pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II

19.12.09, 11:29
był taki wątek w którym ścikrały sie dwa poglady
1) siły pancerne ZSRR były znacznie słabsze bo miały przestarzałe i
niesprawne czólgi
2) siły pancerne ZSRR były silniejsze gdyz posiadały czólgi średnie
znacznie silniejsze od niemiekich oraz posiadały ogromną przewage liczebna
a czołgi lekkie były porównywalne

forum.gazeta.pl/forum/w,539,90293239,90293239,Piesci_pancerne_Niemcy_ZSRR_1941_rok.html
tu opinia ze strony rosyjskiej o czołgach BT-7 o ich wartosci bojowej w
1941 roku
pozytywna:

podobnie wyrażał się o BT-7 Wiktor Suworow
Однако несмотря на бытующее сегодня мнение о полном устаревании танка БТ-7 к
1941-ому году, это утверждение не совсем соответствует действительности. БТ-7
был уникальной для своего времени машиной, обладавшей исключительными
динамическими характеристиками и обладавшей относительно хорошими для лёгких
танков характеристиками вооружения и защищённости. В сравнении с немецкими
танками, с которыми БТ-7 предстояло столкнуться в ходе самого серьёзного
испытания боем, советский танк смотрелся вполне убедительно. Немецкие машины
Pz-I и Pz-II не шли в сравнение с БТ, от которого они отставали по всем
(практически) исключения характеристикам. С составлявшим 25% немецкого
танкового парка к 1941 году, танком чешского производства Pz-38(t), БТ-7 был в
целом на одном уровне, т. е. схож по характеристикам. А превосходство немецких
танков Pz-III и Pz-IV в мощи вооружения и толщине брони могли в некоторой
степени компенсироваться превосходными динамическими характеристиками
советского быстроходного танка.

army.lv/ru/bt-7/primenenie/632/471#info
    • browiec1 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 19.12.09, 16:27
      Swietny tekst.To ja teraz poprosze cos w suahili.
      • billy.the.kid Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 19.12.09, 20:06
        trzeba się było uczyc.
        • browiec1 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 19.12.09, 23:26
          Jakbym mial sie uczyc kazdego jezyka w jakim mozna spotkac cos w
          necie zycia by mi nie starczylo.A jest jeszcze pare innych rzeczy do
          zrobienia.
          • bibolek1234 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 11:08
            ale jakies podstawy warto znac by nie czuc dyskomfortu;]
            • browiec1 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 23:08
              No to skoro takiej dobrej rady udzieliles pewnie sam ja
              stosujesz.Prosilbym wiec o podstawowe tlumaczenie tej stronki,ale
              nie opierajac sie na wersji angielskiej(podpowiadam ze to popularna
              i lubiana Koreanska-z Polnocy-Agencja Prasowa).

              www.kcna.co.jp/index-k.htm
    • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 19.12.09, 20:57
      Same porównywanie charakterystyk czołgów nie oddaje ich rzeczywistej siły. Ważne są:
      -wyszkolenie załóg (z tym u Rosjan bardzo krucho), Przykład z niemiecki z Francji: PZkpfw II zniszczył trzy czy cztery R-35 (opancerzenie porównywalne z T-34) w jednej bitwie, wykorzystując swoją prędkość.
      -łączność (tu już tragedia, w porównianiu do Niemców),
      -kadra dowódcza (najprościej wytłumaczyć róznice w dowodzeniu tak:
      jeśli rosjanin otrzymał zadanie zdobycia punktu X, będzie wysyłał falę za falą aż wykona zadanie bądź braknie mu sił. Nie ma żadnych szans na samodzielne działanie czy zmianę kierunku natarcia- bo za nim stoi politruk, który jakąkolwiek zmianę może potraktowac za zdradę- a nad nim jeszcze inny, który jeśli się zawaha poprzedni- rozwali obydwu. Dopiero po 1942 Rosjanie przejęli od Niemców sposoby elastycznego dowodzenia.
      Jeśli Niemiec dostanie takie same zadanie i napotka powazny opór, zmienia kierunek natarcia, potem jeśli potrzeba jeszcze raz, aż trafi na słaby punkt i przełamie obronę. Osiąga ten sam efekt, ale nizszymi stratami.
      -jakośc sprzętu. Co z tego że Rosjanie mieli 45mm działko, jak jego rzeczywiste osiągi (testy niemieckie z lipca 1941) były o połowe prawie niższe od tablicowych. O sprawności technicznej nie piszę, bo jakość wykonania była fatalna. Opancerzenie BT-7 chroniło tylko przed ogniem km i odłamkami. Więc porównywanie go do Pzkpfw 38(t) jest sporą przesadą. Odpowiadał od mneij więcej Pzkpfw II właśnie.
      Dopiero BT-7M był jakimś skokiem w tej dziedzinie, ale z powodu wzrostu masy nie mógł już jeździć na kołach (co i tak było bzdurnym wymaganiem).
      ROsjanie do dziś mają problemy z przyznaniem się, że Christi sprzedając im patent na swoje podwozie zrobił ich w wała.
      • patmate Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 00:47
        "Dopiero po 1942 Rosjanie przejęli od Niemców spos
        > oby elastycznego dowodzenia."
        Chyba jednak nauki zostaly wprowadzone pozniej, Kursk czy inne
        dzialania do 1944 to jeszcze tylko silowo i wysylanie czolgow bez
        oslony. Dopiero w 1945 gwaltownie zmalaly straty czolgow bo sowieci
        na wzor niemcow zaczeli dokladniej oslanioac piechota wlasne pojazdy
        (co niemcy czynili juz w 1941. Dopiero w 1945 Panzerknackerzy
        stracili szanse na swe odznaczenia.
        > Jeśli Niemiec dostanie takie same zadanie i napotka powazny opór,
        zmienia kieru
        > nek natarcia,

        Zasada obejscia i poglebiania wlamania stosowana u Niemcow juz od
        czasu I WS i Stosstruppen na Westfroncie

        Pzdr
        • aso62 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 01:12
          patmate napisał:

          > Dopiero w 1945 gwaltownie zmalaly straty czolgow

          Że co? 8700 czołgów straconych w ciągu 4 miesięcy to było największe
          tempo strat od Barbarossy.
          • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 01:13
            Tylko ile z tych czołgów stracono bezpowrotnie Aso?!
            -Pozdrawiam!
            • aso62 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 01:41
              Wszystkie.
              • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 09:59
                Uno momento Mister Aso! Nie mam akurat pod ręką wyliczeń strat w wozach
                bojowych za 1945 rok ale mam za dwa miesiące 1944 roku 1.Frontu Białoruskiego:
                - Lipiec - 923 wozy bojowe
                - sierpień - 438 wozów bojowych
                Wedle autora artykułu opisującego działania bojowe 2.Armii Pancernej w
                lipcu-sierpniu 1944 roku ogólne straty wyniosły 284-286 czołgów i dział
                pancernych z tego bezpowrotne 114 sztuk! Do remontu skierowano 170 wozów a
                remontowe służby tyłowe w tym czasie dostarczyły 239 czołgów i dział pancernych!
                - Przez analogię wychodzi na to ,że w 1945 roku miesięczne straty bezpowrotne
                wyniosły ponad 2000 wozów bojowych?! Toż to praktycznie wyniosło by więcej niż
                cała produkcja czołgów w tym czasie w ZSRR!
                -Pozdrawiam!
                • aso62 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 10:36
                  Boa, ja wiem, że są straty bezpowrotne i powrotne, ale to już jest
                  podsumowanie strat bezpowrotnych, autorstwa znanego ci Kriwoszejewa.

                  > - Przez analogię wychodzi na to ,że w 1945 roku miesięczne straty
                  > bezpowrotne wyniosły ponad 2000 wozów bojowych?! Toż to
                  > praktycznie wyniosło by więcej niż cała produkcja czołgów w tym
                  > czasie w ZSRR!

                  I tak było, w okresie 1.1 - 9.5.45 liczba czołgów i dz.panc. na
                  stanie ACz wzrosła tylko o 330 szt, mniej niż dostali w ramach Lend
                  Lease.
                  • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 11:37
                    Pod tym względem oczywiście Masz racje! Weź jednak pod uwagę ,że w 1945 roku
                    całość dostaw L&L wyniosła z USA i Kanady:
                    - 814 M4A2 "Shermann"
                    - 1 T26 "General Pershing"
                    - 5 M5 "Stuart"
                    - 2 M24 "General Chaffe"
                    - 211 M3A1 "Scout"
                    - 16 Universal Carrier
                    W tym samym czasie w ZSRR wyprodukowano:
                    - 7650 T-34-85
                    - około 1200 IS-2/IS-2M
                    - około 1442 SU-76M
                    - około 700 SU-100
                    - około 1000 ISU-152
                    - około 1159 ISU-122
                    - około 500 T-44
                    - 52 IS-3
                    -Pozdrawiam!
                    • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 13:33
                      Tylko co jeśli Aso miał na myśli czołgi na stanie AC, zaś Ty Marku posiadane przez ZSRR? ;-). Z pamięci- w maju 1945 ZSRR miał ponad 30 tys. czołgów, z czego ok. 16 tys. na stanie AC ( w jednostkach). Reszta w składach na zapleczu lub fabrycznych.
                      Te wyprodukowane trzeba było jeszcze przewieźć do jednostek, a tu kicha. Linie transportowe cieniutkie, w dodatku trzeba było przeładowywac je na zdobyczne wagony, bo szerokotorowe dalej nie mogły pojechać.
                      • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 14:33
                        Też tak właśnie sobie myślę Maxi! Po za tym jak pisałem wcześniej Radzieckie
                        służby remontowe w dziedzinie naprawiania pojazdów wszelkiej maści czyniły
                        prawie cuda! Stąd w jednostkach liniowych do końca wojny można było uświadczyć
                        tak T-34/76 wz.43 jak i "Valentine IV/V/VII" nie mówiąc już o SU-57/SU-85 czy
                        tez o takich "przeżytkach" jak T-60!
                        -Pozdrawiam!
                • p08 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 18:31
                  ej jakos cienkie sa te Twoje liczby, wedlug ponozszej tabeli to
                  front bialoruski stracil w tym czasie 2000 tys czolgow i to w
                  niespelna 6 tygodni
                  www.his.uni.torun.pl/wydzial/studenci/kolanaukowe/sknmdoiuw/referaty/sowapanc.htm
                • browiec1 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 23:05
                  To co jeszcze do tych wozow bojowych zaliczno poza czolgami i
                  dzialami pancernymi?
          • patmate Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 08.02.10, 12:43
            aso62 napisał:

            > patmate napisał:
            >
            > > Dopiero w 1945 gwaltownie zmalaly straty czolgow
            >
            > Że co? 8700 czołgów straconych w ciągu 4 miesięcy to było
            największe
            > tempo strat od Barbarossy.

            ponoć jednak zmalały te za które "odpowiadali" piechociarze Das
            Heer. tak twierdził Middeldorfer - sztabowiec Wehrmachtu ("Taktyka w
            kampanii rosyjskiej")
            Pzdr
      • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 16:21
        maxikasek napisał:

        > Same porównywanie charakterystyk czołgów nie oddaje ich rzeczywistej siły.
        Ważne są:
        > -wyszkolenie załóg (
        > -łączność
        > -kadra dowódcza+
        -
        to wiadomo
        ale tak jak salutu nie mozna oddać gdy nie ma się .. armat tak
        o wyszkoleniu ,łaczności , taktyce, dowodzeniu itd można mówić dopiero gdy
        ma sie dobry czołg

        dobry w porówaniu do czołgów wroga

        > Co z tego że Rosjanie mieli 45mm działko, jak jego rzeczywiste
        > osiągi (testy niemieckie z lipca 1941) były o połowe prawie niższe od
        tablicowych.
        ..
        wystarczyły do rozwalenia pancer I II i III (pancerz boczny) oraz 38(t)

        Opancerzenie BT-7 chroniło tylko przed ogniem km i odłamkami. Więc porównywanie go
        > do Pzkpfw 38(t) jest sporą przesadą.
        ..
        zadną przesada
        opancerzenie 38(t) nie chroniło przed trafieniem armatkami p-panc

        wieć tez było tylko karabino - maszyno odłamko odporny




        > ROsjanie do dziś mają problemy z przyznaniem się, że Christi sprzedając im
        patent na swoje podwozie zrobił ich w wała.
        .
        a to bardzo bardzo kontrowersyjny poglad

        38(t) który było czolgiem dobrym
        mial podwozie typu Christie

        a BT-7 z podwoziem Christie był już zły

        powielasz tu metodę sowieckich historyków
        II wojny , którzy w czołgach ZSRR dostrzegali same wady a w podobnych
        czolgach niemieckich same zalety
        kilka odmian Panzer II tez miało podwozie typu Christie
        • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 19:35
          > o wyszkoleniu ,łaczności , taktyce, dowodzeniu itd można mówić dopiero gdy
          > ma sie dobry czołg
          >
          > dobry w porówaniu do czołgów wroga
          Nawet Abrams przegra z T-34 jak wsadzis zdo niego kiepską załogę ;-). Nie da się rozdzielić tych pierwiastków.
          > wystarczyły do rozwalenia pancer I II i III (pancerz boczny) oraz 38(t)
          ZGadza się 45mm 20K przebijała z 500m 22 mm pancerza pionowego (testy niemieckie). Wystarczał na pancerz boczny I II i 38(t). III ausf D miała już 30mm, więc tu musieli ją trafić z odległości poniżej 200m. DLa porównania działa 38(t) i III z 5cm przebijały czołowy pancerz BT7 z ok. 2km. 3,7cm wystarczał do 1,5km.
          > zadną przesada
          > opancerzenie 38(t) nie chroniło przed trafieniem armatkami p-panc
          >
          > wieć tez było tylko karabino - maszyno odłamko odporny
          Boczny pancerz 38T był większy od czołowego BT-7 ;-). 38T- 25/15mm; BT-7 13/6mm. A więc czołowy pancerz 38T chronił powyżej 500m od sowieckich "muchołapek"
          > 38(t) który było czolgiem dobrym
          > mial podwozie typu Christie
          38(t) w żadnym wypadku nie miał podwozia CHristie ;-).
          > kilka odmian Panzer II tez miało podwozie typu Christie
          Podobne bzdury ;-).
          > a BT-7 z podwoziem Christie był już zły
          Nie mówię, że był zły, tylko jak wielowieżowce był slepą uliczką. ZŁy był natomiast T-34 z tym zawieszeniem. Na patent CHristiego skusili się tylko ROsjanie, Polacy i Brytyjczycy. I póki robili lekkie czołgi do 15t, podwozie od biedy się sprawdzało- choć komfort załogi był żaden.
          • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 23:15
            maxikasek napisał:

            > > o wyszkoleniu ,łaczności , taktyce, dowodzeniu itd można mówić dopiero gd
            > y
            > > ma sie dobry czołg
            >
            > ZGadza się 45mm 20K przebijała z 500m 22 mm pancerza pionowego (testy
            niemieckie). Wystarczał na pancerz boczny I II i 38(t). III ausf D miała już
            30mm, więc tu musieli ją trafić z odległości poniżej 200m.

            ..
            bzdura
            armata przeciwpancerna 45 mm miała o wiele lepsze własności

            i dlaczego wyrocznia sa dla ciebie testy niemieckie ?

            opinie rosyjskie sa zupelnie inne
            Если сравнить его с «собратом» по классу «легких-средних» (по классификации
            английского исследователя Ричарда Огоркевича) и будущим противником — немецким
            танком Pz. III,... Поначалу его характеристики были весьма скромными и ничем не
            превосходили БТ-7. Масса — 15,9 т; бензиновый двигатель мощностью 300 л.с.;
            макс, скорость — 40 км/ч; мизерный по сравнению с БТ-7 запас хода — 165 км;
            слабая 37-мм пушка и броня толщиной 15 мм. ...
            декабря 1938 года, когда броня Pz. III была доведена до 30 мм.

            Не слишком спасла положение и новая 50-мм пушка, которой к июню 1941 года было
            перевооружено большинство немецких «троек». Ее бронебойный снаряд массой 2,06 кг
            при начальной скорости 685 м/с на расстоянии в 500 м пробивал 47-мм броню. А
            1,93-кг бронебойный снаряд нашей 45-мм пушки, покидавший ствол со скоростью 760
            м/с, пробивал эти же 47-мм с расстояния в 1000 м.
            www.snariad.ru/tanks_ligth/tank-bt7/
            dane techniczne sa mam nadzieje zrozumiałe bez tlumaczenia
            i jak widac zupełnie inne niz jakiegoś testu niemieckiego
            • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 21.12.09, 11:52
              Armata być może, ale nie z używana do niej amunicją. Testy ROsjanie robili na
              poligonie w warunkach "idealnych" (odpowiednio dobrana amunicja, inne warunki
              oceny- mniej rygorystyczne)- był o tym mój wątek na forum.
              forum.gazeta.pl/forum/w,539,100993933,,45mm_armata_czolgowa_obr_32_38.html?v=2
              Niemcy sprawdzili to realnie (tez na poligonie), ale bez upiększania wyników.
              Zresztą armata 20K to tylko rosyjska kopia niemieckiej poprzedniczki 37mm PaK z
              lat 20-tych.
              >A 1,93-кг бронебойный снаряд нашей 45-мм пушки, покидавший ствол со скоростью 760
              м/с, пробивал эти же 47-мм с расстояния в 1000 м.
              Po pierwsze znajdx mi pocisk do 45mm o masie 1,93kg? ROsjanie używali pocisków a
              masie 1,43kg, zaś póxniej wprowadzone podkalibrowe miały 0,85 kg. Po drugie
              armata czołgowa wz.32 wg radzieckich danych przebijała 38mm z 500m pionowego
              pancerza.
              Zaś podana na w/w stronie przebijalnośc dotyczy armaty wz.42 o dwukrotnie
              dłuższej lufie.
              I to jest własnie wyższość xródeł pisanych nad netowymi ;-). Poszukaj sobie
              książek Swirina, Kołomyjca lub Jentza i Doyle'a.
              • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 22.12.09, 17:04
                maxikasek napisał:

                > Armata być może, ale nie z używana do niej amunicją. Testy ROsjanie robili
                napoligonie w warunkach "idealnych" (odpowiednio dobrana amunicja, inne warunki
                > oceny- mniej rygorystyczne)- był o tym mój wątek na forum.
                i cóz z tego ze był ? :)))
                /
                > Niemcy sprawdzili to realnie (tez na poligonie), ale bez upiększania wyników.
                . coz ty uznajesz wyniki faszystów
                a ja certyfikowane przez Rosjan
                zamienilismy się rolami
                Ty teraz grasz kartami Braci faszystów
                oj jak cię odyn dorwie to sie nie pozbierasz

                Akurat :))
                - niemcy podali wynik najgorszego pocisku i tyle

                owszem , amunicja p-pamnc miał rozrzut własności i niektóre pociski
                przebijały cińszy pancerz
                Pisza o tym np. tu;
                www.battlefield.ru/content/view/131/56/lang,ru/
                i podaja przbijalnośc przy
                przy 60 stopniach - 500 m 31 mm
                90 stopniach 500 m 38 mm
                wystarczy by rozwalic każdy czołg niemiecki z tego okresu

                > Po pierwsze znajdx mi pocisk do 45mm o masie 1,93kg? ROsjanie używali pocisków
                a masie 1,43kg,
                ,
                Dzieki za poparcie dla danych z Wiktora Suworowa !
                Cytuje z Ostatniej Defilady:
                "Radziecka armata czołgowa i przeciwpancerna kalibru 45m... Przeciwpancerny
                pocisk ważył 1,4 kk i miał predkośc początkową 760m/sek



                > Zaś podana na w/w stronie przebijalnośc dotyczy armaty wz.42 o dwukrotnie
                > dłuższej lufie.
                > I to jest własnie wyższość xródeł pisanych nad netowymi ;-). Poszukaj sobie
                > książek Swirina, Kołomyjca lub Jentza i Doyle'a.
                .
                ależ [podałem ci wyżej dane z netu :)))
                czytaj tez Suworowa - ksiażek jak widzisz nie odrzucam - lubie je
                - No i nareszczie przekonałem cię ze uczciwa wymiana pogladów wymaga
                podawania zródeł

                Jednak przewaga zasobów internetu jest ogromna
                szczególnie gdy można korzystać ze źródeł w 3 językach
                • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 30.12.09, 17:49
                  Po kolei:
                  > i cóz z tego ze był ? :)))
                  To, że tam opisano wszelkie bolączki 20K i skąd różnice między testami sowieckimi a niemieckimi.
                  > Akurat :))
                  > - niemcy podali wynik najgorszego pocisku i tyle
                  Mylisz się. Testy wykonuje się partią pocisków i nie bierze się pojedynczego wyniku, tylko uśredniony. W tamtym wątku pisze zresztą że jedną z przyczyn była niska jakość ładunków miotających produkowanych prze Rosjan. Niemcy te testy robili do instrukcji dla swoich żołnierzy- więc raczej nie sądzę aby zaniżali wyniki.
                  Dlatego bardziej wierzę niemieckim danym.
                  > przy 60 stopniach - 500 m 31 mm
                  > 90 stopniach 500 m 38 mm
                  > wystarczy by rozwalic każdy czołg niemiecki z tego okresu
                  Nie. III i IV miały zwiększony pancerz czołowy po kampanii wrześniowej do 50mm, II- do 30mm.
                  • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 30.12.09, 22:58
                    maxikasek napisał:

                    > > Akurat :))
                    > > - niemcy podali wynik najgorszego pocisku i tyle
                    > Mylisz się. Testy wykonuje się partią pocisków i nie bierze się pojedynczego
                    wyniku, tylko uśredniony. W tamtym wątku pisze zresztą że jedną z przyczyn była
                    niska jakość ładunków miotających produkowanych prze Rosjan. Niemcy te testy
                    robili do instrukcji dla swoich żołnierzy- więc raczej nie sądzę aby zaniżali
                    wyniki.
                    > Dlatego bardziej wierzę niemieckim danym.
                    . ..
                    Myslisz się rosjanie wykonywali testy tak samo i mieli inne wyniki:

                    Технические данные 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г.:

                    Начальная скорость снаряда - 760 м/с
                    °
                    Бронепробиваемость при угле встречи 60° на дальности: 500 м - 40 мм

                    > > wystarczy by rozwalic każdy czołg niemiecki z tego okresu

                    > Nie. III i IV miały zwiększony pancerz czołowy po kampanii wrześniowej do 50mm,
                    > II- do 30mm.

                    Tak - zdecydowanie tak:

                    czy ty myślisz ze sowieci celowali tylko w płytę czołową ? :)))


                    • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 30.12.09, 23:22
                      Niegracz Ty Weź się za coś w końcu porządnie to nie Będziesz musiał głupot
                      wypisywać! Jest taka pozycja (niestety dla Ciebie to książka!) pod tytułem
                      "Artillierijskoje Woorużenije Sowietskich Tankow 1940-1945" napisana przez
                      Michaiła Swirina w 1999 roku! Jest tam sobie tabelka ze wszystkimi danymi armaty
                      20Km czyli interesującej tu wszystkich 45mm wz.32/38! Niestety w wyliczeniach
                      podany jest pocisk BR-240SP wz.1942 czyli NOWSZY i LEPSZY od pocisków UBR-243SP!
                      - prędkość poczatkowa pocisku 757 m/s
                      - przebijalność na dystansie 1000 metrów do płyty pancernej pod kątem 30 stopni
                      - 28 mm / pod kątem 90 stopni - 35mm
                      - na dystansie 500 metrów pod katem 30 stopni - 31 mm / pod kątem 90 stopni - 38mm
                      - na dystansie 300 metrów pod kątem 30 stopni - 36 mm/ pod kątem 90 stopni - 43 mm
                      - na dystansie 100 metrów pod kątem 30 stopni - 43 mm/ pod kątem 90 stopni 51 mm
                      - na dystansie 50 metrów badań nie prowadzono!
                      • viking2 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 11.02.10, 02:50
                        marek_boa napisał:
                        > - na dystansie 50 metrów badań nie prowadzono!

                        A moze i prowadzono, tylko po badaniu juz nie bylo komu opisac wynikow...:)
                        • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 11.02.10, 09:59
                          Jeśli chodzi o artylerię to na M.Swirina nie ma bata! Skoro napisał ,że badań
                          nie przeprowadzono to znaczy ,że nie ma absolutnie żadnych dokumentów aby takie
                          badania były robione!
                          -Pozdrawiam!
                          • viking2 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 12.02.10, 02:34
                            marek_boa napisał:

                            > Jeśli chodzi o artylerię to na M.Swirina nie ma bata! Skoro napisał ,że badań
                            > nie przeprowadzono to znaczy ,że nie ma absolutnie żadnych dokumentów aby takie
                            > badania były robione!

                            Marek, wyluzuj - ja zartuje, bo kiedy czytalem watek, to juz zaczynalo byc
                            blisko wzajemnych wymyslan pomiedzy forumowiczami.
                            Wiesz, 50 m to nie tak znow daleko - jakby zaczeli robic proby na coraz blizsze
                            dystanse, to w koncu odbedzie sie testowe strzelenie samemu sobie w stope:)
                            • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 12.02.10, 08:55
                              Przecież się nie "spinam"!:) Wiem,że to był żart!:)
                              - Problem w tym ,iż przeciwpancerne działka 20/23mm na dystansie 50 metrów
                              testowano! Może to wynikało z jakichś norm testowych uzależnionych od kalibru
                              działa?! Nic innego szczerze pisząc do głowy mnie nie wpada!:)
                              - dział 45mm nie testowano na dystansie 50 metrów!
                              - dział 57mm nie testowano na dystansie 100 i 300 metrów
                              - dział 85mm i powyżej(100mm/107mm/122mm/152mm )nie testowano na dystansach
                              poniżej 500 metrów!
                              -Pozdrawiam!
                              • viking2 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 13.02.10, 04:32
                                marek_boa napisał:
                                > - dział 85mm i powyżej(100mm/107mm/122mm/152mm )nie testowano na dystansach
                                > poniżej 500 metrów!

                                No, ja sie nie dziwie:)
                                • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 13.02.10, 10:54
                                  No a ja wprost odwrotnie Viking! Szczególnie ,że NIEOFICJALNIE na poligonie w
                                  Kubince porównywano różne rodzaje armat przeciwpancernych (w tym i 85mm) w
                                  strzelaniu do Niemieckich Tygrysów i Panter!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • viking2 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 14.02.10, 05:06
                                    marek_boa napisał:

                                    > No a ja wprost odwrotnie Viking!

                                    Czekaj, Marek, zaraz - w przypadku 152 mm (jak rozumiem, haubicoarmaty
                                    przeciez), nie bylo chyba innych pociskow przeciwpancernych jak kumulacyjne?
                                    Czyli, ze masz pocisk z ladunkiem materialu wybuchowego (a nie tylko solidny
                                    "kawal zelastwa"). Mialem na mysli, ze nie dziwie sie nikomu, kto nie chcial
                                    testowac tego na odleglosc 50 m. Sama fala uderzeniowa goscia polozy na ziemi,
                                    kto nie byl dokladnie schowany za armata, ten "dostanie po oczach" odlamkami, a
                                    ogluchna wszyscy. To samo chyba i przy pociskach odlamkowo-burzacych?

                                    Natomiast przeciwpancerniak, niech to bedzie cokolwiek pomiedzy 45 a 85 mm chyba
                                    w zasadzie nie potrzebuje testowania na 50 metrow - mam na mysli, ze jesli czolg
                                    masz o 50 m od siebie, to juz przypuszczalnie za pozno na cokolwiek. Chyba, ze
                                    to bedzie tylko jeden czolg (a to sie rzadko zdarzalo), a Ty czekasz ukryty i
                                    zamaskowany w zasadzce (bo jak nie, to Cie juz wczesniej widzial i strzelal ile
                                    wlezie, a jak zaczal od np. 700 metrow, to nim dojechal, to juz nie istniejesz).
                                    Zgadzasz sie?
                                    • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 14.02.10, 11:37
                                      No właśnie tu jest pies pogrzebany ,że nie tylko chodzi o haubicoarmatę 152mm
                                      (MŁ-20) ale też o opracowywaną w 1943 roku haubicę czołgową 152mm S-41 jak i
                                      haubica D-1(później po modernizacji D-15)! Z działem S-41 zbudowano jeden
                                      prototyp czołgu KW-152!
                                      - Viking nie chodziło mnie konkretnie o dystans 50 metrów tylko o to ,że
                                      OFICJALNIE na dystansie PONIŻEJ 500 metrów prób nie przeprowadzono jeśli chodzi
                                      o działa kalibru OD 85mm DO 152mm! Co jest dla mnie o tyle dziwne ,że "zwykłe"
                                      pociski przeciwpancerne 85mm (BR-365/BR-365K) czołowego pancerza czołgu
                                      Pz.Kpfw.VI "Tiger" z tego dystansu NIE PRZEBIJAŁY! Toż samo z pociskami
                                      haubicznymi 152mm (PBR)!
                                      - Wszystko inne co napisałeś to oczywista oczywistość!
                                      -Pozdrawiam!
                                      P.S. Nie oficjalnie próby takie na zdobycznych Niemieckich czołgach
                                      przeprowadzono na poligonie ,na Kubince z KAŻDEGO dystansu czyli również ze 100
                                      metrów!
                                      • viking2 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 15.02.10, 04:45
                                        marek_boa napisał:
                                        > Pz.Kpfw.VI "Tiger" z tego dystansu NIE PRZEBIJAŁY! Toż samo z pociskami
                                        > haubicznymi 152mm (PBR)!

                                        A tego nie wiedzialem! Mam na mysli tego kumulacyjnego 152 mm. Az trudno
                                        uwierzyc, ze sobie z Tygrysem nie radzil.
                            • aso62 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 15.02.10, 11:03
                              viking2 napisał:

                              > Wiesz, 50 m to nie tak znow daleko - jakby zaczeli robic proby na
                              > coraz blizsze dystanse, to w koncu odbedzie sie testowe strzelenie
                              > samemu sobie w stope:)

                              Dystans na jaki prowadzi się testy nie ma istotnego znaczenia. Takie
                              testy nie polegają na kolejnym strzelaniu do płyt o różnej grubości,
                              na różnych dystansach. Strzela się do jednej płyty, ustawionej w
                              konkretnej odległości a resztę wylicza ze wzoru.
                              • patmate Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 15.02.10, 12:00
                                W artylerii morskiej testy prowadziło się ze zmniejszonym ładunkiem
                                miotającym na niewielkich odległościach stosując odpowiednie
                                przeliczniki.
                                Coś mię się kołacze, że dla niektórych większych kalibrów dział
                                "lądowych" postępowano podobnie.....
                                Pzdr
                                • aso62 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 15.02.10, 14:18
                                  Dla wszystkich dział tak się robi - oddaje się serię strzałów przy
                                  zmieniającej się mocy ładunku miotającego. "Wynik strzału" to jest
                                  kombinacja uzyskanego efektu (typ/rodzaj przebicia) oraz prędkości
                                  uderzenia pocisku w płytę. Mając odpowiednią serię takich wyników
                                  można obliczyć przebijalność (w mm) w funkcji odległości, przy
                                  założonym kryterium przebicia (nie mylić z typem/rodzajem przebicia).
                  • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 30.12.09, 23:21
                    axikasek napisał:

                    > > wystarczy by rozwalic każdy czołg niemiecki z tego okresu
                    > Nie. III i IV miały zwiększony pancerz czołowy po kampanii wrześniowej do 50mm,
                    > II- do 30mm.
                    ....
                    Coz- ja tam wole fakty
                    Oto oryginalna Instrukcja RKKA z 1942 dla czołgistów
                    wraz z informacją o przebijalnosci armaty 45mm

                    instrukcja podaje jak zwalczac czołgi niemieckie przy uzyciu tej armaty
                    na odleglośc do 1000m!

                    armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank1/
                    Ty twierdzisz ze tylkoz 200 m mogły im dac radę.
                    Ale nie pomyliłes.

                    • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 31.12.09, 00:35
                      Ta instrukcja to typowa propagandówka. CO znaczy np.
                      "76-мм танковые пушки пробивают"- skoro ROsjanie mieli w 1942 bodajże pięc rodzajów armat czołgowych 76mm o róznych charakterystykach (KT-28, L-10, L-11, F-34, ZIS-5), ZIS-3 na SU-76 pomijam.
                      I co to znaczy "основных типов немецких танков ", bo podstawowy czołg niemiecki do połowy 1942 to Pz I/II i 38(t). A te jak wiemy mogły zwalczać z ich bocznym 15mm pancerzem.
                      • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 31.12.09, 09:28
                        maxikasek napisał:

                        >podstawowy czołg niemiecki do połowy 1942 to Pz I/II i 38(t). A te jak wiemy
                        mogły zwalczać z ich bocznym 15mm pancerzem.
                        .
                        bzdura
                        najpierw sprawdź nim walniesz kolejna bzdurę

                        Pancer I został wycofany juz w 1941 a Panzer II wycofywano od pocz. 1942 -
                        używano je tylko to rozpoznania.

                        Nie taki był podstawowy sprzęt niemiecki w 1942 i nie o nim mowa.
                        • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 31.12.09, 14:45
                          > bzdura
                          > najpierw sprawdź nim walniesz kolejna bzdurę
                          >
                          > Pancer I został wycofany juz w 1941
                          Jentz "Die panzertruppen 1933-42":
                          Niemieckie wojska pancerne na wschodzie raport z dnia 31 grudnia:
                          428 PZ I, 424 Pz II, 796 Pz 38(t), 660 Pz III (obie wersje), 348 Pz IV. Jak na wycofane całkiem sporo ich było w jednostkach bojowych ;-).
                          To 35(t) wycofano w 1941. Pz I praktycznie zniknęły p bitwie pod Moskwą - a pierwszy kwartał 1942.
                          Natomiast Pz II w połowie 1942 wciąz stanwowiły 10-30% stanu dywizji pancernych na wschodzie.
                          • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 01.01.10, 10:50

                            > Jentz "Die panzertruppen 1933-42":
                            > Niemieckie wojska pancerne na wschodzie raport z dnia 31 grudnia:
                            > 428 PZ I, 424 Pz II, 796 Pz 38(t), 660 Pz III (obie wersje), 348 Pz IV.
                            Jak na
                            > wycofane całkiem sporo ich było w jednostkach bojowych ;-).
                            .
                            .widze maxikasek
                            że umiesz czytac
                            ale ze zrozumieniem masz kłopoty i to poważne::))
                            i z kojarzeniem faktów
                            Nie zakładam ze tabelka w ksiazce p.Jentza podaje błedne dane - tylko ze w
                            100% ty wyczytujesz z niej cos innego :)))

                            Panzer I nie mogł byc uzywany jako czolg na froncie wschodnim w 1942 roku z 2
                            zasadniczych powodów:
                            1. Dowódcy juz w pierwszych dniach kampanii 1941 roku stwierdzili jego zupelna
                            nieprzydatnośc i brak wartości bojowej.

                            2. Panzer I to nie jest czołg!
                            W roku 1941 i 1942 takie coś nazywa się: tankietka

                            równie dobrze mogli ruszyc na Wschód z tankietkami TKS :)))

                            Zachowujesz się jak uparty dzieciak ktory jak w głowce wymysli sobie jakąś
                            bzdurę to nie da sobie wytłumaczyć i bedzie brnął w coraz większe brednie.



                            > Natomiast Pz II w połowie 1942 wciąz stanowiły 10-30% stanu dywizji pancernych
                            > na wschodzie.
                            ...

                            Taaa
                            I znów błednie interpretujesz dane

                            Owszem uzywano PzII ale nie jako czolgów !
                            Sluzyły jako wozy rozpoznania i dowodzenia.

                            Tymi czołgami sowieccy czołgiści i pancerniacy w 1942 roku nie musieli się
                            klopotać.
                            Instrukcja dotyczy zwalczania czołgów: czyli maszyn bojowych które szły w
                            szpicy ataku na ich pozycje a wiec maszyn Panzer III Pancer IV.

                            Jezeli czólg sowiecki lub armata p-panc zetkneła się w 1942 z Pancer I lub
                            Pancer II to sporadycznie i przez przypadek- nieszczęsliwy dla tej tankietki
                            i tego wycofanego ze słuzby pierwszoliniowej czołgu.
                            • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 01.01.10, 15:59
                              > Nie zakładam ze tabelka w ksiazce p.Jentza podaje błedne dane - tylko ze w
                              > 100% ty wyczytujesz z niej cos innego :)))
                              Co stwierdzasz autoratywnie nie widząc ksiązki na oczy ;-)

                              > 1. Dowódcy juz w pierwszych dniach kampanii 1941 roku stwierdzili jego zupelna
                              > nieprzydatnośc i brak wartości bojowej.
                              Zmartwię cie to już dowódcy liniowi meldowali w 1937-8 roku, po dświadczeniach w Hiszpanii. Nie zmienia to faktu że od meldunku do wycofania mija dużo czasu- coś musi go zastąpić.
                              > 2. Panzer I to nie jest czołg!
                              > W roku 1941 i 1942 takie coś nazywa się: tankietka
                              ZNajdź mi taką nazwę w terminologii niemieckiej dla PZkpfw I ;-). Tankietka w terminonologii niemieckiej to kleinpanzer lub bardziej oficjalnie lePzkpfw czyli leichte panzerkampfwagen- ale tak nazwano tylko chyba przejęte TKS-y. Nawet CV33/35 były już PzKpfw.
                              > Owszem uzywano PzII ale nie jako czolgów !
                              > Sluzyły jako wozy rozpoznania i dowodzenia.
                              Bzdura- czołgi dowodzenia to inna kategoria i nigdy nie były robione na bazie PZ II.
                              > Tymi czołgami sowieccy czołgiści i pancerniacy w 1942 roku nie musieli się
                              > klopotać.
                              Tak zobaczmy -np. 2.DPAnc stan z czerwca 1942- 22 PzII, 33 Pz 38t, 20 Pz III, 5 PZ IV. 19.DPanc- 5 pz II, 38 pz 38t, 4 pz IV (lipiec 42). 22.DPanc- (dopiero o 3 miesięcy w walkach - stan prawie etatowy)- 28 pz II, 114 pz 38t, 11 pz III, 22 pz IV- w momencie przysłania na front marzec 1942 miała 60 pz II, 114 pz 38t, 20 pz IV.
                              Chesz powiedzieć, że w sytuacji gdy dywizja liczy 50-70 czołgów stać dowódcę na dzielenie maszyn na rozpoznawcze i przełamania.
                              Inny przykład do walk o Charków w maju 1942 201. PPanc z 23. Dpanc miał 1. Batalion wyposażony całkowicie w czołgi PZ II (34 sztuki). DO 27 maja czołgiści na tych "wycofanych ze słuzby pierwszoliniowej czołgach zniszczyli" 3 BT i.... jednego T-34. W czasie letniej ofensywy 1942 oprcowano taktykę, że w wypadku walki pancernej czołgi średnie idą na czole, a Pz II walczą na skrzydłach. Nawet pod koniec 1942 nowe jednostki lub po przeformowaniu przyjeżdżające z Francji miały wciąż w batalionach liniowych PZ II- po prostu z braku czołgów.
                              Nawet w dywizji grenadierów pancernych wz.1943- w jej batalionie pancernym miała być kompania Pz II lub 38t. Dopiero w październki 1944 przestano wykazywac je w meldunkach- więc zostały wycofane.
                              I byłbym ostrożny w nazywaniu czegoś tankietką- każda armia miała inną nomenklaturę.
                              • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 01.01.10, 17:56
                                maxikasek napisał:


                                > > 2. Panzer I to nie jest czołg!
                                > > W roku 1941 i 1942 takie coś nazywa się: tankietka
                                > ZNajdź mi taką nazwę w terminologii niemieckiej dla PZkpfw I ;-).
                                ..
                                A czy ty wiesz o co ci chodzi ? >:::
                                Jaka teze chcesz tu udowodnić? Zapomniałes juz jaki jest temat watku i o co
                                toczy sie spór :))) ?

                                Pare postów niżej poddales miazdzacej ocenie czołgi sowieckie BT
                                jako nieprzydatne , mające beznadziejne opancerzenie, słaba armatę

                                a tu nazywasz czołgiem jeździdełko z karabinem maszynowym :))
                                I jeszcze twierdzisz - że były bojowo uzywane w 1942 roku
                                Smiechu warte .


                                > > Tymi czołgami sowieccy czołgiści i pancerniacy w 1942 roku nie musieli się
                                > > klopotać.
                                > Tak zobaczmy -np. 2.DPAnc stan z czerwca 1942- 22 PzII, 33 Pz 38t, 20 Pz III,
                                > 5 PZ IV. 19.DPanc- 5 pz II, 38 pz 38t, 4 pz IV (lipiec 42). .....
                                > Chesz powiedzieć, że w sytuacji gdy dywizja liczy 50-70 czołgów stać dowódcę na
                                > dzielenie maszyn na rozpoznawcze i przełamania.
                                > Inny przykład do walk o Charków w maju 1942 201. PPanc z 23. Dpanc miał 1. Bata
                                > lion wyposażony całkowicie w czołgi PZ II (34 sztuki). DO 27 maja czołgiści na
                                > tych "wycofanych ze słuzby pierwszoliniowej czołgach zniszczyli" 3 BT i.... jed
                                > nego T-34.
                                .
                                taaa
                                potęga pięsci pancernej w postaci leciutkiego czołgu Panzer II
                                dla przypomnienia z armatką 20 mm
                                była zaiste wielka ::)))

                                Owszem Panzer II mogł pokonać T-34 jak i pewna baba z rejonu Jelni mogła
                                była szarża na byku przegonić nacierąjacy Panzer III :)))

                                Podsumowując:
                                w czerwcu 1941 roku ZSRR miał zdecydowaną przewage w zakresie
                                czołgów.


                                Zdecydowanie stwierdza tak pułkownik Szutenko - z centrum kultury przy
                                Ministerstwie Obrony Rosji
                                2007-06-22 / Михаил Семенович Шутенко - полковник в отставке, член
                                Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ.
                                nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
                                pułkownik wyraźnie stwierdza też ze Żukow zafałszował historie WWII twierdząc
                                we wspomnieniach ze Niemcy mieli 5-6krotna przewagę w czołgach na kierunkach
                                przelamania
                                • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 01.01.10, 21:37
                                  > Pare postów niżej poddales miazdzacej ocenie czołgi sowieckie BT
                                  > jako nieprzydatne , mające beznadziejne opancerzenie, słaba armatę
                                  >
                                  > a tu nazywasz czołgiem jeździdełko z karabinem maszynowym :))
                                  Kiepski czołg to dalej czołg.
                                  > I jeszcze twierdzisz - że były bojowo uzywane w 1942 roku
                                  > Smiechu warte .
                                  SKoro jeden z dwóch batalionów w 201. Pułku był wyposażony w pz II i niszczył czołgi wroga to jak były wykorzystywane? DO rozwożenia prasy? ;-).
                                  Pz II stanowiły też wyposażenie wówczas jednej kompanii w batalionach pancernych Waffen-SS (tam kierowano wówczas różny złom).
                                  > potęga pięsci pancernej w postaci leciutkiego czołgu Panzer II
                                  > dla przypomnienia z armatką 20 mm
                                  > była zaiste wielka ::)))
                                  Owa armatka ze 100m (z Pzgr 40) przebijała 49mm, zaś z 500m- 20mm pancerza pochylonego pod kątem 30 stopni. Mógł więc zwalczać na bliskich dystansach wszystkie pojazdy sowieckie poza T-34 i KW, a przy odrobinie szczęścia jak widac również i T-34.
                                  • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 02.01.10, 09:52
                                    maxikasek napisał:

                                    > > potęga pięsci pancernej w postaci leciutkiego czołgu Panzer II
                                    > > dla przypomnienia z armatką 20 mm
                                    > > była zaiste wielka ::)))

                                    > Owa armatka ze 100m (z Pzgr 40) przebijała 49mm, zaś z 500m- 20mm pancerza
                                    pochylonego pod kątem 30 stopni. Mógł więc zwalczać na bliskich dystansach
                                    wszystkie pojazdy sowieckie poza T-34 i KW, a przy odrobinie szczęścia jak widac
                                    również i T-34.

                                    No i w ten sposób strzeliłes sobie samobója
                                    i przegrałes z kretesem te wymiane pogladów

                                    Przypomnę ci temat i jakie jest sedno zagadnienia - bo ty mając stała
                                    tendencję do dryfowania do nic nie znaczacych szczegółow i delektowania sie
                                    wymienianiem sprzetów jestes zdolny zapomniec na jaki temat się wypowiadasz.

                                    - Temat: Piesci pancerne Niemiec i ZSRR na poczatku Barbarossy. Chodzi o
                                    porówanie siły na starcie-kto miał potężniejsze siły pancerne..


                                    Nie spodziewałem się że się tak zagalopujesz,ze bedziesz wygłaszał takie
                                    opinie które wspierają stanowisko przeciwne :)))

                                    Gdybys panował nad sensem tego co piszesz to
                                    - powninenes byl skupić sie na Panzer III i IV ktore oczywiscie swoje zalety
                                    mają..

                                    Ale polożyłes sie nie tyle podnosząc walory PanzerI ( to potraktuję jako
                                    marny żart z twojej strony)

                                    ale wychwalajac siłe bojową PanzerII.
                                    W ten sposób niechcąco obaliłes swój pogląd z poczatku tego starcia
                                    w którym poddałes totalnej krytyce takie czołgi - lepsze od panzer II

                                    jak BT- 7 oraz czołgi znacznie silniej uzbrojone jak T-26!!

                                    Wcześniej stosowałes - przykro to powiedzieć- metodę sowieckich
                                    propagandzistów i marszałka Żukowa : którzy krótko skwitowali
                                    czołgi BT i T-26 były przestarzałe i do niczego sie nie nadawały..

                                    Ale przyjmijmy na roboczo Twoja argumentacje :
                                    - czołg z armatka 20 mm ( ważacy ok. 10 ton ton i z 3 osoboowa zalogą) to
                                    sila z która wróg musi się liczyc na polu walki.
                                    Dodajmy do tego Twój - tu juz zasłużenie racjonalny wywód - iż armatka
                                    czolgowa 37 mm to prawie to samo co 45mm.
                                    W ten sposób
                                    - jako poważną siłe nalezy traktować także wszystkie czołgi T26 z armatka
                                    37 mm.

                                    A teraz spojrzyj jeszcze raz na tabelkę porównawcza ( w literaturze w
                                    postach w wątku w necie - gdzie chcesz..) i zobacz ile czołgów
                                    o takiej sile ognia mieli przeciwnicy.

                                    ( A czołgi KW to w tym czasie klasa sama w sobie)


                                    Na przyszlośc staraj sie trzymać jakiejs linii argumentacji
                                    - tak wsparłes stanowisko przeciwne do tego którego usiłowałes nieudolnie
                                    bronić.


                                    Jak się spojrzy racjonalnie to wnioske jest oczywisty:
                                    - 22 czerwca sily pancerne ZSRR mialy wyraźną przewagę .
                                    • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 02.01.10, 10:29
                                      Niegracz Twoje limity głupoty zostały przekroczone na równi ze stanami
                                      alarmowymi na Wiśle w tamtym tygodniu!:)
                                      - T-26 z działkiem 37mm???!:) A juś Ci!:) Rozumiem ,ze skleroza to ponoć nie
                                      choroba ale dla przypomnienia:
                                      - T-26 uzbrojony w 37mm działko B-3 (Hotchkiss) był czołgiem DWU WIEŻOWYM
                                      wprowadzonym na uzbrojenie ZSRR w....1931 roku! Produkcja seryjna trwała w
                                      latach 1931-1933! Do 1941 dotrwało tylko kilkanaście egzemplarzy
                                      w...szkolnictwie! W październiku 1941 roku z powodu ciężkiej sytuacji na froncie
                                      nawet szkolne czołgi rzucono na front - PO PRZEZBROJENIU w działka opisane już
                                      wyżej czyli 20mm TNSz! Znaczy się sami Rosjanie byli tak "zachwyceni"
                                      skutecznością licencyjnej kopii 37-ki Hotchkissa (B-3) ,że czym prędzej w tych
                                      czołgach wymienili te starocie na nie wiele lepsze działka 20mm!:)
                                      - Dla Twojej informacji (choć nie wiem po co?!) to w ZSRR opracowano TYLKO
                                      jedno czołgowe działko 37mm i było to w 1942 roku! Działko nazywało się ZIS-19
                                      i skonstruowano je dla czołgu T-60 w biurze konstrukcyjnym zakładów No.92 pod
                                      kierownictwem W.Grabina! Pomimo rewelacyjnych osiągów pocisku przeciwpancernego
                                      tego działka :
                                      - prędkość wylotowa pocisku - 915 m/s
                                      - przebijalność z 500 metrów płyty pancernej ustawionej pod kątem 30 stopni- 33
                                      mm i płyty pancernej ustawionej pod kątem 90 stopni-41mm
                                      produkcji seryjnej nie podjęto z kilku przyczyn:
                                      - po pierwsze kończono produkcję czołgu T-60 a jego następca T-70 miał być
                                      uzbrojony w działko 45mm!
                                      - po drugie w ZSRR od 1934 roku NIE PRODUKOWANO pocisków przeciwpancernych tego
                                      kalibru! Dopiero w 1943 roku ruszyła produkcja amunicji przeciwpancernej tego
                                      kalibru do działek lotniczych NS-37!
                                      - po trzecie kaliber 37mm uznano za nieperspektywiczny jako broń czołgowa i
                                      zamknięto cały ten program po uprzednich próbach skonstruowania na jego bazie
                                      działka 45mm ZIS-19BM!
                                      - Ło i tyli!
                                      • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 03.01.10, 11:15
                                        marek_boa napisał:

                                        > Niegracz Twoje limity głupoty zostały przekroczone na równi ze stanami
                                        > alarmowymi na Wiśle w tamtym tygodniu!:)
                                        > - T-26 z działkiem 37mm???!:) A juś Ci!:) Rozumiem ,ze skleroza to ponoć nie
                                        choroba ale dla przypomnienia:
                                        > - T-26 uzbrojony w 37mm działko B-3 (Hotchkiss) był czołgiem DWU WIEŻOWYM
                                        > wprowadzonym na uzbrojenie ZSRR w....1931 roku! Produkcja seryjna trwała w
                                        > latach 1931-1933! Do 1941 dotrwało tylko kilkanaście egzemplarzy
                                        > w...szkolnictwie! \
                                        ..
                                        I znów się popisujesz durnotą :))
                                        T-26 z działkiem 37 mm bral udział np. w agresji na Finlandie
                                        np. w bitwie o Tolvajarvi w grudniu 1939 roku

                                        Egzemplarz T-26 z działkiem stoi na Kubince a wiec to tez jest obiekt dumy
                                        historycznej Rosjan , który ty wysmiewasz !

                                        • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 03.01.10, 12:04
                                          Niegracz Ty jednak Jesteś Głupszy niż Polska ustawa przewiduje! Do tej pory
                                          myślałem,że to jest niemożliwe a jednak!:(
                                          - To ,że jakieś czołgi tego typu (w śladowych ilościach) brały udział w "Wojnie
                                          Zimowej" automatycznie oznacza więc według Ciebie ,że masowo brały udział w
                                          walkach , w 1941 roku????! No to wychodząc z takiego założenia w jakich
                                          ilościach w wojnie z Niemcami uczestniczyły czołgi T-100 i SMK?!
                                          - Może inaczej Ci spróbuję wyłożyć jak bardzo "skuteczne" było działko 37mm B-3
                                          czyli inaczej wz.30 produkowane na licencji Hotchkiss - było to lekko
                                          zmodernizowane działko ,które uczestniczyło w....I Wojnie Światowej montowane na
                                          czołgach Reno FT-17! Działko to produkowano przed modernizacją w Rosji
                                          Radzieckiej od 1920 roku!!!
                                          - Innym typem czołgu ,który w śladowych ilościach uczestniczył z tym działkiem
                                          w działaniach bojowych,w 1941 roku był BT-2!
                                          - Tumanie kwadratowy na Kubince stoi też zdobyczny Angielski Mark "VI" na
                                          ,którym walczyli Rosjanie w I Wojnie Światowej - też jest powodem do dumy - czy
                                          to znaczy ,że też uczestniczył w walkach ,w czasie IIWŚ?! Muszę Cię jeszcze
                                          bardziej zmartwić - na Kubince stoi mnóstwo cytrynowa siła czołgów ,które w
                                          ogóle nigdy i nigdzie nie walczyły!!!
                                    • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 02.01.10, 14:43
                                      > No i w ten sposób strzeliłes sobie samobója
                                      >
                                      i przegrałes z kretesem te wymiane pogladów
                                      >
                                      Czule ubawiony....:-)
                                      > Ale polożyłes sie nie tyle podnosząc walory PanzerI ( to potraktuję jako
                                      > marny żart z twojej strony)
                                      A gdzie ja podnosiłem jego walory? Wyobraźnia ponosi...
                                      > ale wychwalajac siłe bojową PanzerII.
                                      A wychwalałem? Znów leki odstawiłeś?
                                      > jak BT- 7 oraz czołgi znacznie silniej uzbrojone jak T-26!!
                                      Gwoli ścisłości- obydwa były jednakowo uzbrojone ;-)
                                      > czołgi BT i T-26 były przestarzałe i do niczego sie nie nadawały..
                                      >

                                      Bo były. Podobnie jak polskie 7TP, czeskie LT vz.35, czy niemieckie Pz I i II.
                                      > o
                                      > sila z która wróg musi się liczyc na polu walki.
                                      Jeśli ma jeszcze gorsze czołgi- to musi. W 1942 podstawowym czołgiem w brygadach pancernych AC był T-26 i T-60. T-34 i KW występowały w ilości kilku góra kilkunastu sztuk na brygadę.
                                      > W ten sposób
                                      > - jako poważną siłe nalezy traktować także wszystkie czołgi T26 z armatka
                                      > 37 mm.
                                      Marek już ci wyłożył, ale i tak pewnie nie dotrze do ciebie, że nie kaliber decyduje o walorach armaty. Stąd niemieckie 37mm są porównywalne z 45mm sowieckimi. Zaś sowieckie 57mm ZIS-2i ZIS-4 biły na głowę sowieckie 76mm i były porównywalne z 85mm (jeśli chodzi o zwalczanie czołgów).
                                      > A teraz spojrzyj jeszcze raz na tabelkę porównawcza ( w literaturze w
                                      > postach w wątku w necie - gdzie chcesz..) i zobacz ile czołgów
                                      > o takiej sile ognia mieli przeciwnicy.
                                      A ty zobacz ilu ludzi mieli CHińczycy a ilu Japońcycy w wojnie 1937-45. Czemu więc Japończycy ich prali? Nie dociera do ciebie, że ilość nie jest jedynym wyznacznikiem potęgi? No chyba, że jedna ze stron ma o jeden czołg więcej niż przeciwnik amunicji ppanc ;-).
                                      > Jak się spojrzy racjonalnie to wnioske jest oczywisty:
                                      > - 22 czerwca sily pancerne ZSRR mialy wyraźną przewagę .
                                      Zdradzę ci Wielką Tajemnicę- ilościowo to nawet nad całym światem. ALe jakościowo... to wykazał 1941 rok ;-).
                                      • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 02.01.10, 17:01
                                        maxikasek napisał:

                                        > > A teraz spojrzyj jeszcze raz na tabelkę porównawcza ( w literaturze w
                                        > > postach w wątku w necie - gdzie chcesz..) i zobacz ile czołgów
                                        > > o takiej sile ognia mieli przeciwnicy.
                                        > Nie dociera do ciebie, że ilość nie jest jedynym wyznacznikiem potęgi? No
                                        chyba, że jedna ze stron ma o jeden czołg więcej niż przec iwnik amunicji ppanc ;-).
                                        ,
                                        A czy nie dotarło do Ciebie że ja nie pisałem tylko o ilości ? :)))

                                        Jak chcesz możemy porozmawiac szerzej i głebiej o jakosci.
                                        Weźmy na tapetę najpotęzniejszy wtedy czołg niemiecki Panzer IV
                                        z..
                                        .. wypierdkiem czyli armatka 75 mm. :))
                                        Porównajmy je z najpotęznijszymi wtedy czołgami sowieckimi: KW i T34.
                                        I gdzie ta przewaga jakosciowa? :))

                                        itd.


                                        .
                                        > Zdradzę ci Wielką Tajemnicę- ilościowo to nawet nad całym światem. ALe j
                                        > akościowo... to wykazał 1941 rok ;-).

                                        ..
                                        taa. do takiego betonu nic nie dotrze

                                        Mylisz się przyczyny porazki sił pancernych były zupełnie inne i nie miały
                                        nic wspólnego z jakością czołgów.

                                        Podałem w wątku link do opinii pułkownika armii rosyjskiej - z którą wypada
                                        się zgodzic- fachowa rzeczowa.


                                        Ty prezentujesz dawno nieaktualne poglądy rodem z sowieckiej propgandy.
                                        • jack79 Przewaga ilościowa i jakościowa po stronie zsrr 02.01.10, 17:31
                                          szczególnie ilościowa

                                          natomiast po stronie niemiec przewaga w łączności dowodzeniu, wyszkoleniu,
                                          taktyce, doświadczeniu i szeroko pojętej organizacji sił zbrojnych

                                          dzięki tym wszystkim umiejętnościom i organizacji w jakiś cudowny sposób dali
                                          radę choć właściwie nie powinni dać...

                                          gdyby:
                                          niemcy dysponowali rosyjskimi czołgami a rosjanie niemieckimi to zdmuchneliby
                                          rosjan jak huragan świecę
                                          • jack79 Re: Przewaga ilościowa i jakościowa po stronie zs 02.01.10, 17:34
                                            znaczy dali rade na początku
                                            i czesto dawali w pojedyńczych starciach mimo przewagi rosjan

                                            ale statystykę i prawdopodobieństwo można oszukiwać tylko przez krótki czas...
                                        • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 02.01.10, 20:28
                                          > Jak chcesz możemy porozmawiac szerzej i głebiej o jakosci.
                                          > Weźmy na tapetę najpotęzniejszy wtedy czołg niemiecki Panzer IV
                                          > z..
                                          > .. wypierdkiem czyli armatka 75 mm. :))
                                          > Porównajmy je z najpotęznijszymi wtedy czołgami sowieckimi: KW i T34.
                                          > I gdzie ta przewaga jakosciowa? :))
                                          Bardzo chętnie. Nie zapomnij tez o testach porównawnczych na Kubince latem 1940 Pzkpfw III i T-34. Do jakich wniosków doszli ROsjanie i czemu chcieli wycofac z produkcji T-34.
                                          • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 03.01.10, 10:18
                                            maxikasek napisał:

                                            >
                                            > Bardzo chętnie. Nie zapomnij tez o testach porównawnczych na Kubince latem
                                            1940 Pzkpfw III i T-34. Do jakich wniosków doszli ROsjanie i czemu chcieli
                                            wycofac z produkcji T-34.
                                            ..
                                            Z [przyjemnością:)))

                                            Oto latem 1941 roku naprzeciw siebie stają:

                                            jedne Panzer IV i jeden T-34
                                            ruszają na siebie z odległości 1000m

                                            Panzer IV oczywiście nie ma żadnych szans :)))

                                            Zapewne wiesz dlaczego :)))

                                            • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 03.01.10, 15:16
                                              >
                                              > jedne Panzer IV i jeden T-34
                                              > ruszają na siebie z odległości 1000m
                                              I to wszystko na co cię stać? Całą wiedzę w tym zdaniu zawarłeś? Od czasów średniowiecznych pojedynków na kopie minęło parę wieków.
                                              Nawet bitwa pod Prochorowką nie odbyła się w ten sposób.
                                              • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 04.01.10, 17:01
                                                maxikasek napisał:

                                                > >
                                                > > jedne Panzer IV i jeden T-34 ruszają na siebie z odległości 1000m
                                                > I to wszystko na co cię stać? Całą wiedzę w tym zdaniu zawarłeś? Od czasów śred
                                                > niowiecznych pojedynków na kopie minęło parę wieków.
                                                > Nawet bitwa pod Prochorowką nie odbyła się w ten sposób
                                                ..
                                                ee tam :))
                                                Lepiej powiedz zwyciestwo którego czołgu obstawiasz

                                                Jak ci sie nie podoba -dostosuję sie do twoich oczekiwań:

                                                - Z jednej strony nadjeżdza 10 Panzer IV
                                                z drugiej 10 T-34
                                                podejmują bój spotkaniowwy.

                                                Na zwyciestwo której strony stawiasz ?
                                                • cie778 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 04.01.10, 18:04
                                                  niegracz napisał:

                                                  > - Z jednej strony nadjeżdża 10 Panzer IV z drugiej 10 T-34, podejmują bój
                                                  spotkaniowy.
                                                  > Na zwyciestwo której strony stawiasz ?

                                                  Oczywiście na T-IV. Przy podanych przez Ciebie założeniach i przy braku innych
                                                  ograniczeń (acz podejrzewam, że zaraz się pojawią) to stawiam na 10:0 lub ew.
                                                  9:1 (jeśli się dla nich kiepsko złoży) na Niemców. Dysponowali lepszym sprzętem,
                                                  lepszym wyszkoleniem i byli lepiej dowodzeni. :-)

                                                  pozdrawiam
                                                  jasiol
                                                  • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 04.01.10, 19:05
                                                    >to stawiam na 10:0 lub ew.
                                                    > 9:1 (jeśli się dla nich kiepsko złoży) na Niemców. Dysponowali lepszym sprzętem
                                                    > ,
                                                    > lepszym wyszkoleniem i byli lepiej dowodzeni. :-)
                                                    No toś sie doigrał ;-).
                                                    Przy odrobinie szczęscia 8:2, jesli połowa T-34 będzie miała F-34 zamiast Ł-11. Bo dla Ł-11 czołowy pancerz dopancerzonych Ausf E/F1 był do ruszenia z odległości 600m.
                                                  • cie778 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 04.01.10, 21:15
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > >to stawiam na 10:0 lub ew. 9:1 (..) na Niemców. Dysponowali lepszym sprzętem,
                                                    lepszym
                                                    > > wyszkoleniem i byli lepiej dowodzeni.

                                                    > No toś sie doigrał ;-).

                                                    Stanę mężnie i bez lęku :-)

                                                    > Przy odrobinie szczęscia 8:2, jesli połowa T-34 będzie miała F-34 zamiast Ł-11.
                                                    > Bo dla Ł-11 czołowy pancerz dopancerzonych Ausf E/F1 był do ruszenia z
                                                    odległości 600m.

                                                    No toż dlatego się sprytnie zastrzegłem, że lepiej dowodzeni a za to nie wolno
                                                    robić żadnych dodatkowych założeń ;-).
                                                    Kiedyś był tutaj wątek o powodach dla których T-34 dobrym czołgiem nie był,
                                                    szczególnie na początku wojny. No i jeśli dobrze pomnę zbiorowy wniosek to same
                                                    osiągi armaty i grubość pancerza nie są żadną przesłanką do "dobroci" czołgu.
                                                    Jeszcze trzeba nim (a zwłaszcza nimi) móc kierować, móc celować i zdołać trafić.
                                                    A w T-34 miał z tym wszystkim duży problem.

                                                    pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 05.01.10, 16:55
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > Przy odrobinie szczęscia 8:2, jesli połowa T-34 będzie miała F-34 zamiast
                                                    Ł-11. Bo dla Ł-11 czołowy pancerz dopancerzonych Ausf E/F1 był do ruszenia z
                                                    odległości 600m.

                                                    ..ales się Znaffco dał wpuscić w maliny :))
                                                    PanzerIV w czerwcu 1941 roku to czołg wsparcia piechoty. Jego armatka
                                                    sluzyła do niszczenia punktów oporu ale nie do walki z czolgami !

                                                    Zapewne więc Panzer IV zrejterowałyby - szukajac wsparcia własnej
                                                    artylerii p-panc albo wzywając na pomoc Panzer III które choc tez marne
                                                    miały jednak armatke do walki z czołgami i w pewnych warunkach mogły
                                                    niszczyc T-34.

                                                    Co do oceny który sprzęt lepszy to lepiej zostaw tę sprawę fachowcom:

                                                    tu masz współczesne rosyjskie detaliczne porównanie
                                                    ocenę poszczególnych parametrów bojowych tych maszyn

                                                    Ocena dla T-34 jest znacznie wyższa
                                                    www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml

                                                  • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 05.01.10, 22:16
                                                    > ..ales się Znaffco dał wpuscić w maliny :))
                                                    Twoja przebiegłośc powaliła mniena kolana- nie wiem czy dam radę się podnieść.
                                                    > PanzerIV w czerwcu 1941 roku to czołg wsparcia piechoty. Jego armatka
                                                    > sluzyła do niszczenia punktów oporu ale nie do walki z czolgami !
                                                    A to dziwne, bo wg założeń miał oprócz niszczenia punktów oporu Walczyć z pojazdami pancernymi o grubszym pancerzu "niedostępnych" dla 37mm działek Pz III.W dodatku nigdy nie był to czołg wsparcia piechoty, bo wtedy nie byłby w dywizjach pancernych tylko w batalionach podporządkowanych dywizjom piechoty.
                                                    CHyba, że masz na myśli organiczną piechotę dywizji pancernych ;-).
                                                    > miały jednak armatke do walki z czołgami i w pewnych warunkach mogły
                                                    > niszczyc T-34.
                                                    PZ IV też. W lipcu 1941 dotarły na fornt pociski kumulacyjne do 7,5cm L/24. Przebijały pancerz boczny T-34 z 800m, zaś KW-1 z 600m. Czołowy pancerz KW-1 z 300m. Np III/ Pz.Reg.6 (na krótkolufowych Pz IV) w walkach w 12-22 maja 1942 zniszczył 5 KW-1 i 24 T-34 (do tego dwie MAtyldy).
                                                    > Co do oceny który sprzęt lepszy to lepiej zostaw tę sprawę fachowcom:
                                                    Nie rozbawiaj mnie:
                                                    "В 1941 г. Т-34 получил на вооружение новое орудие Ф-34 с длиной ствола в 30,5 кал."
                                                    F-34 miała długość 41,2 kalibra.
                                                    Zaś porównanie parametrów przy pomocy procentów : T-34 był szerszy o 16 cm więc ma 105% przewagi do Pz IV... :-)))). Opancerzenie- po 1939 wszystkim Pz IV dodano 20mm pancerz, zaś jarzmo dodatkowo 35mm. Jakoś "flachowcy" tego nie zauważyli ;-).
                                                  • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 06.01.10, 18:27
                                                    maxikasek napisał:

                                                    >
                                                    > A to dziwne, bo wg założeń miał oprócz niszczenia punktów oporu [b]Walczyć z
                                                    pojazdami pancernymi o grubszym pancerzu "niedostępnych" dla 37mm działek Pz
                                                    III[ /b].W dodatku nigdy nie był to czołg wsparcia piechoty, bo wtedy nie byłby
                                                    w dywizjach pancernych tylko w batalionach podporządkowanych dywizjom piechoty.
                                                    ..
                                                    pop-ełniłes zanffco :)) 2 kardynalne błedy w jednym akapicie:
                                                    - Panzer IV to czołg wsparcia skoordynowanego ataku czołgów i piechoty nie
                                                    przeznaczony początkowo do walki z czołgami
                                                    - dlatego dano mu działo z tak
                                                    krótka lufa - bo zasadniczo celnośc nie miała wiekszego znaczenia skoro
                                                    strzelano amunicją odłamkowa np. w stanowisko armaty p-panc
                                                    - miał niszczyc umocnione punkty oporu
                                                    - i dwa: widocznie nie wiesz jak atakował Wermacht i z czego sie skladały
                                                    tzw, dywizje pancerne -
                                                    ( podstawową przewagą Wermachtu była koordynacja działan czołgów piechoty
                                                    , artylerii i lotnictwa
                                                    a teren - zawsze zajmuje piechota)

                                                    >
                                                    > PZ IV też. W lipcu 1941 dotarły na fornt pociski kumulacyjne do 7,5cm L/24.
                                                    Przebijały pancerz boczny T-34 z 800m, zaś KW-1 z 600m.
                                                    ..

                                                    taa w lipcu dotarły a kiedy były w powszechnym użyciu ?
                                                    - pierwsze pociski kumulacyjne sluzyły do niszczenia bunkrów
                                                    wersję z 1940 roku powoli wdrażano a nawet celowo ograniczano użycie dla
                                                    ukrycia tajemnicy -ten pocisk miał slabą przebijalnośc
                                                    coś tak ze 45 mm
                                                    - armatka krótkolufowa miała słaba celnośc - trafi z 600 m ale raczej z reguły
                                                    nie

                                                    > m. Np III/ Pz.Reg.6 (na krótkolufowych Pz IV) w walkach w 12-22 maja 1942
                                                    zniszczył 5 KW-1 i 24 T-34 (do tego dwie MAtyldy).
                                                    ..
                                                    stosujesz tu metoda boa:
                                                    przesuwania w czasie :))))
                                                    co i jak zniszczył w 1942 nie jest przedmiotem tego wątku !
                                                  • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 06.01.10, 20:10
                                                    > a teren - zawsze zajmuje piechota)
                                                    Tylko że wtedy czołgi są już kilkadziesiąt km z przodu.
                                                    > - armatka krótkolufowa miała słaba celnośc - trafi z 600 m ale raczej z reguły
                                                    > nie
                                                    Pomyliłes z sowiecką Ł-11. Niemcy mieli świetne celownik. KwK 37 L/24 na poligonie trafiała w cel- 500m/100%, 1000m/98%, 1500m/74%. Donośnośc pocisku ppanc- 2400m. W warunkach bojowych zakładano że celnośc będzie mniejsza- 1000m/73%, 1500m/38%. Ale i tak daleko więcej niż 600m ;-)
                                                    > stosujesz tu metoda boa:
                                                    > przesuwania w czasie :))))
                                                    > co i jak zniszczył w 1942 nie jest przedmiotem tego wątku !
                                                    A jaka róznica- skoro czołgi te same co w 1941?
                                                  • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 06.01.10, 21:41
                                                    maxikasek napisał:

                                                    >
                                                    > Pomyliłes z sowiecką Ł-11. Niemcy mieli świetne celownik. KwK 37 L/24 na
                                                    poligonie trafiała w cel- 500m/100%, 1000m/98%, 1500m/74%.
                                                    ..
                                                    pomyliłes wątek
                                                    Teraz mieliśmy porównać Panzer IV i T-34 .
                                                    Twierdziłes wyżej ze zdedowanie by wygrał
                                                    Co do tego ma armatka 37mm ?
                                                    Nic

                                                  • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 06.01.10, 23:28
                                                    " KwK 37 L/24 "

                                                    > Teraz mieliśmy porównać Panzer IV i T-34 .
                                                    > Twierdziłes wyżej ze zdedowanie by wygrał
                                                    > Co do tego ma armatka 37mm ?
                                                    > Nic
                                                    Szczerze ubawiony ;-)))
                                                  • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 07.01.10, 17:09
                                                    maxikasek napisał:

                                                    >
                                                    > Szczerze ubawiony ;-)))

                                                    ..Naśmiejszejszy to ten Twój wyskok z PanzerI jako liczącą się siła bojową
                                                    pięsci pancernej Niemiec :))))
                                                  • stasi1 Ale z 600metrów panzer4 10.11.15, 22:19
                                                    nawet nie miał najmniejszych szans w tamtym czasie ruszyć pancerza t34. Oczywiście od przodu
                                              • p08 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 04.01.10, 22:31
                                                > Nawet bitwa pod Prochorowką nie odbyła się w ten sposób.
                                                masz racje , tam realacja(prochorovka) strat to 3 niemieckie czolgi
                                                i ponad 200 sowieckich czyli dla niemcow strzelanie do kaczek
                                              • wladca_pierscienii Re: Prochorowka 08.02.10, 21:10
                                                maxikasek napisał:

                                                > >
                                                > > jedne Panzer IV i jeden T-34
                                                > > ruszają na siebie z odległości 1000m
                                                > I to wszystko na co cię stać? Całą wiedzę w tym zdaniu zawarłeś?
                                                Od czasów śred
                                                > niowiecznych pojedynków na kopie minęło parę wieków.


                                                > Nawet bitwa pod Prochorowką nie odbyła się w ten sposób.

                                                problem w tym (problem dla ciebie), że bitwa pod Prochorowką
                                                dokładnie tak wyglądała jak napisał Niegracz...


                                                cytat z książeczki z serii "Żółty Tygrys" (vel "Żółty Tygrysek")
                                                JANUSZ MAGNUSKI: "UWAGA T-34"
                                                Wydawnictwo Misterstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1977

                                                zwracam uwagę na fakty:
                                                1) za komuny było to oficjalne legalne wydawnictwo
                                                2) po upadku komuny serię "Żółty Tygrys" przestano wydawać (przestał
                                                być "politycznie poprawny" ???)


                                                W wyniku siedmiodniowego natarcia hitlerowcom udało się wedrzeć w
                                                głąb obrony radzieckiej, miejscami do 35 km. Radziecką Kwaterę
                                                Główną zaniepokoiła ta sytuacja stwarzająca groźbę przedarcia się
                                                nieprzyjaciela pod Kursk od południa. Przedstawiciel Kwatery —
                                                marszałek Wasilewski, i dowództwo Frontu Woroneskiego podjęli
                                                decyzję wykonania w dniu 12 lipca 1943 roku potężnego
                                                przeciwuderzenia pod Prochorowką.

                                                (…)

                                                A w tym samym czasie również przeciwnik szykował się do uderzenia na
                                                Prochorowkę.

                                                Ledwo rozpoczął się ranek 12 lipca 1943 roku, gdy nad uszykowanymi
                                                do boju formacjami pancernymi Rotmistrowa przepłynęły fale bombowców
                                                Pe-2, przemknęły nisko eskadry szturmowców, słynnych Iłów, rzuciły
                                                śmiercionośny ładunek zda się tuż, tuż przed własnymi czołgami Do
                                                huku bomb doszedł jeszcze grzmot setek pocisków; to artyleria
                                                radziecka wespół z Katiuszami rozpoczęła nawałę ogniową na pozycje
                                                wroga.

                                                W słuchawkach hełmofonów rozległ się głos dowódców: naprzód! I pięć
                                                setek silników dieslowskich, rozgrzewanych na małych obrotach,
                                                ryknęło pełnym głosem; mechanicy włączyli pierwszy bieg i pancerna
                                                lawina ruszyła z miejsca. Na prawym skrzydle, wzdłuż rzeki Psioł, 18
                                                korpus pancerny, pośrodku 29 korpus pancerny, na lewym 2 korpus
                                                pancerny gwardii.
                                                Fale T-34 wyprzedziły cięższe KW i lekkie T-70.

                                                I niemal dosłownie w tym samym czasie załogi niemieckich czołgów,
                                                dział samobieżnych, i transporterów opancerzonych też otrzymały
                                                rozkaz: Vorwarts!

                                                Na spotkanie szły dwie stalowe armady. Przeciw radzieckim korpusom
                                                szły Tygrysy, Pantery, średnie Pz. IV i Pz. III, działa szturmowe z
                                                SS Panzer Division „Totenkopf", SS „Leibstandarte Adolf Hitler",
                                                SS „Reich"; blisko 700 wozów bojowych elity hitlerowskich wojsk.
                                                pancernych. Niemcy pierwsi rozpoczęli ogień. I niebawem huk
                                                poszczególnych wystrzałów zlał się w jeden nieustający grzmot, który
                                                przewalał się nad niewielkim skrawkiem ziemi.

                                                Czołgi radzieckie zwiększyły szybkość, by jak najprędzej dopaść
                                                wroga, pozbawić go przewagi w donośności dział i odporności grubego
                                                pancerza, W walca z bliska tracił on te atuty.

                                                Jeszcze kilkadziesiąt metrów i pierwsze grupy radzieckich T-34
                                                wdarły się w linie bojowe nieprzyjaciela, przemieszały mu szyki,
                                                zdezorganizowały dowodzenie...

                                                Bitwa zamieniła się w setki pojedynczych starć, pojedynków
                                                ogniowych; pociski wystrzeliwane z najbliższej odległości przebijały
                                                pancerze z boku i z przodu, trafiały w amunicję której wybuchy
                                                wyrzucały w powietrze wielotonowe wieże, rozrywały stalowe pudła na
                                                strzępy.

                                                Nad polem unosiły się słupy ognia i dymu z płonących maszyn...
                                                Kiedy zabrakło amunicji lub nie starczało czasu na strzał, czołgi ze
                                                straszliwym łomotem zderzały się ze sobą taranując nawzajem i
                                                zamieniając w kupy bezkształtnego gorejącego złomu.

                                                W lipcowe południe na polu bitwy pod Prochorowką zapanował mrok.
                                                Bitwa toczyła się ze zmiennym powodzeniem do późnego wieczora; minio
                                                że Niemcy ściągnęli pod Prochorowkę jeszcze nowe siły z innych
                                                odcinków frontu, gwardziści Rotmistrowa nią ustąpili. Wszystkie
                                                usiłowania wroga spełzły na niczym.
                                                • maxikasek Re: Prochorowka 08.02.10, 23:38
                                                  > problem w tym (problem dla ciebie), że bitwa pod Prochorowką
                                                  > dokładnie tak wyglądała jak napisał Niegracz...
                                                  Niezupełnie. Opisy z "ŻT" darujmy sobie. Jedyna ropaczliwa szarża pancerna która pasuje do opisu to walki 32. BPAnc z 1. PPanc SS o sowchoz Otkriabski. Bo już kontratak kompanii Tygrysów na Wasilewkę wsparty był piechotą.
                                                  Bitwa pod Prohorowką trwała w sumie od 9 lipca. Zaś kontrudzerzenie z 12 lipca zostało wyprzedzone przez Niemców, którzy wypierali piechotę sowiecką z ich pozycji. W całym 12 lipca najwięcej czołgów sowieckich padło ofiarą dział ppanc i zamaskowanych dział szturmowych. W bitwie brało tez udział lotnictwo- to one spowolniło uderzenie 5.APanc zanim jej czołgi zbliżyły sie do pozycji niemieckich. Zresztą samo mp sztabu 5.APanc było bezpośrednio zagrożone przez czołgi niemieckie i tylko twarda postawa rzuconych do obrony artylerzystów ppanc powstrzymała atak.
                                                  No i T-34 nie mogły wyprzedzić "ciężkich KW", bo w całej 5.APanc był jeden KW-1 (miała ona CHurchille). Zaś ok. 30% wozów to T-70.
                                                  Stąd Niemcy w całej bitwie 12 lipca stracili 158 wozów z czego pięć bezpowrotnie. Rosjanie zaś ok. 350 wozów (wg danych niemieckich, Rosjanie podają ponad 400 wozów), z czego ok. 200 bezpowrotnie.
                                                  • marek_boa Re: Prochorowka 09.02.10, 10:10
                                                    Maksi podejrzewam ,że te "KW" wzięły się ze stanów ukompletowania sprzętowego
                                                    Radzieckich korpusów Pancernych czyli CO POWINNY NA STANIE MIEĆ a nie wzięto pod
                                                    uwagę tego CO MIAŁY!
                                                    - Ilość ogólna Radzieckich wozów pancernych w 18.Tankowym Korpusie, 29.
                                                    Tankowym Korpusie i Grupie gen. Trufanowa :
                                                    > czołgi ciężkie
                                                    - 21 Churchill
                                                    - 1 KW-1
                                                    > czołgi średnie:
                                                    - 304 T-34
                                                    > czołgi lekkie
                                                    - 177 T-60/T-70
                                                    - 1 Pz.Kpfw.38(t)
                                                    > działa samobieżne:
                                                    - 9 SU-76
                                                    - 12 Su-122
                                                    > Samochody pancerne:
                                                    - 114 BA-64
                                                    - 12 BA-10
                                                    > Transportery opancerzone:
                                                    - 29 Uniwersal Carrier
                                                    Straty bezpowrotne wyniosły:
                                                    > Czołgi ciężkie:
                                                    - 7 Churchill
                                                    > Czołgi średnie:
                                                    - 140 T-34
                                                    > Czołgi lekkie:
                                                    - 99 T-60/T-70
                                                    > Działa samobieżne:
                                                    - 6 SU-76
                                                    - 8 SU-122
                                                    > Samochody pancerne:
                                                    - 49 BA-64
                                                    > Transportery opancerzone:
                                                    - 2 Uniwersal Carrier
                                                    Czyli łączne bezpowrotne straty Radzieckie to 311 pojazdów pancernych!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • wladca_pierscienii Re: Prochorowka 09.02.10, 20:52
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > problem w tym (problem dla ciebie), że bitwa pod Prochorowką
                                                    > > dokładnie tak wyglądała jak napisał Niegracz...
                                                    > Niezupełnie. Opisy z "ŻT" darujmy sobie. Jedyna ropaczliwa szarża
                                                    > pancerna która pasuje do opisu to walki 32. BPAnc z 1. PPanc SS o
                                                    > sowchoz Otkriabski. Bo już kontratak kompanii Tygrysów na
                                                    > Wasilewkę wsparty był piechotą.

                                                    Olgierd Jarosz weteran spod Kurska
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,539,90095776,92623753,Re_T_34_i_Czterej_Pancerni_i_pies_.html
                                                    też radzi:
                                                    a jak już ruszyłeś, wal bracie naprzód i nie marudź.

                                                    > Bitwa pod Prohorowką trwała w sumie od 9 lipca. Zaś
                                                    > kontrudzerzenie z 12 lipca
                                                    > zostało wyprzedzone przez Niemców, którzy wypierali piechotę
                                                    > sowiecką z ich pozycji.

                                                    czyli właściwa bitwa pancerna trwała 12 lipca

                                                    > No i T-34 nie mogły wyprzedzić "ciężkich KW", bo w całej 5.APanc
                                                    > był jeden KW-1 (miała ona CHurchille).
                                                    > Zaś ok. 30% wozów to T-70.

                                                    widać "cięższe Kw" to przejęzyczenie
                                                    a) autora
                                                    b) cenzora
                                                    c) "przepisywacza" w drukarni (bo wtedy nie było komputerów
                                                    osobistych

                                                    a w zamyśle miało być "cięższe Churchille"

                                                    w wykropkowanym fragmencie autor napisał
                                                    że skrycie zgromadzono do przeciwuderzenia:
                                                    501 T-34
                                                    264 T-70
                                                    35 Churchille
                                                  • marek_boa Re: Prochorowka 09.02.10, 21:21
                                                    Znaczy się W_P to nie błąd autora,cenzora,tłumacza czy "przepisywacza"
                                                    tylko...po prostu albo autocenzura,albo świadoma cenzura!No jak to w takiej
                                                    bitwie pomagały zwyciężyć Angielskie czołgi??? - No nie do pomyślenia!
                                                    - 5.Armia Pancerna w skład ,której wchodziły 18.Korpus Pancerny,29.Korpus
                                                    Pancerny i Grupa Trufanowa 11 lipca 1943 roku liczyła dokładnie 504 czołgi
                                                    wszystkich typów,126 samochodów pancernych wszystkich typów,21 dział
                                                    samobieżnych wszystkich typów i 29 transporterów opancerzonych! Po
                                                    dokładniejszym rozpisaniu wyglądało to tak:
                                                    > 18. Korpus Pancerny:
                                                    - 21 czołgów ciężkich Churchill
                                                    - 103 czołgi średnie T-34
                                                    - 63 czołgi lekkie T-60/T-70
                                                    - 58 lekkich samochodów pancernych BA-64
                                                    - 29 transporterów opancerzonych Uniwersal Carrier
                                                    > 29.Korpus Pancerny:
                                                    - 1 czołg ciężki KW-1
                                                    - 130 czołgów średnich T-34
                                                    - 85 czołgów lekkich T-70
                                                    - 1 czołg lekki Pz.Kpfw.38(t)
                                                    - 12 ciężkich samochodów pancernych BA-10
                                                    - 56 lekkich samochodów pancernych BA-64
                                                    - 9 lekkich dział samobieżnych SU-76
                                                    - 12 średnich dział samobieżnych SU-122
                                                    > Grupa Gen.Trufanowa:
                                                    - 71 czołgów średnich T-34
                                                    - 29 czołgów lekkich T-60/T-70!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • wladca_pierscienii Re: Prochorowka 10.02.10, 19:11

                                                    a czy "Grupa Gen.Trufanowa"
                                                    to to samo co "2 korpus pancerny gwardii" ???
                                                  • marek_boa Re: Prochorowka 10.02.10, 21:32
                                                    Nie to samo! Grupa Trufanowa to była rezerwa pancerna! W moim opracowaniu
                                                    2.Gwardyjski Korpus Pancerny nie jest brany pod uwagę jako część składowa
                                                    Radzieckich jednostek walczących o Prochorowkę! 11 lipca po bitwie z Dywizją
                                                    Pancerną SS "Das Raich" poniósł straty w wysokości 24 z 41 czołgów i wycofał się
                                                    na pozycje wyjściowe! Później jeszcze dostał się w ogień dział szturmowych i
                                                    przeciwpancernych - ogółem straty 2.GKT wyniosły od 55 do 70 maszyn!
                                                    -Pozdrawiam!
                    • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 31.12.09, 08:11
                      Instrukcja taka to pic na wodę fotomontaż! Szczególnie mnie rozbroił rozdział o
                      przebijalności pocisku 20mm czyli amunicji działka TNSz! Pocisk miał prędkość
                      początkową 817 m/s! Największy bubel jaki udało si e Rosjanom wyprodukować w
                      czasie całej wojny! 20 mm nabój do działka TNSz wz.1941 to nic innego tylko
                      pocisk 20 mm osadzony w łusce z ładunkiem prochowym pocisku 12,7mm od ckm DSzK!
                      Przebijalność była następująca:
                      - Z odległości 100 metrów pocisk przebijał płytę pancerną ustawioną pod katem
                      30 stopni o grubości 18 mm - do płyty pancernej pod katem 90 stopni badań nie
                      przeprowadzono
                      - Z odległości 50 metrów pocisk przebijał płytę pancerną ustawioną pod katem 30
                      stopni o grubości 25 mm - do półyty pancernej pod katem 90 stopni badań nie
                      przeprowadzono!
                      • speedy13 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 31.12.09, 11:43
                        Hej

                        marek_boa napisał:

                        > o
                        > przebijalności pocisku 20mm czyli amunicji działka TNSz! Pocisk
                        miał prędkość
                        > początkową 817 m/s! Największy bubel jaki udało si e Rosjanom
                        wyprodukować w
                        > czasie całej wojny!

                        Zdoda, dosyć dziadowskie działko - ale zauważ, że upchnięto je do
                        czołgu, który był wcześniej uzbrojony tylko w k.masz. Chyba lepiej
                        mieć działko 20 mm, choćby nawet nie najlepsze, nie?

                        20 mm nabój do działka TNSz wz.1941 to nic innego tylko
                        > pocisk 20 mm osadzony w łusce z ładunkiem prochowym pocisku 12,7mm
                        od ckm DSzK!

                        Ej, chyba nie. Przecież TNSz to jest lotniczy SzWAK, przerobiony na
                        wersję czołgową. 20 mm SzWAK-owy nabój 20x99R faktycznie wywodzi się
                        od naboju 12,7 mm ale innego - od 12,7 mm SzWAKa. Biorąc pod uwagę,
                        że SzWAK był powiększeniem karabinu 7,62 SzKAS, z bardzo
                        skomplikowanym mechanizmem, strzelającego nabojem z kryzą, i sam 20
                        mm SzWAK też strzelał nabojem z kryzą, to jego przodek 12,7 mm SzWAK
                        też musiał strzelać nabojem z kryzą. Nie mógłby to więc być nabój
                        12,7x108 bo ten kryzy nie ma. Z tego co wiem 12,7 SzWAK strzelał
                        specjalnym nabojem 12,7x99R a spotkałem też wersję, że był to
                        12,7x108R. W każdym razie nie był to nabój od DSzK.

                        > Przebijalność była następująca:
                        > - Z odległości 100 metrów pocisk przebijał płytę pancerną
                        ustawioną pod katem
                        > 30 stopni o grubości 18 mm - do płyty pancernej pod katem 90
                        stopni badań nie
                        > przeprowadzono
                        > - Z odległości 50 metrów pocisk przebijał płytę pancerną ustawioną
                        pod katem 3
                        > 0
                        > stopni o grubości 25 mm - do półyty pancernej pod katem 90 stopni
                        badań nie
                        > przeprowadzono!

                        Był jeszcze podkalibrowy do tej armaty - moze znajdziesz coś i o nim?
                        • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 31.12.09, 14:56
                          Z tego co wiem 12,7 SzWAK strzelał
                          > specjalnym nabojem 12,7x99R a spotkałem też wersję, że był to
                          > 12,7x108R.
                          Był to 12,7x108R. Ale ponieważ prędkośc pocz. była identyczna z DSzK więc raczej taki sam ładunek miotający. Jedyna róznica pewnie to owa kryza- mniejsze ryzyko zacięć i ułatwia wyciągnięcie łuski.
                          Przy okazji rózniły się charakterystykami TNSz-1 i TNSz-20? Czy tylko róznice produkcyjne?
                        • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 01.01.10, 15:11
                          Oczywista oczywistość Speedy!:) To ,że była to łuska od naboju 12,7mm DSzK to
                          moja chybiona dedukcja!:) W tekście jest tylko zaznaczone ,iż była to łuska od
                          naboju 12,7mm ale od jakiego informacji brak!
                          - Niestety najprawdopodobnie ten podkalibrowy pocisk 20mm nie występował w
                          produkcji seryjnej bo w tej pozycji jaka dysponuję nie ma o nim wzmianki - no
                          chyba ,że chodzi o modernizację pocisku poprzez umieszczenie w nim wolframowego
                          rdzenia - to jest tylko o nim wzmianka iż poprawił przebijalność pocisku ale
                          były z nim problemy w produkcji!
                          - Fakt faktem w działka 20mm TNSz uzbrajano w czasie remontów czołgi lekkie
                          T-30,T-40 i T-60Sz! Eksperymentalnie uzbrojono tez w tą broń kilka czołgów T-38
                          i dwu wieżowych T-26 a także zdobyczne wozy dowodzenia na podwoziu Pz.Kpfw.I!
                          -Pozdrawiam!
            • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 22.12.09, 17:16

              > maxikasek napisał:
              >
              > > ZGadza się 45mm 20K przebijała z 500m 22 mm pancerza pionowego (testy
              > niemieckie). Wystarczał na pancerz boczny I II i 38(t). III ausf D miała już
              30mm, więc tu musieli ją trafić z odległości poniżej 200m.
              >
              >Powielasz tu propagandową bzdurę z czasów sowieckich
              wylewano wtedy pomyje na sowieckie czołgi - jakoby to ich rzekome opoźnienie
              techniczne było powodem kleski sowietów w 1941 roku

              Poczytaj - znów siegne do xródeł rosyjskich gdy ty preferujesz
              faszystowskie albo stalinowskie klamstwa -
              oto obszerna opinia wykazująca wyraźną przewagę pięsci pancernych ZSRR w
              czerwcu 1941 roku
              autorem jest pułkownik w stanie spoczynku z ..
              ..Ministerstwa Obrony Federacji Rosyjskiej

              Jego opinia jest bardzo zbiezna z opinia Wiktora Suworowa
              - takze metoda porównania w poszczególnych kategoriach - bardzo zblizona

              Bardzo ciekawa obserwacja pulkownika Szumienko:
              pokazujące rzeczywiste przyczyny porazki czołgów sowieckich
              nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
              К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела,
              ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г.
              Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с
              половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу
              немецких передовых частей

              Tu np, mowa o ok, 2500 czołgów które zostały stracone praktycznie bez
              jednego wystrzału- było to ugrupowanie uderzeniowe 15. 4. i 8. korpusu
              zmechanizowanego w rejonie Brody, Lwów, Dorohobycz.
              które znalazły sie

              Gdyby sowieci szykowali sie do obrony ugrupowanie wojsk byłoby zupelnie inne
              a poteżne siły pancerne w zupelności wystarczylyby do obrony gdzies na
              rubieży linii..Stalina

          • browiec1 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 20.12.09, 23:36
            Juz nie mowiac o tym ze o "dobrosci" czolgu nie swiadczy samo
            zawieszenie.
            P.S.Byly 38(t) z armata 50mm?
            • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 21.12.09, 23:44
              Nie było Browiec! Maxi za szybko Pisał i przecinka nie Wstawił! Pz.Kpfw.38(t)
              miał działko 37,2mm Skoda A-7!
              -Pozdrawiam!
              • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 21.12.09, 23:56
                Wybaczcie tę fatalną składnię ;-). Oczywiście owe 5cm tyczyło się tylko "trójki". Dodałem je aby odróżnic od pierwszych III z 3,7cm.
              • browiec1 Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 22.12.09, 02:25
                Tak tez sadzilem ze to wynik szybkiego pisania:)
          • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 30.12.09, 13:25
            maxikasek napisał:

            . III ausf D miała już 30mm, więc
            > tu musieli ją trafić z odległości poniżej 200m
            ..
            Może z metra :))

            Piszesz po [prostu bzdury :)))



            > . A więc czołowy pancerz 38T chronił powyżej 500m od sowieckich "muchołapek"
            ..
            taa

            armatka p-panc 45 mm sowiecka rzekomo nie przebijała
            a armatka 37 mm - w jaką wyposazona był awiekszośc czolgów niemieckich -
            przebijała :))
            sami Niemcy nazwali armatkę p -panc 37 mm "kołatka"


            Podsumowując temat armatek p-panc 37 mm i 45 mmw 1941 roku

            - armatka 45 z oczywistych wzgledów ma wiekszą zdolnośc przebijania
            ( o wiele wieksza masa pocisku przy podobnej prędkości początkowej)

            Armia sowiecka dyponowała tak lekkoliczac gdzies z 15 tysiącami ruchomych
            armatek p-panc ( ( też na samochodach pancernych i T-26)

            A przewaga w czołgach cieżkich i średnich sowietów: przytłaczająca.


            • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 30.12.09, 18:22
              > sami Niemcy nazwali armatkę p -panc 37 mm "kołatka"
              Kiedy spotkali KW-1 i T-34.
              > a armatka 37 mm - w jaką wyposazona był awiekszośc czolgów niemieckich -
              > przebijała :))
              To Niemcy strzelali do swoich czołgów?
              > Podsumowując temat armatek p-panc 37 mm i 45 mmw 1941 roku
              Ich 3,7cm KwK miał prędkośc początkową 1020m/s (dla Pzgr 40- podkalibrowy)i przebijalność przy pochyleniu 30 stopni- 34mm/500m. Dla "pełnego" Pzgr prędkośc pocz. 745m/s i 29mm/500m. Armata w 38(t)- 3,7cm KwK 38(t) dla tej samej amunicji (podkalibrowy)miała 34mm/500m przy prędkości poczatkowej 1040m/s. i o dziwo 35mm/500m dla "pełnego" przy prędk. pocz. 750m/s. A więc 3,7cm na tym dystansie miał lepszą przebijalność od 20K- ale to nic dziwnego. Przy tej samej długości lufy w stosunku do kalibru, przekalibrowano 37mm na 45mm- samo zwiększenie masy ładunku miotającego nie poprawi charakterystyki. Samo wydłużenie lufy z 46 do 70 kalibrów w 45mm spowodowało zwiększenie przebijalności do praiwe 70mm/500m przy pionowym pancerzu i to ta samą amunicją.
              Reasumując- armata 20K była tej samej klasy co niemieckie 3,7cm. Za to miała o wiele większe możliwości zwalczania piechoty.
              Podobnie jak 76mm F-34 miała porównywalną przebijalnośc do 500m z 5cm KwK L/60. Za to równie lepsze pociski odłamkowe.
      • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 07.02.10, 20:41
        maxikasek napisał:

        > Co z tego że Rosjanie mieli 45mm działko, jak jego rzeczywiste
        > osiągi (testy niemieckie z lipca 1941) były o połowe prawie niższe od
        tablicowych. O sprawności technicznej nie piszę, bo jakość wykonania była
        fatalna. Opancerzenie BT-7 chroniło tylko przed ogniem km i odłamkami.

        .
        taaa
        mozna widziec i owszem szklanke 40% pustą a można widzieć i w 60% pełną

        Gdyby taki Krytykant jak Ty zasiadał w 1944 w dowództwie wojsk USA nie byłoby
        inwazji na kontynent!
        Wszak najsilniejszy czołg amerykanski Sherman nie miał żadnych szans w
        starciu z Panterami czy Tygrysami .

        Ale Sherman był dobrym czołgiem piechoty
        \ jak i na swoje czasy np. T-26 który miał wieksze szanse w starciu z
        Pancer III i IV niz Sherman w starciu z Panterą czy Tygrysem

        W dodatku Shermany musiały iśc do przodu i narażac się na ogien czołgów i
        niszczycieli czołgów

        T-26 mogły zajmowac pozycje obronne i czekać w ukryciu na odpowiedni moment

        kwestia własciwego użycia czołgów o okreslonych parametrach
        • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 07.02.10, 22:53
          > Gdyby taki Krytykant jak Ty zasiadał w 1944 w dowództwie wojsk USA nie byłoby
          > inwazji na kontynent!
          > Wszak najsilniejszy czołg amerykanski Sherman nie miał żadnych szans w
          > starciu z Panterami czy Tygrysami .
          W przeciwieństwie co ciebie wiem, że nie walki czołgów to nie średniowieczne walki rycerzy ;-). STąd pod Piano Lupo np. 753. BAtalion zniszczył 3 Tygrysy z 504. Abt. tracąc 4 Shermany. NAstępnego dnia Tygrysy unieruchomiłu jednego Shermana i uznając go za zniszczonego minęły go. Ten błąd kosztował ich trzy zniszczone Tygrysy.
          > Ale Sherman był dobrym czołgiem piechoty
          Sherman był najlepszym czołgiem II WŚ. A nie czołgiem wsparcia piechoty. DO tego były wersje ze 105mm. Opancerzenie porównywalne z T-34 (50mm kadłub , 75mm wieża- odlewane, a więc lepsze od spawanych na uderzenia pocisków, w dodatku nie miał włazu kierowcy który osłabiał pancerz), zdolnośc do modernizacji- legendarna. DLa T-34 85mm to był maks jaki można było wstawić. Izraelskie Shermany miały armaty 105 mm i radziły sobie z T-54 i 55.
          A i tak więszość strat pancernych w IIWŚ zadawały działa ppanc i broń piechoty, a nie czołgi wroga.
          > \ jak i na swoje czasy np. T-26 który miał wieksze szanse w starciu z
          > Pancer III i IV niz Sherman w starciu z Panterą czy Tygrysem
          Oj miał większe. ;-)
          > T-26 mogły zajmowac pozycje obronne i czekać w ukryciu na odpowiedni momen
          > t
          ALe jak to się ma do teorii Suworowa? ;-)
          • patmate Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 08.02.10, 01:55
            > Sherman był najlepszym czołgiem II WŚ. A nie czołgiem wsparcia
            piechoty. DO teg
            > o były wersje ze 105mm.

            Jednak te z 75mm działem były - w przeciwieństwie do 76
            milimetrowych (mniejsza ilość ład. wyb. niż w 75mm).
            Co do pancerza odlewanego - zawsze słabszy od walcowanego (ze
            względu na odlewanie-niższa gęstość). Oczywiście w Shermanach różne
            rodzaje pancerza, włącznie z hybrydami.
            Nie zmienia to generalnie pozytywnej oceny czołgu.
            Pzdr
            • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 08.02.10, 10:54
              Oczywiście. ALe do Francji 75mm wysłano tez w składzie DPanc, z powodu braku
              czasu na przeszkolenie załóg na czołgach z 76mm. Uznano, że lepiej mieć gorsze
              czołgi, ale z dobrze wyszkolonymi na nich załogami niż odwrotnie. DOpiero
              póxniej uzupełniano je przeszkolonymi załogami.
              • patmate Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 08.02.10, 12:24
                Ale 75mm to był jednak standardowy sprzęt. Do walki z Panzerwaffe wg
                regulaminów przecież miały służyć jednostki niszczycieli czołgów
                wyposażone w M3 M10 M36. Sherman z 76mm wszedł do produkcji późno -
                mimo, ze projekt gotowy był w 1942 (prototyp w 1943) i nie zdążył na
                D-Day.
                Pzdr
                • patmate Jentz i czterdziestkapiątka 08.02.10, 12:27
                  U Jentza dziwna sprawa - na końcu pierwszego tomu załącznik z testami
                  dział p-panc przeciwników, m. in. ruskiej 45mm. Podaje dosyć dobre
                  parametry (coś w widełkach między PAK 37 a KWK 5cm L/42 i to z sowiecką
                  amunicją.
                  Pzdr
                  • aso62 Re: Jentz i czterdziestkapiątka 08.02.10, 19:15
                    Bo były różne rodzaje sowieckiej amunicji - jedne lepsze, drugie
                    gorsze.

                    Na testach w 1940 armata 45 słabiutko sobie radziła z pancerzem 30
                    mm PzIIIE. Wyniki testów u Jentza dotyczą późniejszej, lepszej
                    amunicji.
                  • maxikasek Re: Jentz i czterdziestkapiątka 08.02.10, 20:55
                    Ja już od jakiegoś czasu próbuję wyjaśnić skąd te róznice.
                    To co udał się ustalić:
                    Bodjaże w 1942 weszła nowa amunicja, nigdzie dostępnych mi danych w testach (poza rosyjskimi) nie jest podany typ amunicji.
                    - Różne sposoby klasyfikacji przebijalności,
                    - lepsza jakośc niemickich pancerzy w początku wojny,
                    - po 1942 zdecydowanie lepsza jakośc prochu u ROsjan dzięki L-L.
                    • patmate Re: Jentz i czterdziestkapiątka 09.02.10, 00:38
                      maxikasek napisał:

                      > Bodjaże w 1942 weszła nowa amunicja, nigdzie dostępnych mi danych w testach (p
                      > oza rosyjskimi) nie jest podany typ amunicji.

                      Za battlefield.ru - w kwietniu 1942 wprowadzono podkalibrowy BR-240P.

                      > - Różne sposoby klasyfikacji przebijalności,

                      Tego raczej bym nie podnosił - podejrzewam ze testy były prowadzone w porównywalnych warunkach i wg tych samych norm.

                      > - lepsza jakośc niemickich pancerzy w początku wojny,

                      Chyba dopiero druga połowa 1944 to dramatyczny spadek jakości stopów stali w Reichu. Zresztą spadek jakości stopów dotyczył także Sowietów i to od początku wojny (np. dodatki uszlachetniające do blach duraluminiowych Ił-2 zredukowano bodajże do 30%).
                      Niemcy nie modernizowali sowieckich dział UWS 76mm produkcji wojennej, ze względu na niska wytrzymałość zamków.

                      > - po 1942 zdecydowanie lepsza jakośc prochu u ROsjan dzięki L-L.

                      Na pewno paliwo stałe do Katiusz zdecydowanie się poprawiło (przestały okropnie dymić), a czy także dotyczyło elaborowania pocisków?

                      Pzdr
                      • marek_boa Re: Jentz i czterdziestkapiątka 09.02.10, 08:15
                        Patmate a nie chodzi tu przypadkiem o BR-240SP?!
                        -Pozdrawiam!
                        • patmate Re: Jentz i czterdziestkapiątka 09.02.10, 10:09
                          Upierał się nie będę, ale tutaj stoi że to
                          podkalibrowy BR-240P wprowadzony 1 kwietnia 1942 (może prima aprilis?
                          ;) )
                          BR-240SP jest bez footnotki tego typu.
                          Pzdr
                          ---

                          patmate
                          • marek_boa Re: Jentz i czterdziestkapiątka 09.02.10, 10:38
                            Mea Culpa! BR-240SP to UBR-243SP czyli "zwykły" przeciwpabcerny a BR-240P to
                            UBR-243P czyli podkalibrowy!
                            -Pozdrawiam!
          • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 08.02.10, 19:19
            maxikasek napisał:

            >
            > W przeciwieństwie co ciebie wiem, że nie walki czołgów to nie średniowieczne
            walki rycerzy ;-). STąd pod Piano Lupo np. 753. BAtalion zniszczył 3 Tygrysy z
            504. Abt. tracąc 4 Shermany. NAstępnego dnia Tygrysy unieruchomiłu jednego
            Sherma na i uznając go za zniszczonego minęły go. Ten błąd kosztował ich trzy
            zniszczone Tygrysy.
            ..
            W przciwienstwie do ciebie nie uznaję za miarodajne do oceny danego sprzetu
            wyjątki od reguły ani historyjski opowiadane ku pokrzepieniu serc.
            Niemcy porównywali Shermana do zapalniczki Ronson - niestety i taka jest
            rzeczywista wartośc Shermana w starciu z Pantera czy Tygrysem.

            >
            > Sherman był najlepszym czołgiem II WŚ. A nie czołgiem wsparcia piechoty.
            ..
            Na pewno nie byl najlepszym czołgiem- wystarczy popatrzec jak wyglądał :))

            Był czołgiem wsparcia piechoty - to jego podstawowa funkcja wynikajaca z
            amerykanskiej doktryny uzycia czołgu na polu walki.
            Wkliknij w google np. Sherman infantry support tank to otrzymasz mase
            stosownych informacji na ten temat.



            DO tego były wersje ze 105mm.
            .
            wersja 105mm nie slużyła do walki z czołgami !tylko do wsparcia piechoty !


            Opancerzenie porównywalne z T-34 (50mm kadłub , 75mm wieża- odlewane, a więc
            lepsze od spawanych na uderzenia pocisków,
            ..
            taa
            [popełniasz kardynalny bład w ocenie opancerzenia czołgu
            pomijasz nachylenie płyt pancerza
            oraz
            sylwetkę: Sherman był wysoki i mial ogromne powierzchnie pionowe- tylko walić
            w nie z armaty

            skuteczna grubośc pancerza T-34 była znacznie wyzsza niz Shermana a
            sylwetka znacznie trudniejsza do trafienia


            wracając do pięsci pancernych ZSRR i Niemiec w 1941 roku:
            - jakościowa przewaga czołgów ZSRR była mniej wiecej taka
            jak przewaga jakościowa czołgów niemieckich nad alianckimi w 1944 roku
            • maxikasek Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 08.02.10, 20:53
              > Niemcy porównywali Shermana do zapalniczki Ronson - niestety i taka jest
              > rzeczywista wartośc Shermana w starciu z Pantera czy Tygrysem.
              Co nie przeszkadzało wcielac im te "zapalniczki" do swoich szeregów przy okazji. Zresztą we wspomnieniach radzieckich czołgistów przewija się że przy trafieniu M4 (nawet z suchym magazynem amunicji) mieli kilka czasem nawet kilkanaście minut zanim pożar powodował eksplozję amunicji. Przy trafieniu w T-34 ten czas to kilkanaście- kilkadziesiąt sekund.
              > Na pewno nie byl najlepszym czołgiem- wystarczy popatrzec jak wyglądał :))
              Może nie miałby szans w wyborach MISS UNIVERSE, ale nie o to chodzi w projektowaniu czołgów. No i był duyżo brzydszy od najpiekniejszego czołgu II WŚ - Somua S35 ;-).
              > Był czołgiem wsparcia piechoty - to jego podstawowa funkcja wynikajaca z
              > amerykanskiej doktryny uzycia czołgu na polu walki.
              Jak mnie pamięć nie myli to gdzieś około 1943 zmieniono regulamin i zadania stawiane cvzołgom w US Army.
              > wersja 105mm nie slużyła do walki z czołgami !tylko do wsparcia piechoty !
              Przecież to dokładnie napisałem ;-).
              > taa
              > [popełniasz kardynalny bład w ocenie opancerzenia czołgu
              > pomijasz nachylenie płyt pancerza
              Naprawdę?
              kąt pochylenia przodu kadłuba góra: M4- 51mm/56 stopni, T-34 wz.42 -45mm/50 stopni.
              Dół- M4 51mm/0-45, później 108mm/56 stopni, T-34- 45mm/53stopnie,
              boki- 38mm/0 st, T-34- nad kołami 40mm/40 st., podwozie 45mm/0st.
              Wieża przód- M4- 76mm/0-30, później 89mm/0-45, T-34- 52mm/0-45st. Boki: M4 51mm/5st., T-34-52mm/30
              Jak widac opancerzenie i kąt płyt porównywalny.
              > skuteczna grubośc pancerza T-34 była znacznie wyzsza niz Shermana a
              > sylwetka znacznie trudniejsza do trafienia
              Porównywalne. M4 był ok. 0,5 m wyższy, ale i o ok.40 cm krótszy i węższy.
              NAtomiast miał jedną wielką zaletę. Średnio u aliantów ginął jeden czołgista na jeden stracony czołg. U Rosjan był to o wiele wyższy współczynnik.
              > wracając do pięsci pancernych ZSRR i Niemiec w 1941 roku:
              > - jakościowa przewaga czołgów ZSRR była mniej wiecej taka
              > jak przewaga jakościowa czołgów niemieckich nad alianckimi w 1944 roku
              Wybacz ale bzdur nie będę komentował.
              • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 08.02.10, 22:54
                maxikasek napisał:


                > Jak widac opancerzenie i kąt płyt porównywalny.

                > Porównywalne. M4 był ok. 0,5 m wyższy, ale i o ok.40 cm krótszy i węższy.
                ..
                wybacz ale bzdur nie bede komentował :)))
              • wladca_pierscienii t-34 i Sherman - statystyka i jej kontekst 10.02.10, 19:22
                maxikasek napisał:

                > Porównywalne. M4 był ok. 0,5 m wyższy, ale i o ok.40 cm krótszy i
                węższy.
                > NAtomiast miał jedną wielką zaletę. Średnio u aliantów ginął jeden
                czołgista na
                > jeden stracony czołg. U Rosjan był to o wiele wyższy współczynnik.

                na to może mieć wpływ:
                1) sprzęt

                2) TEORETYCZNIE alianci zachodni mogli mieć lepszą opiekę
                medyczną
                a jeśli tak - to by miało wpływ na statystykę zabitych

                3) TEORETYCZNIE alianci zachodni mogli mieć bardziej liberalne
                zasady opuszczania czołgu
                na przykład: mogli mieć zasadę, że przy pierwszym przebiciu
                pancerza załoga ma prawo opuścić czołg bez obawy posądzenia o
                tchórzostwo na polu walki

                a na przykład: Sowieci mogli mieć zasadę,
                że załoga ma prawo opuścić czołg bez obawy posądzenia o
                tchórzostwo na polu walki dopiero, gdy czołg zacznie się palić
                :-)
                a jeśli tak - to by też miało wpływ na statystykę zabitych
                • patmate Re: t-34 i Sherman - statystyka i jej kontekst 10.02.10, 19:56
                  Sherman: po początkowym okresie nadmiernej łatwopalności czołgów,
                  odrobiono lekcję i zastosowano mokre komory amunicyjne wypełnione
                  roztworem wody z płynem antykorozyjnym.
                  T-34: zbiorniki paliwa w przedziale bojowym - jeżeli doszło do
                  penetracji pancerza i pożaru - w efekcie cały czołg stawał się
                  piekarnikiem. Pisał o tym m.in. Łoza (na battlefield.ru).

                  Przyznam, że nie słyszałem o regulaminie opuszczania trafionego
                  czołgu. Penetracja pancerza Shermana u wspomnianego Łozy skończyła
                  się utrata nogi u chyba kierowcy, śmiercią innego czołgisty....
                  A pożar w czołgu można chyba i łatwo spreparować samemu.
                  O zatrjadach dla czołgistów też nie słyszałem ;).

                  Średnica pierścienia osadczego wieży:
                  Sherman - 175 cm
                  T-34 - 140 cm
                  T34/85 - 160 cm
                  oraz ukształtowanie ścian wieży:
                  S =-raczej proste
                  T-34 - skośne

                  Powyższe chyba przekonuje o znaczącej ciasnocie w tecie - co także
                  rzutuje na szybkość opuszczenia pojazdu w sytuacji ekstremalnej.

                  S - dwa luki w przedziale kierowania
                  T-34 - jeden luk po stronie kierowcy + luk w podłodze w miejscu
                  strzelca - może i bezpieczny, ale i mniej wygodny.

                  Taktyka - nie związana z budową pojazdu, ale tu na niekorzyść RKKA.
                  Interesujące byłoby porównanie strat osobowych obu czołgów po
                  sowieckiej stronie.

                  Pzdr
                • maxikasek Re: t-34 i Sherman - statystyka i jej kontekst 10.02.10, 22:31
                  Patmate już ci wytłumaczył. Ów nieszczęsny zbiornik, powodował to ,że T-34 na pobojowiskach wyglądały jak skwarki. Niektórzy podają tez (główny lekarz AC w czasie II WŚ) że ropa powoduje większe obrażenia niż benzyna, bo jest lepka i "przykleja" się do ciała. Moim zdaniem naciągany argument0 dla czołgisty nie ma znaczenia czy pali się na nim ropa czy benzyna.
                  DO zalet Shermana w tym zakresie można zaliczyć automatyczny system gasniczy wprowadzony razem z mokrymi komorami. Amerykanie w sowich statystykach podają 1,3 poległego czołgisty na jeden stracony czołg. U Rosjan pewnie to był wyższy współczynnik, ale i tak M4 cieszył się estymą. Jego zalety wspominają i gen. Łoza i gen. Biessonow.
                  W T-34 z powodu niskiej jakości pancerza i kiepskiego zabezpieczenia wnętrza nawet jeśli nie doszło do przebicia pancerza- odłamki wyrywane po wewnętrznej stronie raziły załogę.
                  CIasnota wnętrza także utrudniała ewakuację. W wypadku trafienia w wieżę- zostawał tylko właz kierowcy i ewakuacyjny. CHoć słowo ewakuacyjny jest trochę na wyrost
                  wroclaw.hydral.com.pl/99869,foto.html
                  www.thetankmaster.com/IMAGES/AFV/Jacques/T34-85/T34-85_19.JPG
                  Trzeba by byc drobnym i niewysokim, do tego prześwit pod podwoziem to ok. 40cm (na twardym podłożu).
                  • wladca_pierscienii benzyna a MIT "energetyczności" ropy 08.11.15, 19:29
                    maxikasek napisał:

                    > Patmate już ci wytłumaczył. Ów nieszczęsny zbiornik, powodował to ,że T-34 na p
                    > obojowiskach wyglądały jak skwarki. Niektórzy podają tez (główny lekarz AC w cz
                    > asie II WŚ) że ropa powoduje większe obrażenia niż benzyna, bo jest lepka i
                    > "przykleja" się do ciała. Moim zdaniem naciągany argument dla czołgisty nie ma
                    > znaczenia czy pali się na nim ropa czy benzyna.

                    dla czołgisty nie ma znaczenia - jaką palną cieczą jest nasączony jego mundur

                    parę lat temu przeglądałem książkę zachodniego autora
                    pisał akurat z punktu widzenia piechurów zwalczających czołgi
                    niemieckie - czołgista stale ma mundur/kombinezon nasączony smarami

                    jeśli chodzi o "przyklejanie" się - fińscy piechurzy
                    www.jaegerplatoon.net/OTHER_AT_WEAPONS1.htm
                    dodawali smołę (ang. "tar") do butelek z benzyną
                    by taki płyn lepiej "przyklejał" się do pancerza pojazdu

                    w miotaczach ognia - chodzi o gęstość płynu
                    bardziej gęsty płyn doleci dalej
                    chyba w "Technice Wojskowej" wyczytałem,
                    że prowizoryczny napalm można zrobić dodając do benzyny
                    styropianu - jest to płyn bardziej gęsty - ale nietrwały
                    - nie można było zrobić zapasu na III Wojnę Światową
                    :-)

                    według serialu "Handlarze historią" ("Combat Dealers", W. Brytania 2014)
                    odcinek 4
                    Niemcy z plecakowego miotacza ognia FLAMMENWREFER 41
                    strzelali z benzyny z dodatkiem smoły
                    (coś chyba 12 litrów "paliwa" co dawało 5 jednosekundowych strzałów)

                    na oleju napędowym można dalej zajechać, bo silnik Diesela
                    ma większą sprawność od benzynowego

                    kilka lat temu czytałem o eksperymentalnym silniku benzynowym
                    działającym jak silnik wysokoprężny
                    Z PAMIĘCI: współczesne benzynowe mają sprawność 30%
                    wysokoprężne 50%
                    (procent energii chemicznej zamienianej na energię mechaniczną)

                    według programu z TVN Turbo
                    (MOŻE "Wszystko co chcielibyście wiedzieć o samochodach" ???)
                    odcinek o silniku samochodowym podawali, że
                    współczesne benzynowe mają sprawność30% a wysokoprężne 45%
                    a olej napędowy jest tylko o 15% bardziej "kaloryczny" od benzyny
                    (bez podania czy według litra czy kilograma paliwa)
                    • stasi1 Olej nie jest bardziej kaloryczny od benzyny 10.11.15, 22:51
                      Przynajmniej jeśli chodzi o kilogramy. Oczywiście w litrach to lepiej wygląda dla ,,ropy". Ale wydawało by mi się że z kg benzyna powinna byc bardziej kaloryczna ale wiki mówi że jednakowo
                      Olej napędowy:
                      gęstość: 0,82–0,845 kg/dm3[3]
                      wartość opałowa: 42–44 [MJ/kg]
                      Benzyna
                      gęstość: 0,67–0,8 g/cm3[4] (ok. 0,67 g/cm3 – benzyna lekka, ok. 0,78 g/cm3 – benzyna ciężka)
                      wartość opałowa: 42–44 MJ/kg
    • niegracz T-34 versus Sherman 08.02.10, 23:02
      www.eioba.pl/files/user1239/t34_2085.jpg
      www.taphilo.com/photo/pictures/wwii/M4-Sherman-DSCN0007.jpg
      ależ podobne sylwetki
      ależ równie łatwe?/ trudne? do trafienia :))))

      maksikasek - nie pora na okulary
      to juz pora na.. lupę .. niestety
      • maxikasek Re: T-34 versus Sherman 08.02.10, 23:51
        Wybacz, ale wg twoich fotografi T-34 jest większy ;-). Trzeba było dobrac zdjęcia o podobnej skali wielkości ;-).
    • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 10.02.10, 20:03
      a takie kłamstwa nadal wtłacza rosyjska propaganda:

      К началу 1941 года мы еще значительно уступали вероятному противнику в
      численности танков.
      Na początku 1941 roku my jeszcze znacznie ustępowaliśmy przypuszczalnemu
      przeciwnikowi w ilości czołgów.

      www.hrono.ru/slovo/2003_04/varen04_03.html
      © ЖУРНАЛ "СЛОВО", 200
      • marek_boa Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 10.02.10, 21:54
        Niegracz Ty jednak języka Rosyjskiego nie Znasz!:(
        - Czislennost - liczebność
        - Kolicziestwo - ilość
        - Ech!:(
    • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 17.02.10, 16:39
      i tak
      w roku 1941 sowieci mieli podobną ilość T34 + KW
      jak w decydującej o losach wojny bitwie na Łuku Kurskim

      tylko że w 1941 roku Niemcy nie mieli ani Panter ani Tygrysów

    • niegracz Re: pięści pancerne ZSRR i Niemiec porównanie II 18.02.10, 18:24
      rozmieszczenie pięści pancernych szykujących się do skoku

      www.suworow.pl/forum/viewtopic.php?t=482
Pełna wersja