Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem?

24.12.09, 22:20
Sytuacja z czwarta jednostką projektu 955 wyglada tak.

Jeszcze w październiku chodziły słuchy, ze w zwiazku z problemami z Buława,
rosyjki MON moze zrezygnowac z budowy czwartego Boreja, ktorej rozpoczecie
planowane bylo na grudzien br.

Na poczatku grudnia, szew majacej budowac Swietego Mikołaja Siewmaszu
publicnzie poinformowal o rozpoczeciu budowy. Kilka dni temu, z rosyjskiego
MON doszly niepotwierdzone sluchy, ze Rosja zrezygnowala z tego okretu.
Dzisiaj, szef rosyjskiej marynarki poinformowal, ze rozpoczecie budowy
(symboliczne "położenie stepki" nastapi na poczatku przyszlego roku (2010).
Jak to wiec wobec tego galimatiasu informacyjnego jest/ma byc?

    • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 22:39
      Normalnie Matrek!:) Po Rosyjsku - okręt zostanie zbudowany bo innego wyjścia MW
      Rosji po prostu nie ma! Pod koniec listopada w stoczni Siewiernaja Wierf w Sankt
      Petersburgu położono stępkę pod drogą fregatę typu Projekt 22350 o nazwie
      własnej "Admirał Fłota Kasatonow"! Nie licząc tego ,w budowie są trzy korwety
      typu Projekt 20380, okręt łączności specjalnej i trwają remonty:
      - Okretu typu Projekt 1155 "Wice-admirał Kułakow"
      - 4 dozorowców Algierskich!
      - Po za tym Kaliningradzka stocznia "Jantar" zwiększyła zatrudnienie z 1200 do
      5000 pracowników i rozpoczęła unowocześnianie i modernizację wieloletnią za sumę
      20 mld rubli!
      • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 22:54
        marek_boa napisał:

        > Normalnie Matrek!:) Po Rosyjsku - okręt zostanie zbudowany bo innego wyjścia M
        > W
        > Rosji po prostu nie ma!


        Nie podzielam Twojego pogladu. WMF m,a przede wszystkim duzy problem z Bulawa -
        nie mialaby go gdyby nie zaangazowala sie tak bardzo w 955, bo Siniewa jest dla
        nieja na dzis w zupelnosci wystarczajaca. A tak, WMF ma jednego długorekiego,
        dwie kolejne jednostki rozpoczxete, i nie ma co do nich wlozyc. Oczywiscie
        wierzxe ze R-30 zacznie w koncu latac - predzej czy pozniej, ale jest jej
        niuepotrzebna - siniewa jest wystarczajaco dobra.



        Pod koniec listopada w stoczni Siewiernaja Wierf w Sank
        > t
        > Petersburgu położono stępkę pod drogą fregatę typu Projekt 22350 o nazwie
        > własnej "Admirał Fłota Kasatonow"! Nie licząc tego ,w budowie są trzy korwety
        > typu Projekt 20380, okręt łączności specjalnej i trwają remonty:
        > - Okretu typu Projekt 1155 "Wice-admirał Kułakow"
        > - 4 dozorowców Algierskich!
        > - Po za tym Kaliningradzka stocznia "Jantar" zwiększyła zatrudnienie z 1200 do
        > 5000 pracowników i rozpoczęła unowocześnianie i modernizację wieloletnią za sum
        > ę
        > 20 mld rubli!


        Nie rozumiem jako to wszystko ma zwiazek ze Sw. Mikolajem
        • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:16
          Matrek cały pic polega na tym ,że Rosjanie na chwilę obecną nie maja czym
          zastąpić starzejących się okrętów! Zanim skonstruują następne minie zbyt dużo
          czasu! Muszą więc doprowadzić "Buławę" do porządku i kontynuować budowę okrętów
          typu Projekt 955!
          - Matrek ma taki związek ,że po woli Rosyjskie stocznie się podnoszą z upadku!
          W 2009 do września Siwiernyj Wierf miał przychód prawie 7 mld rubli (245 mln
          dolarów) a Jantar 1,6 mld dolarów! W najbliższym czasie Jantar wyda 1 mld
          dolarów na modernizację stoczni!
          • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:20
            marek_boa napisał:

            > Matrek cały pic polega na tym ,że Rosjanie na chwilę obecną nie maja czym
            > zastąpić starzejących się okrętów! Zanim skonstruują następne minie zbyt dużo
            > czasu! Muszą więc doprowadzić "Buławę" do porządku i kontynuować budowę okrętów
            > typu Projekt 955!


            Jak napialem Ci w poscie nizej - WMF ma okrety 667BDRM, ktore dopiero co w
            komplecie zakonczyly modernizacje. Moga jeszcze długo plywac przenoszac bardzo
            dobra siniewe.

            • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:25
              Matrek zgadza się ale nie da się w nieskończoność tych okrętów modernizować! W
              końcu trzeba będzie je innymi zastąpić! Według mnie jednak czas potrzebny do
              "poskromienia" Buławy z założenia będzie krótszy niż konstruowanie i budowanie
              nowych okrętów od podstaw!
              • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:34
                marek_boa napisał:

                > Matrek zgadza się ale nie da się w nieskończoność tych okrętów modernizować! W
                > końcu trzeba będzie je innymi zastąpić! Według mnie jednak czas potrzebny do
                > "poskromienia" Buławy z założenia będzie krótszy niż konstruowanie i budowanie
                > nowych okrętów od podstaw!

                Czas jednak nei jest wszystkim, zwlaszcza ze WMF ma iles lat rezerwy czasowej na
                to. Moim zdaniem, a w zakresie braku niezbednosci Bulawy nie tylko moim, lepszym
                roziazaniem byloby dopuszczenie pozostalych biur konstrrukcyjnych, zwlaszcza KBM
                - i opracowanie nowego pocisku, chocby wykorzystujac doswiadczenia programu R-30.

                • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:49
                  Okej! Z tym ,że opracowanie i przetestowanie takiego nowego pocisku morskiego
                  to kolejne 10 lat w plecy! Nie stać ich na to Matrek! Dobrze by było gdyby
                  gabarytowo R-30 przypominały bo mniej grzebania było by przy przeróbce okrętów!
                  No i co z nimi samymi?! Przerwać budowę?! Dokończyć i pływać bez rakiet az
                  dopracują nowe?! Bez sensu!
                  • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:53
                    marek_boa napisał:

                    > Okej! Z tym ,że opracowanie i przetestowanie takiego nowego pocisku morskiego
                    > to kolejne 10 lat w plecy! Nie stać ich na to Matrek! Dobrze by było gdyby
                    > gabarytowo R-30 przypominały bo mniej grzebania było by przy przeróbce okrętów!
                    > No i co z nimi samymi?! Przerwać budowę?! Dokończyć i pływać bez rakiet az
                    > dopracują nowe?! Bez sensu!


                    przede wszystkim, nikt nie daje Rosji gwarancji, ze dopracowanie R-30 potrwa
                    krocej niz opracowanie nowego pocisku, zwlaszcze jesli wezmie sie za to biuro
                    tak doswiadczone jak KBM na przyklad
                    • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:54
                      Czyli jak zwykle - "Pożyjom - Uwidim"!
                      • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 25.12.09, 00:02
                        marek_boa napisał:

                        > Czyli jak zwykle - "Pożyjom - Uwidim"!


                        Jesli czytasz aktualne rosyjskie zrodla, to wiesz rownie dobrze jak ja, ze wielu
                        ichnich specjalistow uwaza ze bulawa nie jest im potrzebna, a to ze Rosjas
                        upiera sie przy nich, wynika wylacznei ze swiatowej propagandy jaka zrobila tym
                        pociskom Rosja, z ktorego to powodu glupio teraz Rosji porzucic ten program.

                        A nie orientujemy sie do konca w relacjach miedzy MITT, a Kremlem, bo sprawa
                        powierzenia R+D tych pociskow MITT, zamiast ktoremus z doswiadczonych biur, na
                        podstawie zaledwie zapewnienia instytutu jest tak tajemnicza i dziwna, ze az
                        rodzi podejrzenia o niezupelnie merytoryczne motywacje.
                        • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 25.12.09, 00:07
                          Czyli jak zwykle w ZSRR tak teraz w Rosji! Ktoś się komuś nie spodobał a ktoś
                          inny wręcz odwrotnie! Matrek nihil novi!
    • browiec1 Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 22:41
      Berkut pisal ze to podobno problemy ze skompletowaniem wszystkich
      czesci.A moim skromnym zdaniem to typowy rosyjski bajzel:)I rowniez
      moim zdaniem miedzy bajki mozna wlozyc zapowiedzi serii chyba 8
      okretow.
      • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 22:50
        browiec1 napisał:

        > Berkut pisal ze to podobno problemy ze skompletowaniem wszystkich
        > czesci.A moim skromnym zdaniem to typowy rosyjski bajzel:)I rowniez
        > moim zdaniem miedzy bajki mozna wlozyc zapowiedzi serii chyba 8
        > okretow.


        W planach bylo nawet 15 jednostek 955. Jakis czase temu jednak, szef rosyjskiej
        floty twierdzil ze budowa 8 zalezy od sytuacji ekonomicznej.,
      • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 22:59
        Browiec to nie są żadne bajki tylko konieczność! Może będą budowane dłużej ale
        zbudowane być muszą! Dla Rosjan po prostu nie ma innej alternatywy! Musi
        nastąpić pokoleniowa wymiana okrętów!
        -Pozdrawiam!
        • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:03
          marek_boa napisał:

          > Browiec to nie są żadne bajki tylko konieczność! Może będą budowane dłużej ale
          > zbudowane być muszą! Dla Rosjan po prostu nie ma innej alternatywy! Musi
          > nastąpić pokoleniowa wymiana okrętów!
          > -Pozdrawiam!

          Marek, przypominam Ci, ze 667BDRM sa mlodszymi jednostkami niz
          amerykasnkie ''Ohio'', a USN mysli o wycofywaniu Ohio dopiero od
          2027 roku.

          • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:21
            Matrek przypominam Ci ,że okrętów tych przez to w cale nie przybywa!
            • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:31
              marek_boa napisał:

              > Matrek przypominam Ci ,że okrętów tych przez to w cale nie przybywa!

              Nic to nie zmienia. Co masz zreszta na mysli? WMF ma szesc zmodernizowanych Delt
              IV - wszystkie mlodze od Ohio.

              Ile ma na chodzie 667BDR? - Pytam bo nie pamietam. Najstarsza z 14 wybudowanych
              jednostek tego typu jest starsza od najstarszej jednostki Ohio tylko o 4 lata,
              wiekszosc z nich jest mlodsza od sporej czesci amerykanskich Ohio, ktore maja
              byc wycofywane dopiero od 20027 rok. W czym wiec problem?
              • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:42
                W tym problem Matrek ,że "Nawagi"/"Kalmary"/"Delfiny"/"Mureny" swego czasu
                schodziły z pochylni stoczniowych całymi seriami! Obecnie cykl produkcji jest
                duuuużo dłuższy!
                - Chyba 6?! Nie chce mnie sie szukac!:)
                • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 24.12.09, 23:56
                  marek_boa napisał:

                  > W tym problem Matrek ,że "Nawagi"/"Kalmary"/"Delfiny"/"Mureny" swego czasu
                  > schodziły z pochylni stoczniowych całymi seriami! Obecnie cykl produkcji jest
                  > duuuużo dłuższy!
                  > - Chyba 6?! Nie chce mnie sie szukac!:)

                  czyli szes delt III i 6 delt IV, razem dwanacie. Nowy traktat Start-plus na
                  pewno doprowadzi do zmniejszenia rowniez amerykanskich op Trident, a moze nawet
                  Rosje zmusi do zejscia ponizej tych 12 okretow. To zreszzt adobra okaza dla
                  rosji, zeby [przy pokazji nowego traktatu zalatwi sobie taki poziom slbma, aby i
                  amerykaniw wycofali kilka jednostek, i oni sami pozbyli sie najstarszych BDR.
                  Juz nieratyfikowany przez Rosje START II ograniczal liczbe Ohio do 12 jednostek.


                  • marek_boa Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 25.12.09, 00:01
                    No to jeszcze raz "Pożyjom - Uwidim"!:)
                    • bmc3i Jedna uwaga 25.12.09, 11:52
                      Kiedy Amerykanie opracowywali Trident II - w zwiazku z duzym skomplikowaniem
                      nowego pocisku - program ulozony byl tak, ze toczyl sie wolno, a budowa okretow
                      zaczela wyoprzedzac program pocisku. Zejscie na wode pierwszych okretow
                      zaczynalo juz majaczyc w perspektywie, a do pierwszych lotow D-5 bylo jesscze
                      bardzo daleko. W takiej systuacji, Amerykanie szybko opracowali tymczasowy EXPO
                      (Extended Range Poseidon - ktory pozniej zostal przemianowany na Trident I C-4),
                      zeby miec co wozic w pokladach Ohio.

                      Kiedy jednak C-4 zaczał latac i wyszly na jaw pewne problemy z napedem na skutek
                      czego C-4 eksplodowal, Amerykanie szybko zmienili caly naped w programie Trident
                      II D-5, z podobnego paliwa jak w C-4, na zupelnie inny opaRTY na poli(glikolu
                      etylenowym) plastyfikowanym nitroestrem. Wlasnie po to aby uniknąc problemow
                      C-4. Rozumiesz? Zmienili cala koncepcje napedu, zeby nei bawic sie w szukanie
                      dziur wdotychczasowej koncepcji. Mysle ze w przypadku Rosjan byloby to tez
                      rozwiazaniem.

                      Zamiast bawic sie w naprawianie slabych stron biezacego napedu bulawy, po czym
                      gdy wydaje sie ze problem jest juz rozwiazany, a tu wychodzi dziura z innej
                      strony (jak to sie dzieje z bulawa), powinni opracowac calkowicie nowy - dobrze
                      tym razem przemyslany - naped.
          • marek_ogarek Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 28.12.09, 16:47
            > Marek, przypominam Ci, ze 667BDRM sa mlodszymi jednostkami
            niz
            > amerykasnkie ''Ohio'', a USN mysli o wycofywaniu Ohio
            dopiero od
            > 2027 roku.

            To ze Ohio sa w stanie wytrzymac pol wieku sluzby nie znaczy ze
            rownie dlugowieczne beda Delty. Rosjanie rozpoczeli rozwoj Borejow
            dobre parenascie lat temu. Jesli dzis zaczna prace nad nowym okretem
            to nie wejdzie on do sluzby wczesniej niz po roku 2020. Przemysl i
            mysl techniczna im podupadla a swiat stawia duzo wyzsze wymagania
            niz to bylo 20 lat temu. Kontynuacja Borejow i dalsze prace nad
            bulwa to jedyna droga jaka im zostaje.
            Mnie zastanawia natomiast czy USN po Ohio wogole wcieli do sluzby
            jeszcze jakies specjalizowane SSBNy. Byc mozete role przejma raczej
            wielozadaniowe okrety w ktorych wyrzutnie bedzie mozna opcjonalnie
            wkladac rakiete balistyczna lub modul z kilkoma pociskami
            manewrujacymi, pojazd podwodny, bezpilotowca itp.
            • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 28.12.09, 16:52
              marek_ogarek napisał:

              > > Marek, przypominam Ci, ze 667BDRM sa mlodszymi jednostkami
              > niz
              > > amerykasnkie ''Ohio'', a USN mysli o wycofywaniu Ohio
              >
              dopiero od
              > > 2027 roku.
              >
              > To ze Ohio sa w stanie wytrzymac pol wieku sluzby nie znaczy ze
              > rownie dlugowieczne beda Delty. Rosjanie rozpoczeli rozwoj Borejow
              > dobre parenascie lat temu. Jesli dzis zaczna prace nad nowym okretem
              > to nie wejdzie on do sluzby wczesniej niz po roku 2020. Przemysl i
              > mysl techniczna im podupadla a swiat stawia duzo wyzsze wymagania
              > niz to bylo 20 lat temu. Kontynuacja Borejow i dalsze prace nad
              > bulwa to jedyna droga jaka im zostaje.
              > Mnie zastanawia natomiast czy USN po Ohio wogole wcieli do sluzby
              > jeszcze jakies specjalizowane SSBNy. Byc mozete role przejma raczej
              > wielozadaniowe okrety w ktorych wyrzutnie bedzie mozna opcjonalnie
              > wkladac rakiete balistyczna lub modul z kilkoma pociskami
              > manewrujacymi, pojazd podwodny, bezpilotowca itp.


              Gates zapowiedzial uruchomiwneie 2010 programu “Advanced Submarine System
              Development”,a w projekcie budzetu na ten rok zawarl 560 mln na uruchomiwenie
              programu. Nie slyszalem aby Kongres to odrzucil. Z tego co slychac,
              prawdopodobnie wygra koncepcja SSBN-X na bazie Virgini, ale to nic
              pewnego znajac sposob dochodzenia do takich decyzji przez Naval Systems Command
              • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 28.12.09, 16:58
                bmc3i napisał:

                > marek_ogarek napisał:

                > > Mnie zastanawia natomiast czy USN po Ohio wogole wcieli do sluzby
                > > jeszcze jakies specjalizowane SSBNy. Byc mozete role przejma raczej
                > > wielozadaniowe okrety w ktorych wyrzutnie bedzie mozna opcjonalnie
                > > wkladac rakiete balistyczna lub modul z kilkoma pociskami
                > > manewrujacymi, pojazd podwodny, bezpilotowca itp.
                >
                >
                > Gates zapowiedzial uruchomiwneie 2010 programu “Advanced Submarine System
                > Development”,a w projekcie budzetu na ten rok zawarl 560 mln na uruchomiw
                > enie
                > programu. Nie slyszalem aby Kongres to odrzucil. Z tego co slychac,
                > prawdopodobnie wygra koncepcja SSBN-X na bazie Virgini, ale to nic
                > pewnego znajac sposob dochodzenia do takich decyzji przez Naval Systems Command


                Z pojawiajacych sie informacji wynika jednak, ze ma to byc "powrót do źródel",
                czyli system na 16 pocisków.
      • bibolek1234 Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 25.12.09, 11:22
        to nie bajzel raczej samowystarczalnosc im wychozi bokiem na krotka
        mete za sojuza komponenty produkowano w calym zssr
        • bmc3i Re: Jak to w końcu bedzie z 4 Borejem? 25.12.09, 11:34
          bibolek1234 napisał:

          > to nie bajzel raczej samowystarczalnosc im wychozi bokiem na krotka
          > mete za sojuza komponenty produkowano w calym zssr


          teraz wzieli sie za dokladna kontrole wszystkich 650 przedsiebiorstw
          zaangazowanych w program Buławy
    • bmc3i Ciekawe komentarze w rosyjskiej prasie 24.12.09, 23:01
      W rosyjskiej prasie znalazlem ciekawe komentarze, nie zostawiajace suchej nitki
      na rosyjskich oficjelach i pracownikach przemyslu zbrojeniowego, w zwiazku
      zproblemami R-30. Ich sens moizna strescic w taki sposob. "Przyzwyczaili sie
      nie ponosić osobistej odpowiedzialnosci. W najgorszym przypadku po prostu odejda
      i niewiel straca. Tymczasem flota ma wielki problem". Tylko zarobki ropsna, bez
      powiazania z efektami
      Aluzje wiadomo do kogo....
      • jorl Re: Ciekawe komentarze w rosyjskiej prasie 25.12.09, 11:36
        bmc3i napisał:

        > W rosyjskiej prasie znalazlem ciekawe komentarze, nie zostawiajace
        suchej nitki
        > na rosyjskich oficjelach i pracownikach przemyslu zbrojeniowego, w
        zwiazku
        > zproblemami R-30. Ich sens moizna strescic w taki sposob.
        "Przyzwyczaili sie
        > nie ponosić osobistej odpowiedzialnosci. W najgorszym przypadku po
        prostu odejd
        > a
        > i niewiel straca. Tymczasem flota ma wielki problem". Tylko
        zarobki ropsna, bez
        > powiazania z efektami
        Aluzje wiadomo do kogo....

        Cos w tym jest. Moge sobie doskonale to wyobrazic. Jak to
        konstruktorzy juz naweet niezle oplacani gadaja "jak co pojde do
        handlu gdzie sie zarabia krocie".
        A moja odpowiedz bylaby tak "won". W takich sytuacjach nie wolno sie
        z ludzmi patyczkowac i sie dac szantazowac. A teraz ten kryzys tez
        pomoze ludzi we karby wziasc. Bo te niby wielkie zarobki gdzies
        indziej sie skonczyly.
        Co do Bulawy naturalnie polega to na tym aby tych ludzi co ja
        opracowywuja pogonic, czesc wyrzucic, i zrobic ja do konca.
        Tu w hotelu gdzie siedze akurat sa i programu rosyjskie w TV. Cos
        tam slyszalem juz. Ze minister obrony Rosji mial siec sklepow
        meblowych. I swinia prowadzic chce wojsko podobnie. A ja uwazam ze
        slusznie. Tez powiedzieli ze duzo maja z milicji wywalic a tym co
        zostana pensje podniesc. Tez slusznie. Oczywiecie moze cos tam z
        moim rosyjskim nie zrozumialem ale chyba nie.

        Pozdrowienia
Pełna wersja