azjatycki wyścig zbrojeń...

20.02.10, 19:54
Odnoszę wrażenie, że przez ostatnią dekadę oba państwa nadrabiają
dziesięciolecia zaległości względem mocarstw świata euro-
atlantyckiego.

Nie wiem czy również to zauważyliście, lecz ostatnio lwia część
informacji i news'ów dotyczących zakupów nowego uzbrojenia (lub
prowadzenia własnych programów programów zbrojeniowych), dotyczy
dwóch azjatyckich mocarstw - Indii i Chin. Sporo się o tym pisze i
komentuje. Zarówno Chiny, jak i Indie, poza wdrażaniem nabytego za
granicą sprzętu, pracują także nad systemami własnej produkcji.
Pojazdy pancerne, lotnictwo, oplotka, systemy rakietowe,
balistyczne, a nawet antyrakietowe, antybalistyczne, okręty nawodne
oraz podwodne, w tym nosiciele pocisków nuklearnych, etc., etc. W
domyśle, oba państwa kierują własne zbrojenia ku basenom dwóch
oceanów, nad którymi się znajdują, czyli Pacyfiku i Indyjskiego,
oraz hipotetycznych oponentów, takich jak Pakistan dla Indii czy USA
dla Chin, jednak tak naprawdę prawdziwymi konkurentami Pekin i Delhi
są same dla siebie. Stąd moja myśl o azjatyckim wyścigu zbrojeń.

Oczywiscie, ciągle to wszystko bladnie przy prowadzonych z rozmachem
programach amerykańskich (np. BMD, JSF, LCS, Virginia, Zumwalt),
jednak USA to globalny gracz i jedyne obecnie supermocarstwo.
Natomiast Europa, czy to dawne mocarstwa kolonialne, czy np. kraje
dawnego bloku wschodniego, również ostatnio przechodziły czy teraz
przechodzą wdrażanie nowych systemów, są to jednak albo programy
rozpoczęte jeszcze w okrecie zimno-wojennego wyścigu zbrojeń (i z
trudnościami w nowej rzeczywistości kończone), albo wymuszona
generacyjna wymiana sprzętu. Dlatego, jak sądzę, nie można
porównywać wydarzeń europ. czy amer. z azjatyckimi.

Czy to, co opisałem, można nazwać azjatyckim wyścigiem zbrojeń?
    • bmc3i Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 19:57
      dirloff napisał:

      > Odnoszę wrażenie, że przez ostatnią dekadę oba państwa nadrabiają
      > dziesięciolecia zaległości względem mocarstw świata euro-
      > atlantyckiego.
      >
      > Nie wiem czy również to zauważyliście, lecz ostatnio lwia część
      > informacji i news'ów dotyczących zakupów nowego uzbrojenia (lub
      > prowadzenia własnych programów programów zbrojeniowych), dotyczy
      > dwóch azjatyckich mocarstw - Indii i Chin. Sporo się o tym pisze i
      > komentuje. Zarówno Chiny, jak i Indie, poza wdrażaniem nabytego za
      > granicą sprzętu, pracują także nad systemami własnej produkcji.
      > Pojazdy pancerne, lotnictwo, oplotka, systemy rakietowe,
      > balistyczne, a nawet antyrakietowe, antybalistyczne, okręty nawodne
      > oraz podwodne, w tym nosiciele pocisków nuklearnych, etc., etc. W
      > domyśle, oba państwa kierują własne zbrojenia ku basenom dwóch
      > oceanów, nad którymi się znajdują, czyli Pacyfiku i Indyjskiego,
      > oraz hipotetycznych oponentów, takich jak Pakistan dla Indii czy USA
      > dla Chin, jednak tak naprawdę prawdziwymi konkurentami Pekin i Delhi
      > są same dla siebie. Stąd moja myśl o azjatyckim wyścigu zbrojeń.
      >

      [...]


      >
      > Czy to, co opisałem, można nazwać azjatyckim wyścigiem zbrojeń?


      To zadna "Twoja" mysl. O wyscigu zbrojen w tym regionie pisza od dawna wszystkie
      publikacje analizujace systuacje wojskowa tam.
      • dirloff Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 20:56
        > To zadna "Twoja" mysl. O wyscigu zbrojen w tym regionie pisza od
        dawna wszystki
        > e
        > publikacje analizujace systuacje wojskowa tam.

        Owszem, "moja", bo pchnęła mnie do napisania tego. Wszyscy wiemy, że
        o tym się pisze, mnie jednak zastanawia aspekt militarny. Stąd chęć
        porozmawiania o tym na forum. Ile dekad musi/może minąć, aby Chiny z
        Indiami dogoniły i zaczęły przeganiać ostatnie europejskie
        mocarstwa? W kwestii zbrojeniowej.
      • browiec1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 15:38
        Oczywiscie,te kraje probuja sie roznowazyc,moim zdaniem dobrze to
        widac w technologiach zwiazanych z bronia jadowa po stronie
        indyjskiej.Oczywiscie na kogo my powinnismy stawiac nie ma sensu
        znowu zaczynac dyskusji,bo znowu sie zacznie "a w indiach to
        demokracji nie ma,w sumie w Chinach jest lepsza":)
    • durny1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 20:06
      Wszyscy mowią, że przyszłość należy do Azji. Jest tylko kwestią
      czasu, kiedy Chiny zdominują cały ten region. Oczywiscie mają
      potężnego rywala w postaci Indii, ale tutaj pojawia się problem.
      Indie to państwo wieloetniczne. Takie państwa mają mnóstwo problemów
      wewnętrznych które nigdy się nie kończą. Poza tym Indie otaczają
      państwa wrogo do nich nastawione. Wiec raczej na pewno nie
      zatrzymają ekspansji państwa środka. USA wprawdzie jest jedynym
      supermocarstwem, ale... nie moze sobie pozwolić na samodzielną
      politykę w tym regionie świata. USA potrzebuje wiec sojuszników. Kto
      może być dla Ameryki sojusznikiem w Azji? Jakie państwo może mieć
      cele zbieżne z interesami amerykańskimi?
      • bmc3i Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 20:11
        durny1 napisał:

        > Wszyscy mowią, że przyszłość należy do Azji. Jest tylko kwestią
        > czasu, kiedy Chiny zdominują cały ten region. Oczywiscie mają
        > potężnego rywala w postaci Indii, ale tutaj pojawia się problem.
        > Indie to państwo wieloetniczne. Takie państwa mają mnóstwo problemów
        > wewnętrznych które nigdy się nie kończą. Poza tym Indie otaczają
        > państwa wrogo do nich nastawione. Wiec raczej na pewno nie
        > zatrzymają ekspansji państwa środka. USA wprawdzie jest jedynym
        > supermocarstwem, ale... nie moze sobie pozwolić na samodzielną
        > politykę w tym regionie świata. USA potrzebuje wiec sojuszników. Kto
        > może być dla Ameryki sojusznikiem w Azji? Jakie państwo może mieć
        > cele zbieżne z interesami amerykańskimi?


        Wszystkie.

        Ale to nie USA najbardziej zainteresowane sa systuacją w tym regionie. Stany
        moglyby sie wycofac z tamtad pozostawiajac azje sama ze swoimi problemami, i nie
        ponislyby wiekszych strat.

        Tylko po co wplatywac USA w dyskusje w tym watku? Naprawde nie potraficie bez
        USA nawet odetchnac?

        • bibolek1234 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 20:32
          przeciez stany juz tam sa a z nimi nato;-]
        • durny1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 20:36
          Ja tam moge, mnie to lotto co się dzieje w Azji. Niemniej należy
          pamiętać, że dzisiajszy świat to globalna wioska. To co się dziej w
          Azji jest dla USA bardzo ważne. Obecnie Ameryka bardziej handluje z
          Azją niż z Europą. Pytanie, czy stać ja na to by takie państwo jak
          Chiny zdominowały cały region, wyparły wpływy amerykańskie z krajów
          azjatyckich i narzuciły swoje porządki? Czy stany mogą sobie na to
          pozwolić?

          Jężeli USA sie wycofają to globalnym i nowym supermocarstwem będą
          Chiny a to oznacza kres potęgi USA i ich degradacje do roli mocarstw
          regionalnych.




          --

          Na talibskie chaty mamy armaty.

          www.youtube.com/watch?v=RkmzXCPK1C0
          • bmc3i Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 21:50
            durny1 napisał:

            > Ja tam moge, mnie to lotto co się dzieje w Azji. Niemniej należy
            > pamiętać, że dzisiajszy świat to globalna wioska. To co się dziej w
            > Azji jest dla USA bardzo ważne. Obecnie Ameryka bardziej handluje z
            > Azją niż z Europą. Pytanie, czy stać ja na to by takie państwo jak
            > Chiny zdominowały cały region, wyparły wpływy amerykańskie z krajów
            > azjatyckich i narzuciły swoje porządki? Czy stany mogą sobie na to
            > pozwolić?
            >

            A jak sobie to wyobrazasz? W jaki sposob Chiny mialyby "wyprzec amerykanskie
            wplywy"? A nawet jak by wyparli, to co amerykanie mieliby zrobic, na wyparcie
            swoich wplywow w Japonii przez Chińczyków? Zaatakowac japonie? Czy Chiny?

            A co przeszkadza USA oddac Chinom Tajwan i byc najlepszym przyjacielem Pekinu?




            > Jężeli USA sie wycofają to globalnym i nowym supermocarstwem będą
            > Chiny a to oznacza kres potęgi USA i ich degradacje do roli mocarstw
            > regionalnych.
            >
            >
            >
            >
            > --
            >
            > Na talibskie chaty mamy armaty.
            >
            > www.youtube.com/watch?v=RkmzXCPK1C0
            • durny1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 21.02.10, 00:48
              Napoleon kiedyś powiedział: "pozwólcie Chinom spać, bo jak się
              obudzą będzie kłopot dla świata" No i Chiny się budzą. Teraz będą
              prowadzić ekspansje ekonomiczną - już są największą fabryką świata.
              Obecnie cokolwiek się kupuje to przeważnie na metce tego towaru jest
              napisane wyprodukowano w Chinach. poźniej przyjdzie czas na
              ekspansje militarną. Potencjał Chinczycy mają największy na świecie
              więc jest tylko kwestią czasu kiedy zdominują cały świat. Co
              amerykanie mogą zrobić? nie wiem. Wydaje mi się że czas Ameryki
              zaczyna mijać. Oczywiście nie tak odrazu mininie. Wiek XXI jeszcze
              będzie należał do stanów ale następne stulecie już nie.
              • cossack Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 21.02.10, 01:21
                Generalnie na tematy nie militarne sie nie wypowiadam, ale:
                durny1 napisał:
                > Teraz będą
                > prowadzić ekspansje ekonomiczną - już są największą fabryką świata.
                Fabryką ?, Być może, montownią absolutnie tak, całkowicie uzależnioną od
                odbierających zmontowany towar.
                > Obecnie cokolwiek się kupuje to przeważnie na metce tego towaru jest
                > napisane wyprodukowano w Chinach.
                Racja. Wyprodukowano, nic więcej. No chyba, że za high tech uważasz chińskie
                trampki, lub kredki.
                > poźniej przyjdzie czas na
                > ekspansje militarną.
                O tej ekspansji militarnej Chiny wrzeszczą już od 20 lat. Na wrzaskach się kończy.
                > Wiek XXI jeszcze
                > będzie należał do stanów ale następne stulecie już nie.
                To już czysta futurologia, niczym nie uzasadniona.

                • durny1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 21.02.10, 08:35
                  > Racja. Wyprodukowano, nic więcej. No chyba, że za high tech
                  uważasz chińskie
                  > trampki, lub kredki

                  A telefony, komputery, różnego rodzaju sprzęt elektroniczny?
                  to wszystko ma metkę wyprodukowano w chinach. Ostatnio kupowałem
                  myszkę i chciałem specjalnie kupić nie zrobioną w Chinach no i się
                  nie udało wszystkie były wyproduowane w Chinach!

                  Poza tym to troche przypomina sytuacje Japonii. Japonia po II wojnie
                  światowej też była montownią. Wszystko co się produowało w tym kraju
                  uchodziło za straszny szajs.



                  > O tej ekspansji militarnej Chiny wrzeszczą już od 20 lat. Na
                  wrzaskach się końc
                  > zy.
                  > > Wiek XXI jeszcze
                  > > będzie należał do stanów ale następne stulecie już nie.
                  > To już czysta futurologia, niczym nie uzasadniona.

                  Jak niczym nie uzasadniona? Chiny rozwijają się od 20 lat w średnim
                  tempie 10% rocznie. Obecnie mają drugą gospodarkę świata. Największe
                  ich miasta wyglądaja zajebiaszczo. Nowy Jork przy Szanghaju wygląda
                  jak mieścina. Wszystkie ważniejsze fabryki są przenoszone do Chin.

                  Co do ekspancji militarnej, to Chiny jeszcze jej nie potrzebuja,
                  niemniej ich armia rośnie staje sie coraz silniejsza.
                  • browiec1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 15:44
                    Ale Chiny ciagle jada na gospodarce ekstensywnej,a nie intensywnej.A
                    na tym daleko sie nie zajedzie,o czym bolesnie przekonal sie ZSRR.
                • marek_ogarek Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 16:09
                  > Racja. Wyprodukowano, nic więcej. No chyba, że za high tech
                  uważasz chińskie
                  > trampki, lub kredki.

                  Bez przesady. Chocby taki Huawei. To jednak chinska i nie zajmuje
                  sie montowaniem.
              • bmc3i Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 21.02.10, 13:56
                durny1 napisał:

                > Napoleon kiedyś powiedział: "pozwólcie Chinom spać, bo jak się
                > obudzą będzie kłopot dla świata" No i Chiny się budzą. Teraz będą
                > prowadzić ekspansje ekonomiczną - już są największą fabryką świata.
                > Obecnie cokolwiek się kupuje to przeważnie na metce tego towaru jest
                > napisane wyprodukowano w Chinach. poźniej przyjdzie czas na
                > ekspansje militarną. Potencjał Chinczycy mają największy na świecie
                > więc jest tylko kwestią czasu kiedy zdominują cały świat. Co
                > amerykanie mogą zrobić? nie wiem. Wydaje mi się że czas Ameryki
                > zaczyna mijać. Oczywiście nie tak odrazu mininie. Wiek XXI jeszcze
                > będzie należał do stanów ale następne stulecie już nie.
                >

                Wciaz unikasz odpowiedzi, dlaczego amerykanie maja musiec cokowleik robic? Co
                Chinczycy przeszkadzaja Amerykanom? W czym? USA nie importuja ropy prawie wcale
                z zatoki perskiej, skad chionczycy zapewniaja 50% calego ekspoertu, odbierajac
                tym samym rope z tego zrodla europejczykom, na ktorych przypada 30% eksportuy z
                zatoki. Na doadatek, amerykanskie zuzycie weglowodorow wolno ale systematycznie
                maleje, tymczasem europesjkie wolno ale systematycznie rosnie, a chinskie
                podwaja sie co 8 lat.

                Ameryukanie nie maja w gruncie rzeczy zadnych interesow w azjo
                poludniowo-wschodniej, poza ochrona bezpieczesntwa kilku swoich sojusznikow w
                tym rejonie. Amerykanskie towary sie tam sprzedaja, amerykanskie fiurmy nie maja
                barier wejscia na chinski rynek - tak w produkcji jak i w sprzedazy. Moga wiec z
                powodzeniuem i bezz strrat dla samych siebnie zastosowacd tak lubianą przez
                Europe "real politic" i oddac wszystkie tamtejsze problemy do rozwiazania
                Chinom. Nasz chata skraja. Co wiecej, w USA narasta z wolona swiadomosc
                spoleczna, o potrzebie wycofania sie ze swiata - niech swiat sam martwi sie o
                siebie i sam rozwiazuje spowoje problemy. Mam na mysli amerykanska ulice - coraz
                wiecej przecietnych amerykanow sklanmia sie ku stanowisklu, ze nie musmy
                rozwiazywac za swiat wszystkich jego problemow. Nich swiat sam sobie radzi.



              • browiec1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 15:35
                A Ty myslisz ze Chinczycy to ostatni debile ktorzy po to zeby
                zdominowac Stqany czy swiat beda do konca swiata i jeden dzien
                dluzej robic za miske ryzu w jakiejs fabryce?To samo chlopi-jak oni
                sie kiedys wkur... to tam bedzie nowa rewolucja kulturalna,tyle ze
                komunistow za jaja powiesza.Problemy etniczne tez w Chinach
                znajdziesz.Chiny owszem beda czy raczej juz sa silne,ale z obecnym
                systemem o "rzadach swiatowych" moga moim zdaniem zapomniec.
                Co do wczesniejszego pytania-zanim dogonia technologicznie kraje
                euriopejskie jeszcze duuuuuzo czasu uplynie,bo w przegonienie jakos
                nie wierze.
                • bibolek1234 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 15:52
                  z tego ich komunizmu komunizmu to juz chyba tylko nazwa zostala i portrety mao;-]P
                  • browiec1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 16:47
                    Ale tu nie chodzi o sam komunizm,ale wlasnie ta cala 'chinska droge"-
                    na jakis czas dobra ale nie na zawsze.
                    • bibolek1234 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 17:02
                      wchodza w cesarskie buty czas eksperymentow spolecznych zakonczyl sie;-]P
                      • browiec1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 17:22
                        Oj zebys sie nie zdziwil,komunisci sami wladzy nie oddadza,a bez
                        tego Chiny nie pohulaja.
              • browiec1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 15:40
                "Wiek XXI jeszcze będzie należał do stanów ale następne stulecie już
                nie"-to dobrze tego nie dozyje,bo bedzie niezly bajzel.
      • cie778 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 22:36
        durny1 napisał:

        > Jest tylko kwestią czasu, kiedy Chiny zdominują cały ten region.

        A szczęście w miłości też przepowiadasz?

        > Indie to państwo wieloetniczne. Takie państwa mają mnóstwo problemów
        > wewnętrznych które nigdy się nie kończą.

        Bo Chiny to jednolite państwo bez żadnych problemów społecznych i
        narodowościowych. :-o Czytałeś cokolwiek o sytuacji wew. Chin prócz sprawozdań z
        olimpiady?

        > Poza tym Indie otaczają państwa wrogo do nich nastawione.

        :-D. Coraz lepiej. Porównaj sobie nastawienie Japonii, Korei (tej bogatej) czy
        Wietnamu do Chin z problemami Indii. Przecież to niebo a ziemia (na korzyść
        Indii rzecz jasna).
        Dla uzupełnienia: siła naziemna jest w tej rywalizacji mało ważna. Kluczowe
        znaczenie będzie miała kontrola szlaków morskich którymi Chiny i Indie dowożą
        surowce. A biorąc pod uwagę położenie to Indiom pewnikiem wystarcza parę razy
        słabsza flota do zablokowania dostaw do Chin.

        > Kto może być dla Ameryki sojusznikiem w Azji? Jakie państwo może mieć
        > cele zbieżne z interesami amerykańskimi?

        Wszystkie które musi przejść flota chińska w drodze na "błękitne morza" czyli:
        Japonia, Korea, Filipiny, Tajwan, Wietnam. Oraz rzecz jasna Indie. IMO już
        wymienionych starcza na powstrzymanie na długo Chin.

        pozdrawiam
        jasiol
        • durny1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 21.02.10, 01:13
          > Bo Chiny to jednolite państwo bez żadnych problemów społecznych i
          > narodowościowych. :-o Czytałeś cokolwiek o sytuacji wew. Chin
          prócz sprawozdań
          > z
          > olimpiady?


          Jeżeli chodzi o problemy wewnętrzne, to problemy Chińskie są niczym
          przy problemach wewnętrzych Indii.
          Zresztą tych dwóch krajów nie da się porównać. Chiny mają
          nieprzerwaną od paru tysiącleci historie wspólnego państwa.
          Strutktura etniczna Chin jest jest w miare jednolita. 92% ludności
          stanowią Chińczycy (Han).
          Indie to zupełnie inna bajka. Struktura etniczna jest niejednolita.
          W użyciu znajduje się ok. 800 języków (z dialektami — blisko 1700),
          należących do 4 rodzin językowych: indoeur., drawidyjskiej,
          austroazjat. i chiń.-tybet.; ponad 70% ludności (mieszkańcy
          północnych i środkowych Indii) posługuje się językami indoeur., gł.:
          hindi (ok. 39% Indusów), bengalskim (ok. 8%), marathi (7%), urdu,
          gudźarati, biharskim, orija, radźasthani, pendżabskim, asamskim,
          kaszmirskim; mieszkańcy Niz. Hindustańskiej porozumiewają się w
          języku hindustani (dialekt hindi); ok. 25% ludności Indii
          (mieszkańcy południowej części Indii.) mówi językami z drawidyjskiej
          rodziny językowej, gł. telugu (8% Indusów), tamilskim, kannara,
          malajalam i gondi; mieszkańcy górzystych obszarów Dekanu posługują
          się językami santali, mundari, ho, khasi z rodziny austroazjat.,
          ludność terenów pogranicznych z Chinami, Nepalem i Birmą — językami
          chiń.-tybetańskimi. Za język nar. (konstytucja z 1950) przyjęto
          hindi (pisany alfabetem dewanagari), który wraz z ang. (podstawowy
          język w administracji, sądownictwie i wyższych uczelniach) jest
          językiem urzędowym w całym kraju; 15 języków ma rangę oficjalnych,
          używanych w poszczególnych stanach. Około 40% ludności (2003) w
          wieku powyżej 15 lat nie umie czytać i pisać; stopień analfabetyzmu
          jest największy (ok. 70%) w stanach północno-zachodnich i północno-
          wschodnich, najmniejszy — w stanie Kerala (ok. 30%) i terytorium
          związkowym Delhi. Tylto ten przykład pokazuje jak strasznie
          zagmatwane są Indie, do tego jeszcze można dodać różnice religijne
          i mamy obraz strsznie zagmatwanego państwa.



          > :-D. Coraz lepiej. Porównaj sobie nastawienie Japonii, Korei (tej
          bogatej) czy
          > Wietnamu do Chin z problemami Indii. Przecież to niebo a ziemia
          (na korzyść
          > Indii rzecz jasna).

          Na pewno? Japonia handluje z Chinami. Japończycy budują w chinach
          swoje montownie i fabryki itp. Korea również handluje z Chinami.
          Wietnam oczywiście, że sie obawia ekspansji chińskiej. Wiem że nie
          nawidzi Chin, ale czy jest powążnym przeciwnikiem dla państwa
          środka? Chińczycy mają niesamowity potencjał i jak narazie rozwijają
          sie w niesamowitym tempie, co daje im szanse na zwyciestwo.

          Co do Indii, to sąsiadują z Pakistanem, który jest śmiertelnym
          wrogiem dla tego państwa. No i Pakistan ma broń atomową i chętnie
          jakby mógł by ją użył przeciw Indiom. Czy Chiny mają takiego sąsiada
          jak Pakistan?


          > surowce. A biorąc pod uwagę położenie to Indiom pewnikiem
          wystarcza parę razy
          > słabsza flota do zablokowania dostaw do Chin.


          Dlatego Chiny zbudują na tyle potężną flote, że będą mogły
          zagwarantować sobie dostawy. Poza tym mogą liczyć na wrogów Indii -
          Pakistan. Poza tym Indie można rozwalić od środka.
          pozdrawiam
          • cossack Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 21.02.10, 01:34
            durny1 napisał:
            > Jeżeli chodzi o problemy wewnętrzne, to problemy Chińskie są niczym
            > przy problemach wewnętrzych Indii.
            Myślę, że się mylisz. To w Chinach zaczynają się pojawiać coraz większe problemy
            (o czym wspominał jasiol). Jak ktoś kiedyś powiedział - Byt określa świadomość.
            Chiński robotnik coraz częściej domaga się lepszych warunków pracy płacy,
            socjalu (co kilka lat temu było nie do pomyślenia). Za kilka lat czerwona
            milicja i represje to możne być za mało na powstrzymanie tego. Jak myślisz kto
            wtedy zakupi chińskie zmontowane produkty o kilkadziesiąt procent drożej. Jak
            długo światowe koncerny, od których Chiny są całkowicie i absolutnie uzależnione
            będą dalej chciały kontynuować tam montaż swoich towarów ? Marce X, czy Y będzie
            absolutnie obojętne, czy montaż będzie miał miejsce w Chinach, czy w Wietnamie.
            > Co do Indii, to sąsiadują z Pakistanem, który jest śmiertelnym
            > wrogiem dla tego państwa. No i Pakistan ma broń atomową i chętnie
            > jakby mógł by ją użył przeciw Indiom. Czy Chiny mają takiego sąsiada
            > jak Pakistan?
            Mają, właśnie Indie.
            > Dlatego Chiny zbudują na tyle potężną flote, że będą mogły
            > zagwarantować sobie dostawy.
            Kiedy, kiedy ??? W XXII wieku ???
            > Poza tym mogą liczyć na wrogów Indii -
            > Pakistan.
            No fakt Pakistan, potęga nie lada.
            • durny1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 21.02.10, 08:48

              > Myślę, że się mylisz. To w Chinach zaczynają się pojawiać coraz
              większe problem
              > y
              > (o czym wspominał jasiol). Jak ktoś kiedyś powiedział - Byt
              określa świadomość.
              > Chiński robotnik coraz częściej domaga się lepszych warunków pracy
              płacy,
              > socjalu (co kilka lat temu było nie do pomyślenia).

              Moze się myle, ale szczerze mówiąc wątpię w to. W Chinach nie
              brakuje siły roboczej. Robotnicy Chińscy mogą wrzeszcześć o lepsze
              traktowanie, lepsze pensje itp, ale oznacza to dla nich zwolnienie i
              zastąpienie przez innych chińskich pracowników! Po prostu w Chinach
              nie brakuje siły roboczej i jeszcze długo nie braknie.


              > będą dalej chciały kontynuować tam montaż swoich towarów ? Marce
              X, czy Y będzi
              > e
              > absolutnie obojętne, czy montaż będzie miał miejsce w Chinach, czy
              w Wietnamie.

              Mylisz się co do tych montowni. Teraz to juz nie sa montownie ale
              kompletne fabryki.
              Poza tym zapomniałeś o tym, że same Chiny stają się potężnym rynkiem
              zbytu. Firma X Y bedzie na nim chciała istnieć. Wiec łatwo nie
              przeniesie swojej fabryki do Wietnamu czy Malezji, bo Chiny moga
              wprowadzić różnego rodzaju cła zaporowe i firma X Y dużo na tym
              straci.


              > > jak Pakistan?
              > Mają, właśnie Indie.
              > > Dlatego Chiny zbudują na tyle potężną flote, że będą mogły
              > > zagwarantować sobie dostawy.
              > Kiedy, kiedy ??? W XXII wieku ???
              > > Poza tym mogą liczyć na wrogów Indii -
              > > Pakistan.
              > No fakt Pakistan, potęga nie lada.


              Mozesz lekceważyć Pakistan, ale nie zapominaj, że to państwo ma broń
              atomową, która może poważnie Indie uszkodzić. Indie stoczyły z tym
              państwem trzy wojny i co?
              Poza tym potęcjał Indii w porównaniu z Chińskim jest dużo mniejszy a
              problemy społeczne i narodowościowe większe niż w Chinach!
          • cie778 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 15:06
            durny1 napisał:

            > Jeżeli chodzi o problemy wewnętrzne, to problemy Chińskie są niczym
            > przy problemach wewnętrznych Indii.

            Błąd. Ich problemy są nawet większe ale mają inny wymiar. Chiny mają
            mniejsze natężenie problemów narodowościowych ale "za to" wielusetletnią tradycję buntów i rzezi chłopskich. A obecne pokolenie chińskich chłopów - nadal stanowiących większość społeczeństwa i źródło taniej siły roboczej - ma już w rodzinie kogoś, kto pracuje na wybrzeżu albo sam był na saksach, więc wie znacząco więcej o świecie (nawet jeśli ten świat to slumsy Szanghaju) co przekłada się na aspiracje.
            Nawet to, że prawie wszyscy mężczyźni byli w wojsku zaczyna stanowić problem - wystarczy podoficer rezerwy żeby zorganizować do tej pory bezwładny tłum chłopów protestujących przeciwko czemuś tam. I zamiast bandy aktywu partyjnego trzeba użyć wojska...
            Ilość takich protestów (od milczących "siedzących" protestów do wielotysięcznych zamieszek tłumionych przez wojsko) sięga rocznie i oficjalnie dziesiątek tysięcy. Oczywiście - żaden problem je rozpędzić ale nie sposób zbudować w taki sposób działającej gospodarki, bo do tego musisz mieć np. działający system prawny a nie prowincję zablokowaną na miesiące przez bezpiekę.

            Do powyższych problemów można dodać jeszcze:
            - Świeżutkie doniesienie o chińskich problemach z pracownikami,
            - dużą nierównowagę demograficzną (parędziesiąt mln mężczyzn za dużo),
            - bańkę na rynku nieruchomości przy której japońska czy amerykańska to małe miki,
            - ulokowanie większości oszczędności w zadrukowanym papierze produkowanym w Stanach i Europie.
            - bardzo małą skłonność gospodarki do innowacji
            Jak dla mnie wystarczająca lista problemów na kilkadziesiąt lat.

            > Chiny mają nieprzerwaną od paru tysiącleci historie wspólnego państwa.

            Ta historia to wygląda tak w propagandzie obecnych władz. Sprawdź liczbę
            wymienionych wyżej buntów chłopskich i weź pod uwagę, że chłopom było i jest lotto czy w Pekinie siedzi dynastia mandżurska czy lokalna - jego interesował i interesuje lokalny panek/sekretarz.

            Nawet to, że Indiach kotłuje się "od zawsze" działa obecnie na ich korzyść - mają 50 lat praktyki w rozładowywaniu kolejnych powstań, zamieszek czy pogromów. Sikhowie się tłuką z hinduistami, Ci urządzają pogromy chrześcian czy muzułmanów - a całość kręci się całkiem nieźle, zwłaszcza od czasu rozstania się z mirażami socjalizmu.

            > > Porównaj sobie nastawienie Japonii, Korei (tej bogatej) czy
            > > Wietnamu do Chin z problemami Indii. Przecież to niebo a ziemia
            > > (na korzyść Indii rzecz jasna).

            > Na pewno? Japonia handluje z Chinami. Japończycy budują w chinach
            > swoje montownie i fabryki itp. Korea również handluje z Chinami.

            Ale co ma handel do wojen? Największym partnerem handlowym Niemiec i w 1914 i w 1939 roku była Francja. Zmieniło to coś? A największym inwestorem w Chinach jest Tajwan - ale czy to zmniejsza zagrożenia inwazją na tą wyspę? Poza tym - w Chinach się obecnie produkuje. Tylko i wyłącznie. Próby dostarczania tam jakiegokolwiek know-how okazały się tak dużym błędem, ze obecnie nikt już go nie powtórzy. A z samodzielnym tworzeniem nowych opracowań mają jak na razie baaaardzo duże problemy.

            > Chińczycy mają niesamowity potencjał i jak na razie rozwijają
            > się w niesamowitym tempie, co daje im szanse na zwycięstwo.

            Szanse mają, ale latają od ściany do ściany (od rewolucji kulturalnej do montowni całego świata) i w dodatku wszyscy się ich boją - co znacząco ogranicza im ruchy. Porównaj sobie swobodę działania firm hinduskich i chińskich. Mittal spokojnie zbudował największy na świecie koncern hutniczy i nikt słowem nie pisnął a jak Chińczycy usiłowali przejąć kopalnie (bodaj miedzi) w Australii to się okazało, że nici..
            Na razie się bawią w wykupywanie złóż w różnych Sudanach czy Boliwiach ale co dalej?

            > Co do Indii, to sąsiadują z Pakistanem, który jest śmiertelnym
            > wrogiem dla tego państwa.

            No i co z tego? Przecież Pakistanowi udało się jako tako pozytywnie dla siebie rozstrzygnąć tylko pierwszą wojnę z '48 roku. Kolejne przegrywał coraz wyraźniej - obecnie Indie jeśli się uprą to mogą go podbić błyskawicznie tylko po co im to? Niedziałające państwo pełne zwariowanych muzułmanów? A tak i społeczeństwo można mobilizować i winę zwalać i zbrojenia ciągnąć...

            > No i Pakistan ma broń atomową i chętnie jakby mógł by ją użył przeciw Indiom.

            Mając 10 x mniej ładunków? Przecież oni się Indii śmiertelnie boją!

            > Indie można rozwalić od środka.

            Tobie się naprawdę wydaje, że już nie próbowali? Toż piszę, że Indie mają znacznie większe doświadczenie w zwalczaniu takich pomysłów niż Chiny.

            Podsumowując: Chiny są większe, szybciej rosną (obecnie) itd. Ale robią to
            chaotyczniej niż Hindusi i w dodatku "na rozkaz", więc wszelkie problemy są znacznie większe i uderzają od razu we władze. A żeby zostać mocarstwem
            światowym a nie strachem na Wietnam muszą zrobić jeszcze baaardzo dużo. Tak dużo, że zajmie im to 2-3 pokolenia jeśli nikt nie będzie przeszkadzał. Tyle, że ich nikt nie lubi więc wszyscy przeszkadzają. A nacjonalistyczne szopki organizowane przez władze (takie jak np. ostatnia nagonka za spotkania z Dalaj Lamą) tylko ten stan pogłębiają.

            Tymczasem Hindusom pomagają wszyscy w okolicy i nie tylko (USA, Rosja, UK) bo słusznie widzą w nich przeciwwagę na Chiny - i to w dodatku taką, z którą się daje żyć. A ta pomoc jest spokojnie warta te parę procent oficjalnego tempa wzrostu. Chwilowo stawiam na Indie.

            Jeszcze dwa linki na ten temat z fajnego bloga Piotra Wołłejko:
            Indie ver Chiny
            Azjatycki świt wedle Amerykanów

            pozdrawiam
            jasiol
      • browiec1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 15:39
        Idnie ostatnio maja coraz bardziej zbiezny kurs z
        amerykanskim,szczegolnie w zakresie militarnym.
    • drwallen zapytaj Chińczyka o Hindusa 20.02.10, 22:42
      zapytaj Chińczyka o Hindusa - otrzymasz podobną odpowiedź jak byś zapytał
      Irańczyka o Izraelitę.
    • berek_p Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 23:03
      Masz bledne mniemanie o wysilkach Indii i Chin na rzecz rozwoju wlasnych
      kompleksow militarnych.Wyklucz dostawy sprzetu z Rosji a wczesniej ZSRR a
      otrzymasz prawdziwy obraz potencjalu tych panstw.
      Panstwa europejskie maja podstawy w tworzeniu potencjalu militarnego czego na
      pewno brakuje Indiom i Chinom.Jedyna szansa dla obu panstw byloby kopiowanie
      cudzego sprzetu,czego oczywiscie Indie nie stosuja.
      A moze wymienisz calkowicie narodowe egzeplarze wyprodukowanych rodzajow broni ?
      Tylko nie pisz ze jakis najnowszy chinski czolg,pewnie kopia ktoregos T-xx z
      silnikiem ukrainskim to chinska mysl techniczna.
      • bmc3i Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 23:09
        berek_p napisał:

        > Masz bledne mniemanie o wysilkach Indii i Chin na rzecz rozwoju wlasnych
        > kompleksow militarnych.Wyklucz dostawy sprzetu z Rosji a wczesniej ZSRR a
        > otrzymasz prawdziwy obraz potencjalu tych panstw.
        > Panstwa europejskie maja podstawy w tworzeniu potencjalu militarnego czego na
        > pewno brakuje Indiom i Chinom.Jedyna szansa dla obu panstw byloby kopiowanie
        > cudzego sprzetu,czego oczywiscie Indie nie stosuja.
        > A moze wymienisz calkowicie narodowe egzeplarze wyprodukowanych rodzajow broni
        > ?
        > Tylko nie pisz ze jakis najnowszy chinski czolg,pewnie kopia ktoregos T-xx z
        > silnikiem ukrainskim to chinska mysl techniczna.


        Cala seria indyjskich pociskow balistycznych oraz systemów antybalistycznych.
        • bibolek1234 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 20.02.10, 23:11
          tzn jakich systemow antybalistycznych?
          • cossack Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 21.02.10, 01:01
            bibolek1234 napisał:

            > tzn jakich systemow antybalistycznych?
            Matrek zapewne ma na myśli system AAD.
          • bmc3i Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 21.02.10, 14:09
            bibolek1234 napisał:

            > tzn jakich systemow antybalistycznych?


            Pradyumna, PAD, Aszwin,
            • browiec1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 16:45
              Dla lenia bibolka:)
              en.wikipedia.org/wiki/Indian_Ballistic_Missile_Defense_Program
              • bibolek1234 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 17:00
                informuje ze odrobilem juz lekcje;-]pozdrawiam
                • browiec1 Re: azjatycki wyścig zbrojeń... 22.02.10, 17:02
                  No to teraz napisz sto razy na tablicy...:P
Pełna wersja