Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy

26.04.10, 16:18
Pisałem już tu, o konieczności wzmocnienia ogniowego drużyny piechoty.
Ten niemiecki karabinek maszynowy MG 4, nadał by się znakomicie do
tego, ale Klich i inni biurokraci pierdzom w stołki, a decyzje żadne
nie zapadają.
Panowie z MON, czas na jakieś decyzje.

Tutaj film z testów MG 4
www.youtube.com/watch?v=CXXAIvOl8lc&feature=related
    • speedy13 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 26.04.10, 21:46
      Hej

      anton_1 napisał:

      > Pisałem już tu, o konieczności wzmocnienia ogniowego drużyny
      piechoty.
      > Ten niemiecki karabinek maszynowy MG 4, nadał by się znakomicie do
      > tego

      Hmm ale z tego co wiem, poprawcie mnie jeśli się mylę, u nas w
      drużynie jest nawet "duży" karabin maszynowy - albo rosyjski PK
      (7,62x54R) albo opracowany na jego bazie UKM-2000 (7,62x51). Czy
      naprawdę warto wprowadzać "mały" km 5,56 mm? Czy faktycznie będzie
      on wzmocnieniem? Doświadczenia z walk w Iraku i Afganistanie wydają
      się raczej wskazywać, że nie bardzo...
      • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 26.04.10, 22:58
        Dokladnie,dlatego tez mnie ten pomysl zdziwil:)
        • tugen_axalla Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 12:04
          Tylko małe pytanie: czy całą koncepcję rozwoju PSZ (w tym i
          wypsażenia w broń strzelecką) mamy układac pod kątem doświadczeń z
          Afganizstanu? W polskich realiach wysokich gór jest dość mało, więc
          pojedynki ogniowe będą na bliższe odległości...
          Natomiast ciekawi mnie czy w najbliższej przyszłości zmieni się
          kaliber broni z 5,56 na większy np. 6,8 czy 7 mm.
          • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 02:42
            ja juz kiedys naszego speca Speedyego o to pytalem
            odnosnie "snajperek",poszukaj.
    • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 07:41
      @spidi @browec1

      Jest jeden PKM (7,62 x 56 mm), albo UKM 2000 (7,62 x 51 mm)na drużynę
      , ale jak wiecie, w armii USA i innych znaczących armiach świata,
      obok km FN MAG (7,62 x 51 mm) występują też karabinki maszynowe FN
      Minimi (5,56 x 45 mmm).
      Oczywiście że nabój karabinowy (7,62 x 56 mm) czy (7,62 x 51 mm) jest
      lepszy jeśli chodzi o siłę ognia, i zasięg skuteczny, ale dodatkowe
      wsparcie na pewno nie zaszkodzi.
      • speedy13 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 12:34
        Hej

        anton_1 napisał:

        > @spidi @browec1
        >
        > Jest jeden PKM (7,62 x 56 mm), albo UKM 2000 (7,62 x 51 mm)na
        drużynę
        > , ale jak wiecie, w armii USA i innych znaczących armiach świata,
        > obok km FN MAG (7,62 x 51 mm) występują też karabinki maszynowe FN
        > Minimi (5,56 x 45 mmm).

        Ale u nich raczej nie ma "dużego" k.masz. na szczeblu drużyny
        piechoty. Drużyna ma dwie sekcje, każda z "małym" km-em.

        > Oczywiście że nabój karabinowy (7,62 x 56 mm) czy (7,62 x 51 mm)
        jest
        > lepszy jeśli chodzi o siłę ognia, i zasięg skuteczny, ale dodatkowe
        > wsparcie na pewno nie zaszkodzi.

        Moim zdaniem nie należy mechanicznie kopiować rozwiązań z tamtych
        armii, tylko zastanowić się nad współczesnymi realiami i potrzebami.
        Karabin masz. na nabój pośredni ("karabinek maszynowy" zgodnie z
        polską normą) to broń budząca pewne wątpliwości z samego założenia.
        Czy broń wsparcia drużyny piechoty powinna mieć taką samą donośność
        skut. co karabinki piechoty? Czy jednak lepiej, by miała większą? Z
        drugiej strony unifikacja amunicji na szczeblu drużyny to korzyść nie
        do pogardzenia no i amunicji pośredniej można wziąć ze sobą ze 2x
        więcej niż karabinowej. Ale znowuż większe pociski są bardziej
        efektywne i celniejsze, może nie potrzeba ich aż tyle...?
        To są zagadnienia wymagające głębszych rozważań i pewnie też jakichś
        testów i badań statystycznych i balistycznych itp. Tak "na czuja"
        żeby zwiększyć siłę ognia drużyny można by rozważyć podział na sekcje
        i wprowadzenie 2-go km-u ale (wg mnie) normalnego, na karabinowe
        naboje 7,62 mm "pełnej mocy".
        • misza_kazak Pytanie 27.04.10, 14:15
          Speedy, mogl byc dac linka do strony gdzie mozna przeczytac o obecnej organizacyjn-etatowej strukturze (chodzi o etat ludzi i sprzetu) batalionu pechoty WP ?
          • anton_1 Re: Pytanie 28.04.10, 14:19
            Obecnej organizacji b.zmech nie mam, ale mam z 1999 roku.
            • misza_kazak Re: Pytanie 28.04.10, 15:37
              anton_1 napisał:

              > Obecnej organizacji b.zmech nie mam, ale mam z 1999 roku.

              Dawaj! Bede wzdziecczny! :)
        • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 02:38
          Ale do takiej unifikacji i wsparcia to sa raczej rkmy?
    • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 16:13
      Też mnie denerwuje budowanie armii tylko pod kontem doświadczeń z
      Iraku czy Afganistanu, widziałem jak Gruzini Toyotami pojechali na
      Rosyjskie czołgi (no nie tylko Toyotami) i co z tego wynikło.
      Tam mamy do czynienia tylko z działaniami przeciwpartyzanckimi, i
      tylko w tym wąskim zakresie można zebrać doświadczenia.
      Odnośnie uzbrojenia drużyny piechoty, to gdyby to zależało odemnie to
      w ogóle zrezygnowałbym z naboju pośredniego.
      Drużyna piechoty mojego wzoru:
      1. dowódca - G 3 + pistolet
      2. strzelec - G 3 + pistolet
      3. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
      4. strzelec - G 3 + pistolet + granatnik 40 mm
      5. strzelec - G 3 + pistolet + granatnik 40 mm
      6. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
      7. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
      8. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
      9. strzelec - MG 4 (ale 7,62mm) + pistolet
      10.strzelec - MG 3 + pistolet
      11.strzelec - Carl Gustaw M 3 + pm

      Karabiny G 3 (7,62 x 51 mm) można by zastąpić karabinami HK 417 tego
      samego kalibru.
      Carl Gustaw M 3 - szwedzki granatnik p.panc
      AT 4 CS - nowe szwedzkie jednorazowe granatniki p.panc
      Proponowany pistolet - Browning HP (9 mm)
      • wiarusik Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 16:35
        do tego bwp puma,fennek,boxer,śmigłowiec tiger,samolot eurofighter typhoon,a na
        to wszystko zarobimy kopiąc szparagi u niemca.
        • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 17:23
          Myślisz że broń strzelecka jest taka droga, to się mylisz, drogie to
          jest lotnictwo, OPL, i Marwoj.
          A popatrz na nasze położenie geograficzne, podstawowe znaczenie powinna
          odgrywać piechota.
          • swarozyc Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 19:10
            anton_1 napisał:
            A popatrz na nasze położenie geograficzne, podstawowe znaczenie powinna
            odgrywać piechota.
            ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
            Wybaczcie, ale nie moge sie powstrzymac przed niezacytowaniem ulubionego
            generala Dab-biernackiego...
            "Zolnierz polski musi byc tak twardy i waleczny zeby mogl atakowac nawet bez
            przygotowania artyleryjskiego"!
            :-))
            • brigada_di_bandito Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 19:27
              Na tym filmiku widać,potrzebny jest amunicyjny do trzymania taśmy bo karabinek
              się zacina.
              Na ruskich się nie przyda,lepszy będzie stary Maxim chłodzony wodą coby chronić
              lufę i więcej ich wystrzelać znając ich metody ataku w kupie.
              • speedy13 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 09:48
                Hej
                brigada_di_bandito napisała:

                > Na tym filmiku widać,potrzebny jest amunicyjny do trzymania taśmy
                bo karabinek
                > się zacina.

                No wiesz, to tak do filmu, żeby wyglądało efektownie. Normalnie taśma
                jest w pojemniku przymocowanym do km-u.

                > Na ruskich się nie przyda,lepszy będzie stary Maxim chłodzony wodą
                coby chronić
                > lufę i więcej ich wystrzelać znając ich metody ataku w kupie.

                Zamiast chłodzenia wodą, lepiej zastosować szybkowymienną lufę. Na
                filmiku klient wyjmuje ją co chwila i zanurza w wodzie, ale to też
                tak dla efektu; w praktyce po prostu strzelec ma lufę zapasową i
                wymienia sobie tę rozgrzaną na zimną, a gdy ta nowa się nagrzeje, to
                akurat poprzednia zdąży wystygnąć.
                • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 11:38
                  @speedy13

                  No mogę powiedzieć że zgadzam się z tobą w 100%, ale.

                  To że piszę o konieczności zakupu MG 4 podyktowane jest świadomością,
                  że ten kaliber jeszcze długie lata będzie królował jako standard w
                  NATO.

                  Z tego co piszesz, wygląda na to że Niemcy znowu byli pierwsi, w
                  czasie II WŚ opracowali jako pierwsi nabój pośredni 7,92 x 33.
                  A następnie po wojnie skopiowano ten pomysł w CCCP, czyli
                  skonstruowano nabój 7,62 x 39 mm, który jest w zasadzie bliski
                  ideału.
                  Bo jak piszesz nabój 5,56 mm ma dobry zasiąg(jak na nabój pośredni),
                  słaby odrzut, ale z przebijalnością jest znacznie gorzej, a słusznie
                  zauważyłeś że kamizelka kuloodporna jest już tak powszechna jak
                  kiedyś mundur.
                  Te prace w USA, nad nowym nabojem pośrednim (6,8 mm), zbliżają się
                  coraz bardziej do sprawdzonego naboju 7,62 x 39 mm, który co prawda
                  ma mniejszy zasięg skuteczny ale za to większą przebijalność.
                  W Polsce mamy olbrzymie zapasy nabojów 7,62 x 39 mm, można by
                  pozostać przy tym kalibrze i dokupić np. Valmetów RK 95, na ten
                  właśnie kaliber, i nie właźić w drugi nabój pośredni (5,56mm), a całą
                  energię skupić na wprowadzaniu docelowego naboju karabinowego 7,62 x
                  51 mm.
                  Bo z tego co wiem w Radomiu odeszli już od produkcji AKM 47, dlatego
                  piszę o tych Valmetach.
                  No właśnie, a Finowie nie zobligowani żadnymi zobowiązaniami wobec
                  NATO, twardo się trzymają nabojów 7,62 x 39 mm, nieźle kombinuja :)

                  • crannmer Czy jest moze REMOV na sali? n/t 28.04.10, 12:31

                  • speedy13 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 12:40
                    Hej

                    To bardziej skomplikowane jednak:

                    anton_1 napisał:

                    >
                    > Z tego co piszesz, wygląda na to że Niemcy znowu byli pierwsi, w
                    > czasie II WŚ opracowali jako pierwsi nabój pośredni 7,92 x 33.
                    > A następnie po wojnie skopiowano ten pomysł w CCCP, czyli
                    > skonstruowano nabój 7,62 x 39 mm, który jest w zasadzie bliski
                    > ideału.

                    No nie, moim zdaniem zdecydowanie nie jest bliski. Ma stosunkowo
                    powolny i lekki pocisk o dużym kalibrze. Skutkuje to małą
                    donośnością skuteczną i małą zdolnością przebijania.

                    > Te prace w USA, nad nowym nabojem pośrednim (6,8 mm), zbliżają się
                    > coraz bardziej do sprawdzonego naboju 7,62 x 39 mm, który co
                    prawda
                    > ma mniejszy zasięg skuteczny ale za to większą przebijalność.

                    Raczej się nie zbliżają, a oddalają. Punktem wyjścia był nabój
                    zbliżony do rosyjskiego, lecz o mniejszym kalibrze i z lepiej
                    zaprojektowanym pociskiem. W tej chwili jest to w dodatku nabój
                    wyraźnie mocniejszy od rosyjskiego, o energii pocz. rzędu 2400 J.

                    7,62x39 ze standardowym pociskiem PS jest raczej marnym
                    penetratorem. Nad 5,56x45 góruje on zdolnością przebijania elementów
                    budowlanych (deski, pustaki). Ustępuje mu jednak znacznie pod
                    względem przebijania lekkich pancerzy (i to nawet staremu M193, o
                    nowszej amunicji już nie wspominając).

                    > No właśnie, a Finowie nie zobligowani żadnymi zobowiązaniami wobec
                    > NATO, twardo się trzymają nabojów 7,62 x 39 mm, nieźle kombinuja :)

                    Tego rodzaju decyzje, jak zmiana podstawowego kalibru broni
                    strzeleckiej, mają bardzo poważny ciężar gatunkowy. Nie podejmuje
                    się ich ot tak, ale jedynie z bardzo ważnych przyczyn - i to
                    najczęściej przyczyn politycznych a nie balistycznych :) . Dla
                    Polski było taką przyczyną wejście do NATO i chęć zunifikowania
                    amunicji z sojuszem. Finlandia, jak sam zauważyłeś, nie ma takich
                    ważnych powodów by cokolwiek zmieniać.
                  • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 14:38
                    Ale sami Finowie ponoc niezbyt wiele tych RK95 wprowadzili. A tu cos
                    co juz kiedys dalem o "naboju idealnym":)
                    forum.gazeta.pl/forum/w,539,109702720,109702720,Barrett_M468.html
                    I na koniec
                    www.youtube.com/watch?v=XKQL6G-slVk
                  • remov Dużo bredni 30.04.10, 00:29
                    anton_1 napisał:

                    > Z tego co piszesz, wygląda na to że Niemcy znowu byli pierwsi, w
                    > czasie II WŚ opracowali jako pierwsi nabój pośredni 7,92 x 33.
                    > A następnie po wojnie skopiowano ten pomysł w CCCP, czyli
                    > skonstruowano nabój 7,62 x 39 mm, który jest w zasadzie bliski
                    > ideału.
                    To są brednie. Ani nie skopiowano niemieckiej amunicji, ani rosyjski
                    nabój nie jest żadnym ideałem. Poza tym, nie po wojnie, a w czasie
                    wojny, stąd amunicja ta nosi oznaczenie 7,62 mm x 39 wzór 1943
                    .

                    > zauważyłeś że kamizelka kuloodporna jest już tak powszechna
                    > jak kiedyś mundur.
                    Tylko na początku konfliktu. Świetnie to było widać na przykładzie
                    starcia w Gruzji, kiedy to kolejne fale wojska docierały na "front".

                    > W Polsce mamy olbrzymie zapasy nabojów 7,62 x 39 mm, można by
                    > pozostać przy tym kalibrze i dokupić np. Valmetów RK 95, na ten
                    > właśnie kaliber
                    A po jaką cholerę? Mamy kilka setek tysięcy AKM/AKMS w magazynach,
                    po co jeszcze kupować fińskie mutacje AK!? :o

                    > i nie właźić w drugi nabój pośredni (5,56mm)
                    Może Cię niedawno rozmrożono, ale w amunicję 5,56 mm weszliśmy
                    piętnaście lat temu
                    .

                    > a całą energię skupić na wprowadzaniu docelowego naboju
                    > karabinowego 7,62 x 51 mm.
                    Do czego niby? Inna rzecz, że jedyny kraj w Europie, który od 7,62
                    mm x 51 w broni indywidualnej nie chce odejść (m.in. ze względu na
                    ukształtowanie terenu) to... Turcja. Według planów G3 ma być tam
                    zastąpiony lokalną odmianą HK417 (doniesienia o HK416 jako Mehmetçik-
                    1 okazały się przesadzone, armia nie chce niczego kalibru 5,56 mm).

                    > Bo z tego co wiem w Radomiu odeszli już od produkcji AKM 47
                    > dlatego piszę o tych Valmetach.
                    W Radomiu produkcja AK zakończyła się w połowie lat 1970., a Valmety
                    sobie wyssałeś z palca, zwłaszcza, że nie produkuje się ich już od
                    dawna. Generalnie sami Finowie nie chcieli ich kupować i woleli
                    tańsze chińskie i... polskie AKM. To tak, w kwestii Twojej
                    znajomości tematu ;)

                    > No właśnie, a Finowie nie zobligowani żadnymi zobowiązaniami wobec
                    > NATO, twardo się trzymają nabojów 7,62 x 39 mm, nieźle kombinuja :)
                    Brednie. Finowie chcą odejść od tej amunicji i jest szansa, że razem
                    z dyskusją o przystąpieniu do NATO w końcu taką decyzje podejmą.
                    • anton_1 Re: Dużo bredni 30.04.10, 08:16
                      > Może Cię niedawno rozmrożono, ale w amunicję 5,56 mm weszliśmy
                      > piętnaście lat temu
                      .

                      Faktycznie zima była ostra, ale pisałem w kontekście, że tak jak
                      Turcy skoncentrowałbym się na naboju karabinowym 7,62 x 51 mm.
                      A na broń pomocniczą zostawił bym kałasznikowy 7,62 x 39 mm, a
                      Valmety produkują nadal, nawet w ofercie jesy wersja na nabój 5,56 x
                      45 mm(RK 95), a sprawa teo symbolicznego zakupu Chińskich AK to jest
                      bardzo stara, i chodziło tam żeby tym z Valmeta utrzeć nosa, bo jako
                      tamtejszy monopolista bardzo windował cenę.
                      • remov Nadal 30.04.10, 10:50
                        anton_1 napisał:

                        > tak jak Turcy skoncentrowałbym się na naboju karabinowym
                        > 7,62 x 51 mm.
                        To też nie jest najlepsze rozwiązanie, z wielu powodów. Czy to masy
                        takiej broni i amunicji noszonej przez żołnierza, czy to celności.
                        Generalnie zarówno nabój 5,56 mm, jak i 7,62 mm są efektami zgniłych
                        kompromisów i żadne z tych rozwiązań nie jest idealne, stąd wieczne
                        poszukiwania idealnych kalibrów, jak też mieszanka jednego i
                        drugiego w uzbrojeniu.

                        Natomiast koncentrowanie się na jednym zbyt mądrym pomysłem - ze
                        względu na wszystkie ograniczenia danej amunicji - nie jest.

                        > A na broń pomocniczą zostawił bym kałasznikowy 7,62 x 39 mm
                        Nie wiem, ile razy trzeba Ci powtarzać, że z mniej więcej 250-300
                        tysięcy karabinków pozostających w rękach żołnierzy i polskich
                        magazynach przygotowanych na czas wojny i mobilizacji, to 80% to AK
                        i AKM/AKMS. Dzięsięć razy wystarczy?

                        > a Valmety produkują nadal, nawet w ofercie jesy wersja na nabój
                        > 5,56 x 45 mm(RK 95)
                        Nie, nie produkują. Chyba, że masz jakieś dowody, że jest inaczej.
                        Odmiana eksportowa do tego naboju powstała 20 lat temu i nigdy nie
                        trafiła do produkcji, poza tym nie nazywała się RK95.

                        > a sprawa teo symbolicznego zakupu Chińskich AK to jest
                        > bardzo stara, i chodziło tam żeby tym z Valmeta utrzeć nosa,
                        > bo jako tamtejszy monopolista bardzo windował cenę.
                        Znowu głupoty wypisujesz - obcych - chińskich, polskich i
                        enerdowskich AKM/typ 56 zakupiono setki tysięcy, fakt że w
                        większości do magazynów mobilizacyjnych, a nie do służby.

                        Generalnie, coś Ci tam dzwoni, ale nie bardzo wiesz gdzie i jak.
                        • anton_1 Re: Nadal 30.04.10, 11:34
                          To ja wie że AKM 47 długo jeszcze będzie królował jako podstawa naszych
                          zasobów mobilizacyjnych. Tylko po co włazić z tym 5,56 mm, nie lepiej
                          poczekać aż się coś wyklaruje :)

                          Tutaj są zdjęcia żołnierzy Fińskich uzbrojonych w Valmety RK 95 kal.
                          7,62 x 39 mm. No takie były podpisy na stronach Fińskiego MON.
                          blogcenzurowanyantona.blox.pl/html
                          • remov I znowu bzdury, coraz więcej 30.04.10, 14:04
                            anton_1 napisał:

                            > To ja wie że AKM 47 długo jeszcze będzie królował jako podstawa
                            > naszych zasobów mobilizacyjnych.
                            Nie ma czegoś takiego, jak "AKM 47" - nie istnieje. Z natury rzeczy
                            nie może być podstawą czegokolwiek.

                            > Tylko po co włazić z tym 5,56 mm, nie lepiej poczekać aż
                            > się coś wyklaruje :)
                            Po to, że w razie konfliktu zbrojnego milionami taką amunicję
                            dostaniemy z magazynów wszystkich niemal państw NATO. A co do
                            wyklarowania się, to nic się nie wyklaruje w najbliższej dekadzie.
                            To są mrzonki.

                            > Tutaj są zdjęcia żołnierzy Fińskich
                            Powtórzę, bo może do Ciebie nie dociera, w języku polskim
                            przymiotniki oznaczające nazwy narodowości zapisujemy mają literą -
                            "polski", "fiński", "rosyjski", "amerykański"
                            . Jeżeli masz z
                            tym problem to sobie to wydrukuj i powieś na ścianie. To jest forum
                            polskojęzyczne, przypominam.

                            > uzbrojonych w Valmety RK 95 kal. 7,62 x 39 mm.
                            No i co z tego? Czy ktoś tutaj pisał, że oni ich nie używają?
                            Używają, ale jest tej broni relatywnie mało, znacznie więcej mają
                            starszych modeli. Przy okazji, poprawna nazwa to "Rk.95".

                            > No takie były podpisy na stronach Fińskiego MON.
                            Nie ma czegoś takiego - jest "fiński MON". Poza tym, co co z tego?
                            Dowiem się w końcu? Czy mógłbyś nie polemizować z sobą, ale z
                            rozmówcami? Nikt - poza Tobą najwyraźniej - nie twierdził, że nie
                            używają tych karabinków.
                    • anton_1 Re: Dużo bredni 30.04.10, 15:18
                      @remov

                      "a Valmety
                      sobie wyssałeś z palca, zwłaszcza, że nie produkuje się ich już od
                      dawna. Generalnie sami Finowie nie chcieli ich kupować i woleli
                      tańsze chińskie i... polskie AKM. To tak, w kwestii Twojej
                      znajomości tematu ;)"

                      Powyżej twój wpis w którym twierdzisz że Valmetów nie produkuje się
                      już od dawna, więc dałem Ci link na którym widać że jednak się
                      produkuje, i fińska armia ich używa. W zeszłym roku Valmet
                      prezentował wersje Valmeta Rk 95 ma kaliber 5,56 x 45 mm, jak znajdę
                      tą informację to się nią z tobą podzielę.
                      • remov Logika powalajaca, zaiste! 30.04.10, 16:34
                        anton_1 napisał:

                        > Powyżej twój wpis w którym twierdzisz że Valmetów nie
                        > produkuje się już od dawna, więc dałem Ci link na którym
                        > widać że jednak się produkuje, i fińska armia ich używa.
                        Podałeś mi przekierowanie do swojej strony (bloga, zwał jak zwał),
                        na której widać, że ich się używa.

                        Jakim cudem i magicznym sposobem wydedukowałeś Watsonie z tego
                        zdjęcia, że SĄ ONE NADAL PRODUKOWANE, tego chyba sam nie wiesz.
                        Jakim cudem i magicznym sposobem ma to być dowód na PRODUKCJĘ, tego
                        nie wiem, ale mam wrażenie, że nie posługujesz się logiką, którą
                        dzielisz ze światem ludzi. Możesz to wyjaśnić?

                        > W zeszłym roku Valmet prezentował wersje Valmeta Rk 95 ma kaliber
                        > 5,56 x 45 mm, jak znajdę tą informację to się nią z tobą podzielę.
                        W jakim zeszłym roku!? Taka odmiana eksportowa powstała - jak już Ci
                        napisałem - DWADZIEŚCIA lat TEMU!

                        Jeszcze raz zadam to pytanie - byłeś zamrożony przez kilka dekad i
                        dopiero teraz wypuszczono Cię z hibernatora? ;)
                        • anton_1 Nie jest źle 30.04.10, 20:28
                          @remov
                          > Podałeś mi przekierowanie do swojej strony (bloga, zwał jak zwał),
                          > na której widać, że ich się używa.

                          Używa się tylko cenzura jest ostra :)

                          > Jakim cudem i magicznym sposobem ma to być dowód na PRODUKCJĘ, tego

                          Valmety z przed 20 lat mają specyficzną kolbę rurową, a te Rk95 to z
                          drugiej połowy lat 90dziesiątych są chyba, na pierwszy rzut oka
                          różnią się właśnie inną konstrukcją kolby i tłumikiem płomienia.
                          W każdym bądź razie gotowość do produkcji jest na pewno zachowana.


                          • remov Re: Nie jest źle 30.04.10, 22:29
                            anton_1 napisał:

                            > Valmety z przed 20 lat mają specyficzną kolbę rurową, a te
                            > Rk95 to z drugiej połowy lat 90dziesiątych są chyba
                            Jak sama nazwa wskazuje, bo liczba obok nazwy to data. Natomiast
                            poza zakupem jednej partii więcej nie zostało przez Finów
                            zamówionych. Zresztą to już nawet nie jest Valmet, ale SAKO, które
                            lata temu zostało sprzedane Włochom. Teraz produkują broń wyborową
                            dla Grupy Beretta (TRG-22, TRG-42 plus myśliwskie fuzje).

                            > na pierwszy rzut oka różnią się właśnie inną konstrukcją
                            > kolby i tłumikiem płomienia.
                            Ty naprawdę chcesz MNIE tłumaczyć, czym się różnią poszczególne
                            odmiany fińskich karabinków automatycznych? :D

                            > W każdym bądź razie gotowość do produkcji jest na pewno
                            > zachowana.
                            Albowiem w to głęboko wierzysz? Cóż, jeżeli jest zachowana podobnie,
                            jak w naszym kraju zdolność do produkcji PKM, to czas współczuć
                            Finom :)
            • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 02:44
              Czyzby bagnet?
              www.youtube.com/watch?v=OXdawhw-qu8
      • crannmer Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 19:32
        anton_1 napisał:

        > 9. strzelec - MG 4 (ale 7,62mm)

        Coby pozostac w tym samym kregu kulturowym:
        wymysliles wlasnie
        ein Messer ohne Griff, an dem die Klinge fehlt
        (nóż bez rękojeści, z brakującą klingą)

        Takim samym - albowiem nieistniejacym - tworem jest bowiem Twoj MG4 kal. 7,62.
        • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 27.04.10, 19:56
          @crannmer 2

          Mylisz się już trwają prace nad przystosowaniem tej konstrukcji do
          naboju karabinowego 7,62 x 51 mm, ma to związek z tym że ta konstrukcja
          jest lżejsza od MG 3.
          Chociaż MG 3 pozostanie najlepszym km do końca świata, i ty dobrze o
          tym wiesz.
        • remov Odmiana MG4 do amunicji 7,62 mm jest w planach 30.04.10, 00:19
          crannmer napisał:

          > Takim samym - albowiem nieistniejacym - tworem jest
          > bowiem Twoj MG4 kal. 7,62.
          Nie zakładałbym się, taka broń istnieje w postaci modelu czy już
          nawet prototypu. Wersje seryjne to 2011-2012.
          • crannmer Dzieki za info n/t 30.04.10, 10:37

            • remov Re: Dzieki za info n/t 30.04.10, 10:53
              ProszBardz. Generalnie zastanawiające dla mnie zawsze było, dlaczego
              w sumie dosyć mądrzy Niemcy na siłę wciskają karabinek maszynowy
              kalibru 5,56 mm do wieży swojego nowego bwp Puma. Tymczasem
              odpowiedź była dosyć prosta - bo jego "starszy" brat, ta odmiana do
              amunicji 7,62 mm x 51 miał - czy też ma mieć - podobne wymiary. Po
              prostu w pierwszej kolejności H&K skupił się na brakującym ogniwie w
              uzbrojeniu indywidualnym Bundeswehr, a dopiero teraz na następcy
              MG3, co jest zresztą wymuszone faktem, że do MG3 sprytnie przestano
              produkować części zamienne (też H&K, który to przejął po
              Rheinmetallu, no daleko nie mieli i jedni i drudzy byli w
              Oberndorfie).
      • speedy13 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 09:39
        Hej

        anton_1 napisał:

        > Też mnie denerwuje budowanie armii tylko pod kontem doświadczeń z
        > Iraku czy Afganistanu, widziałem jak Gruzini Toyotami pojechali na
        > Rosyjskie czołgi (no nie tylko Toyotami) i co z tego wynikło.
        > Tam mamy do czynienia tylko z działaniami przeciwpartyzanckimi, i
        > tylko w tym wąskim zakresie można zebrać doświadczenia.

        Gucio prawda.
        1) To co wychodzi w Afganistanie, to z grubsza biorąc to, że piechota
        uzbrojona w karabinki na nabój pośredni ma problem w spotkaniu z
        przeciwnikiem dysponującym bronią na nabój karabinowy. Bo jest
        ostrzeliwana z odległości > 600 m a więc spoza skutecznej donośności
        karabinków na nabój pośredni. Co to ma wspólnego z faktem, że są to
        oddziały partyzanckie? Regularne oddziały z bronią na nabój
        karabinowy sprawiłyby ten sam kłopot.

        2) Wygląda na to, że na polu bitwy coraz więcej jest "twardych"
        celów:
        - standardem staje się w tej chwili pancerz osobisty, tak jak kiedyś
        był nim sam hełm, tak teraz coraz częściej wszyscy kombatanci mają
        jakieś kuloodporne kamizelki itp.
        - wyraźnie widać tendencję do opancerzania w ogóle wszystkich
        wojskowych pojazdów, nie tylko wozów bojowych, ale i samochodów
        ciężarowych i terenówek
        - w niedługim czasie można się spodziewać, że do powszechnego użytku
        wejdą bojowe roboty, bezzałogowe pojazdy naziemne i latające, z
        samej swej natury dosyć odporne na ostrzał.
        Do niszczenia takich "twardszych" celów bardziej przydatna wydaje się
        amunicja o większym kalibrze. Albo przynajmniej trzeba na początek
        wymyślić lepsze pociski do tej co już jest (tak robią Amerykanie i
        Rosjanie w zasadzie też).

        > Odnośnie uzbrojenia drużyny piechoty, to gdyby to zależało odemnie
        to
        > w ogóle zrezygnowałbym z naboju pośredniego.

        :) jak widzę anton-1 z jednej skrajności popadasz w drugą: najpierw
        domagasz się km-u na nabój pośredni, a teraz, żeby w ogóle nabój
        pośredni wyeliminować. Pozwól więc, że zainteresuję cię koncepcją
        "naboju idealnego", która być może zyska w tobie nowego wyznawcę :)

        Nabój idealny to nabój pośredni, ale trochę silniejszy od obecnych, o
        kalibrze gdzieś tak 6-7 mm i energii początkowej około 2,3-2,5 kJ.
        Nie należy tego traktować zbyt ściśle oczywiście, zawsze możliwy jest
        dobór kalibru, masy pocisku i prędkości pocz. w szerokich granicach,
        dla uzyskania pożądanego efektu. W każdym razie nabój taki jest już
        na tyle mocny, że z powodzeniem można go zastosować do karabinu
        maszynowego, zapewnia bowiem donośność skuteczną rzędu 1000 m.
        Zarazem nabój jest jeszcze na tyle słaby, że z powodzeniem można
        wykorzystać go w automatycznym karabinku, który wciąż jeszcze będzie
        dość lekki i dostatecznie stabilny przy prowadzeniu ognia ciągłego.
        Typowe karabiny ("battle rifle") w rodzaju wspomnianego przez ciebie
        HK G3 zwykle ważą trochę za dużo, żeby było wygodnie, z nabojami
        ponad 5 kg, a i tak przy prowadzeniu ognia ciągłego mocno szarpią,
        kopią i drgają.
        Idealnymi nabojami są np. 6,8x43 testowany niedawno w USA, .280
        British z przełomu lat 40/50-tych, 6x45 SAW od Frankford Arsenal (i
        podobne naboje 6,25x47 i kilka innych) z przełomu l. 60./70., także
        jakiś rosyjski 6 mm powstał w latach 90-tych ale niewiele o nim wiem,
        pewnie jeszcze kilka by się znalazło.
      • aso62 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 13:05
        anton_1 napisał:

        > Drużyna piechoty mojego wzoru:
        > 1. dowódca - G 3 + pistolet
        > 2. strzelec - G 3 + pistolet
        > 3. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
        > 4. strzelec - G 3 + pistolet + granatnik 40 mm
        > 5. strzelec - G 3 + pistolet + granatnik 40 mm
        > 6. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
        > 7. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
        > 8. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
        > 9. strzelec - MG 4 (ale 7,62mm) + pistolet
        > 10.strzelec - MG 3 + pistolet
        > 11.strzelec - Carl Gustaw M 3 + pm

        I jak ta twoja drużyna ma się dzielić i działać na polu walki? Jaką
        rolę ma pełnić M3 a jaką M4?

        Uzbrojenie to nie jest kwestia sobie a muzom tylko sprawa ściśle
        związana z taktyką działania.
        • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 14:16
          MG 4 (na nabój 7,62 x 51 mm) ma pełni rolę km wsparcia, z tym że jest
          lżejszy od MG 3, a MG 3 ma spełniać tą samą rolę, z tym że będzie miał
          większy zasięg, będzie więcej ognia w drużynie w krótkim czasie, a to
          jest ważne. Bo na przykład większość starć z partyzantami jest
          krótkotrwała i cechuje się intensywną wymianą ognia.
          • maxikasek Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 18:24
            A przyjdzie Remov i wyrówna ;-). Widzę kolejny taktyk z Discovery .
            >Z tego co piszesz, wygląda na to że Niemcy znowu byli pierwsi, w
            >czasie II WŚ opracowali jako pierwsi nabój pośredni 7,92 x 33.
            A amerykański Carbine .30 M1 to pies?
            >W Polsce mamy olbrzymie zapasy nabojów 7,62 x 39 mm, można by
            >pozostać przy tym kalibrze i dokupić np. Valmetów RK 95,
            Po kiego grzyba jak mamy w magazynach kilka milionów róznych wersji AK? Zamieniać przestarzałe równie przestarzałym?



        • maxikasek Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 18:39
          > anton_1 napisał:
          >
          > > Drużyna piechoty mojego wzoru:
          > > 1. dowódca - G 3 + pistolet
          > > 2. strzelec - G 3 + pistolet
          > > 3. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
          > > 4. strzelec - G 3 + pistolet + granatnik 40 mm
          > > 5. strzelec - G 3 + pistolet + granatnik 40 mm
          > > 6. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
          > > 7. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
          > > 8. strzelec - G 3 + pistolet + AT 4 CS
          > > 9. strzelec - MG 4 (ale 7,62mm) + pistolet
          > > 10.strzelec - MG 3 + pistolet
          > > 11.strzelec - Carl Gustaw M 3 + pm
          A czemu tak? I po cholere mają tachac dodatkowe pistolety- dodatkowe 2 kg do tachania? Nie wystarczy że chcesz im dorzucić 7 kg AT-4, czy ok. 10 kg (bez amunicji) M3. Z tego co się orientuję nawet w US Army na drużynę przypada 1-2 AT4. I jak wyobrażasz sobie podział obowiązków w takiej drużynie:
          11 ludzi:
          dowódca+ kierowca bwp i operator uzbrojenia+ operator M3 i ładowniczy+ strzelec MG3 i amunicyjny/ładowniczy+ strzelec MG4 i amunicyjny/ładowniczy (jeśli chcesz by był na 7,62 to nie ma innej możliwości)- czyli odpada nam 9 ludzi- zostaje dwóch jako grupa szturmowa ;-) I czym mają się poruszać bo do jednego BWP czy KTO siuę nie zmieszczą?
          • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 28.04.10, 19:55
            Oni beda na piechte mykac wiec odpada problem przewozu(ewentualnie
            Star) i trzech ludzi z obslugi BWP.
            • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 08:04
              @maksikasek @browiec1

              Piechota to piechota, czyli star wchodzi w gre.
              A pistolet przecież nie waży 2 kilo, tylko 25% tej wartości, a zawsze
              dobrze mieć przy sobie.
              AT 4, przecież mogą mieć na pojeździe, i w razie potrzeby skorzystać,
              czego im tego bronisz?
              Od Remova dostałem baty już pierwszego dnia, ale miał rację bo się
              wygłupiłem, napisałem że Pieczenieg(modernizacja PKM) ma
              szybkowymienną lufę, a ma zamocowaną na stałe.
              Ale mało wiedziałem o tej konstrukcji, no i sami przyznajcie że u nas
              jak przerobili PKM na UKM 2000 to od razy zastosowali szybkowymienną
              lufę, bo w PKM jest niby wymienna ale wymaga to tyle zachodu że jakby
              nie była, no to sobie pomyślałem że jak Ruskie robią modernizacją to
              na pewno to poprawią, a tu masz, taka niespodzianka :)
              • aso62 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 08:59
                anton_1 napisał:

                > A pistolet przecież nie waży 2 kilo, tylko 25% tej wartości

                Nie waży 2 kg, ale też nie 0.5. Większość wojskowych pistoletów waży
                ponad 1 kg z amunicją.

                > AT 4, przecież mogą mieć na pojeździe, i w razie potrzeby
                > skorzystać,

                Piechota walczy w pewnym oddaleniu od pojazdów, zwłaszcza jeśli są
                to Stary. W większości wypadków nie zdążyliby skorzystać.
                • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 09:16
                  @aso62
                  Weź pod uwagę że za walczącymi wojskami ciągną się tony sprzętu, więc
                  te jednorazowe granatniki im na pewno nie zaszkodzą.
                  Na przykład obrona w mieście, możesz sobie w każdej piwnicy czy
                  gdziekolwiek zrobić podręczny magazyn.
                  Ale jak tego nie będziesz miał na stanie, to nie zrobisz, trzeba tak na
                  to patrzeć.
              • maxikasek Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 10:20
                Piechota to piechota, czyli star wchodzi w gre.
                I to w czasie kiedy armie coraz bardziej się opancerzają Ty proponujesz powrót do dobrych radzieckich zwyczajów ;-). I kierowca Stara tez wchodzi w skład druzyny.
                > A pistolet przecież nie waży 2 kilo, tylko 25% tej wartości, a zawsze
                > dobrze mieć przy sobie.
                ok. 1,5 kg z dwoma magazynkami, do teog masa kabury i przybornika. Akurat proponowany przez Ciebie HP jest jednym z cięzszych.
                > AT 4, przecież mogą mieć na pojeździe, i w razie potrzeby skorzystać,
                > czego im tego bronisz?
                Nie zabronię. ... Mietek zapindalaj na tyły 2- 3km szukaj naszego stara i przynieś AT-4 ;-)
                >Na przykład obrona w mieście, możesz sobie w każdej piwnicy czy
                >gdziekolwiek zrobić podręczny magazyn.
                Akurat obrona (statyczna jak rozumiem masz na mysli) nie jest takim problemem. A co w wypadku działań ofensywnych- taczka w tyłu?
                >Ale jak tego nie będziesz miał na stanie, to nie zrobisz, trzeba >tak na
                >to patrzeć.
                Na stanie to ma żołnierz dwie pary butów, z czego jedną w magazynie ;-). Obecnie raczej broń wpsarcia przydziela się w zalezności od rodzaju działania i sił przeciwnika. A nie przydziela na stan.
                • marek_boa Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 11:09
                  No cóż za mną na szkoleniu OS-ów jak by do każdej broni ,którą miałem na stanie
                  dodać trochę więcej amunicji to nie tyle taczkę ale w poczciwego UAZ-a na pewno
                  by nie weszło!:) I do tej pory zachodzę w głowę po kiego czorta szkolili oficera
                  milicji (czyli mnie) w posługiwaniu się...RPG-7?! No nawet DWA (słownie i
                  pisemnie) strzały na ostro oddałem!:) Jeszcze obsługę KPWT byłem w stanie
                  zrozumieć ale już przy RPG-7 mózg się "zawieszał"!:) Choć przyznam szczerze ,że
                  kumpel miał lepszy zgryz bo tachał rurę od "Strieły-2M" ale strzelał tylko na
                  sucho!:)
                  -Pozdrawiam!
                  • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 12:02
                    Od czego jest ten skrot OS,bo chyba nie oddzialy specjalne:)
                    A tym postem to dales Ignorantowi pole do PO-PiSu:)
                    • marek_boa Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 12:24
                      No nie chyba tylko na pewno Browiec!:) A Wiesz gdzie ja mam Ignoranta z jego
                      obsesjami????!:)
                      -Pozdrawiam!
                      • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 13:45
                        Ale co Ty robiles w oddzialach specjalnych(a nie byly to
                        jakies "szturmowe"-typu prewencja dzis?),bo ze w ZOMO byly plutony
                        specjalne to owszem,ale w zwyklej milicji to mi sie tylko z
                        Dziewulskim kojarzy(on niby lotnisko ale tez w milicji robil) i
                        oddzialami AT w komendach MO.
                        • marek_boa Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 30.04.10, 08:04
                          Dokładnie Browiec to się nazywało OS SW MO MSW - co prawda takie trochę masło
                          maślane no ale ja tej nazwy nie wymyśliłem! - Rozwinięcie to "Oddziały Specjalne
                          Służby Wewnętrznej" pozostałych skrótów chyba nie muszę rozwijać?! Ta sama
                          zasada działania i kompetencje co WSW w wojsku! Teraz to się nazywa w policji
                          "Wydział Wewnętrzny"!
                          - Dziewulski jako PODWŁADNY Misztala Tworzył i Stworzył pierwszy w Polsce
                          odpowiednik SWAT a AT to jednak co innego!
                          -Pozdrawiam!
                • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 11:10
                  Piszę o piechocie, bo jak przyjdzie bronić własnego kraju to dla
                  wszystkich BWP nie starczy.
                  A w tak zurbanizowanym terenie jak Europa, to piechota się znakomicie
                  sprawdza w obronie, miasto niweluje przewagę technologiczną, weź pod
                  uwagę jak się długo Czeczeńcy bronili w Groznym, tabor samochodowy
                  mieli ten co był, cywilny.
                  No i zobacz jakie straty zadali Rosjanom, Majkopska brygada zmech.
                  praktycznie w jeden dzień sylwestrowy przestała istnieć.
                  Po stronie Czeczeńców walczyła czysta piechota, i co ty na to?
                  • misza_kazak Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 14:36
                    anton_1 napisał:

                    > uwagę jak się długo Czeczeńcy bronili w Groznym, tabor samochodowy
                    > mieli ten co był, cywilny.
                    > No i zobacz jakie straty zadali Rosjanom, Majkopska brygada zmech.
                    > praktycznie w jeden dzień sylwestrowy przestała istnieć.

                    Zaden przyklad. Czolgi byli zupelnei niegotowe do walki, uzbrojenia brakowalo, map miasta nie bylo, planu wogole nei bylo!.

                    Dlatego takie straty.
                    A w 2000 roku gdy szturmowano miasto starenkimi T-62 i pechota, to zajeli bez problemow mimo ze Grozny byl umocniony nieporownywalnie lepiej niz w 1994. Bo po prostu szturm zaplanowano i normalnie przeprowadzono.

                    > Po stronie Czeczeńców walczyła czysta piechota, i co ty na to?

                    Skad takie bzdury???
                    CZeczeni mieli i czolgi i BWP i BTR i artylleroje i modzierzy.
                    • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 14:49
                      Misza ja słyszałem że w tom noc sylwestrową to właśnie gen. Graczow
                      wydał rozkaz do szturmu, podobno po pijaku, no tak potem mówili.
                      Jak masz jakieś zdjęcia z Czeczeni to daj linka :)
                      • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 17:11
                        tnij.org/gotr
                        to jest dobre,szczegolnie buty(ale i ogolnie wyposazenie) zolnierzy:)
                        Ze o fryzurach nie wspomne:P
                        • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 17:15
                          No szampanskoje piją :)
                          • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 17:16
                            Ech ta nazwa...:)
                      • misza_kazak Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 17:40
                        anton_1 napisał:

                        > Misza ja słyszałem że w tom noc sylwestrową to właśnie gen. Graczow
                        > wydał rozkaz do szturmu, podobno po pijaku, no tak potem mówili.


                        ROzkaz szturmu wydal glownodowodzacy gospodin JEBNiety

                        > Jak masz jakieś zdjęcia z Czeczeni to daj linka :)

                        Szturm groznego 94-95

                        otvaga2004.narod.ru/publ_w2/tanki.htm
                    • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 17:08
                      Tu chyba chodzilo o obrone Groznego a nie o ogolny stan posiadania
                      Czeczenow(swoja droga to wiele znowu tego uzbrojenia ciezkiego nie
                      mieli bo i po co).Owszem,w miescie zamaskowano troche
                      zdobytych,czesto uszkodzonych czolgow ale to nie bylo cos
                      decydujacego o sukcesie.
                      P.S.Dlaczego w II wojnie atakowano z uzyciem T-62?Wyslano po prostu
                      te oddzialy ktore byly pozniej w Gruzji (bo one je do dzis maja)czy
                      powod byl inny?
                      • misza_kazak Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 17:47
                        browiec1 napisał:

                        > Tu chyba chodzilo o obrone Groznego a nie o ogolny stan posiadania
                        > Czeczenow(swoja droga to wiele znowu tego uzbrojenia ciezkiego nie
                        > mieli bo i po co).

                        Na momemnt szturmu w sklad sil Dudajewa wchodzili 15 tysiecy regularnej armii, 20 tys. rezerwistow, 42 czolgi (przewaznie T-72 i T-62), 66 BMW i BTR, 123 dziala, 40 wyrzutni plot, 260 cwiczebnych samolotow. Wieksza czesc tych sil zostala uzyta przy obronie Groznego.

                        > P.S.Dlaczego w II wojnie atakowano z uzyciem T-62?Wyslano po prostu
                        > te oddzialy ktore byly pozniej w Gruzji (bo one je do dzis maja)czy
                        > powod byl inny?

                        Bo w dobrych rekach i pod normalnym dowodctwem to skuteczna i dobra bron. I co wazne, tania :)
                        • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 17:58
                          Czyli jak pisalem zadnych cudow,a z tymi samolotami to chyba
                          przesadziles:)
                          A co do T-62,moze i dobra i tania,ale jednak dziwi to.Chyba ze jak
                          pisalem wyslano ta jednostke co interweniowala w gruzji bo
                          stacjonuje najblizej.
                          • misza_kazak Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 18:08
                            browiec1 napisał:

                            > Czyli jak pisalem zadnych cudow

                            A jakie to niby "cuda" mieli jednostki szturmujace Grozny w 1994??
                            Aaa. wiem - czolgi bez uzbrojenia i pancerza dynamicznego.

                            > a z tymi samolotami to chyba
                            > przesadziles:)

                            Wcale nie. Dudajew (jako byly dowodca 326 dywizji bombowcow strategicznych) lotnictwo lubil i mial nawet szkole lotnicza.
                            Wiekszosc jego samolotow to byli szkolno-bojowe.

                            > A co do T-62,moze i dobra i tania,ale jednak dziwi to.Chyba ze jak
                            > pisalem wyslano ta jednostke co interweniowala w gruzji bo
                            > stacjonuje najblizej.

                            Wyslano jednostki MSW, a oni wlasnie maja na wyposazeniu T-62.
                            Potem te jednostki weszli w sklad 42 dywziji Czeczni i w 2008 ich wyslano do Osetii, bo byli blizej.
                            • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 18:44
                              Chodzilo mi o to ze nie bylo tego wiele,a Rosjanie jednak sprzet
                              mieli nowoczesniejszy,wiecej artylerii i lotnictwo.
                              A pisalem ze przesadziles bo w Czeczenii raczej nie bylo 260
                              samolotow.
                              Te jednostki MSW wyslano w 2000 roku?I czemu akurat ich?
                              A jesli ich pozniej wlaczono w 42 dywizje to o to mi wlasnie szlo:)
                              • misza_kazak Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 21:05
                                browiec1 napisał:

                                > Chodzilo mi o to ze nie bylo tego wiele

                                Zobacz ile sprzetu i ludzi mieli sily federalne podczas wkroczenia do Groznego i to bedziesz bardzo zaskoczony.

                                > ,a Rosjanie jednak sprzet
                                > mieli nowoczesniejszy,wiecej artylerii i lotnictwo.

                                W zasadzie bylo to samo + brak amunicji, map, znajomosci terenu, jedzenia, zaplecza logistycznego itd.

                                > A pisalem ze przesadziles bo w Czeczenii raczej nie bylo 260
                                > samolotow.

                                Wg. ocen ekspertow bylo.

                                > Te jednostki MSW wyslano w 2000 roku?I czemu akurat ich?

                                Bo Putin nazwal to operacja kontrterrorystyczna, a zaprowadzeniem porzadku na terenie panstwa musi sie zajmowac MSW a nie armia.

                                > A jesli ich pozniej wlaczono w 42 dywizje to o to mi wlasnie szlo:)

                                Aha
                                • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 21:52
                                  No to jakie byly sily federalne?
                                  No i nie bylo to samo-T-62 to nie T-80,BWp pewnie tez nie
                                  najnowoczesniejsze,artyleria dalekiego zasiegu,wspomniane lotnictwo
                                  bojowe-ja tu wielkich podobienstw nie widze.A amunicji to jak
                                  wspominales nie bylo do wkmow jedynie.
                                  No i bylbym wdzieczny za jakiegos linka odnosnie tych samolotow
                                  (tylko nie po rosyjsku:)
                                  • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 21:53
                                    aha-te oddzialy MSW na stale jako zolnierzy zwyklych wcielono do 42
                                    dywizji?
                                    • misza_kazak Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 30.04.10, 09:11
                                      browiec1 napisał:

                                      > aha-te oddzialy MSW na stale jako zolnierzy zwyklych wcielono do 42
                                      > dywizji?

                                      Nie zupelnie. 42 dywzija to jest zmechanizowana dywizja MON.
                                      Otrzymala czesc sprzetu MSW i MON. Zolnierzy (13 tys.) nie "zwykle" a "kontraktowi". Sredni wiek zolnierzy 27 lat. Maja duze dowswiadczenie bojowe.

                                      Obecnie 42 dywizja przechodzi rekonstrukcje. Na jej bazie tworza sie 3 brygady stalej gotowosci bojowej po 3,5 tys. zolnierzy w kazdej.
                                    • misza_kazak Jeszcze o T-62 30.04.10, 09:14
                                      Wszystkie czolgi w 42 dywizji sa T-62M.
                                  • misza_kazak Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 30.04.10, 08:40
                                    browiec1 napisał:

                                    > No to jakie byly sily federalne?

                                    W 4 gruppach szturmujacych Groznyj bylo 15 000 zolnierzy, okolo 200 czolgow, ponad 500 MWP i BTR, 200 dzial i modzierzy.

                                    Besposrednio do szturmu w pierwsze dni z tej liczby uzyto 12000 zolnierzy, 150 czolgowm 400 BWP i BTR, 150 dzial i modziezy.

                                    Czyli w ludziach stosunek sil atkaujacych do broniachcy sie wynosil 1,3 : 1 czego jest zdecydowanie za malo biorac pod uwage ze Dudajew organizowal w miesci 3 rubierza umocnien.

                                    - wewnetrzny (o promineiu 1-1,5 km wokol palacu prezydenskiego)
                                    - sredni - na oddaleniu 1 -5 km od wewnetrznego
                                    - zewnetrzny - po granicach miasta

                                    Wewnetrzny i sredni rybierze umocnien byli znakomicie przygotowane i wyposazone w srodki walki.

                                    > No i nie bylo to samo-T-62 to nie T-80,BWp pewnie tez nie
                                    > najnowoczesniejsze,artyleria dalekiego zasiegu,wspomniane lotnictwo
                                    > bojowe-ja tu wielkich podobienstw nie widze.

                                    Lotnictwo nie zostalo uzyte w szturmie i nie bylo planowane do tego.
                                    Dobrze i skrytnie ustawione dzialo ppanc z ochrona pechoty jest znacznei bardziej skuteczne w miescie niz czolg - niezaleznie czy to T-62 czy T-80

                                    Dudajewcy mieli dzial sporo i zamaskowali ich znakomicie. Mieli wiele przygotowanych pozycji do prowadzenia ognia, zasadzek itd.
                                    Nasze wojska nie mieli nawet map miasta i nie wiedzieli skladu sil Dudajewa.

                                    > A amunicji to jak
                                    > wspominales nie bylo do wkmow jedynie.

                                    Do dzial tez nie za bardzo.

                                    > No i bylbym wdzieczny za jakiegos linka odnosnie tych samolotow
                                    > (tylko nie po rosyjsku:)

                                    No to poszukaj sam, ja mam po rosyjsku :)
                                    • maxikasek Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 30.04.10, 09:45
                                      > Lotnictwo nie zostalo uzyte w szturmie i nie bylo planowane do tego.
                                      Sorki Misza, ale podczas szturmu Groznego lotnictwo wspierało wojska lądowe- na tyle na ile pozwalała pogoda. Zdarzały sie równiez przypadki atakowania w Groznym własnych wojsk. Chyba że miałeś na myśli sylwestrowy "szturm".
                                      DO największego suckesu WWS (poza zniszczeniem muzeum na lotnisku w Groznym ;-) ) było zniszczenie głównego sztabu wojsk czeczeńskich 17 i 18 stycznia 1995.
                                      >Sily federalne przy szturmie uzyli lotnictwo tylko do tego zeby >zbombardowac lotnictwo Dudajewa, czyli parytet :)
                                      Miszka a czy w tym zbiorczym pułku lotniczym (140 samolotów) z 4. Armii Lotniczej były wogóle jakies myśliwce? Bo wg moich danych nie (oprócz jednego A-50 i dwóch Mig-29 mających odciąc ewentualny most powietrzny z Turcji)
                                      Łącznie lotnictwo WWS odbyło ok. 9000 lotów, z czego 5300 uderzeń powietrze-ziemia i 627 rozpoznawczych. Reszta to transportowe. Do tego 105 smigłowców sił ladowych (16,5 tys. lotów). Oprócz tego lotnictwo bombowe dalekiego zasięgu wykonało 172 naloty bombowe.
                                      NAwet wśród Rosjan podniosły sie wówczas głosy, że WWS dałos ię złapać na pułapke Dudajewa (który celowo wystawił na widok te samoloty) i skupiło sie na zniszczeniu lotnictwa, którego wartośc była symboliczna, zamiast niszczyć w pierwszej fazie sztaby i punkty łączności.
                                • maxikasek Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 21:58
                                  > > A pisalem ze przesadziles bo w Czeczenii raczej nie bylo 260
                                  > > samolotow.
                                  >
                                  > Wg. ocen ekspertow bylo.
                                  Nie eksperci a umowa między DUdajewem a Graczowem, w g której wycofująca się AR zostawiła 50% broni, sprzętu i amunicji. DLatego zostawiono np. 260 samolotów L-29 Delfin i L-39 Albatros oraz AN-2 z dywizji szkolnej stacjonującej w Groznym, do tego 3 MiG-17 i 2 MiG-15 oraz 2 Mi-8. JAk widać była to potęga dla muzealników ;-). Sprzęt szkolny zostawiono prawdopodobnie bo nie był w stanie wystartować.
                                  DO tego 42 czołgi (głównie T-55/54), 66 BTR i BWP, 153 systemy artyleryjskie m.in. 12 Gradów i 30 Goździków, 590 systemów ppanc i ok. 30 tys. szt broni strzeleckiej. To dane rosyjskie, do których wliczono także zabrane już wcześniej przez Czeczenów bądź utracone w inny sposób (czytaj sprzedane).
                                  • browiec1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 22:01
                                    No to jak sadzilem muzeum.Ale w takim razie na terytorium Czeczenii
                                    bylo ponad 500(!) samolotow szkolnych czy 260 w koncu?A nawet jesli
                                    tak to skad w takiej malej republice tyle samolotow?
                                    Te systemy p.panc to cos grubszego czy RPG-7?
                                    • maxikasek Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 22:52
                                      wg danych rosyjskich 265. W Groznym stacjonowała dywizja szkolna lotnictwa, do tego pewnie składy mobilizacyjne. Dokładnie (za Gotowałą) 111 L-39, 143 L-29, 3 Mig-17, 2 Mig-15, 6 An-2, 2 mi-8. ok. 40 % sprawnych technicznie. Wojnę przetrwał tylko jeden An-2.
                                      > Te systemy p.panc to cos grubszego czy RPG-7?
                                      jedynie mam info o 12 100mm MT-12
                                      >153 systemy artyleryjskie m.in. 12 Gradów i 30 Goździków,
                                      ropzędziłem się ;-). 30 szt. D-30, 5 goździków.
                                      • maxikasek Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 23:03
                                        Zeby nie było tak łatwo to jeden z analityków amerykańskich w Airpower Journal podaje że 265 to było na początku konfliktu (przed rozejmem i wycofaniem AR), ROsjanie blisko połowę L-29 i 39 zabrali i zostawili 80 L-29 i 39 L-39 plus resztę. Opierał się n arosyjskich autorach.
                                        A teraz rzuć monetą ;-)
                                    • misza_kazak Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 30.04.10, 08:58
                                      browiec1 napisał:

                                      > No to jak sadzilem muzeum.

                                      Sily federalne przy szturmie uzyli lotnictwo tylko do tego zeby zbombardowac lotnictwo Dudajewa, czyli parytet :)

                                      > Ale w takim razie na terytorium Czeczenii
                                      > bylo ponad 500(!) samolotow szkolnych czy 260 w koncu?A nawet jesli
                                      > tak to skad w takiej malej republice tyle samolotow?

                                      Czecznia to nie respublika, a autonomiczna respublika (czyli czesc RSFSR) znajdujaca sie blisko Turcji - glownego wroga ZSRR/ROsji na poludniu.

                                      > Te systemy p.panc to cos grubszego czy RPG-7?

                                      ROzne RPG i dziala bezodzutowe.
                • anton_1 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 12:09
                  @maxikasek


                  Piszę o piechocie, bo jak przyjdzie bronić własnego kraju to dla
                  wszystkich BWP nie starczy.
                  A w tak zurbanizowanym terenie jak Europa, to piechota się znakomicie
                  sprawdza w obronie, miasto niweluje przewagę technologiczną, weź pod
                  uwagę jak się długo Czeczeńcy bronili w Groznym, tabor samochodowy
                  mieli ten co był, cywilny.
                  No i zobacz jakie straty zadali Rosjanom, Majkopska brygada zmech.
                  praktycznie w jeden dzień sylwestrowy przestała istnieć.
                  Po stronie Czeczeńców walczyła czysta piechota, i co ty na to?
                  • maxikasek Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 29.04.10, 13:53
                    I myslisz że ktos powtórzy te głupotę? Zobacz ile wytrzymali Gruzini w stolicy Osetii płd? Tam juz Rosjanie nie pchali się czołgami bez piechoty do centrum miasta.
                    PS Piechota wszędzie się sprawdza dobrze w obronie- do tego jest stworzona ;-)
    • remov Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 30.04.10, 17:22
      anton_1 napisał:

      > Pisałem już tu, o konieczności wzmocnienia ogniowego drużyny
      > piechoty. Ten niemiecki karabinek maszynowy MG 4, nadał by
      > się znakomicie do tego
      A tak wracając do tematu, to kbkm MG4 jest faktycznie całkiem niezłą
      konstrukcją - z krótką lufą składność jest niemal taka sama, jak z
      karabinka automatycznego. Mnie się w każdym razie z niego świetnie
      strzelało:
      i62.photobucket.com/albums/h90/REMOV/Inne/_HK_02.jpg
      i62.photobucket.com/albums/h90/REMOV/Inne/_MG4_03.jpg
      • bibolek1234 Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 30.04.10, 20:36
        Fajną pracę masz Remov ;-]pzdr
        • remov Re: Gościu naparza z MG - 4 (5,56mm)- Niemcy 30.04.10, 22:30
          bibolek1234 napisał:

          > Fajną pracę masz Remov
          To jest ten jej przyjemniejszy fragment ;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja