Tajemnica super-bombowca TB-7

[niegracz]

www.youtube.com/watch?v=EjP70iHvZ7c
Dlaczego doskonały projekt super bombowca Petlakowa
był wstrzymywany
przez Stalina ?
I zapewne z jego polecenia dryfował w takim kierunku by sie nie udał ?

[marek_boa]

Ano dla tego Niegracz ,że samolot ten był produkowany jako Pe-8 a wstrzymywały
wielkoseryjną produkcję najpierw małe dostawy silników (które potrzebne były do
myśliwców) a później niedopracowane silniki wysokoprężne! No i po trzecie sam
konstruktor zginął w wypadku lotniczym ! Po czwarte ciężki bombowiec lotnictwu
frontowemu ZSRR był potrzebny lekko mówiąc tak sobie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Ano dla tego Niegracz ,że samolot ten był produkowany jako Pe-8 a
wstrzymywały wielkoseryjną produkcję najpierw małe dostawy silników (które
potrzebne były do myśliwców) a później niedopracowane silniki wysokoprężne!
..
tere fere
ty boa to starasz sie byc bardziej komuszy od komuchów
i co komunistyczna propaganda wcisneła - bezmyslnie powtarzasz

Tu masz fachowe rozważania prosto z Moskwy:
Контактные данныеАдрес: Москва, Поликарпова ул., 10
Телефон: [phone]

Rosjanie potrafia juz rozmawiac na takie tematy - a Ty nie !

we wstępie do obszernego tekstu autor pisze:
[i]
Problemy dostawy materialów i oprzyrzadowania dla Pe-8 były rozwiązywalne

silniki stopniowo doprowadzono do niezbędnej niezawodnosci

a wyposażenie w przybory mozna było doskonalić już w toku normalnej eksploatacji

Dlaczego Pe-8 nie uwzględniono w przedwojennych planach masowej produkcji ?

Dlaczego kilka razy zdejmowano Pe-8 z produkcji w tym samym czasie gdy
kierownictwo kraju na czele z Jozefem Stalinem było gotowe wydac kolosalne
środki na budowe floty oceanicznej ?

Odpowiedzieć na te pytania postaramy się w dalszym ciagu a rozpoczniemy
rozwazania cofajac sie 20 lat od momentu powstania tego bombowca.

[i]
Interesujące ..
jetliners.ru/bomb_pe8.html

[marek_boa]

Niegracz kiedy Ty w końcu Zaczniesz myśleć?! Bo już doczekać się nie mogę!:(
- No były rozwiązywalne ,ba nawet mogły być rozwiązane - i co z tego?!
- "silniki stopniowo..." kto Ci takie bzdury dyktuje?! W całym programie
ciężkiego bombowca Pe-8 użyto 13 typów silników!!! Najwięcej silników typu
AM-35A i ASz-82! Czyli na dobrą sprawę tylko te 2 silniki udało się dopracować!!!
- Niegracz Zaczynasz Bredzić! Zadaj Sobie inne pytanie - dlaczego w 1942 roku
pomimo WYRAŹNEGO rozkazu Stalina nie zaczęto masowo wytwarzać Pe-8 a na liniach
montażowych zakładu nr.124 w Kazaniu?! A zamiast Pe-8 uruchomiono wielkoseryjną
produkcję bombowców nurkujących Pe-2?!
- O jakiej Ty Oceanicznej Flocie Biedaku Gaworzysz?! Tej ,która wielkim
nakładem wysiłków i wyrzeczeń miała powstać po wojnie?! To już Ci zapodaje
dlaczego nie uruchomiono produkcji seryjnej zmodernizowanego Pe-8M - po
badaniach struktury płatowców ocalałych po wojnie ciężkich bombowców wykryto
zmęczeniowe pęknięcia materiału! Okazało się ,ze samoloty te mają tak duże wady
konstrukcyjne ,że w ogóle zarzucono prace nad następcą a skupiono się nad
rozwijaniem Tu-4 (kopii B-29)!
- No i ciekawostka przyrodnicza - ostatnie Pe-8 ze stanu Radzieckiego lotnictwa
wojskowego zostały spisane już pod koniec 1945 roku! Zdobyczne B-17G w
jednostkach dotrwały do 1948 roku a B-24 do 1950 roku!

[uruk-hai]

Ostatnie Pe-8 spisano ze stanu w 1946 roku (Lotnictwa nr specjalny
nr 7/2009) co nie zmienia faktu ze przyczyna była ta sama - pękanie
przedniego dźwigara
Próby wzmocnienia na nic sie zdały: zjawisko nadal się pojawiało i
postanowiono oczien' rozważnie zamknąń wreszcie ten nieudany program.

[marek_boa]

Zgadza się Uruk! Sęk w tym ,że pod koniec 1945 loty na Pe-8 były już zawieszone!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Szkoda że tak późno, szkoda ludzi co tym złomem latali i się
zabili....
BTW: inne wysokościowe samoloty zostały 'zdjęte' dużo wcześniej: MiG-
3, Pe-3 ... można zauważyć że z rozsądku (?), po co takie maszyny
kiedy walki prowadzono na małych i średnich wysokościach

[marek_boa]

No akurat ostatnie Pe-3 TEŻ wycofano w 1945 roku!:)
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

ups :)

[niegracz]

uruk-hai napisał:

> Szkoda że tak późno, szkoda ludzi co tym złomem latali i się
> zabili....
> BTW: inne wysokościowe samoloty zostały 'zdjęte' dużo wcześniej: MiG-
> 3, Pe-3 ... można zauważyć że z rozsądku (?), po co takie maszyny
> kiedy walki prowadzono na małych i średnich wysokościach
..
buahahahaha
kolejny Mądrala..

Tak ....i tym złomem Mołotow latał do Londynu i Waszyngtonu

Tak- świetny pomysł ! Jak walki prowadzono na małych i średnich wysokosciach
to bombowce wysyłać ( wyłacznie)na male i średnie wysokośći ! :)))

[uruk-hai]

> Tak ....i tym złomem Mołotow latał do Londynu i Waszyngtonu

Chyba M. raczej nie miał dużgo wyboru?

> Jak walki prowadzono na małych i średnich wysokosciach
> to bombowce wysyłać ( wyłacznie)na male i średnie wysokośći ! :)))


Zastanów się Miszczu jak wygladała wojna na wschodzie i jak (i po
co) wykorzystywano lotnictwo na tym teatrze działań wojennych

BBTW kilka Pe-8 utracono właśnie po Kurskiem i zrąbały je szwabskie
nocne myśliwce...

[marek_boa]

Niegracz Przestań Udawać ,że Jesteś głupszy niż na prawdę Jesteś! Poczytaj
najpierw na jakiej wysokości toczono 99 procent walk powietrznych na froncie
Wschodnim i dopiero się Wymądrzaj dobrze?! Może Zacznij dlaczego zaniechano
produkcji wysokościowego myśliwca MiG-3 w 1942 roku?! Dla uświadomienia Ci jakie
głupoty Wypisujesz dodam tylko ,że przez cała wojnę gros walk prowadzono do
wysokości 3500 metrów!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Przestań Udawać ,że Jesteś głupszy niż na prawdę Jesteś! Poczytaj
> najpierw na jakiej wysokości toczono 99 procent walk powietrznych na froncie
Wschodnim ! Dla uświadomienia Ci jakie
> głupoty Wypisujesz dodam tylko ,że przez cała wojnę gros walk prowadzono do
> wysokości 3500 metrów!
...
boa nie udawaj bardziej durnowatego niz jestes !

A po cóż niby wysokościowy bombowiec miałby staczac gros walk na wysokości
3500 M ! ? :))))))
Ty bys go tak durnowato przerobił ?

[uruk-hai]

Bojowy wysokościowy statek powietrzny Pe-8 mógł zrzucić z dużej,
średniej lub niskiej wysokosci różne wagomiary (np w wiki ktoś to
spisał ale największą 2 tonową , pisałeś coś o 5t??). nic nie stoi
na przeszkodzie by Pe-8 wyrypał w Faszystów 24 100 kg fab-y ...
zupełnie tak jak nie przeszkadzało to Lncasterom czy B-17 w
Normandii ;) . Wszystko zależy od ukaza naczalstwa. Tak?

(w zwiazku z umoczeniem produkcji złomu) Znalazłem list
protestacyjny naczalnika NII BBC A.I. Filin-a , inżyniera
Markow-a i pilota oblatywcza Stefanowskiego do Woroszyłowa z dn 4
grudnia 1939 roku , w którym stoi (w ogólnym szlochu) kilka danych
taktyczno-technicznych i (tam) skazali że maszyna transportuje
swoje piguły - FABy (tu jest wyliczanka jakie to piguły tam
intiriesne) na wysokościach 8-10k metrów. O 11 k metrów nikt w tej
apoteozie konstrukcji nie skazał. Pisz niegracz o co rozchodzi się?

[maxikasek]

Przy okazji: mimo wycfania PE-8 nie złomowano wszystkich. Dwa latały jako platformy-nosiciele do testów pocisków rakietowych do 1948. Cztery przerobione na transportowce i cysterny zaopatrywały sowieckie stacje polarne do 1952 roku.

[marek_boa]

Nie cztery Maxi tylko dwa! Chodzi o ostatnie samoloty wyprodukowane z silnikami
ACz-30B w wersji Pe-8ON - czyli z kabiną transportowo-pasażerską na 12 pasażerów
lub 1200 kg ładunku! Samoloty miały zamontowane okna na burtach i zdjęte
grzbietowe wieżyczki strzeleckie! Pozostałe dwa samoloty z tymi silnikami
służyły właśnie do testów pocisków rakietowych i to do końca 1950 roku:
- "10Ch" - czyli Radziecka kopia V-1 (1945-1950)
- "14Ch" - czyli Radziecka przeróbka V-1 z dwoma silnikami (1947-1950)
- "16Ch" - czyli Radziecki dwu silnikowy pocisk wzorowany na V-1 (1947-1950)
- R-1 "Sztorm" - 1950 rok!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Polarne:
cztery sztuki, co do trzech ostatnich nie mam nr fabrycznych, najpewniej to te z ostatnich sztuk produkcyjnych.
nr. 42112 (cywilny N-395) z silnikami ASz-82- rozbił sie w 1947, jedyny który przetrwał do dziś(w Monino).
N-419- rozbił się w 1950,
N-556
N-396
"rakietowe":
nr.42911 z silnikami ASz-82,

[marek_boa]

Kajam się i biję w piersi!:) Wziąłem i doczytałem!:) Z tym ,że z moich
monografii wynika iż "Lotnictwu Polarnemu" przekazano 3 samoloty przerobione z
bojowych czyli :
- Nr.42112 - N-395
- Nr.42812 - N-396
- Nr.42912 - N-419
- Nr.42712 - N-556 (to przerobiona wersja Pe-8ON)
- "Rakietowe" to:
- Nr.42911
- Nr.421011
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Nie wiem czy Dysponujesz Maxi informacją na temat prób kasacyjnych tych
samolotów przeprowadzonych w 1946 roku! Dwa samoloty czyli No.4218 ( Siwa "1") z
silnikami AM-35A i No,42412 ( czerwona "20") z silnikami ASz-82! Na pierwszym z
tych samolotów rozmontowano jedno z kół podwozia głównego po czym po skrzydle
wjechał na niego ....lekki czołg BT-7! Niestety po próbie wjechania na kadłub
czołg się ...przewrócił i utknął w resztach centropłata! Trzeba go było wycinać!
Resztkę po tym samolocie i ten drugi "rozstrzelano" z pomocą działek
bezodrzutowych testowanych przez profesora Łunca!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

uruk-hai napisał:

> Bojowy wysokościowy statek powietrzny Pe-8 mógł zrzucić z dużej,
> średniej lub niskiej wysokosci różne wagomiary (np w wiki ktoś to
> spisał ale największą 2 tonową , pisałeś coś o 5t??). nic nie stoi
> na przeszkodzie by Pe-8 wyrypał w Faszystów 24 100 kg fab-y ...
>..
widac że malo wiesz na ten temat a juz gardlujesz

ale dzięki zagladaniu do tego wątku przynajmniej się dowiedziałes ze z
Pe-8 zrzucano potęzne bomby 5 ton

na pewno tez nie wiesz

ale sowieci pierwsi w swiecie użyli bomby o takiej sile

a leciałes kiedys samolotem np. rejsowym ? wspołczesnym

taki maksikasek nie leciał
i wyobraza sobie ze na 11 km jest ciagła pokrywa chmur i nie widac Ziemi :)))

[uruk-hai]

nie lecialem żadnym samolotem - to niebezpieczne nawet jeśli to nie
Pe-8 więc wole zostać na ziemi :)

ok dowiedziałem się o fab 5000 i że sowieci pierwsi użyli takich
bomb ale te kilkanascie sztuk to bardzo symboliczna liczba zwłaszcza
w porównaniu do kilkuset tall boyów czy kilkudziesięciu grand slam
użytych nieco później przez Angoli

[speedy13]

Rosjanie podobnie jak Niemcy uznali że nie da rady produkować każdej
możliwej broni i z czegoś trzeba będzie zrezygnowć. I podobnie jak
Niemcy, zrezygnowali z bombowców strategicznych. Z tym że Niemcy się
w pewnym momencie złamali i wyprodukowali jednak koło 1000 He 177. A
Rosjanie tylko koło 80-90 tych Pe-8. A prawdę mówiąc jedno i drugie
to jest za mało. Praktyka pokazała, że aby lotnictwo strategiczne
miaŁo jakiś sens, trzeba produkować te bombowce na naprawdę masową
skalę, jak Brytyjczycy (ponad 7 tys. Lancasterów, ponad 6 tys.
Halifaxłow) czy Amerykanie (samych tylko Fortec B-17 ponad 12 tys.)

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Rosjanie podobnie jak Niemcy uznali że nie da rady produkować każdej
> możliwej broni i z czegoś trzeba będzie zrezygnowć. I podobnie jak
> Niemcy, zrezygnowali z bombowców strategicznych. Z tym że Niemcy się
> w pewnym momencie złamali i wyprodukowali jednak koło 1000 He 177. A
> Rosjanie tylko koło 80-90 tych Pe-8. A prawdę mówiąc jedno i drugie
> to jest za mało. Praktyka pokazała, że aby lotnictwo strategiczne
> miaŁo jakiś sens, trzeba produkować te bombowce na naprawdę masową
> skalę, jak Brytyjczycy (ponad 7 tys. Lancasterów, ponad 6 tys.
> Halifaxłow) czy Amerykanie (samych tylko Fortec B-17 ponad 12 tys.)

To zastanawiajace - moglbys speedy wyjasnic, w kontekscie tego zalozenia "ze nie
da rady produkowac kazdego typou broni - jak Brytyjczykom udalo sie jednak
wyprodukowac taka ilosc ciezkich bombowców? Zrezygnowali z czegos innego?

[jopekpl]

bmc3i napisał:


> To zastanawiajace - moglbys speedy wyjasnic, w kontekscie tego zalozenia "ze ni
> e
> da rady produkowac kazdego typou broni - jak Brytyjczykom udalo sie jednak
> wyprodukowac taka ilosc ciezkich bombowców? Zrezygnowali z czegos innego?

W taki sam sposób jak koledze udało się w tak niewielkim tekście zmieścić tyle
byków;-)
A tak na marginesie to owszem zrezygnowali tak naprawdę z masowej produkcji
czołgów ,mając do dyspozycji dostawy tego sprzętu z USA produkcja poszczególnych
typów czołgów brytyjskich(tylko Czołg piechoty Mk Valentine wyprodukowano w
ilości ok 9000sztuk łącznie z produkcją kanadyjską ,a i tak połowa z nich
trafiła do ZSRR)nie przekraczała 3tyś sztuk co ma się nijak do ilości
wyprodukowanych samolotów brytyjskich gdzie produkcja wynosiła kilkanaście lub
kilkadziesiąt tyś sztuk na typ

[skandy5]

Wtracajac sie.

Anglicy zrezygnowali, praktycznie, ze sredniego bombowca. DH98 to 7800szt, do
tego dodaj rozne misztygalki.
Same Ju88 plus He111 to jakies 22500szt.

[uruk-hai]

Ale otrzymywali w ramach L-L Marylandy, Baltimory, Bostony i w końcu
Mitchelle - więc mogli sobie pozwolić na taki luksus i skupić się na
programie wprowadzenia do służby ciężkiego bombowca. Zresztą te
również otrzymywali od Amerykanów. Pierwsze B-17 w Europie - co
prawda na niewielką skalę - użył RAF. Doświadczenia z tego okresu
wykorzystał Boeing i wprowadził do swojej konstukcji szereg
istotnych zmian i powstanie wersji bardziej nadającej się do walki.

[marek_boa]

Uno momento Seniores!:) A czy aby Obaj nie Zapomnieliście o takim samolociku
jak Vickers-Armstrong Wellington?! Wyprodukowanego w takiej "malutkiej" seryjce
11 461 sztuk?!:)
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Ja pierdykam ale zdupiłem - no jasne!, to był naprawdę świetny
uniwersalny samolot...

[marek_boa]

Spoko wodza!:) Zdarza się w najlepszej rodzinie!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

peedy13 napisał:

> Rosjanie podobnie jak Niemcy uznali że nie da rady produkować każdej
> możliwej broni i z czegoś trzeba będzie zrezygnowć.
..
no nie ten trop jest raczej fałszywy
- po pierwsze nie - Rosjanie
tylko tow. Stalin
Zdaje sie ze to był jedyny przypadek w historii ważnych , strategicznych
decyzji podejmowanych przez Stalina gdy ten kilkakrotnie zmieniał zdanie:
- podpisywał zgodę na produkcję.
wstrzymywał i tak parę razy w kółko

po drugie:
TB-7 miał od początku wyjatkową cechę:
potrafił latac wyżej niż mysliwce niemieckie
mógł więc bezkarnie wykonywać rózne misje

to bron przewagi powietrznej- do zadań specjalnych
bombardowania powierzchniowego wybranych celów
a także

bron psychologiczna
Na początku wojny eskadry TB-7 mogłyby np. bezkarnie bombardowac Berlin

dodatkowy silnik zamonotowany w kadłubie dostarczał do silników sprężone
powietrze dzieki czemu TB-7 miał nieporównywalne z innymi samolotami osiągi
na dużych wysokościach

Tak wiec bombowce brytyjskie musiały liczyc się zarówno z atakiem myśliwców
jak i ogniem p-lot

TB-7 mogł latać na pułapie powyżej skutecznego ognia p-lot

Rezygnacja z posiadania takiej broni jest zadziwiająca.

[panzerviii]

w sumie normalne, dostowujemy i wybieramy produkcje nam potrzebnych
broni w stosunku do potrzeb. Do zniszczenia fabryki TB-7 jak znalzł,
do jej zdobycia juz nie bardzo, do tego potrzebny jest Il-2. fabryki
sie tym nie zniszczy ale jak można wrogowi szyki pomieszać.

bombowiec strategiczny jest bronią mieczaków, starty mniejsze niż
przy wielkoklaibrowej operacji. Z ilo - 2 trzeba sie udac na
blitzkrieg. Bombowiec strategiczny wrećz zaprzecza blitkriegowi, w
działaniach taktycznych nie pomaga, za to to co mamy zdobyć niszczy.
Bombowiec startegiczny ma sens jak sie siedzi za jakąs linią obroną
super wyposazoną albo ...... morzem pólnocnycm i kanałem La manche.

Stalin dostał zajebista zabwke, ale ze mu nie pasowała do koncepcji
blitzkriegu oraz co słusznie koledzy zauważyli zabierała srodki na
bronie pasujące do koncepcji, to sie wahał a w kocnu odpuscił.

[buona_parte]

> Na początku wojny eskadry TB-7 mogłyby np. bezkarnie bombardowac Berlin

To opisz nam proszę historię bombardowań Berlina przez TB 7 z lata '41...
>
> dodatkowy silnik zamonotowany w kadłubie dostarczał do silników sprężone
> powietrze dzieki czemu TB-7 miał nieporównywalne z innymi samolotami osiągi
> na dużych wysokościach

Jedyne możliwe, ale i nieefektywne rozwiązanie, w przypadku braku silników sprężarkowych. Jaki był koszt tego rozwiązania w stosunku do masy użytecznej???
>

>
> TB-7 mogł latać na pułapie powyżej skutecznego ognia p-lot

Bez bomb jak najbardziej....

> Rezygnacja z posiadania takiej broni jest zadziwiająca.

Nie, jeśli spojrzy się na sowiecką teorię zastosowania lotnictwa. Rezygnacja jest jak najbardziej prawidłowa.

Vive l'Empereur !

[marek_boa]

Niegracz kto Ci takich głupot do główki nawsadzał?! Od jakiego początku jaką
cechę?! Pierwsze loty testowe na tym samolocie wykonane zostały w grudniu 1936
roku! Prototyp napędzany był wtedy silnikami AM-34FRN o mocy 1100 KM i osiągał
praktyczny pułap 8600 metrów! Jak na rok 1936 to przyznaję było jednak sporo
tylko co z tego?! Samoloty skierowane w 1940 roku do produkcji seryjnej z
silnikami M-40 o mocy 1500 KM osiągały pułap praktyczny 9200 metrów a to już w
1940 roku w cale nie chroniło przed atakiem myśliwców - Niemiecki Bf-109E
produkowany od 1939 roku osiągał pułap maksymalny 10500 metrów! Toż samo z
ostatnią produkowaną od 1942 roku wersją Pe-8 napędzaną silnikami M-82 o mocy
1700 KM! Pułap praktyczny tego samolotu to 9600 metrów a pułap maksymalny
produkowanych w tym czasie Bf-109F i później Bf-109G to odpowiednio 11000 i
11500 metrów!
- Kolejny mit to niewrażliwość tego samolotu na ogień przeciwlotniczy -
Donośności pionowe Niemieckich armat przeciwlotniczych:
- 8,8 cm FLAK-18 - 10600 metrów
- 8,8 cm FLAK-41 - 14700 metrów
- 10,5 cm FLAK-39 - 12800 metrów
- 12,8 cm FLAK-40 - 14800 metrów
Konkluzja jest taka ,że samolot ten miał rewelacyjne osiągi ale niestety na
etapie prototypu i tylko w drugiej połowie lat 30-tych!

[buona_parte]

marek_boa napisał:


> 1940 roku w cale nie chroniło przed atakiem myśliwców - Niemiecki Bf-109E
> produkowany od 1939 roku osiągał pułap maksymalny 10500 metrów!

I zapewne znalazł zastosowanie jako doskonały myśliwiec przechwytujący zwalczający "Latające Fortece" w '44-45 :-))) latające na pułapach 7 - 8 tys. metrów

Toż samo z
> ostatnią produkowaną od 1942 roku wersją Pe-8 napędzaną silnikami M-82 o mocy
> 1700 KM! Pułap praktyczny tego samolotu to 9600 metrów a pułap maksymalny
> produkowanych w tym czasie Bf-109F i później Bf-109G to odpowiednio 11000 i
> 11500 metrów!

Jak wyżej.
Skoro mamy taki wspaniały myśliwiec, zoptymalizowany do walki na 4000 - 6000 metrów, to skąd problemy ze zwalczaniem alianckich wypraw bombowych???? I nie pisz o przewadze materiałowej :-)


> - Kolejny mit to niewrażliwość tego samolotu na ogień przeciwlotniczy -
> Donośności pionowe Niemieckich armat przeciwlotniczych:
> - 8,8 cm FLAK-18 - 10600 metrów
> - 8,8 cm FLAK-41 - 14700 metrów
> - 10,5 cm FLAK-39 - 12800 metrów
> - 12,8 cm FLAK-40 - 14800 metrów

Jaka jest skuteczność ostrzału artylerii plot. na takim pułapie??
Sami Niemcy stwierdzili, że skuteczność ognia zaporowego na wys. powyżej 6000 metrów jest iluzoryczna..... I potrzebny jest myśliwiec wysokościowy, którego nie ma...


> Konkluzja jest taka ,że samolot ten miał rewelacyjne osiągi ale niestety na
> etapie prototypu i tylko w drugiej połowie lat 30-tych!

Samolot był ciekawy, ale nijak nie przystający do WWS. W połowie lat 30-tych i później. Soso, o którym można wiele napisać, nie dał się nabrać na teorię Douheta i to dobrze o nim świadczy w tej materii :-)

Vive l'Empereur!

[buona_parte]

> > Konkluzja jest taka ,że samolot ten miał rewelacyjne osiągi ale nieste
> ty na
> > etapie prototypu i tylko w drugiej połowie lat 30-tych!

>
> Samolot był ciekawy, ale nijak nie przystający do WWS. W połowie lat 30-tych i
> później. Soso, o którym można wiele napisać, nie dał się nabrać na teorię Douhe
> ta i to dobrze o nim świadczy w tej materii :-)
>

Poza tym należy się słowo o sowieckiej teorii zastosowania lotnictwa. WWS zakładało wykonywanie uderzeń na bliskie tyły npla. Lotnictwo miało pracować na rzecz wojsk lądowych w taktyczno-operacyjnym wymiarze. Zaopatrzenie, ześrodkowanie, węzły kolejowe i drogowe - to cele "czerwonych" bombowców. Opóźnienie koncentracji, przerzucenia odwodów, paraliżowanie komunikacji - blitz w czystej postaci.

TB 7 ze swoją masą, udźwigiem, rozmiarami to klasyczny bombowiec strategiczny, w rodzaju B 17, B 29 czy Lancastera. Tylko pytanie co ma bombardować?

Królewiec, Poznań, Berlin? Gdzie jest przemysłowe serce Niemiec? Proponuję wykreślić na mapie odległość między, choćby Kijowem, a zagłębiem Ruhry?????

I jaki to ma wpływ na operacje RKKA?

Dlatego decyzja Soso jest jak najbardziej słuszna - po ch.j nam bombowce strategiczne? Bombowiec taktyczny, szturmowiec, to jest coś, co nam potrzeba, a reszta???

Vive l'Empereur!

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> w rodzaju B 17, B 29 czy Lancastera. Tylko pytanie co ma bombardować?
>
> Królewiec, Poznań, Berlin? Gdzie jest przemysłowe serce Niemiec? Proponuję wykr
> eślić na mapie odległość między, choćby Kijowem, a zagłębiem Ruhry?????
>

Przemysl III rzeszy to jednak nie tylko zagłębie Ruhry, lecz takze na przyklad
Bawaria do krorej z Kijowa bylo ciut blizej niz z Londynu. N ie wypowiadam sie
jednak w kwestii zasadnosci skasowania programu.

[odyn06]

Źródła niemieckie podają, że program produkcji bombowca TB-7 ( z modyfikacjami )
zastał skasowany ze względu na " ograniczone możliwości produkcyjne radzieckiego
przemysłu lotniczego".

[marek_boa]

Znaczy się to tak nie do końca prawda Odynie!:) Program budowy ciężkiego
bombowca Pe-8 został zakończony dopiero w 1944 roku! Produkcja w Kazaniu
odbywała się w zakładach lotniczych "Nr-124" czyli w tych samych ,w których
produkowano samoloty "Li-2" a następnie bombowce nurkujące Pe-2! Największą
bolączką całego programu Pe-8 były silniki - najpierw tak jak już pisałem były
one bardziej potrzebne dla innych (frontowych) samolotów a później po przejściu
na silniki wysokoprężne ,problemem było ich niedopracowanie! Bardzo podobnie
sytuacja wyglądała z produkcja innego bombowca dalekiego zasięgu czyli
Jermolajew Jer-2!
- Inna kwestią jak już tu koledzy poruszyli była potrzeba budowy takiego
samolotu - toż przecie średni bombowiec IŁ-4 nie wiele ustępował tak pułapem
lotu jak i zasięgiem a prędkość maksymalną miał prawie identyczną! No i łącznie
z DB-3 wyprodukowano tych samolotów ponad 6800 sztuk!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Dzięki. No to z innej beczki.
Nawet. posiadając celowniki Nordena (?) celność alianckiego lotnictwa bombowego
dalekiego zasięgu wynosiła 5-10%. Do tego dochodzi konieczność osłony formacji
bombowych i rzecz o wiele trudniejsza - wyrąbanie przewagi w powietrzu.
Cele strategiczne były dla radzieckich bombowców zbyt daleko, a myśliwce osłony
wykonywały inne, frontowe zadania. Obrona przeciwlotnicza nad III Rzeszą była
zorganizowana dobrze, o czym przekonały się setki alianckich bombowców.
Do komfortu dla bombowców radzieckich brakowało przede wszystkim przewagi w
powietrzu. Tą stworzono bodajże dopiero w 1944 roku.
Czyż nie tak?
Pzdr.

[marek_boa]

Całkowita zgoda Odynie! Te kilka nalotów na Berlin wykonanych przez Radziecka
Dalną Awiację miało zadania czysto propagandowe i tylko tak można je postrzegać!
To mniej więcej coś takiego jak Amerykański rajd nad Japonię grupy B-25
"Mitchell" dowodzonej przez pułkownika Doolitlea!
- Poruszyłeś Odynie dwie kwestie ,które priorytetowe tak na dobra sprawę dla
ZSRR zaczęły być właśnie w momencie gdy wojna dobiegała końca czyli
paradoksalnie gdy zamykano program budowy samolotów Pe-8 czyli w 1944 roku!
1) Jeśli chodzi o eskortowe samoloty myśliwskie została rozwiązana już częściowo
w 1943 roku czyli w momencie wprowadzenia na uzbrojenie samolotów Jak-9D
(produkcję zakończono dopiero w 1946) - łącznie wyprodukowano około 3060 tych
samolotów - jak też w 1944 Jak-9DD o dwukrotnie większym zasięgu (do września
1945 roku wyprodukowano około 400 sztuk)!
2) Pojawienie się "nowego" potencjalnego zagrożenia czyli USA! No i tu wracamy
niestety do wypisanych wcześniej głupot przez niejakiego Niegracza jakoby Stalin
był zainteresowany uwaleniem produkcji ciężkiego bombowca Pe-8 - jest to totalną
bzdurą - po 1942 roku Stalin był osobiście zainteresowany jak najszybszą i jak
największą produkcją tych samolotów - na szczęście mądrzy ludzie z jego
otoczenia (a bywali i tacy) wytłumaczyli mu ,że produkcja tak kosztownego
samolotu jest jak najbardziej zbędna w owym czasie - front nie potrzebował
ciężkich bombowców tylko jak najwięcej średnich i lekkich no i oczywiście
szturmowych! O tym ,że ZSRR jednak w swoim arsenale lotniczym bardzo chciał mieć
ciężkie bombowce świadczą rozmowy prowadzone z Amerykanami na temat pozyskania
B-17 w ramach L&L! Co by było jeszcze "smaczniej" z pierwszą taką propozycją do
Moskwy udali się sami Amerykanie! Misja A.Harrimana ,który przebywał w Moskwie
pod koniec 1941 roku i zaproponował odstąpienie ZSRR 27 samolotów B-17B!
Pierwsze pięć tych samolotów do ZSRR miało być sprowadzone lotem via Wielka
Brytania połączonym z bombardowaniem Berlina! Do USA udała się ekipa pilotów z
M.M.Gromowem na czele w tym celu! Tam na miejscu okazało się,ze jednak
Amerykanie nie przekażą tych samolotów do ZSRR i jedynie Radzieccy nawigatorzy
szkolili się w USA na tym typie samolotu! M.M. Gromow i jego specjaliści zajęli
się szkoleniem na B-25 "Mitchell"! Drugim takim momentem była prośba ZSRR w 1944
roku zgodna z 4 protokołem L&L na dostawę 240 B-17G - również i ta dostawa nie
została zaakceptowana przez stronę Amerykańską!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Gdzie mi do wiedzy niegracza w dziedzinach militarnych:-))
Dlatego pytam: 240 B-17G to flota powietrzna w lekką górką.
Gdyby tą "nadwyżkę" USA w ramach LL dostarczyli, to po roku-dwóch Stalin miałby
2-3 armie lotnicze lotnictwa bombowego dalekiego zasięgu.
I wzorem Smolenia z kabaretu Tey:" jak tak sobie siunde i myśle", to się
zastanawiam, co byłoby celem tych samolotów po 1947 roku?:-))

[browiec1]

celem bylo i jest szerzenie milosci i pokoju (jak rowniez astronomii
z naciskiem na gwiazde czerwona)na swiecie.

[odyn06]

Ja drugoj takoj strany nie znaju, gdzie tak szczastno dyszyt czeławiek:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

>
> Nawet. posiadając celowniki Nordena (?) celność alianckiego lotnictwa
bombowego dalekiego zasięgu wynosiła 5-10%. Do tego dochodzi konieczność osłony
formacji
> bombowych i rzecz o wiele trudniejsza - wyrąbanie przewagi w powietrzu.
....................
Nie o taki przypadek chodzi.
Ale taki młot jak ty nie ma szans na ruszenie mózgownicą.

Tu masz schemat podpowiadąjacy jak można sobie poradzic z bombardowaniem celu
punktowego:
www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-23-D.html

dla ułatwienia:
nalot dzienny
samolot leci ponad praktycznym zasięgiem armat P-lot
samolotu nie atakują myśliwce lub atak jest bardzo anemiczny i mało realny

na ziemi są widoczne punkty orientacyjne w postaci - planu miasta w skali
1:1 :)))

[odyn06]

Tak to jest, jak kapciowy specjalista zawraca kijem Wisłę:-))
Włącz wyobraźnię ( ja wiem, że to u ciebie trudne) wyobraź sobie załogę
"zwykłej" superfortecy, która ma parę ton bomb w kufrze, ogień przeciwlotniczy z
dołu a "88" to dobre armaty, Messery i Foki wszędzie, chmury pod i nad, pełne
portki strachu i nie tylko strachu, Nordena w trzęsącym się samolocie i tam na
dole szukają tej cienkiej nitki przez rzekę.
Co robią? Dowódca skrzydła podaje kurs na cel (przybliżony) i samoloty
opróżniają kufry trójkami, albo po kolei. Jak bomby obramują cel, to jest
sukces. Jeżeli most się nie zawalił to jutro przylecą inni i może go trafią. I
dlatego 5% to sukces.
Poczytaj wspomnienia załóg bombowców, obejrzyj parę filmów na ten temat, to może
zrozumiesz jak ci daleko do realiów-Niegracz.
Ale taki młot jak ty nie ma szans na ruszenie mózgownicą.
Będąc młotem dyplomowanym nie jestem w stanie ruszyć mózgownicą. Ta blokada
wynika z przytłoczenia potęgą twojego niegraczu intelektu. I wiedzy też.To
naprawdę paraliżujące.
O czyms zapomniałeś-niegracz: buhahahaha, czy jakoś tak.

[uruk-hai]

"Co robią? Dowódca skrzydła podaje kurs na cel (przybliżony) i
samoloty opróżniają kufry trójkami, albo po kolei. "

Albo od razu cała Grupa. W końcu mimo tak doskonałych celowników
wypracowano stosunkowo prostą metode zrzutu: wyznaczono samolot z
doświadczoną załogą która starała się najdokładniej jak potrafi
zrzucić swój ładunek na cel - inne załogi obserwowały maszynę i
prowadziły nasłuch i w chwili zrzutu z maszyny prowadzącej zwalniano
swój ładunek - taki samolot często był kretyńsko pomalowany, by
wszyscy go mogli zobaczyć i skupić na nim uwagę.

[maxikasek]

> Tu masz schemat podpowiadąjacy jak można sobie poradzic z bombardowaniem celu
> punktowego:
> www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-23-D.html
Gratulacje - odkryłeś TEORIĘ czyli rzut poziomy z prędkością początkową z wysokości. Za moich czasów fizyka- II klasa technikum ;-).
Problem od wieków- zamienić teorię w praktykę. Bo do tego trzeba uwzględnić opór powietrza- zależny od ciśnienia i temperatury (rózne na róznych wysokościach- więc zmienne podczas całego lotu bomby), kształtu bomby- to na szczęscie stałe i kwadratu prędkości- również zmienna. Do tego kierunki i siła wiatru znoszącego bombę- również zmienne na róznych wysokościach bo zależą od temperatury i ciśnienia. OD momentu zrzutu bomba jest niesterowalna i leci jak Pan Bóg czyli fizyka każe. A zrzut z wysokości 6 km oznacza że miejsce zrzutu jest ok. 3,9 km przed celem, w wypadku 10km to już ponad 5km, zaś 12km- ok. 5,6 km (jeśli rozpatrzymy to jako prosty rzut poziomy przy pręd. 400 km/h). Tak więc ok. minuty bomba leci bez kontroli.
Do tego człowiek- zwykła zwłoka czasu reakcji 0,1 s- oznacza błąd o 11m. DO tego samolot nie leci (kierowany ręką człowieka) prosto jak po sznurku, każda poprawka też jest ze zwłoką wykonywana. Dlatego 'bombienie" z pułapu nie jest prosta sprawą.
Celowniki Nordena- najlepsze w casie II WŚ- zaczęły soiągać rewelacyjne rezultaty (CEP dla bombardowań ze sredniego pułapu poniżej 1 km), kiedy zastosowano pilota automatycznego. Oznaczało to że prze 60-90s samolot poruszał się ze stałą prędkością i wysokością "jak po sznurku"- czyli był narażony na nawet niecelowany- zaporowy ogień plot jak i myśliwce- ruszające się jak mucha w smole. DLatego piloci B-17 i B-29 nie lubili tej fazy lotu. Przy okazji- skoro ich maszyny latały do pułapu 10km, czemu "bombili" z pułapuy 3-5km? Przeciez to takie proste wg ciebie;-).
PS
CEP 1km- oznacza że więcej niż 50% bomb spada w kole o promieniu 1km.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Gratulacje - odkryłeś TEORIĘ czyli rzut poziomy z prędkością początkową z
wysokości. Za moich czasów fizyka- II klasa technikum ;-).
,,
buahahahaha
może TY :)))

Jak chcesz dyskutowac na temat bombardowania z dużych wysokosci to najpierw
... przelec się samolotem:))
zdaje sie że nadal wierzysz ze na wyskosci 11-12 km jest ciagla pokrywa chmur :)))


>
> Celowniki Nordena- najlepsze w casie II WŚ- zaczęły soiągać rewelacyjne
rezultaty (CEP dla bombardowań ze sredniego pułapu poniżej 1 km), kiedy
zastosowano pi
> lota automatycznego..

może poczytaj najpierw jakie sa rzeczywiste mozliwosci Celownika Nordem :)))
The Norden bomb-sight was one of the most important U.S. military secrets of WW
II. It was so advanced that crew members had to take an oath to protect its
secrecy with their lives. It was a mechanical analog computer used to determine
the exact moment bombs had to be dropped to accurately hit the target. The
Norden bomb-sight provided the technical expertise needed to increase accuracy
and make daylight strategic bombing possible. When properly aimed, it could
place a bomb inside a 100 foot (31.4 meters) circle from four miles high (6436
meters).

[maxikasek]

I jak tu cię nie kochać. Miłościa do dziecka psotnego, głupiutkiego ale dającego tyle radości ;-)
"During World War II, airmen applied the term precision to weapons aimed with the Norden bombsight. In 1943 this definition of precision equated to a circular error probable (CEP) of approximately 1,000 meters, "
Jak napisał major Jack Sine, w oficjalnym periodyku USAF "Air & Space Power Journal". Ja wiem major i to w dodatku amerykański, to nie to samo co pułkownik rosyjski z Centrum Kultury ;-).
Dokładnie było to 3300 stóp z wysokości 22000 stóp. DLa poównania w Korei dla F-84F było to 1000 stóp. Cofnęli się w rozwoju czy co;-).
Jesienią 1944 8 Armia Powietrzna raportowała że tylko 7% bomb trafia w CEP 500 stóp.
Jeśli widocznośc była znakomita- ten współczynnik wzrastał do 14 % z 22tys. stóp lub do 12,7% z 25 tys. stóp (dane za okres 1944-45).
Jak wyliczyli specjaliści z 8.Armii- potrzeba 108 "latających Fortec" i 648 bomb aby mieć 96% prawdopodobieństwo trafieniadwiema bombami w cel o wymiarach 100x150m.
A w realu- ze wspomnień bombardiera z 390 Grupy Bombowej RObinsona, który obsługiwał Nordean sprzęzonego z radarem H2X, wydanych w oficjalnej kronice jednostki:
"CEP częsciej był mierzony w milach niż w jardach. Bywało, że szczęściem było wogóle trafić we wrogie miasto.
W warunkach poligonowych w USA 9. Grupa Bombowa zeszła do 164 stóp z 15 tys. stóp. Co zostało rekordem nie pobitym w II WŚ.
W 1938 USAAF wyliczyło po zrzuceniu na poligonach 200 tys. bomb, że CEP dla 15 tys. stóp wynosi 285 stóp.
W 1939 USAAF stwierdziło, że najbardizje efektywnym pułapem do bombardowania jest 6 tys. stóp, wtedy CEP wynosi 70 stóp. Jednak działania RAF w 1939/40 wykazało że dopiero pułap 18 tys. stóp "zabezpiecza" przed ogniem plot.
>When properly aimed, it could
> place a bomb inside a 100 foot (31.4 meters) circle from four miles high (6436
> meters).
To zdanie z broszury propagandowej Norden COmpany z 1934 roku. DOkładniej było to 100 stóp z 20tys. stóp. Twierdzili nawet, że CEP wyniósł 75 stóp. ;-) Drugie "słynne" zdanie-mit to że piloci sa w stanie trafić bombą do beczki z 18 tys. stóp- nagłówek z "Time'a" z 23 października 1939 ;-)

> zdaje sie że nadal wierzysz ze na wyskosci 11-12 km jest ciagla pokrywa chmur
> :)))
Z dziennika 8. Armii (naloty dzienne na Niemcy 1944): w pierwszym kwartałe tylko 37% bomb zrzucono przy dobrej widoczności poniżej 21 tys. stóp, w miesiącach letnich 40%, wrzesień- 30%, od października do grudnia 22%. Przy czym dobrą widoczność- określano jako przjerzystośc powietrza powyżej 1000 stóp.
Samoloty nie latały tylko przy bezchmurnej pogodzie ;-)
> zdaje sie że nadal wierzysz ze na wyskosci 11-12 km jest ciagla pokrywa chmur
> :)))
A gdzież na tym pułapie latałes? Bo standardowy pułap na trasach transantlantycznych to 10-11 km. Boeningi mają od 10 do 12 km maks. pułapu, a na maksach latają tylko w wyjątkowych sytuacjach. Ja do Tunezji leciałem na 6tys. m maks.

[maxikasek]

Marek masz coś u siebie o maszynie Tjagunina (pierwszy nalot na Berlin)? W monografii Masłowa pisze, że podczas startu został ostrzelany i uszkodzony przez własną artylerię a w drodze powrotnej zestrzelony przez myśliwce BałtFlotu.

[marek_boa]

Tjagunin latał na dwóch samolotach Pe-8 i dwa razy miał problemy!
1) Pe-8 4M-40F (Nr.42045) "Siwa 5" został zestrzelony przez artylerię
przeciwlotniczą 10 sierpnia 1941 roku - zginęło 5 członków załogi!
2) Pe-8 4AM-35A (Nr.4224) 11 października 1941 roku uległ awarii
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Własnie chodzi mi o "Siwą 5"- Masłow pisał, że uszkodzono przez sowiecka artylerię plot zaraz po starcie (z obrony Moskwy), potem w powrtonej drodze zestrzelony przez samolot/y Baltfłotu. W pozostałych źródłach pisze, że w powrotnym locie zestrzeliła go własnie artyleria Bałytckiego OW.

[marek_boa]

Tak na szybko to właśnie utrata samolotu w spisie Pe-8 jest jak byk -
zestrzelony przez artylerię przeciwlotniczą! Dla uspokojenia sumienia zerknę w
inne źródełka i jeszcze napiszę!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Samolot zestrzelony został przez artylerię przeciwlotniczą Floty Bałtyckiej
Maxi! Acha dotarłem do Radzieckich danych o próbach bombardowań z wysokości 8000
metrów bombami FAB-250 przy pomocy celownika PS-1! Stwierdzono rozrzut bomb
dochodzący do 1,5 kilometra i ...zalecono przeprowadzać bombardowania z pułapu
4000 metrów! Próby odbyły się wiosną 1941 roku i przeprowadzono je na samolotach
"pięciosilnikowych" - po zakończeniu tych prób ze względu na praktycznie ZEROWĄ
skuteczność bombardowań z dużych wysokości nakazano zdjęcie piątych silników
czyli Agregatów Centralnego Doładowania jako całkowicie zbędnych do lotów na
wysokościach do 7000 metrów!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A gdzież na tym pułapie latałes? Bo standardowy pułap na trasach
transantlantycznych to 10-11 km. Boeningi mają od 10 do 12 km maks. pułapu, a na
maksach latatylko w wyjątkowych sytuacjach. Ja do Tunezji leciałem na 6tys. m maks.
> ..
kompromitujesz się wykazując totalna nieznajomośc pułapów praktycznych
wspólczesnych samolotów
- na 6 tys to ty moze leciałes - ale awionetka :))

Nawet An-24 ma wyższy pułap praktyczny

Nie latałeś - zdarza się
ale mogłes sobie zadac odrobine trudu i sprawdzic.

Najnowsze samoloty podaja na ekranach monitorów( w kabinie pasazerskiej
aktualny pułap i prędkośc.Jakbyś nie wiedział.

[maxikasek]

> - na 6 tys to ty moze leciałes - ale awionetka :))
Poczytaj- to dowiesz się, że to nie pilot wybiera sobie wysokość i prędkośc lotu, tylko kontrola naziemna ;-). I nie ma znaczenia, że samolot "może wyżej".

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "During World War II, airmen applied the term precision to weapons aimed with
tNorden bombsight. In 1943 this definition of precision equated to a circular
error probable (CEP) of approximately 1,000 meters, "

>
> Jesienią 1944 8 Armia Powietrzna raportowała że tylko 7% bomb trafia w CEP 500
stóp. Jak wyliczyli specjaliści z 8.Armii- potrzeba 108 "latających Fortec" i
648 bomb aby mieć 96% prawdopodobieństwo trafieniadwiema bombami w cel o
wymiar
> ach 100x150m.
.

Taaa, a w 1944 trafiali z 6000 m w punktowy cel z dokładnoscia do 100 m :))
Jakie tu maxiaksek bzdury wypisujesz
Z satysakcja ucieram nosa takiemu Nadętemu Przemądrzałemu jak Ty



Już tu paru Mądralom zwracałem uwagę ze mylą pojecia:

- bombardowanie powierzchniowe formacją bombowców

- a bombardowanie precyzyjne z pojedynczej maszyny czy pary maszyn.

Poczytaj o trafianiu w cel bombą Tallboy.

[cie778]

niegracz napisał:

> Już tu paru Mądralom zwracałem uwagę ze mylą pojecia:
>
> - bombardowanie powierzchniowe formacją bombowców
>
> - a bombardowanie precyzyjne z pojedynczej maszyny czy pary maszyn.

Niegracz, weź się doucz! Starałem się nie odzywać ale tego bełkotu się czytać
nie da. Policz może takie rzeczy jak rozrzut wynikający z wiatru bocznego (albo
jeszcze lepiej - zrób sobie rachunek rozrzutu z uwzględnieniem choćby czynników
wymienionych w tym wątku: wiatr, wysokość zrzutu, kurs samolotu, dokładność
działania obsługi w zależności od pogody) czy pułap praktyczny w zależności od
masy samolotu. I nie pisz, że nie potrafisz - przecież Ty wiesz tak dużo...A jak
na razie z Twoich postów wynika, że Amerykanie zamiast robić Paveway'a czy U-2
powinni skopiować Pe-8 i by starczyło za wszystko. Tymczasem to Sowieci
skopiowali B-29...

pozdrawiam
jasiol

[maxikasek]

Gdybyś mu nawet zacytował podręcznik bombardiera to i tak nie dotrze do niego , że naloty precyzyjne w realiach II WŚ przperowadzało się z niskich pułapów. A najlepiej z lotu nurkowego.
I że naloty dywanowe wprowadzono z powodu niecelnych bombardowań małych formacji- jakośc zastąpiono ilością.

[odyn06]

I że naloty dywanowe wprowadzono z powodu niecelnych bombardowań małych formacj
> i- jakośc zastąpiono ilością.

:-)) Ja to już pisałem:-))
Skoro jednak nie napisał o tym Suworow, albo inny Rezun(!) to znaczy, że tego
nie było. Nie było i już.:-))
Pzdr
Ps. Wspomnienia bombardierów amerykańskich są w swojej wymowie nad wyraz
realistyczne. Oni lecąc na zadanie myśleli głównie o tym, ile im jeszcze lotów
zostało w turze, czy dowódca nie przedłuży tury o 10 lotów, aby były chmury, oby
jak najszybciej opróżnić kufry i o własnych siłach wrócić do bazy. Tamże
zamienić obsrane ze strachu (przepraszam purystów)spodnie na czyste, pójść do
messy i się zwyczajnie upoić na umór.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Gdybyś mu nawet zacytował podręcznik bombardiera to i tak nie dotrze do niego
, że naloty precyzyjne w realiach II WŚ przperowadzało się z niskich pułapów. A
najlepiej z lotu nurkowego.
> I że naloty dywanowe wprowadzono z powodu niecelnych bombardowań małych
formacj i- jakośc zastąpiono ilością.

..
Mylisz się.
A przecież już podobno nauczyłes się przeglądać zasoby internetu.
Poczytałem kilka relacji z bombardowania obiektów takich jak:
- zakłady chemiczne
- lotniska
- wyrzutnie rakiet

np. 5 IX 1944 zbombardowano Zakład doświadczalny paliwa syntetycznego w
Ludwighsaven
na zrzuconych 66 bomb 1000 funtowych z pułapu 25 200 stóp\
w cel trafiło 66.

Celne bombardowanie obiektów było jak najbardziej możliwe i było
wykonywane.

Te twoje statystyki celnosci można o kant tyłka roztrzaść.
Statystyka obejmuje wszystkie przypadki, wszystkie warunki pogodowe,
wszystkie skutki przeszkadzania przez p-lot i mysliwce. wszystkie skutki
paniki, niewyszkolenia itp itd. złego planowania,

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:
> np. 5 IX 1944 zbombardowano Zakład doświadczalny
> paliwa syntetycznego w Ludwighsaven na zrzuconych
> 66 bomb 1000 funtowych z pułapu 25 200 stóp\
> w cel trafiło 66.

A ile wynosił rozmiar celu? Nie 15 ha aby?

[maxikasek]

> np. 5 IX 1944 zbombardowano Zakład doświadczalny paliwa syntetycznego w
> Ludwighsaven
> na zrzuconych 66 bomb 1000 funtowych z pułapu 25 200 stóp\
> w cel trafiło 66.
W tym nalocie wzięło udział 303 B-17, bomby zrzuciło 277 maszyn. Chcesz powiedzieć że skoro każda zabierała 5x1000 funtów (ie przeciązajmy ich)- to zrzucono tylko 66? Czyli jedenaście maszyn trafiło w cel?
> Te twoje statystyki celnosci można o kant tyłka roztrzaść.
> Statystyka obejmuje wszystkie przypadki, wszystkie warunki pogodowe,
> wszystkie skutki przeszkadzania przez p-lot i mysliwce. wszystkie skutki
> paniki, niewyszkolenia itp itd. złego planowania,
Jak rozumiem, ty byś tylko latał na bombardowania w pięknej pogodzie i jeszcze poprosił Niemców aby nie strzelali- bo to stresuje za bardzo twoich pilotów ;-).
>A ile wynosił rozmiar celu? Nie 15 ha aby?
Zakłady IG Farben w Ludwigshafen miały 5 km2 powierzchni ;-) czyli 500 ha

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > np. 5 IX 1944 zbombardowano Zakład doświadczalny paliwa syntetycznego w
> > Ludwighsaven
> > na zrzuconych 66 bomb 1000 funtowych z pułapu 25 200 stóp\
> > w cel trafiło 66.
> W tym nalocie wzięło udział 303 B-17, bomby zrzuciło 277 maszyn. Chcesz
powiedzieć że skoro każda zabierała 5x1000 funtów (ie przeciązajmy ich)- to
zrzucono tylko 66? Czyli jedenaście maszyn trafiło w cel?
..
Ależ nie :))
Przytoczyłem tylko relację jednego dywizjonu:
wszystkie bomby trafiły w cel





>
> Jak rozumiem, ty byś tylko latał na bombardowania w pięknej pogodzie i jeszcze
poprosił Niemców aby nie strzelali- bo to stresuje za bardzo twoich pilotów ;-)
.
Ja ? Czy ja tworzę wyż rosyjski latem ? Mylisz mnie ze ... Stwórcą :)))
Ależ nikt by im nie zabraniał strzelać . Strzelaliby tyle ile by
szybkostrzelnośc pozwalała...
-ale ty zapomniałes znów jaki jest temat wątku:
Tajemnica super-bombowca TB-7
- dlaczego ta konstrukcja nie była rozwijana
a akurat - czego rzeczywiście nie do konca mogli sowieci przewidzieć ( ale
warto przygotowywac się na różne okoliczności) bardzo bardzo by im sie przydał
; szczególnie pogardzana wersja z piątym, silnikiem.
Tak z 300 sztuk w czerwcu 1941 to by była potężna siła,
Twierdzisz że plot 88 mogła by skutecznie zwalczac TB-07 na pułapie 10,5
km ? :)))


> .
>
> Zakłady IG Farben w Ludwigshafen miały 5 km2 powierzchni ;-) czyli 500 ha
i bardzo dobrze - jak zapewne wiesz i czytałeś powierzchnia zakładów (
montowni samolotów, fabryk łozysk, czolgów etc była rózna : od ok 20 ha
do nawet 500 ha ( choc tu liczysz z paseem zieleni wokół zakładu , w który to
pas - nie celowano

i takie cele alianci bombardowali z pułapu 8000 m- przy dobrej widoczności
uzyskując dobra trafialnośc

Upadła twoja teza która wygłosiłes w tym wątku jakoby alianci zrezygnowali
z bombardowań wysokościowych ze względu na nikłą celność.

tu przykład bombardowania wysokosciowego obiektu: bazy napraw samolotów
www.398th.org/History/Diaries/Fugge/Fugge_440625.html
a tu np. pare dziesiatek podobnych misji:

www.398th.org/Missions/Missions_Listing.html

[marek_boa]

Niegracz Ty jednak jesteś NIEREFORMOWALNY!:( Pisałem już Ci z jakiego powodu
Rosjanie zrezygnowali z dalszej produkcji samolotów Pe-8 z piątym silnikiem ale
widzę ,że do takiego Betona jak Ty nie dociera - no to jeszcze raz na piszę z
Rosyjskiej monografii tylko od razu po Polsku to może Zrozumiesz???!
...." W pierwszej kolejności pozbyto się piątego silnika-agregatu
M-100.Dopracować go do zadawalających rezultatów pracy nie udało się, ale gdyby
się udało to...osiągi silniki-agregaty dawały minimalne za to zwiększały
problemy w służbie wojskowej nieprzyjemnie.Montaż M-100 w górnej części kadłuba
był tak przeprowadzony ,że wymontowanie go w celu remontu zmuszało do zdjęcia
całego samolotu z gotowości bojowej.Pracujący agregat pożerał duże ilości paliwa
tak bardzo potrzebnego w dalekich lotach,a jego masa zmniejszała tonaż
przenoszonych bomb....... Nie licząc tego bombardowanie z wysokości większej niż
8000 metrów było nieefektywne,to pokazały przedwojenne badanie - rozrzut bomb
przekraczał 1,5 kilometra. Przed bombardowaniem TB-7 i tak musiały lecieć na
wysokości od 3500 do 7000 metrów ,na których to wysokościach potrzeba posiadania
przez samolot agregatu była równa zeru. Z powodu tych wszystkich przyczyn
"pięciosilnikowe" TB-7 nie wzięły udziału w operacjach bojowych.Latem 1941 roku
wszystkie te samoloty wysłano do Kazania ,gdzie silniki AM-34FRNW i
silniki-agregaty M-100 zostały zdjęte i na ich miejsce zamontowano silniki
AM-35A.Sprawność tych ostatnich poprawiła charakterystyki lotne bombowców do
wysokości 8000 metrów"....
- "Mir Awiacji 1/97 "Pe-8.Ispytanija Wajnoj cziast 3.Samaliet
Sowierszienstwujetsa" Władimir Ratkin.

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Ty jednak jesteś NIEREFORMOWALNY!:( Pisałem już Ci z jakiego powodu
Rosjanie zrezygnowali z dalszej produkcji samolotów Pe-8 z piątym silnikiem ale
widzę ,że do takiego Betona jak Ty nie dociera - no to jeszcze raz na piszę z
> Rosyjskiej monografii tylko od razu po Polsku to może Zrozumiesz???!
..
> - "Mir Awiacji 1/97 "Pe-8.Ispytanija Wajnoj cziast 3.Samaliet
> Sowierszienstwujetsa" Władimir Ratkin.

.
boa Ty niereformowqalny betonie:))

A na jakiej to podstawie Ratkin jest dla ciebie wiekszym autorytetem niz pilot
Stefanowski ? :))

Czy dla ciebie autorytetem są ci autorzy których ksiazki posiadasz w piwniczce ?

Pilot Stefanowski wystapił ( tuż po Wielkiej Czystce) z pismem do Władz
Najwyższych w obronie tego samolotu !

Czy narażałby co najmniej karierę gdyby to był przeciętny samolot ?

-Ty Przemądrzały Betonie - nic nie myslisz - tylko powielasz utarte opnie
rodem z komunistycznej propgandy(
( propaganda komunistyczna lubowała sie w podawaniu formułek dla ludu - co
jak nalezy wyjasniac:
z takich formułek jakim Ty holdujesz nasmiewano się np.w komedii Rozmowy
Kontrolowane
w jedne z końcowych scen jest tam zrzutka z ekranu rezimowej telewizji i
gienerał przemawia :
- - na [pytanie Czy musiało dojśc do stanu
wojennego odpowiedz jest jasna:
musiało skoro doszło .


P.S.
Opinie Ratkina sa mi znane bo sa dostepne w necie !

[marek_boa]

Niegracz Byłeś,Jesteś i najprawdopodobnie nadal pozostaniesz Nieukiem!
- Na jakiej podstawie mam wierzyć JEDNEJ opinii pilota-oblatywacza ,który w
dodatku miał do czynienia z oblotem i próbami JEDNEGO prototypu czyli ANT-42(01)
a później już ANI RAZU nie zasiadł za sterami tego samolotu?! I dlaczego mam nie
wierzyć człowiekowi,który zjadł zęby na przewertowaniu praktycznie WSZYSTKICH
dokumentów na temat tej konstrukcji i w dodatku 90 procent wszystkich piszących
cokolwiek o tym samolocie korzysta właśnie z jego monografii??!
- Opinia-list napisany 4 grudnia 1939 roku przez Filina,Markowa i
Stefanowskiego jest mi doskonale znana i składała się z wstępu i 5 punktów( nie
chce mnie się przepisywać wszystkiego ale mniemam ,że jednak Znasz ten list więc
odniosę się tylko do tych punktów):
-1) Dotyczący wagomiaru bomb jakie zdolny był przenosić ten samolot - spis
pobożnych życzeń - pierwsze próby i testy z użyciem uzbrojenia bombowego i
strzeleckiego przeprowadzono dopiero w 1940 roku!
-2) Dotyczący silnego strzelecko-artyleryjskiego uzbrojenia samolotu ,który
jakoby nie posiadał martwych stref ostrzału - pobożne życzenia ,raz - Patrz
wyżej (próby przeprowadzono dopiero pół roku po tym jak napisali ten list) dwa -
życie frontowe błyskawicznie zweryfikowało ten punkt - niestety na niekorzyść
samolotu!
-3) Dotyczący wielozadaniowości samolotu - Stefanowski Twierdził ,że można mieć
na raz: ciężki bombowiec,transportowiec desantowy,transportowiec ciężkich i
dużych ładunków,samolot sanitarny do przerzutu rannych i specjalistów
lekarzy,tankowiec do przerzutu dużych ilości paliwa i oleju - Niegracz takiego
samolotu to do dziś nie wymyślono!!! Czysta S-F na tamte czasy!
-4) Dotyczący "dobrych warunków obserwacji i dokładnego bombardowania z dużych
wysokości" - bzdura do kwadratu - próby przeprowadzono dopiero pół roku później
a zalecany przez Stefanowskiego celownik bombowy SPB-21 (na jakiej podstawie
skoro Stefanowski był pilotem a nie bombardierem???) nie wszedł w ogóle do
produkcji seryjnej ze względu na NIEPRZYDATNOŚĆ do takich bombardowań! Seryjne
Pe-8 najpierw latały z celownikiem PS-1 a po tym jak okazało się ,że również i
ten celownik nie spełnia stawianych mu zadań wymieniono je najpierw na NKPB-4 i
OPB-2MU a później ten ostatni na OPB-1r!
-5) Dotyczący tego jaki samolot ten będzie gdy się go dopracuje,wymieni
silniki,poprawi to i owo ,no i będzie produkować co najmniej 100 sztuk rocznie -
kolejny spis pobożnych życzeń!!!
- Odpowiem ,krótko bo u Ciebie jak widzę ze znajomością realiów życia
pilotów-oblatywaczy w ZSRR raczej krucho! Stefanowski nie ryzykował żadną
karierą bo wiedział doskonale ,że jako specjalista-oblatywacz był NIE DO
RUSZENIA! Przez cały czas istnienia ZSRR ANI JEDNEGO pilota-oblatywacza nie
dotknęły żadne represje - to była elita wśród elit i o tym jak są cenni zdawały
sobie sprawę nawet takie kanalie jak Beria! Za przykład niech Ci posłuży
przypadek kiedy to jeden z najzdolniejszych oblatywaczy tamtego okresy Kokkinaki
poleciał do pułku bombowego ,szykującego się na samolotach DB-3F do wylotu nad
Berlin w 1941 roku i przekonał załogi ,że z krótkiego pasa startowego
przeciążone bombami samoloty bez problemu wystartują! Na początku startów
roztrzaskały się dwa samoloty i zginęły obie załogi! Kokkinaki zaraz odleciał do
Moskwy i...na tym się sprawa skończyła!
- Odpowiem na koniec w Twoim stylu - gdyby był przemądrzałym Betonem takim jak
Ty to bronił bym tego samolotu jak niepodległości co skutecznie robiła Radziecka
propaganda przez 50 lat! Interesuję się Radzieckim/Rosyjskim sprzętem od prawie
30 lat ale takie propagandowe bzdury jak Ty Wypisujesz to już przestałem
czytywać w Radzieckiej/Rosyjskiej prasie fachowej od lat 19-stu!
- Ło i tyli! Niech się Maxi z Tobą więcej męczy bo ja mam dość!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Byłeś,Jesteś i najprawdopodobnie nadal pozostaniesz Nieukiem!
> - Na jakiej podstawie mam wierzyć JEDNEJ opinii pilota-oblatywacza ,który w
dodatku miał do czynienia z oblotem i próbami JEDNEGO prototypu czyli ANT-42(01
> )
> a później już ANI RAZU nie zasiadł za sterami tego samolotu?! I dlaczego mam ni
> e
> wierzyć człowiekowi,który zjadł zęby na przewertowaniu praktycznie WSZYSTKICH
> dokumentów na temat tej konstrukcji i w dodatku 90 procent wszystkich piszących
> cokolwiek o tym samolocie korzysta właśnie z jego monografii??!
....
Ty boa jestes durniem i nim pozostaniesz:)))

ten Ratkin za to pozytywnie wypowiada się o TB-3 koszmarnym przedpotopowym
bombowcu
ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml
to taki popularny autor w stylu po linii i na bazie
pisał to czego oczekiwała publisia i wyzsze czynniki :)))

- Jak jedna opinia Stefanowskiego :))
Czytam wlasnie kolejne\
teraz jednego z konstruktorów z zespołu Tupolewa
bardzo , bardzo interesujące

[marek_boa]

No i Widzisz Niegracz Jesteś Płytki jak kałuża! Ratkin pozytywnie wypowiada się
o samolocie TB-3 w takim kontekście w jakim używany był przez całą wojnę - jako
nocny bombowiec i samolot transportowy - Rosjanie przez całą wojnę nie dorobili
się lepszych nocnych bombowców (pod względem skuteczności - nie licząc
oczywiście U-2/Po-2) więc dla czego miał Pisać wbrew faktom?! A no sorry
zapomniałem - histerykowi Niegraczowi to nie odpowiada bo nie potwierdza Jego
tezy - śmieszny jesteś gościu!:)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No i Widzisz Niegracz Jesteś Płytki jak kałuża! Ratkin pozytywnie wypowiada
sięo samolocie TB-3 w takim kontekście w jakim używany był przez całą wojnę - jako
> nocny bombowiec i samolot transportowy - Rosjanie przez całą wojnę nie dorobili
> się lepszych nocnych bombowców (pod względem skuteczności - nie licząc
> oczywiście U-2/Po-2) więc dla czego miał Pisać wbrew faktom?!

..
tego swojego Ratkina to sobie wsadź
żaden autorytet ani znawca
- tylko pisarczyk pod publiczkę


Żałosne:
- zero dociekliwosci, zero własnych poglądów- co partia nakazała to jak papuga
w kółko powtarzac


Tu masz naprawde wartosciowe opinie z pierwszej reki
zreszta nie musze specjalnie rekomendowac

autorem tych opinii o TB-7 jest Laureat Nagrody Leninowskiej
wybitny konstruktor z grupy Tupolewa
a dla ciebie - jego opinia to szok

poczytaj:


www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=264
militera.lib.ru/memo/russian/kerber/01.html

Ale Komuszemu Betonowi boa nie odpowiada prawda i fakty
nawet gloszone przez Bohatera Związku Radzieckiego
ale jeszcze za mało komuszego !)

Śmieszny jesteś boa :))))

[marek_boa]

Stwierdzam Niegracz z nieustającym bólem ,że Ty masz jednak w głowie niezbyt
drobno zmieloną sieczkę a w dodatku... bezmózgie Yeti!:(
- Więc według Ciebie facet ,który swoje wspomnienia w ZSRR wydał w latach
70-tych i 80-tych jest bezstronnym i nie skażonym propagandą Radziecką
historykiem a Ratkin ,który tworzył w latach 90-tych i 2000-nych monografie
ciężkich bombowców używanych przez ZSRR jest "pisarczykiem pod publiczkę" i
Pisał "co partia nakazała"??! Która partia Tumanie jeden???!W czasie gdy Ratkin
pisał monografie KPZR już NIE ISTYNIAŁA!:) Jak się przestanę z Ciebie Niegracz
śmiać to może wrócę do dyskusji!:) Bawisz mnie gościu świetnie!:)
P.S. Proponuję jednak tak a pro po pouczyć się jeszcze Rosyjskiego - Gdzieś Ty
Wyczytał ,że Kierbier dostał Złotą Gwiazdę Bohatera ZSRR???!

[uruk-hai]

Nieuk napisał 'Leninowską'

:)

[odyn06]

Nieuk niegracz ma "syndrom Agapita Krupki". To rzadkie schorzenie, ale niegroźne
dla otoczenia.

Syndrom ten dotyczy (przykładowo) osób biorących udział w masowych ćwiczeniach
gimnastycznych. Wtedy to, gdy tysiąc fizkulturników (to w ulubionym niegraczowym
języku) ma łapy podniesione do góry, to jeden niegracz razczapierzył je w bok i
zapodaje głośno, że znowu się wszyscy pomylili!

[niegracz]

marek_boa napisał:
(> - Więc według Ciebie facet ,który swoje wspomnienia w ZSRR wydał w latach
> 70-tych i 80-tych jest bezstronnym i nie skażonym propagandą Radziecką
> historykiem
..
ale z Ciebie skończony Tuman i krętacz !

nie pisz : Facet
skoro wiadomo że chodzi o Wybitnego Konstruktora z Grupy Tupolewa i Petlakowa
wydał w latach 70. 80 . a kiedy napisał ?
gdybys choc zadał sobie zajrzenia do linku który podałem to bys się ze
w latach 50.





a Ratkin ,który tworzył w latach 90-tych i 2000-nych monografie
> ciężkich bombowców używanych przez ZSRR jest "pisarczykiem pod publiczkę"
..
tak to pismak populista - nic nie wniosł do wiedzy o TB-7 tylko przepisal
do "monografii" z innych tekstów
i
> Pisał "co partia nakazała"??! \
..
ależ te dalsze uwagi odnosza się do Ciebie ! Do Ciebie boa ! bezmyslny Krzykaczu

P.S. w linkowanym teksćie jest sensacyjna opinia na temat TB-7
autorstwa Wybitnego Konstruktora

[marek_boa]

No tak Niegracz Wiemy i Rozumiemy!:) W latach 50-tych absolutnie w ZSRR nie
było żadnej propagandy a niezależni i nieskażeni tą propagandą historycy
chodzili stadami...po Syberii! Niegracz to już nie jest śmieszne tylko żałosne!
- "Sensacyjna opinia wybitnego konstruktora" ,który nie miał absolutnie nic
wspólnego z konstruowaniem samolotu Pe-8?! Niegracz a przypadkiem nie Masz
gdzieś w zanadrzu innych "wybitnych konstruktorów" na przykład z Pernambuco albo
z Wybrzeża Kości Słoniowej ,którzy lepiej wiedzą od Rosyjskich historyków o
Radzieckim sprzęcie?! Chętnie bym poczytał!:)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> W latach 50-tych absolutnie w ZSRR nie
> było żadnej propagandy a niezależni i nieskażeni tą propagandą historycy
> chodzili stadami...po Syberii!
..
Jacy historycy ? :))
Mowa o Wybitnym konstruktorze( mial swoj udział m.in . w konstruowaniu TB-3
i ANT-42


Niegracz to już nie jest śmieszne tylko żałosne!
> - "Sensacyjna opinia wybitnego konstruktora" ,który nie miał absolutnie nic
wspólnego z konstruowaniem samolotu Pe-8?! Niegracz a przypadkiem nie Masz
> gdzieś w zanadrzu innych "wybitnych konstruktorów" na przykład z Pernambuco .

Zapędziłes się w kozi róg
i gonisz w piętkę

- Jeżeli dla ciebie świadectwo wybitnego konstruktora
znajacego dobrze i Tupolewa i Petlakowa , konstruktora ktory spędził z nimi
wiele (nawet zbyt wiele...) czasu
w tym na rozmowach o konstrukcjach lotniczych tego okresu nic nie znaczy
lub znaczy mniej niż dyrdymały jakiegoś pismaka populisty

\no to kompromitujesz się totalnie>> :))))

[maxikasek]

> Mowa o Wybitnym konstruktorze( mial swoj udział m.in . w konstruowaniu TB-3
> i ANT-42
Tylko, że Kierbier to nie żaden konstruktor a inżynier, który zajmował się projektowaniem osprzętu pokładowego w samolotach (systemy nawigacji, fotokamery itp). Cały jego wkład w konstrukcje Tupolewa i Petlakowa to właśnie projektowanie systemów pokładowych, do czego potrzeban jest wiedza elektryczna i elektroniczna, a nie aerodynamiczna. Bo i po co?

[marek_boa]

No ale tego to już NNN Niegracz niestety nie Doczytał!:( No ale Musisz Maxi
Przyznać ,że teza o nieskażonych propagandą tekstach napisanych w latach 50-tych
w ZSRR to sensacja na skalę człowieka z Cromanią!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Bo to wszystko prawda, co pisze NNN oczywiście.
Rosjanie mieli najlepszy na świecie bombowiec TB-7, najbardziej higroskopie
onucki i najszybsze na świcie zegarki.

[marek_boa]

Czego jak czego ale akurat zegarków to bym się nie czepiał Odynie!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No ale tego to już NNN Niegracz niestety nie Doczytał!:
..
ja oczywiście przeczytałem
ale ty masz powazne klopoty z przeczytaniem tego co wazne w tym linkowanym
tekście

sta twoja niekomfortowa sytyuacja


( No ale Musisz Maxi
> Przyznać ,że teza o nieskażonych propagandą tekstach napisanych w latach 50-tych
> w ZSRR to sensacja na skalę człowieka z Cromanią!:)
>..
Z powyższego stwierdzenia wynika boa ze ty nie znasz jezyka rosyjskiego w
stopniu wystarczajacym do przeczytania prostego tekstu.
Umiesz zapewne tylko przeliterować bukwy...
Gdybys umiał czytac to byś takiej bzdurnej opinii nie wyraził.

Kompromituj się dalej ....

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > i ANT-42
> Tylko, że Kierbier to nie żaden konstruktor a inżynier, który zajmował się
projektowaniem osprzętu pokładowego w samolotach (systemy nawigacji, fotokamery itp
> ..
ależ to własnie podałem w linku :)))

a to dla ciebie nowość?
myślałes że samoloty to konstruują tylko specjalisci od aerodynamiki ?

[maxikasek]

> a to dla ciebie nowość?
> myślałes że samoloty to konstruują tylko specjalisci od aerodynamiki ?
Jakby ci to powiedzieć... Nawiązując do branży budowlanej. Kierbier to nie architekt, ani nawet budowlaniec- to dekorator wnętrz. Bo inaczej konstruktorem można nazwać także tego co dobierał kolor i grubość farby poszycia ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

. Kierbier to nie architekt, ani nawet budowlaniec- to dekorator wnętrz. Bo
inaczej konstruktorem można nazwać także tego co dobierał kolor i grubość farby
poszycia ;-).
..
taa, członek zespołu konstruktorskiego Tupolewa, doktor nauk technicznych to
wg ciebie osoba bez znaczenia przy konstruowaniu samolotów
- świadek epoki, wspołpracownik Tupolewa i Petlakowa nie jest godny uwagi :)))

ty makikasek nie panujesz nawet nad ta twoją manierą uciekania od meritum na
margines albo i poza .. terraz skupiles się na kolorze poszycia...

- A co sądzisz o tej sensacyjnej opinii Kierbera ?
Gdyby wielu - uważanych za poważnych - autorów którzy popełnili obszerne
opracowania na temat którego dotyczy ta opinia zapoznało się z nia

musieliby zdecydowanie zmodyfikowac swe opinie , zdecydowanie złagodzić
kategoryczne sady w tej sprawie ...:))))

[maxikasek]

> wg ciebie osoba bez znaczenia przy konstruowaniu samolotów
> - świadek epoki, wspołpracownik Tupolewa i Petlakowa nie jest godny uwagi :)))
A wspomnień żony Tupolewa nie masz? ewnie tez godzinami dyskutował z nia o pracy ;-)
> - A co sądzisz o tej sensacyjnej opinii Kierbera ?]
A w którym miejscu ona sensacyjna? Podobnie wielu Rosjan dalej uważa że T-34 był najlepszym czołgiem II WŚ i żadne dowody ich od tego nie odwiodą.
Każda pliszka sój ogon chwali ;-).
> Gdyby wielu - uważanych za poważnych - autorów którzy popełnili obszerne
> opracowania na temat którego dotyczy ta opinia zapoznało się z nia
NAprawdę, uważasz że dopiero ty odkryłes tę opinię ;-)? Tylko że praca historyka nie sprowadza się do przeczytania jednego memuaru i oparcia swojej opinii na nim. Generalnie powiem więcej- wszelkie wspomnienia są niechętnie traktowane jako zło konieczne- rzadko sa obiektywne.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > wg ciebie osoba bez znaczenia przy konstruowaniu samolotów
> > - świadek epoki, wspołpracownik Tupolewa i Petlakowa nie jest godny uwagi
> :)))
> A wspomnień żony Tupolewa nie masz? ewnie tez godzinami dyskutował z nia o
pracy ;-)
..
kombinujesz jak kon po góre
probujes deprecjonowac Wybitnego Konstruktora porównująca go do gosposi
domowej :))
i tym się kompromitujesz
takze tym ze nazwałes Kierbera zwykłym inzynierem

Tak jakbys zupelnie nie znal języka rosyjskiego
przeciez w linkowanej notce o Kierberze stoi jak byk napisane
był w trackie swej kariery m.in Zastępca Glownego Konstruktora
- to jak: zastępca Głównego nie jest wg ciebie konstruktorem ? :))))



> > - A co sądzisz o tej sensacyjnej opinii Kierbera ?]
> A w którym miejscu ona sensacyjna? \
..
ano w jednym - jeżeli przeczytałes to wiesz
- jeżeli masz z tym problem to nie wiesz :)))


> Tylko że praca historyka nie sprowadza się do przeczytania jednego memuaru i
oparcia swojej opinii na
> nim.
..
taaa podajesz oczywistą oczywistość jako niby wsparcie swojego stanowiska
Ale na tym poziomie ogólności to kazdy ma racje :)))Uprawiasz czystą demagogię .


Tylko że akurat w kwestii oceny losów tego samolotu , którego historia była
bardzo skromna - historyk ma niewiele sensownego do powiedzenia !

Dla oceny potencjalnych możliwości tej konstrukcji i utraconych szans
właściwe są oceny konstruktorów ,lotników a nie - historyków !

[maxikasek]

> probujes deprecjonowac Wybitnego Konstruktora porównująca go do gosposi
> domowej :))
Tak to pisali dotyczczas tylko o Stalinie, Mao Tse Tungu czy Kadafim ;-)
> - to jak: zastępca Głównego nie jest wg ciebie konstruktorem ? :))))
Zastęcpa GK to stanowisko kierownicze, a konstruktor- to techniczne. Nie zawsze
ida w parze. Wystarczy zobaczyc czym się zajmował- instalacjami pokładowymi.A
więc brał gotowe urządzenie i projektował gdzie je przykręcić i gdzie pociągnąc
kable do niego. Ot i cała "wybitność" ;-).
A w ówczesnych realiach stanowiska kierownicze nie otrzymywali ci Wybitni, tylko
ci co mieli plecy i dobre notowania u służb. Stąd w radzieckich biurach ciągłe
podkładanie świni sobie nawzajem czy szczucie służb jednych na drugich (wicie,
rozumicie ten x został waszym zastępcą, ma chrapkę na wasze stanowisko, a wy co?
będziecie tak spokojnie się temu przyglądać a wiecie gdzie kończa ci co
przegrywają...). Nie zamierzam rzucać tu oskarżeń na Kierbiera- bynajmniej. ALe
takie były ówczesne realia. Petlakow podkładał świnie Tupelowowi, ten się
odwzajemniał. NA nich kablował Jakowlew. Byle tylko zostac tym Pierwszym
Wybitnym Konstruktorem (zaraz po STalinie oczywiście) i co roku zgarniac premię
leninowską.
> Tylko że akurat w kwestii oceny losów tego samolotu , którego historia był
> a
> bardzo skromna - historyk ma niewiele sensownego do powiedzenia !
>
> Dla oceny potencjalnych możliwości tej konstrukcji i utraconych szans
> właściwe są oceny konstruktorów ,lotników a nie - historyków !
>
A czy ci piloci latali na B-17, Lancasterach czy FW-200 itp. Czy mieli skalę
porównawczą? A historyk ma to dzięki możliwości oceny raportów róznych służb
oceniających samoloty.
Polacy tez twierdzili, że Fiat 125p to było cudo (porównując go do Syrenki czy
Warszawy)- dopóki nie dostali możłiwości prowadzenia analogicznych mu okresowo
samochodów z Zachodu ;-)

[marek_boa]

Dadaj do tego Maxi jeszcze... Radzieckiego "Man Fatale" w osobie oblatywacza
prób państwowych Stefanowskiego - jakże często Przywoływanego przez NNN
Niegracza! No albo ten Stefanowski to taki pechowy chłopak albo co?! Co się brał
do popierania jakiejś konstrukcji lotniczej to du...a zbita:
- Pe-8 - "Nie bałdzo"
- Su-6 - "wcale"
- Su-8 - "wcale"
- Może lepiej by było dla Pe-8 jak by się Stefanowski nie udzielał?!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Mowa o Wybitnym konstruktorze( mial swoj udział m.in . w konstruowaniu TB
> -3
> > i ANT-42
> Tylko, że Kierbier to nie żaden konstruktor a inżynier, który zajmował się proj
> ektowaniem osprzętu pokładowego w samolotach (systemy nawigacji, fotokamery itp
..
dajesz kolejny przykład manipulanctwa

Ja tylko podaje fakt uznawany przez rosyjkich historyków a ty
Przemądrzalcze wiesz od nich niby lepiej :)))

dr nauk historycznych Aleksiej Stiepanow
autor ksiażki Rozwój sowieckiej awiacji w okresie przedwojennym : 1938-1941
pisze o Kierberze tak:

Leonid Lwowicz Kierber - konstruktor - długoletni zastępca Tupolewa


А.СТЕПАНОВ: Научный сотрудник Русского фонда содействия образованию и науке,
благодаря которому и вышла та самая зеленая книжечка, которую вы держите в руках.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала прочту ее название: «Развитие советской авиации в
предвоенный период. 1938 - первая половина 1941 г.», издана в 2009 г.

[maxikasek]

> Leonid Lwowicz Kierber - konstruktor - długoletni zastępca Tupolewa
A jego ojczysty OKB Tupolew podaje w notce biograficznej "specjalista", podczas gdy innych nazywa się już "konstruktorami" ;-). Ale co oni się tam znają, liczy się wywiad w radio ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A jego ojczysty OKB Tupolew podaje w notce biograficznej "specjalista",
podczas gdy innych nazywa się już "konstruktorami" ;-). Ale co oni się tam
znają, liczy się wywiad w radio ;-)
.
krętactwo to masz widocznie w genach :((

wywiad w radio - kompromituje
Ale specjalnie dla Ciebie podałem namiary na książkę :))))
wybitnego fachowca:
dr nauk historycznych Aleksiej Stiepanow
autor ksiażki
Rozwój sowieckiej awiacji w okresie przedwojennym : 1938-1941

[maxikasek]

Pozostaje tylko pozazdrościć, co doktor historii to wybitny . I jaki rozrzut prac- i o rozwoju przemysłu jądrowego w ZSRR i o ekonomicznych aspektach produkcji samochodu osobowego w ZSRR aż w końcu o lotnictwie- dwie książki jedna rozwinięciem drugiej.
A czytałeś ksiązkę- czy zakładasz że wybitny a priori ;-)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Ratkin pozytywnie wypowiada się
> o samolocie TB-3 w takim kontekście w jakim używany był przez całą wojnę -
jako nocny bombowiec i samolot transportowy - Rosjanie przez całą wojnę nie dorobili
> się lepszych nocnych bombowców (pod względem skuteczności -
.
znakomita konstrukcja :)))
ef.1939-1945.net/scans/tb3_1941_11.jpg
ef.1939-1945.net/scans/tb3_16.jpg
cud techniki !

[bibolek1234]

twardy zawodnik z Ciebie

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Byłeś,Jesteś i najprawdopodobnie nadal pozostaniesz Nieukiem!
> - Na jakiej podstawie mam wierzyć JEDNEJ opinii pilota-oblatywacza ,który w
dodatku miał do czynienia z oblotem i próbami JEDNEGO prototypu czyli ANT-42(01
a później już ANI RAZU nie zasiadł za sterami tego samolotu?!
..
A ile opinii mmoże miec JEDEN pilot oblatywacz?
A od czego jest pilot oblatywacz jak nie od oblatywania a nie od latania sobie
samolotem już oblatanym :)))

bzdury piszesz boa

A co do oblatywania latem 1938 to oprócz lotów w Moskwie
były potem interesujace próby bombardowania wysokościowego prowadzone w
rejonie Eupatorii
- bombardierem byl w trakcie tych prób Sasza Brandienskij
który jak wspomina Stefanowski ( pilot w trakcie tych prob)
celnie zrzucał bomby z wysokości 10-11km!
a celem były - małe wysepki



I dlaczego mam nie
> wierzyć człowiekowi,który zjadł zęby na przewertowaniu praktycznie WSZYSTKICH
dokumentów na temat tej konstrukcji i w dodatku 90 procent wszystkich piszących
cokolwiek o tym samolocie korzysta właśnie z jego monografii??!
>..
ten twój Ratkin to pismak populista
- jedyna jego zaleta: wydajny

[maxikasek]

> - bombardierem byl w trakcie tych prób Sasza Brandienskij
> który jak wspomina Stefanowski ( pilot w trakcie tych prob)
> celnie zrzucał bomby z wysokości 10-11km!
> a celem były - małe wysepki
Po pierwsze 11 km osiągnięto na pierwszym TB-7, a ten latał bez uzbrojenia i bomb. "Dubler" osiągał juz niższe wysokości.
Załoga Stafański i Brandiejski bombardowała morze- są opisy jak bomby wyrzucały wielkie wodne gejzery. Natomiast naloty na wysepki odbyły sie w marcu 1939- jeden samolot - trzy załogi, na zmianę bombardowały archipelag małych wysepek- łach piachu. Niestety w opisach nie podano wysokości.
> ten twój Ratkin to pismak populista
> - jedyna jego zaleta: wydajny
A wszyscy ROsjanie mimo to opierają się na jego pracach i MAsłowa.;-)

[marek_boa]

Niegracz nie Udowadniaj na siłę ,że Jesteś bardziej Żałosny niż Jesteś!:
> Po pierwsze primo Udowadniasz na siłę ,że bladego pojęcia nie masz na temat
nie tylko stosunków panujących swego czasu w ZSRR ale nawet procedur jakie
panowały ( i panują do dziś w Rosji!!!)w ZSRR , w zakresie prób lotniczych
nowych samolotów! Próby takie dzielą się na trzy etapy:
-Etap pierwszy >> PRÓBY ZAKŁADOWE << - badany jest prototyp w zakładzie ,który
go wyprodukował (wcale nie musi i czasami wcale nie był to zakład w ,którym
był/będzie on produkowany seryjnie) pod nadzorem biura konstrukcyjnego ,które go
skonstruowało! Po ukończeniu prób prototyp kierowany był/jest na próby państwowe
czyli "A"!
-Etap drugi >> PRÓBY PAŃSTWOWE << ("A") - badany jest prototyp jako "statek
powietrzny" czyli jak zachowuje się w locie i czy ma zgodne parametry ze
specyfikacją wydaną na jego skonstruowanie - czyli badany jest
zasięg,pułap,prędkość maksymalna - ogólnie jak zachowuje się w powietrzu! Po
ukończeniu i ZALICZENIU tych prób samolot kierowany jest do prób wojskowych
czyli "B"!
-Etap trzeci >> PRÓBY WOJSKOWE << ("B") - badany jest prototyp lub/i samoloty
przed seryjne jako "system uzbrojenia" czyli czy spełnia wymagania wojska jako
(w tym przypadku) bombowiec - czyli czy jego parametry techniczne zgodne są ze
specyfikacją wymaganą przez wojsko - udźwig bomb,celność bombardowania
,uzbrojenie obronne - po zakończeniu tych prób wojsko może zażyczyć sobie zmianę
uzbrojenia (zmniejszenie lub zwiększenie ilości lub kalibru
kaemów/działek),zmianę celowników etc! Po tym gdy wojsko stwierdzi ,że samolot
spełnia wymagania (lub nie spełnia) ,wydaje opinię czy chce przyjąć ten samolot
na uzbrojenie (lub nie) i rekomenduje konstrukcję do produkcji seryjnej (lub nie)!
> Po drugie primo nie ma ŻADNYCH dokumentów na temat tego aby w czasie prób
państwowych przeprowadzonych przez Stefanowskiego (który był oblatywaczem PRÓB
PAŃSTWOWYCH!!!) złamano procedury i badano systemy uzbrojenia samolotu - raz ,że
Stefanowski nie mógł jako oblatywacz prób państwowych tego robić a dwa ,że NIE
MIAŁ PRAWA TEGO ROBIĆ!!!
> Po trzecie primo komisja NII WWS czyli organ odpowiedzialny za przeprowadzanie
prób państwowych ("A") w swoim raporcie po zakończeniu prób na Krymie WYRAŹNIE
zaznacza iż próby wojskowe tego samolotu powinny się odbyć na pierwszych
samolotach przed seryjnych bo samolot wymaga dopracowania i ŻADNYCH prób
uzbrojenia na prototypie NIE PRZEPROWADZIŁA!!!
> Po czwarte primo Stefanowski w swojej rekomendacji przez cały czas posługuje
się terminem/terminami "samolot MOŻE przenosić bomby o takim to a nie innym
wagomiarze" - i nie jest to stwierdzenie faktu tylko PRZYPUSZCZENIE wynikające z
założeń konstrukcyjnych a nie z przeprowadzonych prób - bo tych w 1938 roku NIE
PRZEPROWADZONO!!!
> Po piąte primo Stefanowski może mieć JEDNĄ opinię w kontekście badań jakie
przeprowadził - czyli jak samolot zachowuje się w powietrzu i jak lata - innej
opinii nie tylko mieć nie może ale w ZSRR na tym etapie prób jakie przeprowadzał
NIE POWINIEN!
> Po szóste promo - jeśli chodzi o oblatywaczy w kontekście tego samolotu to
było ich kilku :
~` Próby zakładowe:
- Gromow
- Rybuszkin
- Gaworow
~` Próby państwowe:
- Stefanowski
- Dacko
- Rachmanin
~` Próby wojskowe:
- Wodopianow
- Bajdukow
> Po siódme primo - A.M. Brjandinski (nie Bradienskij) nie był ŻADNYM
bombardierem tylko NAWIGATOREM - nawet nie miał uprawnień do prowadzenia prób
bombardierskich - jedyne takie uprawnienia w komisji badającej ten samolot miał
bombardier-nawigator S.A.Czerkasow!
> Po ósme primo Ratkin to nie żaden "bajkopisarz wspomnieniowy" piszący bajdy i
opowiści z"Zielonego lasu" tylko jeden z nie wielu rzetelnych Rosyjskich historyków!
- No i będzie tego!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz nie Udowadniaj na siłę ,że Jesteś bardziej Żałosny niż Jesteś!:
..
> > Po ósme primo Ratkin to nie żaden "bajkopisarz wspomnieniowy" piszący baj
dy i opowiści z"Zielonego lasu" tylko jeden z nie wielu rzetelnych Rosyjskich
historyków!
>.
boa udowadniasz po raz kolejny ze jestes bardziej Załosny niż Konstytucja
zezwala:))

te Ratkin to nie żaden historyk tylko co najwyżej
hihistoryk
\
a niby na jakim Uniwersytecie wykłada ? Jakie prace naukowe popełnił ? ::))

to pismak populista

wątpię czy czytałeś Ratkina w oryginale

ten styl jest rodem z czasów sowieckich
oto np. w jego opracowaniu na temat TB-3 znajduje się taki kwiatek:

- oto Ratkin w typowy dla postsowieckiej tradycji cmoka z zachwytem ze oto
jakiś tam pułk otrzymał tytuł gwardyjskiа

i dalej nadętym jezykiem politruka:
załogi 52. pilku gwardyjskiego kontunuowali wypełnianie planów szkolno-
bojowwego przygotowania az do jesieni 1946 roku.


Dlatego politrukowi boa tak się podobają teksty pismaka Ratkina

[marek_boa]

Po raz kolejny Dałeś dowód Niegracz ,że NI W ZĄB nie Rozumiesz nie tylko języka
Rosyjskiego ale w dodatku nie Jesteś w stanie Pojąć tego co WYDAJE się Tobie ,że
Przeczytałeś!:(
- Oczywiście ,że czytam opracowania i monografie Radzieckie /Rosyjskie w
oryginale bo po pierwsze primo mam do nich swobodny dostęp a po drugie primo w
przekładach jest mnóstwo cytrynowa siła przeinaczeń! Sądząc z tego jak
Przekręcasz Rosyjskie nazwiska Sam korzystasz z jakichś przekładów!:(
- Ratkin MA PRAWO cmokać z zachwytu ,że "jakiś tam pułk otrzymał tytuł
Gwardyjski" bo tytuł ten nadawany był za szczególne zasługi w walce - jako
Rosjanin nawet gdyby odśpiewywał przy tym hymn państwowy to MU WOLNO i w żadnym
razie nie jest to powód do dyskredytowania go jako historyka!
- Myślałem Niegracz ,ze większej dawki głupoty wypisać się już nie da -
Wyprowadziłeś mnie z błędu - KAŻDĄ GŁUPOTĘ JESTEŚ W STANIE WYPISAĆ!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Po raz kolejny Dałeś dowód Niegracz ,że NI W ZĄB nie Rozumiesz nie tylko
języka Rosyjskiego ale w dodatku nie Jesteś w stanie Pojąć tego co WYDAJE się
Tobie ,że Przeczytałeś!:(
> - Oczywiście ,że czytam opracowania i monografie Radzieckie /Rosyjskie w
> oryginale bo po pierwsze primo mam do nich swobodny dostęp a po drugie primo w
przekładach jest mnóstwo cytrynowa siła przeinaczeń!

..
ciekawe , twierdisz ze czytasz swobodnie po rosyjsku a prostej informacji nie
umiesz wyczytaci piszesz takie bzdurne komentqarze:

"No ale tego to już NNN Niegracz niestety nie Doczytał!:( No ale Musisz
MaxiPrzyznać ,że teza o nieskażonych propagandą tekstach napisanych w latach
50-tych w ZSRR to sensacja na skalę człowieka z Cromanią!:)
-
- w linkowanym przeze mnie tekscie o Kierberze i w pierwszym akapicie
linkowanych wspomnien Kierbera sprawa ta jest wyjasniona i ma się
zupelnie inaczej niz TY sobie ubzdurałes !
moze więc i czytasz .. ale bardzo wybiórczo - nie czytasz tego co
niewygodne bo nie zgadza sie z twoim sztwynm kręgosłupem moralno-politycznym

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> - Ratkin MA PRAWO cmokać z zachwytu ,że "jakiś tam pułk otrzymał tytuł
> Gwardyjski" bo tytuł ten nadawany był za szczególne zasługi w walce - jako
> Rosjanin nawet gdyby odśpiewywał przy tym hymn państwowy to MU WOLNO i w żadnym
> razie nie jest to powód do dyskredytowania go jako historyka!
>...
ty boa nadajesz nie jak by s był płacony z ruskiej ambasady (takie porównanie
byłoby to obraźliwe dla ruskiej ambasady)
ale jak żywcem przeniesiony demon stalinowski

co do tytułów gwardyjskich to nadawano je tez - jak zapewne wiesz- z góry
przy formowaniu wielu jednostek

ustawiczne okazje do otrzymywania tytułów gwardyjskich stwarzał
zolnierzom gen, Zukow
który wybijał całe jednostki w bezsensownych atakach byle tylko jednostka
mogła otrzymac tak upragniony tytuł gwardyjski

[marek_boa]

Niegracz właśnie Przedstawiłeś kolejny dowód na to ,że NIC NIE WIESZ i
zielonego pojęcia nie Masz o czym Piszesz!:(
- ŻADNA Radziecka jednostka NIGDY nie dostała tytułu Gwardyjskiej przy
formowaniu od podstaw bo tytuł ten przysługiwał TYLKO I WYŁĄCZNIE ZA ZASŁUGI
BOJOWE!!! Jedynymi przypadkami potwierdzającymi z reszta regułę były
przeformowania jednostek (łączenia)lub sytuacja tworzenia nowych gdy trzonem
byli żołnierze dawnej jednostki gwardyjskiej! Były jeszcze przypadki
kontynuowania tradycji ale wiązało się to z przekazaniem sztandaru bojowego
dawnej jednostki noszącej miano Gwardyjskiej!
- Brednie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> > Po czwarte primo Stefanowski w swojej rekomendacji przez cały czas posług
> uje się terminem/terminami "samolot MOŻE przenosić bomby o takim to a nie
innym wagomiarze" - i nie jest to stwierdzenie faktu tylko PRZYPUSZCZENIE
wynikające
> z założeń konstrukcyjnych a nie z przeprowadzonych prób - bo tych w 1938 roku
NIE PRZEPROWADZONO!!!
>..
Jak nie przeprowadzono - kiedy przeprowadzono :))
Wspomina o tym sam Stefanowskij który pilotował TB-7 w trakcie prób
bombardowania prowadzonych w rejonie Ewpatorii.
W roku 1938 zarządzono intensywne próby samolotu:
Naczelnik sił lotniczych Alksnis wyznaczyl na głównego inzyniera tych prób
Markowa inzyniera-badacza o wyjątkowych umiejętnosciach.
Próby rozpoczeły się 1 sierpnia 1938 roku w Moskwie i kontynuowane były w
Eupatorii.
Stefanowski pisze o użyciu do prób bomb o dużym wagomiarze i o wypełnieniu
programu prób bombardowania bojowego.

[maxikasek]

Próby w Jewpatoriji trwały od 6 marca do 30 kwietnia 1938 (pierwszy prototyp), po czym został on przeznaczony do prób statycznych i jako trenażer naziemny dla załóg. SIlniki chyba zdemontowano i po remoncie zamontowano w dublerze. Próby dublera trwały od 11 sierpnia do 20 grudnia i odbywały się na lotnisku Czkałowskoje pod Moskwą. Także w marcu 1939 załogi latały na bombardowanie wysepki na M. Czarnym z lotniska podmoskiewskiego.

[maxikasek]

Druga sprawa- owo przepołowienie wysepki.
Stefański pisze, że to Briandienskij pod jego dowództwem to zrobił.
Z kolei "Markow inzynier-badacz o wyjątkowych umiejętnosciach" pisze że zrobił to w marcu 1939 Lebiedziński pod dowództwem Krasnokutniewa.
Pewnie jeden z nich (albo obaj) kłamią- którego wybierasz? ;-)

[marek_boa]

Maxi z dostępnych mnie źródeł wynika ,że A.M.Brjandinski był "tylko"
nawigatorem w czasie prób prototypu - stanowisko nawigatora-bombardiera
piastował S.A.Czerkasow!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

MArkow w swoich wspomnieniach wspomina, że załoga Stefanowski+Brjandinski brała
udział w jednym (o tym tylko wspomina) zrzucie "serii bomb" do morza (start z
Moskwy, zrzut w M. Azowskim i powrót- 8 godzin lotu). A więc chodzi o bomby
małokalibrowe.Trudno zaś wyczuć czy zrzutu dokonał Brjandinski czy np.
Czerkasow. Generalnie wspomnienia uczestników projektu sa cholernie ogólnikowe i
sprzeczne często- akurat dla serii "Żółty tygrys", a nie jakiś poważnych źródeł.
Z drugiej strony MArkow wspomina że udział Brjandinskiego był podyktowany innym
powodem. Z uwagi na jego drugą specjalność- pilota. Generał Brjandinski miał
sprawdzić, czy nawigator może prowadzić samolot w wypadku straty pilotów.

[marek_boa]

Według mojego stanu wiedzy skoro Brjandinski nie miał uprawnień jako bombardier
a na pokładzie był specjalista w tej dziedzinie to logicznym by było ,że to
jednak Czerkasow?! Z drugiej strony to jednak rok 1939 a nie 1938!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Marzec 1939 to już szkolenie pierwszych załóg na dublerze. Brjandinski miał latać sierpień- wrzesień. Póxniej niemiał już okazji bo 4 października zginął podczas zderzenia TB-3 i PS-84.

[maxikasek]

Jednak albo się cos dziadkom pomyliło, albo wspomnienia upiększała cenzura. Własnie przeglądam monografię Rigmanta "Bombardowszczik Pe-8" i tam są te raporty zamieszczone. Próby bombowe dopiero na maszynach seryjnych- więc marzec/kwiecień 1939.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Druga sprawa- owo przepołowienie wysepki.
> Stefański pisze, że to Briandienskij pod jego dowództwem to zrobił.
> Z kolei "Markow inzynier-badacz o wyjątkowych umiejętnosciach" pisze że zrobił
> to w marcu 1939 Lebiedziński pod dowództwem Krasnokutniewa.
..
Z jakiej wysokości zrzucali bomby ?

Jak czytałeś - Stefanowski pisze o pułapie 10-11km.

> Pewnie jeden z nich (albo obaj) kłamią- którego wybierasz? ;-)
.
Z kłamstewek i przekretów to Ty jestes znany :))

Zarzucasz klamstwo Stefanowskiemu ? Bardzo brzydko.

Przeczytałem sporo jego tekstu i widac wyraźnie że jest on napisany w oparciu
o notatki, dokumenty rejestry itp. i pisany z najlepszą wola przekazania
prawdy.Jest tam masa faktów, detali z oblotów wielu wielu typów samolotów.

Jak się czyta Zukowa ( w rzeczywistosci tekst sygnowany przez Żukowa
jako jego wspomnienia ) to rzuca się w oczy ze to propagandowa papka pelna
przekłamań., wymysłów itd.

[maxikasek]

> Z jakiej wysokości zrzucali bomby ?
>
> Jak czytałeś - Stefanowski pisze o pułapie 10-11km.
Tak Stefanowski pisze, zaś oficjalny raport z testu podaje wyraźnie, że testów uzbrojenia nie przeprowadzano ;-). Okłamywali Stalina- niegrzeczni.
>Jest tam masa faktów, detali z oblotów wielu wielu typów samolotów.
Jaka masa? Masę faktów to podaje np Rigmant- podając protokoły z testów np. rozkład prędkości co 1000m. Tam są same ogólniki, w dodatku pozostające w sprzeczności ze wspomnieniami innych uczestników testów.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Tak Stefanowski pisze, zaś oficjalny raport z testu podaje wyraźnie, że testów
uzbrojenia nie przeprowadzano ;-).
..
masz widocznie raport nie z tego testu :)))


> >Jest tam masa faktów, detali z oblotów wielu wielu typów samolotów.
> Jaka masa? Masę faktów to podaje np Rigmant- podając protokoły z testów np.
rozkład prędkości co 1000m.
..
powoli wyłazi szydło z worka :))
ten twój hihistoryk Rigmant
znany jest przede wszystkim z publikacji w Konstruktor Modelarz :))
www.eroplan.boom.ru/planes/tb-3/tb3.htm
sklejasz modele z papieru ? czy ze sklejki ?


Tam są same ogólniki, w dodatku pozostające w sprzeczności ze wspomnieniami
innych uczestników testów.

.
a w szczególnosci sprzeczne z bajkopisarstwem Rigmanta ku pokrzepieniu
Modelarzy :)))

[maxikasek]

> masz widocznie raport nie z tego testu :)))
Raport kończący testy państwowe dublera ;-)
> ten twój hihistoryk Rigmant
> znany jest przede wszystkim z publikacji w Konstruktor Modelarz :))
> www.eroplan.boom.ru/planes/tb-3/tb3.htm
> sklejasz modele z papieru ? czy ze sklejki ?
Niegracz ośmieszasz się na maksa ;-). Rigmant jest (czy juz raczej emerytowany) konstruktorem w OKB Tupolew, wydał kilkanaście książek w Rosji i na Zachodzie- prawie wszytskie o konstrukcjach Tupolewa i OKB Tupolew.
www.aviaport.ru/images/archive/23,2747/
To ten pan podczas otwarcia muzeum OKB Tupolewa.

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> Niegracz ośmieszasz się na maksa ;-). Rigmant jest (czy juz raczej emerytowany)
> konstruktorem w OKB Tupolew, wydał kilkanaście książek w Rosji i na Zachodzie-
> prawie wszytskie o konstrukcjach Tupolewa i OKB Tupolew.
> www.aviaport.ru/images/archive/23,2747/
> To ten pan podczas otwarcia muzeum OKB Tupolewa.
..
sam się ośmieszasz
\
a cóz ten Rigmant skonstruował ?
może dobierał plusz na obicie foteli ?
jakoś mało o nim w publikacjach


ja tez ci dałem link z fotka Konstruktora Kierbera

ale dla ciebie Kierber wybitny konstuktor z OKB Tupolewa lauerat wielu
wyróznień to tylko jakis inżynierek i zaden konstruktor

a jakiś pasjonat z muzeum to juz Wybitny Znawca

Swiadek Epoki( za czasów TB-7) to dla ciebie nikt a
facet z muzeum to już ekspert :)))

[bibolek1234]

sie odgryzl;-]kibic;pozdrawiam

[maxikasek]

> jakoś mało o nim w publikacjach
W internetowych? Jak wikipedia nie napisała, znaczy gośc nie istnieje? ;-)
RIgmant opiera się na dokumentacji OKB Tupolewa i materiałach napisanych przez Niezwała. A nie na wspominkach po latach ;-)
> Swiadek Epoki( za czasów TB-7) to dla ciebie nikt a
> facet z muzeum to już ekspert :)))
Bo kiedy całe OKB Tupolewa trafiło do OKB-29 NKWD, on jako jeden z nielicznych pozostał "na zewnątrz". Może dlatego jestem uprzedzony.;-)
Zaś ten "facet z muzeum" wydał kilkanaście książek o OKB Tupolewa i jego konstrukcjach i jest znany zarówno w Rosji jak i na Zachodzie. I dzięki swojej pracy w OKB może opierać się bez problemu na dokumentacjach fabrycznych.

[marek_boa]

Maxi Ty jednak Jesteś...Masochista!:) No ale z Władimirem Rigmantem to se NNN
Niegracz poleciał!:) Powiedzieć o gościu ,który razem z Jefimem Gordonem
stworzył od podstaw praktycznie 90 procent monografii o Radzieckich samolotach i
był wieloletnim pracownikiem Biura Konstrukcyjnego OKB Tupolewów (tak,tak bo
pracował tam tak za ojca jak i za syna),ze nie zna się na tym o czym Pisze to
doprawdy trzeby być TOTALNYM IGNORANTEM!
-Pozdrawiam!
P.S. Panie "Starszy Nad Sikawką" ja Was na prawdę podziwiam!:)

[maxikasek]

Marku, to chyba efekt przestoju na moim forum ;-). Oraz tego, że dyskusja w interesującyh mnie tematach zaczyna opierać się o stenogramy z posiedzeń rządów- a nie mam czasu (i kasy) aby ściągać je z National Archives ;-). WIęc musiałem się wyłączyć z dyskusji.
Ponadto nie robię tego aby przekonać interlokutora, równie dobrze można by przekonywać ścianę, ale dla innych "czytaczy". Niech przeczytają i sami wyciągną wnioski.
Pozdro

[marek_boa]

Toż i ja staram się li tylko z tego powodu!:) No cóż jak by nie było obaj
podlegamy służbowo pod MSWiA - może i dla tego podobny tok myślenia(he,he)?!:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Moja podległośc tylko na czas akcji ;-). Noszę granatowy mundur ale ochotniczo ;-).

[marek_boa]

A to sorry! Myślałem ,że Jesteś "zawodowiec"!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No ale z Władimirem Rigmantem to se NNN
> Niegracz poleciał!:) Powiedzieć o gościu ,który razem z Jefimem Gordonem
> stworzył od podstaw praktycznie 90 procent monografii o Radzieckich samolotach
>..
Jakich monografii ? :))
Nie rozumiesz znaczenia słowa monografia.

To co napisał Rigmant to obszerne ksiazki popularyzatorskie
dlatego publikował tez w Modelarzu i Konstruktorze

Monografia to opracowanie naukowe majace ambicję całosciowego objecia
zagadnień w danym obszarze.

Chocbyś zebrał w jeden tom i 100 Tygrysów na temat czołgów w II wojnie
swiatowej nie staną sie one monografia : ))))

[maxikasek]

Widzisz MArek- wszystkie wydawnictwa bez kozery podają te pozycje jako monografie. A teraz będa musiały zmienić swoją nomenklaturę dzięki odkryciu Niegracza ;-)

[marek_boa]

No cóż zrobić?! Tylko ciekawe kiedy z encyklopedii Koroliowa "wytną"?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Niegracz prosiłem tyle razy!:( Nie udowadniaj,że Jesteś głupszy niż jesteś - a
Ty dalej swoje?!
- Władimir Rigman wspólnie z Jefimem Gordonem nie pisywali żadnych popularno
naukowych książek tylko rzetelne MONOGRAFIE lotnicze! Po za tym wyśmiewany przez
Ciebie "Modelist-Kanstruktor" gdzie zamieszczał też swoje artykuły KOROLIOW
(fakt ,że pod pseudonimem - też wedle Ciebie ktoś mało ważny???) jest wydawany
od 1966 roku i taką ilość czytelników nie jeden historyk by chciał mieć!
- Kolejny raz Udowodniłeś ,że nie Masz bladego pojęcia o czym Piszesz!:(

[maxikasek]

Niegracz koniecznie napisz do Midland Publishing, Ltd że to co wydają to zbiór tygrysów a nie monografie ;-). Przy okazji chciałbym wydac parę takich ksiązek popularyzatorskich po 200-300 zł za kniżkę ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Niegracz koniecznie napisz do Midland Publishing, Ltd że to co wydają to zbiór
> tygrysów a nie monografie ;-).

.
jak nie rozumiesz słowa monografia to nie pisz głupot

dajesz się nabierać na tanie chwyty marketingowe :)))

[marek_boa]

Niegracz niestety najtańszym chwytem marketingowym to Jesteś Ty sam! Bladego
pojęcia nie Masz co to jest monografia i Dyskutujesz?!:(

[maxikasek]

> jak nie rozumiesz słowa monografia to nie pisz głupot
>
> dajesz się nabierać na tanie chwyty marketingowe :)))
Czule rozbawiony......

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > jak nie rozumiesz słowa monografia to nie pisz głupot
> > dajesz się nabierać na tanie chwyty marketingowe :)))
> Czule rozbawiony......
-
jak sę z siebie potrafisz smać to dobrze :))

a jestes zabawny jak ów pan Jourdain z Mieszczanin Szkachcicem na którego
działała magia pieknych słowek
i zachwycał sie tym że mówił... prozą :)))


gruba ksiażka monotematyczna z kolorowymi obrazkami ( i droqa !) to jeszcze
nie monografia :)))
monografia:
praca naukowa omawiająca jakieś zagadnienie w sposób wyczerpujący.
Zebranie i omówienie wszystkich dostępnych informacji dotyczących bezpośrednio
danego zagadnienia. Monografię można stworzyć dla każdego tematu: osoby, grupy
ludzi, wydarzenia, miejsca geograficznego, urządzenia, części tego urządzenia,
metody postępowania, pojęcia abstrakcyjnego, itd.

[maxikasek]

Gratulacje nauczyłes się biernie wykorzystywać Ctrl+C i Ctlr+v. Teraz spróbuj dodac do tego myślenie.
PS
I sprawdź koniecznie definicję "pracy naukowej".;-) A także rozporządzenie ministra NiSW definiujące słowo "monografia" w Polsce.

[marek_boa]

Stefanowski dużo "pisał" w tym temacie ale nic z tego nie wynika! Z dokumentów
NIIWWS zaś wynika ,że zalecane jest wykonanie prób uzbrojenia NA SAMOLOCIE SERYJNYM!