Patrioty będą nieuzbrojone

03.12.09, 10:27
fakty.interia.pl/prasa/news/zaskoczenie-patrioty-od-usa-beda-nieuzbrojone,1405831
Amerykańska bateria ma się pojawić na terenie naszego kraju do końca
marca przyszłego roku. Tak przynajmniej zapewniał na konferencji
prasowej minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Gdy już
przyjedzie, zostanie przez miesiąc, po czym w następnym kwartale
znów przyjedzie na miesiąc. I tak aż do 2012 roku. Problem polega
jednak na tym, że rakiety, które w końcu pojawią się w Polsce -
wbrew nadziejom polskiego rządu - mają być nieuzbrojone


to jest smieszne
ten nasz rzad sie kompromituje
po co nam nam ta bateria ?
    • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 10:33
      rzewuski1 napisał:

      > fakty.interia.pl/prasa/news/zaskoczenie-patrioty-od-usa-beda-nieuzbrojone,1405831
      > Amerykańska bateria ma się pojawić na terenie naszego kraju do końca
      > marca przyszłego roku. Tak przynajmniej zapewniał na konferencji
      > prasowej minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Gdy już
      > przyjedzie, zostanie przez miesiąc, po czym w następnym kwartale
      > znów przyjedzie na miesiąc. I tak aż do 2012 roku. Problem polega
      > jednak na tym, że rakiety, które w końcu pojawią się w Polsce -
      > wbrew nadziejom polskiego rządu - mają być nieuzbrojone
      >
      >
      > to jest smieszne
      > ten nasz rzad sie kompromituje
      > po co nam nam ta bateria ?


      Faktycznie potrzebujemy systemu w pelni operacyjnego a nie tylko cwiczebnego -
      faktem jest jednak, ze nikt w Polsce nie potrafi obslugiwac tak zaawansowanego
      sprzetu. Zestawy cwiczebne tsak czy inaczej wiec potrzebujemy.

      Dla mnie ta sprawa przypomina nieco pomysly polskich aspiracji do partnerstwa w
      programie JSF. Spotkalem sie z kilkoma opiniami, ze wprawdzie nie aplikowalismy
      oficjalnie do tego programu, ale nawet gdybysmy, to prawdopodobnie nie
      uzyskalibysmy dostepu, z uwagi na brak odpowiedniego zaawansowania technicznego
      Polski, w obsludze tak skomnplikwoanych systemow.



      >
      • ignorant11 lepiej szybciej niz wolniej... 03.12.09, 11:25
        bmc3i napisał:


        >
        > Faktycznie potrzebujemy systemu w pelni operacyjnego a nie tylko
        cwiczebnego -
        > faktem jest jednak, ze nikt w Polsce nie potrafi obslugiwac tak
        zaawansowanego
        > sprzetu. Zestawy cwiczebne tsak czy inaczej wiec potrzebujemy.
        >
        > Dla mnie ta sprawa przypomina nieco pomysly polskich aspiracji do
        partnerstwa w
        > programie JSF. Spotkalem sie z kilkoma opiniami, ze wprawdzie nie
        aplikowalismy
        > oficjalnie do tego programu, ale nawet gdybysmy, to prawdopodobnie
        nie
        > uzyskalibysmy dostepu, z uwagi na brak odpowiedniego zaawansowania
        technicznego
        > Polski, w obsludze tak skomnplikwoanych systemow.

        Sława!

        Ale jakis wdrozenia systemu i tak musi byc.
        Jakis uzbrajania szkolenia.

        Dobrze ze sie juz zacznie.

        A co do F35 to nie sadze aby nie dało sie tego wdrozyc u nas, wszak
        to samoloty bojowe i POWSZECHNEGO uzytku F16 jak najbar4dziej nas
        przygotowuje.

        Oczywiscie mozliwe ze przeskok z miga na F35 byłby zbyt wielki ale
        posiadajac F16 juz nie jest tak wielki.

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • bmc3i Re: lepiej szybciej niz wolniej... 03.12.09, 11:30
          ignorant11 napisał:

          > A co do F35 to nie sadze aby nie dało sie tego wdrozyc u nas, wszak
          > to samoloty bojowe i POWSZECHNEGO uzytku F16 jak najbar4dziej nas
          > przygotowuje.
          > Oczywiscie mozliwe ze przeskok z miga na F35 byłby zbyt wielki ale
          > posiadajac F16 juz nie jest tak wielki.

          Wlasnie dlatego posiadamy F-16, aby zapoznac sie z ameryklanska technologia, aby
          ostatecznie "miekko" wejsc w systemy klasy F-35.
          • ignorant11 Re: lepiej szybciej niz wolniej... 03.12.09, 12:21
            bmc3i napisał:

            > ignorant11 napisał:
            >
            > > A co do F35 to nie sadze aby nie dało sie tego wdrozyc u nas,
            wszak
            > > to samoloty bojowe i POWSZECHNEGO uzytku F16 jak najbar4dziej
            nas
            > > przygotowuje.
            > > Oczywiscie mozliwe ze przeskok z miga na F35 byłby zbyt wielki
            ale
            > > posiadajac F16 juz nie jest tak wielki.
            >
            > Wlasnie dlatego posiadamy F-16, aby zapoznac sie z ameryklanska
            technologia, ab
            > y
            > ostatecznie "miekko" wejsc w systemy klasy F-35.


            Sława!

            I to był jeszcze jeden argument włąsnie za F16 ze umozliwia on
            przesiadke na naprawde wspołczesny samolot a Grippen ani Mirage tego
            nie dawał...

            Nie wiem czy w ogóle opłaca sie trzymac te ruskie spadadla, przeciez
            koszt serwisowanbia tego złomu utrzymywania całego systemu jest
            pewnie wiekszy niz zakup kolejnych 50 F16

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
      • cie778 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 15:32
        bmc3i napisał:

        > Faktycznie potrzebujemy systemu w pelni operacyjnego a nie tylko cwiczebnego -
        > faktem jest jednak, ze nikt w Polsce nie potrafi obslugiwac tak zaawansowanego
        > sprzetu. Zestawy cwiczebne tsak czy inaczej wiec potrzebujemy.

        Wszystko fajnie, ale po co nam ćwiczebne Patrioty obsługiwane przez Amerykanów?
        Jeśli to oni mają je obsługiwać, to co - szkolić się akurat u nas będą?
        A jeśli to nasi wojskowi będą szkoleni to co - już zapadła decyzja, że kupujemy
        Patrioty? Kolejny "polski przetarg"?
        Przecież na rynku jest dostępny przynajmniej jeszcze jeden system tej klasy!

        P.S. Abstrahuję zupełnie od realnej możliwości kupna takich systemu pod rządami
        tak nieudolnej ekipy.

        pozdrawiam
        jasiol
        • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 15:38
          Ekipa jak kazda inna,nie zrobila ani wiecej ani mniej w celu
          jakiegos rozwiazania tej kwestii.
          Mnie zastanawia co innego-jak dobrze piszesz nie ma co truc o
          szkoleniu,braku przygotowania itd.Bo jesli prawda jest to co tu
          zapodaja zaczyna byc to wkur...jace.Jak dobrze pamietam(a sklerozy
          jeszcze nie mam) zaraz po rezygnacji z tarczy w polsce Amerykanie
          podali ze Patrioty beda chyba jescze w tym roku,i od poczatku(albo w
          ciagu pol rioku) uzbrojone.
          • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 15:53
            browiec1 napisał:

            > Ekipa jak kazda inna,nie zrobila ani wiecej ani mniej w celu
            > jakiegos rozwiazania tej kwestii.
            > Mnie zastanawia co innego-jak dobrze piszesz nie ma co truc o
            > szkoleniu,braku przygotowania itd.Bo jesli prawda jest to co tu
            > zapodaja zaczyna byc to wkur...jace.Jak dobrze pamietam(a sklerozy
            > jeszcze nie mam) zaraz po rezygnacji z tarczy w polsce Amerykanie
            > podali ze Patrioty beda chyba jescze w tym roku,i od poczatku(albo w
            > ciagu pol rioku) uzbrojone.


            Ja mam na to wlasna teorie - jak wiadomo, Prezydent nie podejmuje zwykle takich
            decyzji sam w praktyce, lecz robia to ludzie z jego zaplecza. Nie zdziwilbym
            sie, gdyby w jego zapleczu byl ktos, lub grupa ludzi, niezbyt zyczliwie
            patrzacych na Polske, za to z ustami pelnymi zycziliwosci wobec Rosji. Ta sama
            grupa ludzi, ktora nawet gdy Clinton juz zmienil przed wyborami zdanie w sprawie
            przyjecia Poslki do NATIO, glosno sie temu sprzeciwiala, argumentujac ze nie
            wolno draznic Rosji.
            • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 16:02
              Mozliwe,ale z tamtych wypowiedzi wygladalo ze wszystko jest juz
              klepniete,nawet wypowiedzi Rosjan swiadczyly o tym ze wisza im
              oficjalnie te rakiety u nas,wiec to mnie zdziwilo,a jesli to prawda
              jak pisalem wkur...Co do szkolenia-z tego opisu wyglada bardziej na
              wersje przedstawiona przez Cie-przyjada amerykanscy
              chlopcy,polskie "ciemniaki" poogladaja jak rosjanie mistrala i
              pojada w pizdu na niemieckie wursty.Szczerze mowiac "wspolpraca"
              polsko-amerykanska,czy tez ogromne z niej dla
              nas "zyski",szczegolnie przy tej administracji,mimo calej mojej
              sympatii dla USA,wydaje sie byc coraz bardziej jawnym i bezczelnym
              pluciem nam w gebe.
              • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 16:23
                browiec1 napisał:

                > Mozliwe,ale z tamtych wypowiedzi wygladalo ze wszystko jest juz
                > klepniete,nawet wypowiedzi Rosjan swiadczyly o tym ze wisza im
                > oficjalnie te rakiety u nas,wiec to mnie zdziwilo,a jesli to prawda
                > jak pisalem wkur...Co do szkolenia-z tego opisu wyglada bardziej na
                > wersje przedstawiona przez Cie-przyjada amerykanscy
                > chlopcy,polskie "ciemniaki" poogladaja jak rosjanie mistrala i
                > pojada w pizdu na niemieckie wursty.Szczerze mowiac "wspolpraca"
                > polsko-amerykanska,czy tez ogromne z niej dla
                > nas "zyski",szczegolnie przy tej administracji,mimo calej mojej
                > sympatii dla USA,wydaje sie byc coraz bardziej jawnym i bezczelnym
                > pluciem nam w gebe.

                Przyznaje ze nie jest to mile, ale ja tam biore poprawke na media. Zrobilem
                reaearch a mediach amerykanskich - tak fachowych, jak i codziennych - i nie ma
                tam zadnej wzmianki. Natomiast kilka dni temu bylo kilka artykulow o dogadaniu
                "sofy" i o rozmieszczeniu baterii Patriot. Przy czym nie bylo mowy o jakiejs
                cwiczebnej wersji.
                • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 21:27
                  Ano i tak mowia u nas
                  wiadomosci.onet.pl/2089650,12,sikorski_doniesienia_o_nieuzbrojonych_patriotach_to_spekulacje,item.html
                  • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 21:33
                    browiec1 napisał:

                    > Ano i tak mowia u nas
                    > wiadomosci.onet.pl/2089650,12,sikorski_doniesienia_o_nieuzbrojonych_patriotach_to_spekulacje,item.html


                    Jak wspomnialem wyzej, biore poprawke na media, z drugiej strony jestem jednak
                    raczej umiarkowanym pesymistą - wiadomosci rzepy zwykle sie potwierdzaja.
                    • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 21:46
                      Tak jak tego specjalisty z AON o rdzewiejacych samochodach i pustych
                      poligonach?:P
                      • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 21:48
                        browiec1 napisał:

                        > Tak jak tego specjalisty z AON o rdzewiejacych samochodach i pustych
                        > poligonach?:P


                        Toi nei byla wiadomosc, tylko artykul publicystyczny gdybys nie zauwazyl, na
                        dodatek nie rzepy.
                        • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 21:49
                          No w kazdym razie sie "specjalista" wypowiadal:))
          • cie778 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 16:22
            browiec1 napisał:

            > Ekipa jak kazda inna,

            Na ścięcie (w dodatku wbrew prawu) nakładów na MON o dobre 20 % nie poważył się
            żaden poprzedni rząd. W dodatku ścięcie w warunkach pogarszającej się sytuacji
            międzynarodowej i rosnącej rosyjskiej presji wojskowej. Faktycznie - samyje
            mołodce, znakomicie sobie ze wszystkim radzą.

            > nie zrobila ani wiecej ani mniej w celu jakiegos rozwiazania tej kwestii.

            No to porównaj sobie planowane przez ministra Klicha nakłady na systemy plot do
            roku 2018 i cenę systemów typu Patriot. I jednoczesne deklaracje o zakupach. To
            już nie jest PR, to hucpa za którą honorne andrusy po twarzy by nakładli.

            > Mnie zastanawia co innego-jak dobrze piszesz nie ma co truc o
            > szkoleniu, braku przygotowania itd.B o jesli prawda jest to co tu
            > zapodaja zaczyna byc to wkur...jace.Jak dobrze pamietam(a sklerozy
            > jeszcze nie mam) zaraz po rezygnacji z tarczy w polsce Amerykanie
            > podali ze Patrioty beda chyba jescze w tym roku,i od poczatku(albo w
            > ciagu pol rioku) uzbrojone.

            To nie Amerykanie zapodawali - oni nic na ten temat nie wypuścili z
            siebie, to nasze dzielne władze tak sobie opowiadały. Już nie pamiętasz
            opowieści Radka, że nie będzie Amerykanin pluł nam w twarz? No faktycznie - nie
            plują, to deszcz pada. A nie zauważyłeś jak się to ślicznie komponuje z
            deklaracjami, że do Afganistanu więcej żołnierzy jedzie?

            pozdrawiam
            jasiol
            • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 21:30
              A nie zauwazyl Kolega jednej roznicy-poprzednicy nie kupili nic,baza
              antyrakiet miala byc jakby co nawet za doplata,obecnie nastapil
              spadek znaczacy w gospodarce ktorego za poprzednik rzadow nie bylo,a
              NIE KUPIONO ROWNIEZ NIC!. Oczywiscie nie swiadczy to ze Klich jest
              osoba inteligentna,ale nie ma co w kwestii o.plotki jechac po nich
              kiedy w lepszej sytuacji nie zroibiono wlasnie NIC.
              • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 21:35
                browiec1 napisał:

                > A nie zauwazyl Kolega jednej roznicy-poprzednicy nie kupili nic,baza
                > antyrakiet miala byc jakby co nawet za doplata,obecnie nastapil
                > spadek znaczacy w gospodarce ktorego za poprzednik rzadow nie bylo,a
                > NIE KUPIONO ROWNIEZ NIC!. Oczywiscie nie swiadczy to ze Klich jest
                > osoba inteligentna,ale nie ma co w kwestii o.plotki jechac po nich
                > kiedy w lepszej sytuacji nie zroibiono wlasnie NIC.


                To ze Kaczynscy nie zrobili nic, nie moze jednak stanowic taryfy ulgowej dla
                Klicha, bo jak tak sie bedziemy tlumaczyc, to zaden minister nic nie zrobi,
                tylko zawsze bedzie wskazywal na poprzednikow. Poprzednicy juz byli, a teraz sa
                aktualni wlodarze, i to ich teraz - na biezaco rozliczamy.

                • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 21:45
                  Dlatego ja jedynie zwrocilem uwage ze obecna ekipa jest tak samo(a
                  moze odrobine mniej ze wzgledui na sytuacje swiatowa) odpowiedzialna
                  za ten stan jak poprzednie.A nie ze "jedynie te nieudaczniki to nic
                  zrobic nie moga".
                  • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 21:49
                    browiec1 napisał:

                    > Dlatego ja jedynie zwrocilem uwage ze obecna ekipa jest tak samo(a
                    > moze odrobine mniej ze wzgledui na sytuacje swiatowa) odpowiedzialna
                    > za ten stan


                    I tak zupelnie przypadkowo jedynie w kontekscie tej wypowiedzi, obecna ekipa
                    jest z PO ;)



                    jak poprzednie.A nie ze "jedynie te nieudaczniki to nic
                    > zrobic nie moga".
                    • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 22:01
                      A co mnie obchodzi skad jest-debila maja za ministra obrony to
                      pewnik.Ale niezaleznie od tego nie lubie gdy sie pisze ze nie robia
                      nic,skoro sa w sytuacji trudniejszej niz poprzednicy,ktorzy zrobili
                      tyle ze za kase ze wzrostu gospodarczego robili przedwyborcze
                      prezenty.na szczescie g..no im to dalo.
                      • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 22:25
                        browiec1 napisał:

                        > A co mnie obchodzi skad jest-debila maja za ministra obrony to
                        > pewnik.Ale niezaleznie od tego nie lubie gdy sie pisze ze nie robia
                        > nic,skoro sa w sytuacji trudniejszej niz poprzednicy

                        To znaczy, ze skoro sa w trudniejszej sytuacji, to juz zmienia postac rzeczy i
                        wcale nie robią nic?



                        ,ktorzy zrobili
                        > tyle ze za kase ze wzrostu gospodarczego robili przedwyborcze
                        > prezenty.na szczescie g..no im to dalo.
                        • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 22:27
                          A czy ja tak napisalem?Pisze dosc wyraznie-nie swa w niczym gorsi od
                          poprzednikow,jesli to w ogole plus:)
                          • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 23:00
                            browiec1 napisał:

                            > A czy ja tak napisalem?Pisze dosc wyraznie-nie swa w niczym gorsi od
                            > poprzednikow,jesli to w ogole plus:)


                            Nie, ale zdajesz sie tym samym umniejszać wage tego robienia nic. Nie po raz
                            pierwszy zreszta. Wydajesz sie byc myslacym czlowiekiem, wiec chyba nie popadasz
                            przez to w "samozadowolenie".

                            • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 23:15
                              Nie do konca zrozumialem czemu ja mialbym popadac w samozadowolenie
                              (dobrze nie samozadowalanie:) A umniejszam to ja jedynie trosk
                              innym:P
                              • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 23:37
                                browiec1 napisał:

                                > Nie do konca zrozumialem czemu ja mialbym popadac w samozadowolenie
                                > (dobrze nie samozadowalanie:) A umniejszam to ja jedynie trosk
                                > innym:P


                                Bo bo kurcze, skoro poprzednicy nic nie zrobili, to juz jest ok, juz jest
                                wysmienicie.
                                • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 01:28
                                  Prosilbym o "cycacik" gdzie tak napisalem.Po prostu wyraznie pisze
                                  ze nie mozna wszystkiego zwalac tylko na jedna ekipe.Bo w ten sposob
                                  to brak reformy gornictwa czy zdrowia to tez WYLACZNIE wina PO.
                                  • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 14:49
                                    browiec1 napisał:

                                    > Prosilbym o "cycacik" gdzie tak napisalem.Po prostu wyraznie pisze
                                    > ze nie mozna wszystkiego zwalac tylko na jedna ekipe.


                                    No wlasnie wylacznie tym zyjesz. Wazniejsze jest dla ciebie zeby "nie zwalic
                                    wszystkiego na jedna ekipe", niz to ze akurat ta ekipa nie robi nic.



                                    Bo w ten sposob
                                    > to brak reformy gornictwa czy zdrowia to tez WYLACZNIE wina PO.
                                    • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 14:49
                                      bmc3i napisał:

                                      > browiec1 napisał:
                                      >
                                      > > Prosilbym o "cycacik" gdzie tak napisalem.Po prostu wyraznie pisze
                                      > > ze nie mozna wszystkiego zwalac tylko na jedna ekipe.
                                      >
                                      >
                                      > No wlasnie wylacznie tym zyjesz. Wazniejsze jest dla ciebie zeby "nie zwalic
                                      > wszystkiego na jedna ekipe", niz to ze akurat ta ekipa nie robi nic.
                                      >

                                      A nawet jest szkodnicza.



                                      >
                                      >
                                      > Bo w ten sposob
                                      > > to brak reformy gornictwa czy zdrowia to tez WYLACZNIE wina PO.
                                    • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 16:15
                                      Cos ci sie chyba pomieszalo:)
                                      • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 16:20
                                        browiec1 napisał:

                                        > Cos ci sie chyba pomieszalo:)


                                        E tam. Takie odnosze wrazenie. Nie wazne ze ta ekipa czesto uprawia wrecz
                                        szkodnictwo, wazne ze nie oni jedni sa winni.
                                        • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 16:29
                                          Twoje wrazenie czy przerazenie to Twoja osobista sprawa.Zobacz kiedy
                                          ja zaczynam pisac to co pisze-po wyraznych politycznych glupich
                                          wycieczkach.A w przeciwienstwie do Ciebie czy dirloffa czy cie,ja
                                          rypie rowno kazdego winnego,Wam krytyka cisnie sie na usta w
                                          przypadku PO,czasem lewicy,ale PiS-bron cie panie boze.ja jak bronie
                                          PO to dla zachowania jakiejs rozsadnej rownowagi.Widac jako
                                          politolog mam zdrowsze spojrzenie niz Wy Koledzy.
                                          • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 16:30
                                            Zapomnialem dodac-szczegolnie ze PO wcale osobiscie nie lubie.
                                          • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 20:09
                                            browiec1 napisał:

                                            > Twoje wrazenie czy przerazenie to Twoja osobista sprawa.Zobacz kiedy
                                            > ja zaczynam pisac to co pisze-po wyraznych politycznych glupich
                                            > wycieczkach.A w przeciwienstwie do Ciebie czy dirloffa czy cie,ja
                                            > rypie rowno kazdego winnego,Wam krytyka cisnie sie na usta w
                                            > przypadku PO,czasem lewicy,ale PiS-bron cie panie boze.ja jak bronie
                                            > PO to dla zachowania jakiejs rozsadnej rownowagi.Widac jako
                                            > politolog mam zdrowsze spojrzenie niz Wy Koledzy.


                                            No coz, nie piszesz sobie a'muzo, lecz do mnie czy innych, w celu przekazania
                                            jakiegos komunikatu. I wyobraz sobie, ze wazniejsza jest dla mnie sila i
                                            nowoczesnosc polskich sil zbronych oraz przemyslu zbrojeniowego, niz jakakolwiek
                                            partia polityczna w Polsce. Pechowo dla PO, teraz akurat PO dzierży rzad. I to
                                            PO ponosi odpowiedzilanosc za caly syf ktory sie teraz dzieje w MON-ie, wokol
                                            generalow, wokol ustawy o finansowaniu sil zbrojnych, w zwiazku z cieciami, i w
                                            zwiazku z rpzemyslem zbrojeniowym. Ty zas przy jakiejkowliek dyskusji o
                                            aktualnym rzadzie, czy ministrze obrony narodowej, nie mozesz sobie darowac
                                            "a poprzednicy to..."
                                            • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 21:43
                                              "I wyobraz sobie, ze wazniejsza jest dla mnie sila i
                                              nowoczesnosc polskich sil zbronych oraz przemyslu zbrojeniowego, niz
                                              jakakolwiek partia polityczna w Polsce."- dokladnie to,mnie chodzi o
                                              to samo.Co do tego co ja pisze-poswiec chcile na sprawdzenie z czego
                                              sie wzial tekst"a poprzednicy" a pozniej pisz.Bynajmniej nie z
                                              milosci do PO,tylko przeciw uogolnieniom i zaklamaniom.
              • cie778 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 04.12.09, 14:09
                browiec1 napisał:

                > A nie zauwazyl Kolega jednej roznicy-poprzednicy nie kupili nic,baza
                > antyrakiet miala byc jakby co nawet za doplata,obecnie nastapil
                > spadek znaczacy w gospodarce ktorego za poprzednik rzadow nie bylo,a
                > NIE KUPIONO ROWNIEZ NIC!.

                Kolega zauważył, zauważył dodatkowo jeszcze parę rzeczy:

                1. zgodnie z obowiązującym polskim prawem MON powinien dostać w tym roku 3,8 %
                więcej niż w zeszłym a nie 20 % mniej - i suma ta w żaden sposób nie zależy to
                od poziomy dochodów budżetu,

                2. Takoż zablokowanie w grudniu ubiegłego wydatków MONu (które musiał spłacać w
                tym roku) było bezprawne,

                3. Zgodnie z wystąpieniem Pana Premiera Tuska* nie nastąpił jakikolwiek
                spadek znaczący w gospodarce o którym piszesz, co więcej - jako jedyni
                idziemy do przodu. Więc nie rozumiem, skąd ten argument?

                4. Obecny rząd wbrew twierdzeniu kolegi (nie kupiono również nic)
                przeznacza znaczne sumy na inwestycje. Przykładowo są to: przeniesienie
                dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia, przeniesienie jednego z dwóch naszych
                pułków plot do Gołdapi - 10 km od rosyjskiej granicy, a to dla odmiany
                przeniesienie Dowództwa Wojsk Specjalnych do Krakowa. Koszty przenosin do
                Wrocławia obliczono na 600 mln zł - jak więc możesz pisać, że NIC nie kupują?

                > nie ma co w kwestii o.plotki jechac po nich kiedy w lepszej sytuacji nie
                zroibiono wlasnie NIC.

                Poprzednicy nie zrobili bo nie musieli. Zajęli się m.in F-16 czy wyposażeniem
                wojsk lądowych. Czas na rakietową opl nadchodzi teraz, gdy widac kres Osy i
                Kubów a jedyne co wyprodukował obecny rząd to "2,5 mld zł/10 lat" - co
                generalnie na waciki wystarczy a nie na obronę plot.

                * w tym tygodniu, w budynku giełdy - lansiarskie zdjęcia Pana Premiera na tle
                obrazka z zieloną Polską i czerwoną resztą Europy były wszędzie.

                pozdrawiam
                jasiol
                • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 06.12.09, 01:38
                  Nie chce mi sie szczerze mowiac brnac w ten temat ale niech strace.
                  To z funansowaniem to prawda i tez mnie to denerwuje(czyli zgoda z
                  punktem 1 i 2).
                  Punkt 3-a co,zal Ci ze sie chwala tym ze idziemy do przodu?A kiedy
                  cieto jeszcze o tym nie wiedziano,nie wiadomo jakby bez tych
                  oszczednosci sprawy se macaly.Przy okazji map:)
                  www.alert24.pl/alert24/1,84880,7331994,Polacy_stacjonuja_w_Afganistanie__Nie_wedlug_CNN.html
                  Punkt 4-inwestycje a zakup uzbrojenia to dwie rozne rzeczy o czym
                  wiesz.To ze niektore z tych wymienionych sa durne wiem.Ale czy
                  zostaly zrealizowane?
                  A z tymi poprzednikami to mnie ubawiles.Po pierwsze to F-16 nie jest
                  fiansowany z budzetu MON,po drugie te plany to plany
                  wieloletnie.Podobnie msi byc z o.plot,najdrozsza sprawa ze
                  wszystkich dotychczasowych.A nie pisac-te fajtlapy to nie kupia.Bo
                  nie kupia i nikt inny by nie kupil tak sobie z biegu.I tez to trzeba
                  finansowac spoza budzetu mon,podobnie jak PMW.Kesr os i Kubow oraz
                  New to juz dawno nadchodzi.I prosilbym o przyklad tego zajmowania
                  sie poprzedniej ekipy ta modernizacja,tymi F-16 i wojskami
                  ladowymi,bo jedyne co pamietam to Antek probujacy uwalic Rosomaka.
                  Wiele razy tu pisalem ze Klich to matol,ze po MONie teraz jezdza jak
                  po lysej kobyle.Ale nie zgadzam sie z pisanie-a te dupy to nie
                  kupia.Minister z PiS by kupil?
        • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 15:50
          cie778 napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > Faktycznie potrzebujemy systemu w pelni operacyjnego a nie tylko cwiczebn
          > ego -
          > > faktem jest jednak, ze nikt w Polsce nie potrafi obslugiwac tak zaawansow
          > anego
          > > sprzetu. Zestawy cwiczebne tsak czy inaczej wiec potrzebujemy.
          >
          > Wszystko fajnie, ale po co nam ćwiczebne Patrioty obsługiwane przez Amerykanów?

          O tym nie ma przeciez mowy. Jesli wierzyc polskim mediom, cwieczebny system
          mialby sluzyc wlasnie do szkolenia Polakow.,



          > Jeśli to oni mają je obsługiwać, to co - szkolić się akurat u nas będą?


          Tak naprawde nawet nie ma gdzie sie w Polsce szkolic. Prawdopodobnie bedzie to
          wygladalo tak jak w przypadklu Holendrów - wycieczki na White Sands.


          > A jeśli to nasi wojskowi będą szkoleni to co - już zapadła decyzja, że kupujemy
          > Patrioty? Kolejny "polski przetarg"?


          Ja wcale nei wiem czy powinnismy kupic Patrioty. Nawet jedna czy dwie baterie
          PAC-3 bylyby dobrym rozwiazaniem jedynie jako interim, w oczekiwaniu na MEADS. Z
          drugiej strony, jestem jak najdalszy od systemów przetargowych przy zakupie
          krytycznego uzbrojenia. DLatego po cichu sprzyjam programowi Bumaru i MBDA, ale
          pod warunkiem ze Francuzi uporaja sie z problemami technicznymi przy SAMP/T



          > Przecież na rynku jest dostępny przynajmniej jeszcze jeden system tej klasy!
          >


          Owszem, ale poki co ma przeciagajace sie problemy.


          > P.S. Abstrahuję zupełnie od realnej możliwości kupna takich systemu pod rządami
          > tak nieudolnej ekipy.
          >
          > pozdrawiam
          > jasiol
          • jack79 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 16:41
            no z tego ładnie wybrnąłeś dlaczego nieuzbrojone :)

            ale jak wybrniesz z tego że beda stacjonowac przez miesiac w ciągu kwartału?
            czy szkolenie jest tak wyczerpujące że po miesiącu trzeba aż dwa miesiące
            odpoczywać?
            no i ile czasu ma trwac to szkolenie? do 2012 roku?
            przez tyle czasu to rozumiem że mozna się szkolić na super zawansowanych samolotach
            ale bateria plot?

            ech, co oni musieliby zrobić żebyście w końcu przyznali że traktują nas jak
            dzieci w piaskownicy?
            że robią sobie z nas jaja a świat to widzi i się śmieje?
          • cie778 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 16:45
            bmc3i napisał:

            > > A jeśli to nasi wojskowi będą szkoleni to co - już zapadła decyzja, że
            > > kupujemy Patrioty? Kolejny "polski przetarg"?

            > Ja wcale nei wiem czy powinnismy kupic Patrioty. Nawet jedna czy dwie baterie
            > PAC-3 bylyby dobrym rozwiazaniem jedynie jako interim, w oczekiwaniu na MEADS.
            > Z drugiej strony, jestem jak najdalszy od systemów przetargowych przy zakupie
            > krytycznego uzbrojenia. DLatego po cichu sprzyjam programowi Bumaru i MBDA, ale
            > pod warunkiem ze Francuzi uporaja sie z problemami technicznymi przy SAMP/T

            Ale do takich zakupów to jeszcze mamy trochę czasu - najpierw trzeba odtworzyć system bliskiej osłony wojsk i obiektów bo ile można modernizować Osy? I dopiero wtedy systemy dalekiego zasięgu/prak, a do tego czasu Francuzi winni skończyć swoje zabawy.

            Inna sprawa, że przewidziane w planie Klicha pieniądze wystarczą tak na oko na upgrade Groma, parę kolejnych ZURów i radary. I być może 2 sztuki i jedną wyrzutnię jakiegoś SHORAD. Koniec. Więc co tu rozważać systemy prak?

            > Dlatego po cichu sprzyjam programowi Bumaru i MBDA,

            A ja mam spore wątpliwości, bo tego typu programy w wykonaniu naszego monopolisty to zaczynają być pomysły na wyciąganie kasy z MONu - vide ceny RBS v. NAMS.
            Już szybciej bym widział przetarg w którym zwycięzca ma obowiązek współpracować z Bumarem - przy czym wcześniej trzeba Bumar rzecz jasna odpowiednio ustawić.

            pozdrawiam
            jasiol
            • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 16:57
              tak na prawde, wszystko rozbija sie o kase. Caly program stworzenia systemu obrony powietrznej kraju - bo trudno mowic w tym przypadku o jego modernizacji - to program wiekszy niz dotychczasowy program WSB. Przynajmniej jesli mielibysmy mieli stworzyc sensowny zintegrowany system, ktory jednoczesnie nie bylby latwo podatny na SEAD, a nie jakąś prowizorke.

              Generalnie wyglada na to, ze MON nie ma jakiejkowliek sensownej wiznji, zadnego pomyslu nawet na ADS. Kiedys tam w trybvie ustawy o dostepie do informacji publciznej zapytalem MON co zamierza zrobic w tej sprawie, to odpisali mi jakies banialuki, przypominajace tekst "Zajmuja sie tym nasi najlepsi specjalisci. Jacy specjalisci? Nasi najlepsi specjalisci" z Indiana Jones III.
              • ramol6 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 19:09
                Witam. Matrek, masz może jakieś dane jak to wyglądało w innych
                krajach, które kupiły Patrioty? Myślę, że takie porównanie dało by
                nam odpowiedź n/t intencji Amerykanów. Też wysyłano ćwiczebne wersje
                kilka lat przed przekazaniem systemów bojowych? Ile trwały
                szkolenia "świeżego" nabywcy? Pozdrawiam.
                • billy.the.kid Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 19:57
                  tak jakoś śmiesznie busie dali głupkom CUKERKA- a te się cieszą jak
                  prawdziwi idoioci. akurat mowa o tym przy okazji że trza jeszcze 600
                  żołnierzyków wysałac do afg. to głupkom mordy zatkamy CUKERKEM.
                • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 20:11
                  ramol6 napisał:

                  > Witam. Matrek, masz może jakieś dane jak to wyglądało w innych
                  > krajach, które kupiły Patrioty? Myślę, że takie porównanie dało by
                  > nam odpowiedź n/t intencji Amerykanów. Też wysyłano ćwiczebne wersje
                  > kilka lat przed przekazaniem systemów bojowych? Ile trwały
                  > szkolenia "świeżego" nabywcy? Pozdrawiam.


                  Oczywiscie jak sie kupuje za twarda kase, to klient placi - klient wymaga,
                  dostaje to co zamowil, a wiec dostanie tyle zestawow i pociskow bojowych ile
                  zamowil, tak samo z pociskami cwiczebnymi. I rzecz jasna nie ma przy zakupach
                  czegos takiego, ze "nie damy wam teraz pociskow bojowych, mozemy Wam dac tylko
                  cwiczebne, a za jakis czas dopiero bojowe". Ale to sa zakupy - klient placi
                  miliardy.

                  Porownanie jest takie: okres Initial Operating Capability podobnego pod wieloma
                  wzgledami do PAC-3C3 systemu THAAD w pierwszej ejdnostce ktora je otrzymala
                  trwal 2 lata (od 2007 r). IOC, to m.in. szkolenie, a przeciez to nie byla
                  jednostka, dla ktorej sprzet Lockheeda Martina czy Raytheona, to zupelnie inna
                  planeta, w porownaniu do tego czym sie do tej pory poslugiwala. Kilka tygodni
                  temu uruchomiono druga brygade THAAD - rowniez wyznacozno jej dwuletni okres IOC.

              • cie778 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 04.12.09, 12:43
                bmc3i napisał:

                > tak na prawde, wszystko rozbija sie o kase.

                > Generalnie wyglada na to, ze MON nie ma jakiejkolwiek sensownej wizji, zadnego
                > pomyslu nawet na ADS.

                Nie dostrzegasz pewnej sprzeczności obu tez? ;-)
                Mi generalnie od kilkunastu lat nieustannie się wydawało, że pieniędzy jest
                dosyć - albo przynajmniej znacznie więcej niż na pierwszy rzut oka, ale są
                bezsensownie wydawane, albo czasami w ogóle zostają w budżecie. Natomiast trzeba
                próbować zrobić użytek z głowy i pomyśleć jak tą kasę rozsądnie wydać.
                Z kwiatków polskiego "mono-budżetyzmu" można wymienić choćby system finansowania
                Gawrona, Bryzy albo zakupy "wieloletnie".

                pozdrawiam
                jasiol
                • bmc3i Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 04.12.09, 14:20
                  cie778 napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >
                  > > tak na prawde, wszystko rozbija sie o kase.
                  >
                  > > Generalnie wyglada na to, ze MON nie ma jakiejkolwiek sensownej wizji, za
                  > dnego
                  > > pomyslu nawet na ADS.
                  >
                  > Nie dostrzegasz pewnej sprzeczności obu tez? ;-)
                  > Mi generalnie od kilkunastu lat nieustannie się wydawało, że pieniędzy jest
                  > dosyć - albo przynajmniej znacznie więcej niż na pierwszy rzut oka, ale są
                  > bezsensownie wydawane, albo czasami w ogóle zostają w budżecie. Natomiast trzeb
                  > a
                  > próbować zrobić użytek z głowy i pomyśleć jak tą kasę rozsądnie wydać.
                  > Z kwiatków polskiego "mono-budżetyzmu" można wymienić choćby system finansowani
                  > a
                  > Gawrona, Bryzy albo zakupy "wieloletnie".

                  Nie tylko nie dostrzegam, ale wręcz jej zaprzeczam. Zestawiles bowiem ze sobą
                  tezy wyrwane z dwóch roznych kontekstow. W drugim chodzilo o to, ze moim zdaniem
                  brak jest publicznie widocznych chocby sladów jakiejkolwiek koncepcji monu w tym
                  wzgledzie. MON krotko mowiac rzeźbi - to tu, to tam probuje, moze ktos da za
                  darmo, moze jakis system czestkowy ("tymczasowo" oczywiscie, a jakże ....), bez
                  jednak jakiekolwiek wizji, zwlaszcza wizji popartej rzetelnymi badaniami
                  naukowymi w tym wzgledzie, a sa takie - sam je widzialem.

                  Odrebna kwestią jest finsnsowanie budowy takiego zintegrowanego systemu,. Tu
                  kompletna klapa, bo oczywiscie - wiadomo, wazne sa wojenki ekspedycyjne nie
                  tylko finansowane z budzetu MON, lecz jeszcze obdzierajace ze wszystkiego armię
                  krajową na dodatek.

                  Jesli zestawic to z ministrem finansow pytajacym na posiedzeniu RM czy nam w
                  ogole jest potrzebna marynarka wojenna, i ministrem ON, bez mrugniecia okiem
                  zgadzajacego sie na poszukiwanie oszczednosci panstwa glownie w budzecie MON,
                  godzacego sie na łamanie ustawy o finansowaniu sil zbrojnych, nie potrafiacego
                  chocby zaczac dyskusji o finansowaniu budowy ADS z budzetu ogólnego, to juz
                  tylko obraz nedzy i rozpaczy sie wylania.


                  Wydawalo Ci sie ze pieniedzy jest dosc? W którym momencie? W tym, gdy budzet MON
                  byl nieco mniejszy niz dotacja dla KRUS (szczyt dobrobytu za czasów PiSu), czy
                  dzisiaj, kiedy jest najmniejszym budzetem chyba z wszystkich resortów?
                  • browiec1 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 06.12.09, 01:42
                    O,to cos nowego.czyli mamy sie zwijac z Afganistanu?To sie NATO
                    ucieszy,szczegolnie Amerykanie.
                    Co do ciec-nie podoba mi sie ich styl i rozmiar-ale zastanow
                    sie.Gdzie w momencie konczenia sie kasy cieto wydatki? W opiece
                    spolecznej czy medycznej?Nawet w kraju takim jak Rosja generalom sie
                    cielo jak kasy nie bylo,a mieli oni duzo wiecej do powiedzenia niz
                    nasi.
                    • bmc3i Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 06.12.09, 14:53
                      browiec1 napisał:

                      > O,to cos nowego.czyli mamy sie zwijac z Afganistanu?To sie NATO
                      > ucieszy,szczegolnie Amerykanie.
                      > Co do ciec-nie podoba mi sie ich styl i rozmiar-ale zastanow
                      > sie.Gdzie w momencie konczenia sie kasy cieto wydatki? W opiece
                      > spolecznej czy medycznej?Nawet w kraju takim jak Rosja generalom sie
                      > cielo jak kasy nie bylo,a mieli oni duzo wiecej do powiedzenia niz
                      > nasi.


                      Tak, a reforma finansow publicznych jak za SLD i PiS lezala ugorem, tak za
                      czasow PO ugorem dalej lezy, mimo ze to wlasnie PO zawsze miala pełną gebe żądań
                      tej reformy. Ale wiadomo, nic nie jest tak wazne jak szanse wyborcze złotoustego
                      Donalda na prezydenture
                      • billy.the.kid Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 06.12.09, 15:09
                        matruś-ZGADZAM SIĘ z tobą.
                        i stąd ten podpisik pod spodem.
                      • browiec1 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 06.12.09, 16:14
                        Co tu ma do rzeczy(przynajmniej jak dla mnie) Tusk?Co to co
                        napisalem ma sie do tego co napisalem ja?
                        • bmc3i Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 06.12.09, 16:22
                          browiec1 napisał:

                          > Co tu ma do rzeczy(przynajmniej jak dla mnie) Tusk?Co to co
                          > napisalem ma sie do tego co napisalem ja?


                          Tyle ma do rzeczy, ze reforma finansow publicznych bylby na pewno trudna
                          spolecznie, co mogloby pogorszyc słupki sondaży
                          • browiec1 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 06.12.09, 16:26
                            Tyle to ja wiem-pytam czy nie czytales mojego postu czy zla tresc
                            wpisales bo chciales to do kogos innego napisac.Bo nijak ta
                            odpowiedz ma sie do tego co napisalem.
                  • cie778 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 15:04
                    bmc3i napisał:

                    > Wydawalo Ci sie ze pieniedzy jest dosc? W którym momencie?

                    Wówczas, gdy pracowałem w zbrojeniówce i dziś, gdy przejeżdżam co drugi dzień
                    koło siedziby 2 Korpusu i jego sal gimnastycznych, basenu, restauracji i kortów
                    tenisowych.

                    Moim zdaniem kolejność jest taka: MON robi analizy co jest potrzebne do
                    obrony kraju
                    , a dopiero potem rząd się zastanawia jak to sfinansować.
                    Tymczasem u nas MON robi analizy jak utrzymać księstwa poszczególnych generałów
                    a rząd zajmuje się próbami wyrwania im marnującej się kasy.
                    Powyższe jest oczywiście przerysowane - ale oddaje nastawienie kierowników
                    naszego kawałka kuli ziemskiej oczyszczoną z gładkich i polukrowanych słówek.
                    Zresztą - w tej akurat sprawie - do Rostowskiego nie można mieć pretensji o
                    pytanie: na posiedzeniu RM czy nam w ogóle jest potrzebna marynarka
                    wojenna
                    bo to jego psi obowiązek - on jest od kasy, nie od wiedzy na temat
                    minowania i tras dostaw surowców.
                    Żenujący jest MON który na takie pytanie nie jest w stanie odpowiedzieć.

                    W dodatku MON jest rozrywany wojnami dzielnicowymi bo każdy usiłuje naciągnąć na
                    siebie coraz krótszą kołderkę. Popatrz się na starcie pomiędzy Skrzypczakiem i
                    MONem o gatlingi: Skrzypczak twierdził, że tylko gatlingi bo oni (tzn. domyślnie
                    bodaj DWL) się znają bo czytają, a MON, że "za drogie więc nie wchodzi w grę".
                    Przecież to jest bełkot po obu stronach!
                    Nie można kupować uzbrojenia abstrahując od jego ceny i nie można robić analiz
                    zakupu nie odnosząc się w ogóle do efektywności uzbrojenia.

                    Może tak - nikt nie da dużych pieniędzy MONowi jeśli będzie zarządzany tak jak
                    do tej pory. W wojsku zmiany są ale za wolne. Przecież jak się kryzys skończy to
                    znowu wywieje połowę pilotów F-16 a żeby nie wywiało to trzeba im zapłacić
                    rynkowo, a na to żaden z brzuchatych generałów się nie zgodzi..

                    I tutaj się obecny rząd pojawia który zamiast dalej czyścić to zdaje się zajmuje
                    się wyłącznie skokiem na kasę, głęboko w d.. mając całą resztę. Ale zachowanie
                    się MONu i okolic daje mu do tego rewelacyjny pretekst. Odbiór wojska wśród
                    moich znajomych jest taki: "przecież oni i tak nic nie potrafią i tylko
                    przewałki robią". Nieważne, że nie mają racji - ważne, że mają obraz zbudowany
                    na paru przykładach najmocniej się przebijających do świadomości.

                    A wracając do finansowania nie tylko zresztą ADS: najpierw porządki, choćby
                    cząstkowe w wojsku, potem odpowiedni PR (jak widać na przykładach, ludożerce
                    można wmówić na krótką metę niemal wszystko) i można uruchamiać choćby parę
                    "programów narodowych".

                    pozdrawiam
                    jasiol
                    • bmc3i Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 15:28
                      No tak. Postawiles diagnoze, problem w tym ze do takiej diagnozy naprawde nie
                      trzeba byc specjalista, ani nawet hobbystą. Wystarczy czytac nagłówki prasowe.

                      Rzeczywistosc zas jest taka, ze jakim sposobem MON ma tworzyc te analizy o
                      ktorych piszesz, jesli sklada sie w przewazajacej mierze z urzednikow
                      gryzipiorkow za 1500 zl netto? Przepraszam, ale aby cos takiego tworzyc trzeba
                      byc specjalista! Ok, moze przesadzam, moze kogos obrazilem - moze nie mam
                      wystarczajacej wiedzy o osobach zatrudbnionych w MON-ie akurat, ale na podstawie
                      ogolnej polityki kadrowej kolejnych rzadow, i zlotoustego Donalda chcacego
                      "potaniac panstwo" kosztem wynagrodzen w administracji panstwowej, trudno
                      wyciagac inne wnioski. Jak juz wielokrotnie tu pisalem, za 1500 zl to jedynie
                      odrzut z sektora prywatnego pojdzie do MON pracowac (znowu przepraszam
                      wszystkich urzednikow za dosadne okreslenie).

                      Prawidlowe analizy, nie mowiac juz o "doskonalych", wymagaja tytułów i stopni
                      naukowych, powaznych prac naukowo-badawczych, a nie "Panie Jasiu, Pan
                      skontaktuje sie z Panem Mieciem z SG i przygotuje na pojutrze analize potrzeb na
                      dwa nastepne lata".

                      Idac dalej - w niektorych instytucjach czasem nie zwiazanych w sposób
                      bezpośrednio z MON-em, powstaja rozne analizy, czesto naukowe - i co sie z nimi
                      dzieje? Ida do szuflady zwyklym trybem, dostepne w czytelni za pisemna zgoda
                      dziekana. Pies z kulawa noga do nich nie zajrzy, oprocz doktorantow ktorzy
                      akurat potrzebuja powołac sie na nie.

                      Piszesz, ze niemozna kupować uzbrojenia abstrac...c od jego ceny - a sprzet
                      medyczny mozna tak kupowac? W koncu jesli jedynym srodkiem postawienia
                      prawidlowej diagnozy jest odpowiedni tomograf komputerowy, to sie go kupuje -
                      bez wzgledu na cene, bo innej mozliwosci nie ma. A w przypadku broni jest inaczej?
                      • bmc3i Zeby nie byc gołosłownym 07.12.09, 15:42
                        W 2008 roku powstało prawie 500-stronicowe dzielo pt. "Obrona
                        przeciwrakietowa Rzeczypospolitej Polskie
                        ", opracowane zgodnie ze wszystkimi
                        zasadami nauki, z wykorzystaniem symulacji komputerowych, recenzowane przez
                        kilku naukowców. I co sie z nim stało? Nic, lezy sobie bezczynnie w archiwum AON.
                        • cie778 Re: Zeby nie byc gołosłownym 07.12.09, 16:23
                          bmc3i napisał:

                          > W 2008 roku powstało prawie 500-stronicowe dzielo pt. "Obrona
                          > przeciwrakietowa Rzeczypospolitej Polskie
                          ",

                          Można je gdzieś dostać czy też trzeba mieć certyfikaty, dostępy etc.?

                          pozdrawiam
                          jasiol
                          • bmc3i Re: Zeby nie byc gołosłownym 07.12.09, 16:31
                            cie778 napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > W 2008 roku powstało prawie 500-stronicowe dzielo pt. "Obrona
                            > > przeciwrakietowa Rzeczypospolitej Polskie
                            ",
                            >
                            > Można je gdzieś dostać czy też trzeba mieć certyfikaty, dostępy etc.?

                            Nie, nie trzeba miec certyfikatów, ale dostep za zgoda dziekana Wydziału
                            Bezpieczenstwa Narodowego AON i tylko na miejscu.

                            • cie778 thx, to się nie dostanę:-( n/t 07.12.09, 16:56
                              • bmc3i Re: thx, to się nie dostanę 07.12.09, 17:00
                                To znaczy to jest dostepne w czytelni AON dla studentow, takich czy innych, badz
                                pracownikow AON - zgody dziekana wymaga skorzystanie przez osoby nie zwiazane z
                                uczlenia. To praca naukowa, ktorych nie wydaje sie na normalnym rynku wydawniczym.
                      • cie778 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 16:22
                        bmc3i napisał:


                        > .. jakim sposobem MON ma tworzyc te analizy o ktorych piszesz, jesli sklada sie
                        > w przewazajacej mierze z urzednikow gryzipiorkow za 1500 zl netto? (...)

                        > Prawidlowe analizy, nie mowiac juz o "doskonalych", wymagaja tytułów i stopni
                        > naukowych, powaznych prac naukowo-badawczych,

                        Oki - znasz ludzi, którzy takie analizy potrafią robić, piszesz o nich trochę
                        dalej. No to problemy są dwa:
                        - Znaleźć tych ludzi i zapłacić im odpowiednią kasę,
                        - wykorzystanie tych analiz przez MON,

                        ad 1. to takich problemów się wzięły firmy konsultingowe. Płacisz ludziom duże
                        pieniądze i ani siatka płac ich nie obowiązuje ani związki nie mogą się
                        przyczepić...
                        A żeby mieć tą kasę, to trzeba zrobić porządki. Ile kasy możesz wydać na analizy
                        jak zlikwidujesz mój ulubiony 2 Korpus (200 osób + batalion obsługi)? I tak
                        dochodzimy do:

                        ad 2. Znowu wraca sprawa woli zmian. Bez rozsądnego MONa który
                        będzie chciał wykorzystywać wiedzę i chciał czyścić (czyli przeciwieństwo
                        Klicha) to faktycznie kiepsko...,,


                        > Piszesz, ze niemozna kupować uzbrojenia abstrac...c od jego ceny

                        Mi chodziło o to, że z jednej strony mówi się wyłącznie o skuteczności a z
                        drugiej wyłącznie o cenie.
                        A w tym przypadku - gatlingów konkretnie spodziewałbym się analizy efektywności
                        różnych sposobów wsparcia wojsk w Afganistanie, również tych na pierwszy rzut
                        oka bzdurnych. I na tej podstawie wyboru. Przykładowo i skrajnie: może zamiast
                        gatlingów taniej wyjdzie kupić 2 x więcej Mi-24 albo wysłać F-16 uzbrojone w
                        Payweye?

                        pozdrawiam
                        jasiol
                        • bmc3i Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 16:55
                          cie778 napisał:

                          > Oki - znasz ludzi, którzy takie analizy potrafią robić, piszesz o nich trochę
                          > dalej. No to problemy są dwa:
                          > - Znaleźć tych ludzi i zapłacić im odpowiednią kasę,
                          > - wykorzystanie tych analiz przez MON,
                          >

                          To kwestia braku przede wszystkim systemu. Systemu rozumianego bardzo szeroko -
                          jako system przeplywu informacji, jako system dochodzenia do okreslonych
                          wnioskow, jako system finansowania i ostatecznie jako system profesjonalnego
                          poedjmowania decyzji.

                          Tymczasem z informacji prasowych, ja wyciagam taki wniosek, ze polski system, to
                          system półprywatnego doradcy ministra obrony narodowej, ktory doradza mu na
                          podstawie wlasnego prywatnego i subiektywnego (chocby nawet profesjonalnego) zdania.

                          > ad 1. to takich problemów się wzięły firmy konsultingowe. Płacisz ludziom duże
                          > pieniądze i ani siatka płac ich nie obowiązuje ani związki nie mogą się
                          > przyczepić...

                          Tylko ze znowu - znasz jakies polskie think tanki zajmujace sie obronnoscią? A
                          nawet gdyby byly, to co - MON zrobi przetarg na analize w oparciu o ustawę o
                          zamówieniach publicznych?



                          > A żeby mieć tą kasę, to trzeba zrobić porządki. Ile kasy możesz wydać na analiz
                          > y
                          > jak zlikwidujesz mój ulubiony 2 Korpus (200 osób + batalion obsługi)? I tak
                          > dochodzimy do:

                          jak wyzej - do tego potrzebny jest system. Zlikwidujesz swoj 2 Korpus,
                          zaoszczedzisz X-zlotych, wydasz je na jedną analize i co dalej? W stanach
                          Pentagon korzysta z "obwodnicy" - sieci piekielnie drogich firm konsultingowych
                          na przedmiesciach Waszyngtonu, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby wydal na
                          dzień dobry 50 tysiecy dolarow na jakas prywatną analize niezaleznego naukowca,
                          jesli uzna ją za bardzo dobra, zwlaszcza ze i tak bedzie tansza niz analiza z
                          obwodnicy, na ktora musi czekac pół roku.



                          >
                          > ad 2. Znowu wraca sprawa woli zmian. Bez rozsądnego MONa który
                          > będzie chciał wykorzystywać wiedzę i chciał czyścić (czyli przeciwieństwo
                          > Klicha) to faktycznie kiepsko...,,
                          >

                          Do tego przede wszystkim potrzebny jest premier, ktory bedzie chcial ustanowic
                          ministrem obrony goscia, dla ktorego szefostwo MON nie jest tylko sprawą
                          "dzieciecych" marzen, lecz znajacego sie choć cokolwiek na bezpieczenstwie
                          narodowym, i ktory bedzie chcial wprowadzic sanacje tego resortu, w pierwszym
                          rzedzie przez jego profesjonalizacje, co oznacza m.in. selekcje pozytywną
                          pracownikow, a nie negatywna.


                          >
                          > > Piszesz, ze niemozna kupować uzbrojenia abstrac...c od jego ceny
                          >
                          > Mi chodziło o to, że z jednej strony mówi się wyłącznie o skuteczności a z
                          > drugiej wyłącznie o cenie.
                          > A w tym przypadku - gatlingów konkretnie spodziewałbym się analizy efektywności
                          > różnych sposobów wsparcia wojsk w Afganistanie, również tych na pierwszy rzut
                          > oka bzdurnych. I na tej podstawie wyboru. Przykładowo i skrajnie: może zamiast
                          > gatlingów taniej wyjdzie kupić 2 x więcej Mi-24 albo wysłać F-16 uzbrojone w
                          > Payweye?
                          >

                          Dobra, to jesli masz jakis wybor - czesto jednak wybór jest jedynie pozorny, a
                          czasami nawet nie ma jakiejkowliek alternatywy, poza SYSTEMEM, a hałturą.
                          Najczesciej jednak rozwazania cenowe w poslkich warunkach sprowadzaja sie
                          niestety do zakupów glownie z uwagi na cene, a nie z uwagi na spelnianie
                          wyśrubowanych wymagan.
                          • browiec1 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 17:05
                            MON to raczej nie bylo "dzieciece marzenie" Klicha:P
                            • bmc3i Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 17:10
                              browiec1 napisał:

                              > MON to raczej nie bylo "dzieciece marzenie" Klicha:P


                              Z jego wypowiedzi w jakims wywiadzie wynikalo, ze "zawsze chcial byc ministrem
                              obrony".

                              • browiec1 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 17:13
                                Dziwne marzenie jak na pacyfiste.
                                • bmc3i Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 17:30
                                  browiec1 napisał:

                                  > Dziwne marzenie jak na pacyfiste.


                                  Jeszcze lepiej....
                                  Moze wlasnie dlatego wyglada to jak wyglada.
                                  • browiec1 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 17:37
                                    moze stad psychiatria po stwierdzneiu rozdwojenia jazni:P
                          • cie778 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 08.12.09, 12:50
                            No to niestety doszliśmy do ściany. Zwykłą reakcją w Polsce na idiotyzmy władzy
                            było zawołanie "róbmy swoje". Ale upadek struktur państwa już się tak posunął,
                            że to już w żaden sposób nie wystarcza. Czyli staje postulat odgórnych porządków
                            na poziomie politycznym - ale to już inne forum.

                            pozdrawiam
                            jasiol
                      • browiec1 Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 16:57
                        Tu nie chodzi o to zeby urzednik zarabial 1500 zl,a bylo tych ludzi
                        10 000 z czego 9/10 jest zatrudniona dla znajomosci/zmniejszenia
                        bezrobocia/jaj,tylko zeby zmniejszyc ich liczbe zostawiajac
                        specjalistow z odpowiednimi zarobkami.Przynajmniej mnie o to chodzi.
                        • bmc3i Re: Finansowanie i koncepcja polskiego ADS 07.12.09, 17:02
                          browiec1 napisał:

                          > Tu nie chodzi o to zeby urzednik zarabial 1500 zl,a bylo tych ludzi
                          > 10 000 z czego 9/10 jest zatrudniona dla znajomosci/zmniejszenia
                          > bezrobocia/jaj,tylko zeby zmniejszyc ich liczbe zostawiajac
                          > specjalistow z odpowiednimi zarobkami.Przynajmniej mnie o to chodzi.


                          Problem w tym, ze tych ludzi nie jest w MON 10.000, bo "oszczedne panstwo"
                          oznacza rowniez fizyczne "odchudzanie administracji".

                          Nie czesto zgadzam sie z Markiem Borowskim, ale w jednym musze mu na pewno
                          przyznac racje - "panstwo nie ma byc oszczedne - panstwo ma byc skuteczne"

    • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 03.12.09, 22:51
      Jak nam dadza nieuzbrojone to ci nasi chlopcy nie pojada do
      Afganistanu.

      www.youtube.com/watch?v=8COfiA_LIbI
      • billy.the.kid Re: Patrioty będą nieuzbrojone 04.12.09, 09:06
        pojadą,pojadą, i jeszce będą się cieszyc że im coś z pańskiego stołu
        skapnęło.
    • misza_kazak Re: Patrioty będą nieuzbrojone 07.12.09, 23:27
      > to jest smieszne
      > ten nasz rzad sie kompromituje
      > po co nam nam ta bateria ?

      Dokladnie po to samo po co ona byla by potrzbna uzbrojona.
      Jako kolejny "dowod" jak wspolczesne liderzy POlski liza dupe (dzis czarna) prezydentowi USA i tyle.

      Bo ani uzbrojona ani bezbronna ta bateria nie ma znacznia militarnego a wylacznie propogandowa.
      • browiec1 Re: Patrioty będą nieuzbrojone 07.12.09, 23:29
        Podobnie jak iskandery w kaliningradzie:)
      • bmc3i Re: Patrioty będą nieuzbrojone 07.12.09, 23:32
        misza_kazak napisał:

        > > to jest smieszne
        > > ten nasz rzad sie kompromituje
        > > po co nam nam ta bateria ?
        >
        > Dokladnie po to samo po co ona byla by potrzbna uzbrojona.
        > Jako kolejny "dowod" jak wspolczesne liderzy POlski liza dupe (dzis czarna) pre
        > zydentowi USA i tyle.
        >
        > Bo ani uzbrojona ani bezbronna ta bateria nie ma znacznia militarnego a wylacz
        > nie propogandowa.
        >


        Tak samo jak w Waszym przypadku s-300 i 400? Czy tu jakies inne zasady sie stosuje?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja