 10 lat różnicy.
              • cie778 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 14:05
                kstmrv napisał:

                > > Za 10 lat
                >
                >
                > Bo coraz częściej idzie się w kierunku BSL-i. Po co wysyłać do walki
                > z F-22 / F-35 pilotowane samoloty, skoro można użyć bezpilotowców,
                > znacznie tańszych.

                1. możesz wskazać choćby jakiekolwiek projekty myśliwskich bsli?

                2. pamiętasz może jakie państwa są najlepsze w produkcji bsl-i?

                > A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów to staje się
                > bezbronny. A przecież bezpilotowce też mogą być stealth.

                I tym stealthem tego F-35 po stateczniku! I po skrzydłach! I palec mu w lufę!
                Właśnie, lufa - o działkach czasem nie zapomniałeś?

                Na poważnie: myśliwskie bsl powstaną pewnie nieprędko (w przeciwieństwie do
                uderzeniowych) jeśli w ogóle. W dodatku potencjalni (dla mnie, nie dla Ciebie)
                przeciwnicy Stanów i okolic na razie usiłują zrobić co najwyżej odpowiednik F-35
                a do zrobienia czegoś w stylu X-45/X-47 przez Rosję czy Chiny to jeszcze lata
                świetlne.

                pozdrawiam
                jasiol
                • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 14:33
                  cie778 napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  > > > Za 10 lat
                  > >
                  > >
                  > > Bo coraz częściej idzie się w kierunku BSL-i. Po co wysyłać do
                  walki
                  > > z F-22 / F-35 pilotowane samoloty, skoro można użyć
                  bezpilotowców,
                  > > znacznie tańszych.
                  >
                  > 1. możesz wskazać choćby jakiekolwiek projekty myśliwskich bsli?

                  Odbyła się już pierwsza realna walka powietrzna między bsl
                  (uzbrojonym w Stinger) a Migiem 25 (R-60). Ale to był defacto
                  dogfight, więc ten niezwrotny i powolny bsl musiał przegrać.

                  > > A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów to staje się
                  > > bezbronny. A przecież bezpilotowce też mogą być stealth.
                  >
                  > I tym stealthem tego F-35 po stateczniku! I po skrzydłach! I palec
                  mu w lufę!
                  > Właśnie, lufa - o działkach czasem nie zapomniałeś?

                  Na bslu działka raczej by nie montowano. Aczkolwiek ze względu na
                  brak pilota, nie byłby on ograniczony przeciążeniem 9g, wiec mógłby
                  być znacznie zwrotniejszą maszyną niz pilotowany myśliwiec z max 9g.


                  > Na poważnie: myśliwskie bsl powstaną pewnie nieprędko (w
                  przeciwieństwie do
                  > uderzeniowych) jeśli w ogóle.

                  Nie chodzi o bsla do dogfightów, ale o bsla do walki BVR. A do tego
                  nadaje się i uderzeniowy BSL po zamontowaniu radaru i rakiet BVR.
                  • cie778 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 16:45
                    kstmrv napisał:


                    > > 1. możesz wskazać choćby jakiekolwiek projekty myśliwskich bsli?
                    >
                    > Odbyła się już pierwsza realna walka powietrzna między bsl
                    > (uzbrojonym w Stinger) a Migiem 25 (R-60). Ale to był defacto
                    > dogfight, więc ten niezwrotny i powolny bsl musiał przegrać.

                    Nie o to pytałem, więc ponawiam pytanie: możesz wskazać choćby jakiekolwiek projekty myśliwskich bsli?
                    A co do walki: Gdzie i kiedy? A źródło może. I możesz mi wyjaśnić jak i kto uzbroił to bydlę w R-60 a potem nazwał "zwrotnym" (o MiGu-25 piszę jakby co).

                    > > > A jak już F-35 wypsztyka się z Amraamów to staje się bezbronny.
                    > >
                    > > ...o działkach czasem nie zapomniałeś?
                    >
                    > Na bslu działka raczej by nie montowano.

                    Mistrzu! Mi o działko na F-35 się rozchodziło w kontekście tej "bezbronności".


                    > > Na poważnie: myśliwskie bsl powstaną pewnie nieprędko (w
                    > przeciwieństwie do
                    > > uderzeniowych) jeśli w ogóle.
                    >
                    > Nie chodzi o bsla do dogfightów, ale o bsla do walki BVR. A do tego
                    > nadaje się i uderzeniowy BSL po zamontowaniu radaru i rakiet BVR.

                    Nie, nie nadaje się. Chyba, że komuś uda się zrobić system dowodzenia w którym "sztuczna inteligencja" będzie lepsza od ludzi w podejmowaniu decyzji - a na razie nikomu nawet przymiarki się do takiego systemu nie udało zrobić. Ludzie po prostu są lepsi w adaptowaniu się do niestandardowych sytuacji - i tyle.
                    Dlatego wszyscy robią uderzeniowe bsl-e a nikt na razie się nie zająknął o myśliwskich.
                    Co więcej - podstawą takiego systemu (sterowania i dowodzenia bsl-em) muszą być "normalne" systemy automatyzacji dowodzenia z grupy AEW&C. Tymczasem Rosjanie mają w tym obszarze jakieś horrendalne opóźnienia i nadal wiszą na stareńkich A-50. To nawet nie jest las, to są jakieś chaszcze na bagniskach.

                    A co do sterowania na odległość "myśliwskim" bsl-em - zastanawiałeś się kiedyś dlaczego wszystkie większe bsl-e mają systemy łączności satelitarnej i jak to się przekłada na możliwości kierowania w czasie rzeczywistym?

                    pozdrawiam
                    jasiol
                    • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 16:56
                      Tez mnie zastanawial ten "zwrotny" Mig25 w dogfighcie:)
                    • kstmrv Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 27.11.09, 21:04
                      cie778 napisał:

                      > > Odbyła się już pierwsza realna walka powietrzna między bsl
                      > > (uzbrojonym w Stinger) a Migiem 25 (R-60). Ale to był defacto
                      > > dogfight, więc ten niezwrotny i powolny bsl musiał przegrać.
                      >
                      > Nie o to pytałem, więc ponawiam pytanie: możesz wskazać choćby
                      jakiekolwiek pro
                      > jekty myśliwskich bsli?
                      > A co do walki: Gdzie i kiedy? A źródło może. I możesz mi wyjaśnić
                      jak i kto uzb
                      > roił to bydlę w R-60 a potem nazwał "zwrotnym" (o MiGu-25 piszę
                      jakby co).

                      W 2002 nad Irakiem. Oczywiście Mig 25 to niezwrotne bydlę, ale w
                      walce "manewrowej" z Predatorem, bezpilotowiec nie ma szans (Stinger
                      nie trafił Miga, ale R-60 już spuścił Pradatora na ziemię).

                      > > > Na poważnie: myśliwskie bsl powstaną pewnie nieprędko (w
                      > > przeciwieństwie do
                      > > > uderzeniowych) jeśli w ogóle.
                      > >
                      > > Nie chodzi o bsla do dogfightów, ale o bsla do walki BVR. A do
                      tego
                      > > nadaje się i uderzeniowy BSL po zamontowaniu radaru i rakiet BVR.
                      >
                      > Nie, nie nadaje się. Chyba, że komuś uda się zrobić system
                      dowodzenia w którym
                      > "sztuczna inteligencja" będzie lepsza od ludzi w podejmowaniu
                      decyzji - a na ra
                      > zie nikomu nawet przymiarki się do takiego systemu nie udało
                      zrobić. Ludzie po
                      > prostu są lepsi w adaptowaniu się do niestandardowych sytuacji - i
                      tyle.
                      > Dlatego wszyscy robią uderzeniowe bsl-e a nikt na razie się nie
                      zająknął o myśl
                      > iwskich.
                      > Co więcej - podstawą takiego systemu (sterowania i dowodzenia bsl-
                      em) muszą być
                      > "normalne" systemy automatyzacji dowodzenia z grupy AEW&C.
                      Tymczasem Rosjanie
                      > mają w tym obszarze jakieś horrendalne opóźnienia i nadal wiszą na
                      stareńkich A
                      > -50. To nawet nie jest las, to są jakieś chaszcze na bagniskach.
                      >
                      > A co do sterowania na odległość "myśliwskim" bsl-em -
                      zastanawiałeś się kiedyś
                      > dlaczego wszystkie większe bsl-e mają systemy łączności
                      satelitarnej i jak to s
                      > ię przekłada na możliwości kierowania w czasie rzeczywistym?


                      Ale tylko w dogfighcie ważne są setne części sekundy. Dlatego piszę
                      własnie o walce BVR, tu można sobie pozwolić na kilkusekundowe
                      opóźnienia. A systemy wymiany informacji z innymi bslami, AWACS i
                      radarami naziemnymi oczywiście by działały.
                      • browiec1 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 28.11.09, 01:19
                        O niezle,przywalenie w predatora z mysliwca wpisze sie chyba zlotymi
                        zgloskami do ksiag opisujacych pojedynki powietrzne.
                      • cie778 pytanie do Marka-boa 30.11.09, 19:29
                        Czy na MiGu-25 można było w ogóle podczepić R-60?

                        jasiol
                        • o333 Re: pytanie do Marka-boa 01.12.09, 12:56
                          cie778 napisał:

                          > Czy na MiGu-25 można było w ogóle podczepić R-60?
                          >
                          > jasiol
                          Tak, na R-60М (Mig-25P/PD/PDS/R/RB/RBS/RBT)
                          • cie778 wielkie dzięki n/t 01.12.09, 15:27
                        • marek_boa Re: pytanie do Marka-boa 01.12.09, 15:27
                          Na zewnętrznych pylonach na wersji MiG-25P i toż samo o ile mnie pamięć nie
                          myli po dwa na adapterze ,też na zewnętrznych pylonach na MiG-25PD!
                          -Pozdrawiam!
                      • cie778 Re: Fachowcy z Altairu wciaz milcza na ten temat 03.12.09, 19:45
                        kstmrv napisał:

                        > > > Odbyła się już pierwsza realna walka powietrzna między bsl
                        > > > (uzbrojonym w Stinger) a Migiem 25 (R-60). Ale to był defacto
                        > > > dogfight, więc ten niezwrotny i powolny bsl musiał przegrać.

                        Nie chciałeś podać źródeł więc sobie sam znalazłem. Pomysł, że Predator może
                        prowadzić jakikolwiek rodzaj walki powietrznej jest zabawny sam w sobie, ale
                        dodanie do układanki MiGa-25 w dogfighcie i powodów dla których Stinger nie
                        trafił dopiero jaja niewymowne daje*.

                        Ale porzucając eksperymenty Amerykanów testowane w warunkach rzeczywistych i
                        wracając co naszych baranów: po raz trzeci proszę o podanie choćby jakichkolwiek
                        wzmianek o projektach myśliwskich bsli? Bo bez tego możliwości wprowadzenia ich
                        do użytku w ciągu najbliższych 20 lat są iluzoryczne...


                        > > > > Na poważnie: myśliwskie bsl powstaną pewnie nieprędko (w
                        > > > > przeciwieństwie do uderzeniowych) jeśli w ogóle.

                        > > > Nie chodzi o bsla do dogfightów, ale o bsla do walki BVR. A do
                        > > > tego nadaje się i uderzeniowy BSL po zamontowaniu radaru i rakiet BVR.

                        > > Nie, nie nadaje się. Chyba, że komuś uda się zrobić system dowodzenia
                        > > w którym "sztuczna inteligencja" będzie lepsza od ludzi w podejmowaniu
                        > > decyzji - a na razie nikomu nawet przymiarki się nie udało zrobić.

                        > tylko w dogfighcie ważne są setne części sekundy. Dlatego piszę
                        > własnie o walce BVR, tu można sobie pozwolić na kilkusekundowe
                        > opóźnienia. A systemy wymiany informacji z innymi bslami, AWACS i
                        > radarami naziemnymi oczywiście by działały.

                        A, to już wiem - Ty cały czas piszesz nie o myśliwskim bsl-u ale o latającej
                        wyrzutni rakiet plot. Wbrew pozorom - oba urządzenia się znacząco różnią, a
                        różnicą podstawową jest autonomiczność "myśliwca". W przypadku twojego systemu
                        całość jest w stanie załatwić porządne urządzenie ECM gdy tymczasem taki Rafale
                        nadal może sobie strzelać - choć ze zmniejszoną skutecznością.

                        a tak swoją drogą - przy przeciętnej dla pocisków średniego zasięgu prędkości
                        ok.4 Ma lot na odległość 60-80 km to 1 minuta. Faktycznie - można sobie
                        pozwolić na kilkusekundowe opóźnienia
                        . To ile iteracji zdąży obsługa
                        wykonać, zanim "coś" naszego wypasionego bsl-a trafi? ;-)

                        *pomyliły mu się odpalone z MiGa R-60 z samym Migiem i dlatego nie trafił.
                        Znaczy się jakby był podczepiony Sidewinder to Predator by wygrał :-o

                        pozdrawiam
                        jasiol
    • bmc3i I jeszcze wiecej dobrych wiesci 01.12.09, 14:34
      Izrael chce zamowic 25 F-35 w roku 2012 w pierwszej partii dla jednej eskadry,
      później kolejne 50 maszyn

      Chce jednak zamontowac w nich wlasne dzialko, systemy komunikacyjne oraz radar,
      musi w tym celu dostac jednak zgode Lockheeda martina, podobnie jak otrzymal w
      przypadku wlasnego sprzetu montowanego w F-15 i F-16. Szef programu F-35
      wykluczyl jednak taką mozlwosc, z uwagi na bardzo "wrażliwe" kody źródłowe
      oprogramowania. Stwierdzil, ze moze w przyszlosci polityka sie zmeinia - poki co
      jednak, polityka owbec F-35 wyklucza jakąkolwiek ingerencje.

      Tak czy inaczej, pierwsze F-35 beda w IAF operacyjne najwczesniej w 2015 roku

      Z podobna odmowa spotakala sie wczesniej Wielka Brytania - ktora chciala uzyskac
      dostep do kodów, argumentując to "potrzeba zagwarantowania sobie suwerennosci
      nad wykorzystaniem samolotów".
      . W 2006 roku Bytyjczycy zagrozili nawet odstapieniem od zakupu 138 maszyn
      jesli nie otrzymaja dostepu do kodów. Dostepu do kodów nie otrzymali, a jeszcze
      tego samego roku podwyzszyli swoj udzial w programie JSF 2,7 mld dol.

      W tej chwili Izrael oczwkuje wskazania od Pentagonju ceny maszyn, przypuszcza
      sie ze bedzie oscylowala kolo 130 mln./szt.


      • o333 link do auspower 01.12.09, 15:48
        www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html
        • bmc3i Re: link do auspower 01.12.09, 15:52
          o333 napisał:

          > www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html


          "The F-22 Raptor is the only US fighter design with the stealth, speed and
          agility to defeat the new Russian PAK-FA design"


          To zdanie jest samo w sobie najlepsza puentą tego tekstu. Jego autor nie tylko
          nic nie wie o tym "PAK-FA" design, ale nawet nie wie jeszcze jaki w ogole bedzie
          mial kształ ten samolot, ale juz wie ze F22 jest jedynym samolotem, ktory pod
          wzgledem stealth, predkosci oraz zwrotnosci zdolny jest do pokonania PAK-FA.

          • o333 Re: link do auspower 01.12.09, 16:02
            puci puci matrek bo żyłka pierdząca wszechpolaka ci pęknie, dałem link bo jest
            tam kilka trafnych spekulacji
            • bmc3i Re: link do auspower 01.12.09, 16:06
              o333 napisał:

              > puci puci matrek bo żyłka pierdząca wszechpolaka ci pęknie, dałem link bo jest
              > tam kilka trafnych spekulacji


              Na tej akurat stornie sa wylacznie trafne spekulacje
            • ramyus Re: link do auspower 01.12.09, 17:09
              o333 napisał:

              > puci puci matrek bo żyłka pierdząca wszechpolaka ci pęknie, dałem link bo jest
              > tam kilka trafnych spekulacji

              Ty jesteś dziennikarzem w Polsce? Jeśli tak, to musisz jeszcze podszkolić się w
              języku polskim, bo "trafna spekulacja", to zanim przestanie być tylko spekulacją
              - jak "prawdziwe kłamstwo".

              • o333 Re: link do auspower 01.12.09, 17:26
                ja dziennikarzem? Skąd, moim zdaniem trafne spekulacje, taki skrót myślowy więc
                spie...j
                • bmc3i Re: link do auspower 01.12.09, 17:30
                  o333 napisał:

                  > ja dziennikarzem? Skąd, moim zdaniem trafne spekulacje, taki skrót myślowy więc
                  > spie...j


                  o333, jestes niekulturnyj.

                  Dopoki spekulacja jest tylko spekulacja, zwrot "trafna spekulacja" ma tyle samo
                  sensu co "wiadoma niewiadoma", czy wlasnie "prawdziwe klamstwo".

                  • o333 Re: link do auspower 01.12.09, 18:16
                    bmc3i napisał:

                    > o333 napisał:
                    >
                    > > ja dziennikarzem? Skąd, moim zdaniem trafne spekulacje, taki skrót myślow
                    > y więc
                    > > spie...j
                    >
                    >
                    > o333, jestes niekulturnyj.
                    >
                    > Dopoki spekulacja jest tylko spekulacja, zwrot "trafna spekulacja" ma tyle samo
                    > sensu co "wiadoma niewiadoma", czy wlasnie "prawdziwe klamstwo".
                    >
                    Nie jestem nie kulturnyj ale bywa. Co do reszty. Cóż całkowicie się mylisz,
                    słowo spekulacja w tym wypadku oznacza pewne założenie że w przyszłości coś
                    będzie tak jak sobie to założyłeś, zwrot trafna spekulacja to moje osobiste
                    określenie na kilka tez w powyższym artykule który jest oparty o pewne logiczne
                    założenia choć nadal jest spekulacją . Co podkreśliłem . Twoje porównanie do
                    "wiadomej niewiadomej" jest nietrafny zwrot ten jest oksymoronem , "trafna
                    spekulacja" nim nie jest w żadnym wypadku bo np. trafne spekulacje często się
                    zdarzają . Oczywiście to tylko kwestia semantyki. "prawdziwego kłamstwa" nawet
                    nie będę tłumaczył bo też jest z dupy do mojej "spekulacji"
                    • bmc3i Re: link do auspower 01.12.09, 20:15
                      o333 napisał:

                      > bmc3i napisał:
                      >
                      > > o333 napisał:
                      > >
                      > > > ja dziennikarzem? Skąd, moim zdaniem trafne spekulacje, taki skrót
                      > myślow
                      > > y więc
                      > > > spie...j
                      > >
                      > >
                      > > o333, jestes niekulturnyj.
                      > >
                      > > Dopoki spekulacja jest tylko spekulacja, zwrot "trafna spekulacja" ma tyl
                      > e samo
                      > > sensu co "wiadoma niewiadoma", czy wlasnie "prawdziwe klamstwo".
                      > >
                      > Nie jestem nie kulturnyj ale bywa. Co do reszty. Cóż całkowicie się mylisz,
                      > słowo spekulacja w tym wypadku oznacza pewne założenie że w przyszłości coś
                      > będzie tak jak sobie to założyłeś, zwrot trafna spekulacja to moje osobiste
                      > określenie na kilka tez w powyższym artykule który jest oparty o pewne logiczne
                      > założenia choć nadal jest spekulacją . Co podkreśliłem . Twoje porównanie do
                      > "wiadomej niewiadomej" jest nietrafny zwrot ten jest oksymoronem , "trafna
                      > spekulacja" nim nie jest w żadnym wypadku bo np. trafne spekulacje często się
                      > zdarzają . Oczywiście to tylko kwestia semantyki. "prawdziwego kłamstwa" nawet
                      > nie będę tłumaczył bo też jest z dupy do mojej "spekulacji"


                      Calkowicie sie mylisz. Caly problem w tym, ze powiedziec o jakies spekulacji ze
                      jest trafna, dopiero wowcza gdy juz nie jest speklulacją. Wowczas gdy dane
                      bedace przedmiotem spekulacji, a wiec przypuszczen, okaza sie prawdziwe i znane.
                      Wowczas ex post porownujesz wczensiejsze spekulacje ze znanymi juz w momencie
                      oceniania faktami, i na tej podstawie mozesz powiedxziec, ze spekulacja - gdy
                      jeszcze byla spekulacją - byla trafna. eot.
      • browiec1 Re: I jeszcze wiecej dobrych wiesci 06.12.09, 16:45
        Tu akurat zgodze sie z tym co czasem pisze KSTMRV-jak beda dlaej
        przekombinowywac to pare panstw oleje ten program po czym przyjda z
        kodem w zebach tak do brytoli jak i Zydow.Poza tym to ze WB
        powiedziala oficjalnie"Nie dali kodow ale my jak leszcze dolozymy
        kase" ni9e znaczy ze tak bylo naprawde.
        • marek_ogarek Re: I jeszcze wiecej dobrych wiesci 06.12.09, 18:53
          > Tu akurat zgodze sie z tym co czasem pisze KSTMRV-jak beda dlaej
          > przekombinowywac to pare panstw oleje ten program po czym przyjda
          z
          > kodem w zebach tak do brytoli jak i Zydow.

          Nie koniecznie. Po pierwsze zamowienia zagraniczne na ten samolot to
          drobnostka w porownaniu z rynkiem wewnetrznym. Po drugie jak juz
          kiedys pisalem za jakies 10 lat F-35 w roznych wersjach moze byc
          jedynym samolotem bojowym jaki bedzie w ofercie w calym zachodnim
          swiecie...
          • browiec1 Re: I jeszcze wiecej dobrych wiesci 06.12.09, 21:39
            Ale najpierw musza sie zaczac zakupy-a uwalanie w ten sposob
            partnerow programu zaufania nie buduje.A z rynkiem wewnetrzynym to
            poczekajmy lepiej.
            • marek_ogarek Re: I jeszcze wiecej dobrych wiesci 06.12.09, 21:50
              Browiec, F-35 powstaje po to zeby wypelnic potrzeby USAF, USN i
              USMC. Srzedaz za ganice to sprawa drugorzedna. Jesli USA uznaja ze
              udostepnienie takiej czy innej technologii obnizyloby bezpieczenstwo
              kraju to jej nie udostepnia. Pare mld $ ktorych sie w ten sposob nie
              zarobi nie bedzie mialo wiekszego znaczenia. Bez kodow zrodlowych
              kupuje sie telefony, komputery, pralki, samochody etc. Ich
              nieudostepnienie w przypadku samolotow nie jest naprawde niczym
              niezwyklym.
              • browiec1 Re: I jeszcze wiecej dobrych wiesci 06.12.09, 21:56
                Ta jasne,szczegolnie ze w razie wojny lodowka jest materialem
                pierwszej potrzeby.A F-35 zdaje sie od pocztaku mial powstawac jako
                samolot i dla USA i "dla swiata".
                • bmc3i Re: I jeszcze wiecej dobrych wiesci 06.12.09, 22:08
                  browiec1 napisał:

                  > Ta jasne,szczegolnie ze w razie wojny lodowka jest materialem
                  > pierwszej potrzeby.A F-35 zdaje sie od pocztaku mial powstawac jako
                  > samolot i dla USA i "dla swiata".

                  Program JSF doprowadzic mial do budowy uniwersalnej maszyny dla wszystkich
                  rodzajaow sil zbrojnych. Jak napisal ogarek, to podstawowe zalozenie programu.
                  Innym zalozeniem bylo to, ze w odroznieniu od F22, ten samolot bedzie mogl byc
                  sprzedawany - w konsekwencji, znalezli sie chcetni na uczestnictwo w programie
                  budowy tej maszyny. Zreszta, juz samo porownanie wkladow do programu duzo mowi -
                  amerykanski udzial finansowy w programie jest pieciokrotnie wyzszy niz udzial
                  wszystkich pozostalych partnerow razem wzietych.
                  • browiec1 Re: I jeszcze wiecej dobrych wiesci 06.12.09, 23:44
                    "w konsekwencji, znalezli sie chcetni na uczestnictwo w programie " -
                    zarty sobie robisz?od poczatku miedzynarodowa wspolpraca miala na
                    celu obnizenie jego kosztow,rowniez dzieki eksportowi.
                    • bmc3i Re: I jeszcze wiecej dobrych wiesci 07.12.09, 13:51
                      browiec1 napisał:

                      > "w konsekwencji, znalezli sie chcetni na uczestnictwo w programie " -
                      > zarty sobie robisz?od poczatku miedzynarodowa wspolpraca miala na
                      > celu obnizenie jego kosztow,rowniez dzieki eksportowi.


                      Sugerujesz, ze bez miedzynarodowej wspolpracy, F-35 by nie powstal?
                      • browiec1 Re: I jeszcze wiecej dobrych wiesci 07.12.09, 17:50
                        Nie pisze o tym czy by powstal tylko jakie byly zalozenia probramu-
                        czyly od poczatku ukierunkowanie na USA i sijusznikow a nie jak F-22
                        tylko na USA.
    • bmc3i Jeszcze raz Australia 04.12.09, 16:05
      grogreg napisał:

      > Australijczycy chcą ok. 100 F-35.
      > 14 do 2014 roku do testów, 20 do 2018r i 72 do 2021r.
      > Byłby to największy program zbrojeniowy w historii Australii.
      > Pierwsza transza miałaby kosztować 3,2 mld $ a całość 16 mld.
      > Ale..... Ale Australijczycy generalnie woleliby F-22.
      >
      > Ponadto w 2010r. RAAF ma mieć jedną eskadrę F/A-18E/F.
      >

      Wczoraj, 3 grudnia, australijski rzad oficjalne zatwierdzil zakup pierwszych 14
      maszyn. A co do F/A-18F - ten zakup ma zapoczatkowac calkowita wymiane
      wszystkich F/A-18F Super Hornet.
      • browiec1 Re: Jeszcze raz Australia 06.12.09, 16:59
        Ze co? Kupili wersje F zeby nia zastapis wersje F?jesli juz to chyba
        te strasze,nie wiem co oni maja,wersja A/B kolo 70 sztuk? A F111 juz
        wycofane?
        • bmc3i Re: Jeszcze raz Australia 06.12.09, 20:00
          browiec1 napisał:

          > Ze co? Kupili wersje F zeby nia zastapis wersje F?jesli juz to chyba
          > te strasze,nie wiem co oni maja,wersja A/B kolo 70 sztuk? A F111 juz
          > wycofane?


          Mowa o docelowym zastapieniu. Proifgram zakupu f35 rozciagbie4ty ma byc na
          prawie 20 lat
          • browiec1 Re: Jeszcze raz Australia 06.12.09, 21:41
            tak tez sadzilem,ale napisales to w ten sposob jakby glownie
            chodzilo o zastepowanie dopiero co nabywanych maszyn.A maja obecnie
            inne priorytety w wymianie.I co z tymi F-111 bo cos kombinowali zeby
            je dluzej zostawic ale sie chyba ich wycofanie zaczelo i nie dalo
            sie zatrzymac?
    • browiec1 Re: Więcej dobrych wieści dla F-35 06.12.09, 17:01
      Ile u nich ma eskadra-24 sztuki?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja