Browiec mial znowu racje?

29.04.10, 14:10
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7826286,Dlaczego_Tu_154_nie_wylecial_wczesniej.html
Albo mnie czytaja albo jednak to co pisze jest bardziej oczywiste
niz oczywistosc.Ale wiem,Klich jest winny...
    • brigada_di_bandito Re: Browiec mial znowu racje? 29.04.10, 14:35
      No oczywiście zmarły już nie zaprzeczy i nie obroni się.
      • rzewuski1 Re: Browiec mial znowu racje? 29.04.10, 14:57

        Odpowiadasz na:
        brigada_di_bandito napisała:

        > No oczywiście zmarły już nie zaprzeczy i nie obroni się.


        i dlatego nie nalezy badac tej sprawy?
        • brigada_di_bandito Re: Browiec mial znowu racje? 29.04.10, 15:07
          Należy badać,napisałem że zmarły nawet jeżeli się spóźnił to dlaczego, już się
          nie dowiemy od Niego.
      • wkkr Re: Browiec mial znowu racje? 29.04.10, 15:07
        brigada_di_bandito napisała:

        > No oczywiście zmarły już nie zaprzeczy i nie obroni się.
        ============
        Dlatego umarły ma zawsze rację.
        • browiec1 Re: Browiec mial znowu racje? 29.04.10, 15:26
          W sumie tak-iluz to bandytow dzis ma satysfakcje ze mieli racje-
          wymog smierci spelnili:)
      • browiec1 Re: Browiec mial znowu racje? 29.04.10, 15:24
        Ale dokumenty sa,a artykul juz chyba nie moze byc jasniejszy.
    • cie778 Re: Browiec mial znowu racje? 29.04.10, 17:18
      browiec1 napisał:

      > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7826286,Dlaczego_Tu_154_nie_wylecial_wczesniej.html
      > Albo mnie czytaja

      Choroba cezarów?

      > Ale wiem, Klich jest winny...

      No wreszcie coś z sensem napisałeś.
      Koleś z MONu stwierdza, że MON nie ma pojęcia co się dzieje z najwyższymi
      dowódcami WP - a Klich traktuje to jako argument na swoją rzecz.
      To zupełnie jakby Lufthansa odmówiła wypłaty odszkodowania za odwołany lot bo
      przecież Prezes o tym odwołaniu nie wiedział...

      pozdrawiam
      jasiol
      • browiec1 Re: Browiec mial znowu racje? 29.04.10, 17:26
        Ty tez nie potrafisz przyswoic prostych wiadomosci?Akurat po Tobie
        sie tego nie spodziewalem.
        A przekaz jest prosty-jak sie to potwierdzi to kancelaria Lecha
        wyslala sie na tamten swiat ciagnac ze soba wielu innych.
        • cie778 Re: Browiec mial znowu racje? 01.05.10, 21:25
          browiec1 napisał:

          > Ty tez nie potrafisz przyswoic prostych wiadomosci?

          Akurat wiadomości to ja jestem w stanie przyswoić. Problemy są dwa: Po pierwsze GW bardzo ładnie manipuluje i po drugie inne wnioski wyciągamy z tych samych informacji (bo to nie są fakty - to są informacje podane rzez GW).
          Aha, jeszcze jeden problem - łykasz bez popitki każde bluzgi jakie ktoś na Kaczory rzuca, wszystko jedno słusznie czy nie.

          > A przekaz jest prosty-jak sie to potwierdzi to kancelaria Lecha
          > wyslala sie na tamten swiat ciagnac ze soba wielu innych.

          Wiem, że ten przekaz jest prosty - w końcu skierowany jest do prostych umysłów ;-). A przekaz znam, bo jeszcze LechKacza nie pochowali a już GW zaczęła lansować tezę, że to wszystko jego wina.

          Specjalnie dla Ciebie analiza trzech manipulacji z rzeczonego artykułu:

          1. Katastrofa to 10.04, raport (sporządzony kilkanaście godzin po katastrofie) 11.04, artykuł jest z 29.04 - dwa tygodnie później. Dlaczego, mimo dostępności wielu nowych danych autor w żaden sposób nie zweryfikował podanych tam danych? Np. nic nie wiadomo na temat korespondencji pomiędzy Kancelarią Prezydenta a MONem w kwestii godziny odlotu prócz jednego fragmentu: "Pismem (...) przedstawiono szczegółowy program uroczystości, planowane godziny startów samolotów oraz skład delegacji"(...) Start Tu-154 przesunięto na godz. 7 rano.
          I co - nikt z MONu nie przekonywał, że to za mało czasu? A jakby ktoś w Kancelarii wpadł na pomysł, że ma się dolecieć w 15 minut to też MON by to przyjął do realizacji? Raczej nie. O ile w kilkanaście godzin po katastrofie (kiedy pisano raport) można czegoś nie wiedzieć, to jednak pisząc artykuł wypadałoby sprawdzić, czy MON próbował tłumaczyć, że taki rozkład nie zostawia żadnego marginesu? Może "nasi rozmówcy z MON" mogliby coś na ten temat powiedzieć? Nic z tego.

          2. To nie są tezy raportu a wariacja GW o powyższy raport oparta tylko tam gdzie wygodnie. Gdy należy podkreślić tezy poza raport wychodzące (wytłuszczone w nagłówku artykułu i czasami powtórzone w tytułach rozdziałów) to pojawiają się inne źródła, czasami bardziej wiarygodne, czasami takie których zweryfikować w przeciwieństwie do raportu do nie można. Cały pierwszy "rozdział" (Dlaczego lotnictwo ustaliło takie godziny) oparty jest na wypowiedziach dowódcy 36 pułku. OK Ale raz - to nie jest raport, dwa w drugim "rozdziale" (Program zapięty "na sztywno") pierwszy akapit jest oparty na raporcie, ale akapit drugi to powołanie się na bardzo ładnie brzmiących "naszych rozmówców w MON". Co oni mają wspólnego z raportem? Nie wiadomo, nie sposób w żaden sposób tych osób zweryfikować czy w ogóle mają coś wspólnego z lataniem ale ładnie brzmi. Przy czym o ile akapit pierwszy to podanie faktów zawartych w raporcie, to w akapicie drugim są już wnioski (przez opóźnienie nie było rezerwy czasowej). Tych wniosków w raporcie ewidentnie nie było - bo inaczej nie trzeba się powoływać na anonimowych "naszych rozmówców". Zresztą w całej reszcie artykułu też już nic nt. raportu nie ma i nie sposób dojść czy są to treści z raportu pochodzące - co sugeruje, że raczej nie.

          3. Jak tworzone są manipulacje ładnie pokazuje "rozdział" trzeci (Jak zapraszano dowódców armii). Jest Prezydent wydający rozkazy dowódcom WP (Nie mieliśmy nic do powiedzenia) i MON zaskakiwany jego posunięciami ("Kancelaria Prezydenta nie pytała MON o zgodę w sprawie zabrania na pokład najwyższych dowódców polskiej armii", "Nie wiedzieli, że tylu ich leci naraz").
          Tymczasem dzień późniejsza publikacja TokFM wyraźnie pokazuje, że Pan Minister Klich o wszystkim wiedział.
          Przy czym - Pan Górka rzecz jasna nie skłamał. Nigdzie. Bo oczywiście "Kancelaria Prezydenta nie pytała MON o zgodę" - w końcu dlaczego miała to czynić, jeśli zabranie generałów w żaden sposób nie naruszało jakichkolwiek przepisów MONu a jego szef sam zgodę na podróz wydał? Takoż generałowie "Nie wiedzieli, że tylu ich leci naraz" bo nie musieli - o wszystkim był powiadomiony ich przełożony który zatwierdził ten wylot.

          Można jeszcze coś z tego wydestylować, można analizować, ale już mi się nie chce. Chcesz się czegoś dowiedzieć - poczytaj symulatory, lotnictwo.net albo nfow. GW nie jest źródłem w najmniejszym stopniu wiarygodnym.

          pozdrawiam
          jasiol
          • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 01.05.10, 21:39
            cie778 napisał:

            > Można jeszcze coś z tego wydestylować, można analizować, ale już mi się nie chc
            > e. Chcesz się czegoś dowiedzieć - poczytaj symulatory, lotnictwo.net albo nfow.
            > GW nie jest źródłem w najmniejszym stopniu wiarygodnym.
            >

            Alez po co. Wiarygodnym zrodlem jest sam Klich, ktory jednego dnai Twierdzi ze
            nic nie wiedzial o generalach, nastepnego dnia wychodzi na jaw jego podpis pod
            zgoda na wylot tych generalow, z dopiskiem ze nie ma sprawy, bo on sam tez leci.
            • marek_boa Re: Browiec mial znowu racje? 01.05.10, 23:15
              Teraz to Ty Manipulujesz Matrek! Nie ładnie! Klich swoim podpisem zgodził się
              na to by generałowie na zaproszenie prezydenta uczestniczyli w obchodach -
              potwierdzając ,że i on tam będzie! Nic w tych papierach nie ma o tym ,że panowie
              generałowie polecą jednym samolotem z prezydentem!
              • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 02.05.10, 00:30
                marek_boa napisał:

                > Teraz to Ty Manipulujesz Matrek! Nie ładnie! Klich swoim podpisem zgodził się
                > na to by generałowie na zaproszenie prezydenta uczestniczyli w obchodach -
                > potwierdzając ,że i on tam będzie! Nic w tych papierach nie ma o tym ,że panowi
                > e
                > generałowie polecą jednym samolotem z prezydentem!

                Kazdy sam czytal ten artykul i wie jak bylo napisane. Nie ma wiec mowy o
                manipulacji.

                Tym bardziej, ze dla logicznie myslacego czlowieka, jest jasne ze jesli
                prezydent informujac o swoim locie do Smolenska informuje ze zaprosli tam
                rowieze generalow Klicha, to nie informuje thym samym ze on tam pojada wlasnymi
                prywatnymi samochodami...
                • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 02.05.10, 00:38
                  bmc3i napisał:

                  > Kazdy sam czytal ten artykul i wie jak bylo napisane. Nie ma wiec
                  > mowy o manipulacji.
                  >
                  > Tym bardziej, ze dla logicznie myslacego czlowieka, jest jasne ze
                  > jesli prezydent informujac o swoim locie do Smolenska informuje ze
                  > zaprosli tam rowieze generalow Klicha, to nie informuje thym samym
                  > ze on tam pojada wlasnymi prywatnymi samochodami...

                  A niby czemu mieliby tak nie pojechać? Nie wszyscy lecieli jednym
                  samolotem. Były dwa samoloty, jeszcze inni pojechali pociągiem. Sam
                  Kaczyński początkowo rozważał czy nie pojechać pociągiem z Rodzinami
                  Katyńskimi.

                  Tak więc manipulacja jest - z tego, że Klich wiedział o wyjeździe
                  generałów nie wynika, że wiedział jak pojadą. To nie Klich
                  rozmieszczał ludzi w samolotach.
                  • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 02.05.10, 00:48
                    aso62 napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > Kazdy sam czytal ten artykul i wie jak bylo napisane. Nie ma wiec
                    > > mowy o manipulacji.
                    > >
                    > > Tym bardziej, ze dla logicznie myslacego czlowieka, jest jasne ze
                    > > jesli prezydent informujac o swoim locie do Smolenska informuje ze
                    > > zaprosli tam rowieze generalow Klicha, to nie informuje thym samym
                    > > ze on tam pojada wlasnymi prywatnymi samochodami...
                    >





                    > A niby czemu mieliby tak nie pojechać? Nie wszyscy lecieli jednym
                    > samolotem. Były dwa samoloty, jeszcze inni pojechali pociągiem. Sam
                    > Kaczyński początkowo rozważał czy nie pojechać pociągiem z Rodzinami
                    > Katyńskimi.
                    >


                    Dlatego ze jechali tam na zaproszenie prezydenta. Prezydent nie zaprasza do
                    prywatnego samochodu zapraszanego.


                    > Tak więc manipulacja jest - z tego, że Klich wiedział o wyjeździe
                    > generałów nie wynika, że wiedział jak pojadą. To nie Klich
                    > rozmieszczał ludzi w samolotach.
                    • bmc3i to juz sie robi żenujące 02.05.10, 00:53
                      bmc3i napisał:

                      > aso62 napisał:

                      > > A niby czemu mieliby tak nie pojechać? Nie wszyscy lecieli jednym
                      > > samolotem. Były dwa samoloty, jeszcze inni pojechali pociągiem. Sam
                      > > Kaczyński początkowo rozważał czy nie pojechać pociągiem z Rodzinami
                      > > Katyńskimi.

                      > Dlatego ze jechali tam na zaproszenie prezydenta. Prezydent nie zaprasza do
                      > prywatnego samochodu zapraszanego.
                      >
                      >
                      > > Tak więc manipulacja jest - z tego, że Klich wiedział o wyjeździe
                      > > generałów nie wynika, że wiedział jak pojadą. To nie Klich
                      > > rozmieszczał ludzi w samolotach.
                      >
                      >

                      To jnuz jest zenujące. Klich zlapany nakłamstwie, za rekę w rozkroku, a jego
                      obrońcy twierdza ze to nie reka Klicha.
                      • aso62 Re: to juz sie robi żenujące 02.05.10, 00:59
                        Sam jesteś Matrek żenujący. Na jakim niby kłamstwie złapano Klicha?
                        • bmc3i Re: to juz sie robi żenujące 02.05.10, 09:08
                          aso62 napisał:

                          > Sam jesteś Matrek żenujący. Na jakim niby kłamstwie złapano Klicha?

                          Ze nic niue wiedzial o wyjezdzie generalow, i calosc odbyla sie poza nim.
                          • aso62 Re: to juz sie robi żenujące 02.05.10, 10:06
                            A kiedy konkretnie on tak mówił? W jakim wywiadzie?
                • marek_boa Re: Browiec mial znowu racje? 02.05.10, 08:20
                  Matrek sorry ale czego Was tam uczą na tym AON???! Bo mnie to już w pierwszych
                  dniach na WAT wbili do głowy ,że żołnierz działa na rozkaz i dotyczy to tak
                  samo szeregowego jak i generała! Może lekko brutalnie to napiszę ale wygląda to
                  następująco - "psim obowiązkiem kogoś występującego w mundurze jest przed
                  występem uzyskać zgodę swojego przełożonego na występ"!
                  - Po za tym NIGDZIE INDZIEJ tak bardzo jak w służbach mundurowych liczy się
                  właśnie dokument pisany! Prezydent Poinformował o ZAPROSZENIU generałów na
                  obchody uroczystości w Katyniu i w dokumencie tym NIE MA ANI JEDNEGO SŁOWA O TYM
                  ,ŻE GENERAŁOWIE MAJĄ TAM LECIEĆ Z PREZYDENTEM SAMOLOTEM! Zaproszenie to nie
                  zawiera ani jednego słowa o środku komunikacji jakim panowie generałowie mają
                  się na te uroczystości dostać! W takim przypadku "cywilną" logikę Możesz sobie w
                  buty Wsadzić to Będziesz wyższy! Klich wyraził zgodę na to zaproszenie bo i
                  bardzo nie mógł ze względów politycznych odmówić i szczerze pisząc nie bardzo
                  mogę sobie wyobrazić motywacji takiej przypuszczalnej odmowy!
                  • brigada_di_bandito Re: Browiec mial znowu racje? 02.05.10, 08:24
                    marek_boa napisał:
                    Klich wyraził zgodę na to zaproszenie bo i
                    > bardzo nie mógł ze względów politycznych odmówić i szczerze pisząc nie bardzo
                    > mogę sobie wyobrazić motywacji takiej przypuszczalnej odmowy!

                    Ale gdyby był myślący albo z innych względów mógł a nawet powinien dopisać uwagę
                    o zachowaniu podstawowych środków bezpieczeństwa i nie umieszczać wszystkich w
                    jednej puszcze.O ile lepiej by teraz wyglądał.
                    • marek_boa Re: Browiec mial znowu racje? 02.05.10, 09:38
                      BdB kontrasygnata na prezydenckim zaproszeniu to nie okólnik dotyczący
                      korzystania z ubikacji wojskowej! Odbijając piłeczkę gdyby panowie generałowie -
                      a Boże broń bym do nich coś miał - byli "myślący" i nie pchali się pod
                      "splendor" lotu z prezydentem to ileż inaczej by teraz wyglądali?!
                    • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 02.05.10, 10:25
                      Jeszcze raz powtórzę - to nie Klich umieszczał ludzi w samolocie.

                      Zadam parę prostych pytań:

                      1. Gdzie byli urzędnicy Kancelarii Prezydenta, układający listę i
                      rozmieszczenie pasażerów w samolotach? Gdzie byli ludzie którzy to
                      zatwierdzali?

                      2. Gdzie był niejaki Pan STASIAK, szef BBN? Leciał tym samym
                      samolotem i nic go nie tknęło, nie zaskoczyło mu w mózgownicy jak
                      zobaczył tych generałów?

                      3. Gdzie był niejaki Pan SZCZYGŁO, szef KPrez i do niedawna szef
                      BBN? Nie uczestniczył w układaniu i zatwierdzaniu listy pasażerów? W
                      samolocie był zaspany i też niczego nie skojarzył?

                      4. I, last but not least, gdzie był niejaki Pan KACZYŃSKI LECH,
                      Prezydent, Zwierzchnik Sił Zbrojnych oraz naczelny szef bałaganu
                      organizującego tę wycieczkę? Nie zauważył tych generałów, nie poznał
                      ich?

                      Ktoś wcześniej słusznie zauważył - Klich to tylko jeden element
                      większego puzzla, wcale nie najważniejszy. Nie było żadnych
                      formalnych przeszkód zeby całe dowództwo leciało jednym samolotem,
                      zabraniał tego jedynie zdrowy rozsądek. Ale wymóg jego zachowania
                      obowiązuje nie tylko Klicha a wszystkich. Wiele osób miało lepsze
                      informacje i było w lepszej pozycji niż Klich żeby się tym
                      rozsądkiem wykazać.
                      • cie778 Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 18:12
                        so62 napisał:

                        > Jeszcze raz powtórzę - to nie Klich umieszczał ludzi w samolocie.

                        I co z tego? Odpowiada za funkcjonowanie swojego ministerstwa w tym procedury w
                        nim obowiązujące. Jak również za inicjowanie zmian w tych procedurach.

                        > 1. Gdzie byli urzędnicy Kancelarii Prezydenta, układający listę i
                        > rozmieszczenie pasażerów w samolotach? Gdzie byli ludzie którzy to
                        > zatwierdzali?

                        Na swoim miejscu. Postępowali zgodnie z obowiązującymi tak ich jak i pasażerów
                        przepisami.

                        > 2. Gdzie był niejaki Pan STASIAK, szef BBN? Leciał tym samym
                        > samolotem i nic go nie tknęło, nie zaskoczyło mu w mózgownicy jak
                        > zobaczył tych generałów?
                        a takoż punkty 3 i 4

                        BBN jest organem doradczym i pomocniczym Prezydenta RP i nie ma żadnych
                        możliwości wpływania na procedury wewnętrzne obowiązujące w MONie. To nie zakres
                        jego kompetencji.
                        A wpływ prezydenta na działania MONu jest ograniczony i obejmuje wyłącznie
                        funkcje kontrolne i zatwierdzające, że przypomnę:

                        art. 134 par. 2 konstytucji: W czasie pokoju Prezydent Rzeczypospolitej
                        sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem Ministra Obrony
                        Narodowej.


                        art 4a Ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej
                        Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej(...) w szczególności:
                        1) zatwierdza, na wniosek Prezesa Rady Ministrów...
                        2) wydaje, na wniosek Prezesa Rady Ministrów...
                        3) zatwierdza, na wniosek Rady Ministrów...
                        4) postanawia, na wniosek Prezesa Rady Ministrów...
                        5) może zwracać się (...) o informacje mające znaczenie dla bezpieczeństwa i
                        obronności państwa,
                        6) inicjuje i patronuje przedsięwzięciom ukierunkowanym na kształtowanie
                        postaw patriotycznych i obronnych w społeczeństwie.


                        oraz art 5 tejże ustawy:
                        1) określa, na wniosek Ministra Obrony Narodowej...
                        2) może uczestniczyć w odprawach kierowniczej kadry...


                        A teraz bądź miły i znajdź w powyższych paragrafach jakikolwiek możliwości
                        wpływania na procedury MONu, albo nawet niech będzie - znajdź choćby możliwość
                        inicjowania czegokolwiek w MONie przez Prezydenta.
                        Jedyną sposobem jest droga ustawowa - zupełnie aberracyjna w przypadku procedur.

                        > Ktoś wcześniej słusznie zauważył - Klich to tylko jeden element
                        > większego puzzla, wcale nie najważniejszy. Nie było żadnych
                        > formalnych przeszkód zeby całe dowództwo leciało jednym samolotem,
                        > zabraniał tego jedynie zdrowy rozsądek.

                        No właśnie. A powinny być formalne przeszkody zgodne ze zdrowym rozsądkiem i
                        Klich odpowiada za to, że tych przeszkód nie zorganizowano.

                        > Wiele osób miało lepsze informacje i było w lepszej pozycji niż Klich
                        > żeby się tym rozsądkiem wykazać.

                        Przy opracowywaniu procedur w MONie? :-o
                        Dziwa prawisz...

                        pozdrawiam
                        jasiol
                        • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 20:32
                          cie778 napisał:

                          > BBN jest organem doradczym i pomocniczym Prezydenta RP i
                          > nie ma żadnych możliwości wpływania na procedury wewnętrzne
                          > obowiązujące w MONie. To nie zakres jego kompetencji.

                          Ale to szef BBN zaprosił wszystkich tych generałów na pokład jednego
                          samolotu, nie Klich. Więc on jest odpowiedzialny za to, że wszyscy
                          tam byli.

                          > A teraz bądź miły i znajdź w powyższych paragrafach jakikolwiek
                          > możliwości wpływania na procedury MONu

                          A co tu mają procedury MONu? Czy istnieje procedura MON nakazująca
                          wspólne loty generalicji?

                          > No właśnie. A powinny być formalne przeszkody zgodne ze zdrowym
                          > rozsądkiem i Klich odpowiada za to, że tych przeszkód nie
                          > zorganizowano.

                          Nie, nie trzeba procedur. Najwyraźniej nie dostrzegsz różnicy
                          między "zarządzaniem" czy "kierowaniem", a "administrowaniem".
                          Administrowanie, czyli kolokwialnie "popychanie papierków",
                          rzeczywiście wymaga precyzyjnych procedur jeżeli ma być sprawne. W
                          zarządzaniu ścisłe procedury raczej przeszkadzają niż pomagają, bo w
                          zarządzaniu trzeba czasem wyjść poza standardowe schematy i zrobić
                          coś inaczej, po nowemu. Tu potrzeba głównie inicjatywy oraz zdrowego
                          rozsądku.

                          I tej inicjatywy oraz zdrowego rozsądku zabrakło w kancelarii
                          prezydenta. Do całej kwestii podeszli jak do zadania czysto
                          administracyjnego - jest wycieczka, jest lista uczestników do
                          zaproszenia, ktoś te zaproszenia wypisuje, ktoś mechanicznie
                          podpisuje, ktoś doręcza, ktoś przy wejściu do samolotu odhacza
                          nazwisko na liście i wskazuje numer miejsca. Prosta procedura, ale
                          zero refleksji nad możliwymi konsekwencjami. I zero inicjatywy by
                          coś zmienić. Klich zakazał umieszczenia części generałów w Jaku?

                          I nie mam o to specjalnych pretensji do tych ludzi, jestem na 99.99%
                          przekonany, że wcześnej dochodziło do identycznych sytuacji. PiSowcy
                          mieli jedynie to nieszczęście, że na ich wachcie się rypło. Ale
                          mierzi mnie odwracanie kota ogonem i próba zwalania winy na Klicha
                          bo "nie wprowadził jakichś procedur". Tak jakby ci wszyscy ludzie z
                          kancelarii prezydenta to byli jacyś ciecie za 1500 PLN miesięcznie,
                          których pracą od 8.00 do 16.00 rządzi procedura.
                          • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 22:06
                            aso62 napisał:

                            > cie778 napisał:
                            >
                            > > BBN jest organem doradczym i pomocniczym Prezydenta RP i
                            > > nie ma żadnych możliwości wpływania na procedury wewnętrzne
                            > > obowiązujące w MONie. To nie zakres jego kompetencji.
                            >
                            > Ale to szef BBN zaprosił wszystkich tych generałów na pokład jednego
                            > samolotu, nie Klich. Więc on jest odpowiedzialny za to, że wszyscy
                            > tam byli.
                            >
                            > > A teraz bądź miły i znajdź w powyższych paragrafach jakikolwiek
                            > > możliwości wpływania na procedury MONu
                            >
                            > A co tu mają procedury MONu? Czy istnieje procedura MON nakazująca
                            >
                            wspólne loty generalicji?
                            >

                            Brawo. I o to wlasnie chodzi! To jest najwieksza wina Klicha, za ktora powinien
                            polozyc glowe - nie istnieja! A bylo jego psim obowiazkiem je opracowaC.





                            > > No właśnie. A powinny być formalne przeszkody zgodne ze zdrowym
                            > > rozsądkiem i Klich odpowiada za to, że tych przeszkód nie
                            > > zorganizowano.
                            >
                            > Nie, nie trzeba procedur. Najwyraźniej nie dostrzegsz różnicy
                            > między "zarządzaniem" czy "kierowaniem", a "administrowaniem".
                            > Administrowanie, czyli kolokwialnie "popychanie papierków",
                            > rzeczywiście wymaga precyzyjnych procedur jeżeli ma być sprawne. W
                            > zarządzaniu ścisłe procedury raczej przeszkadzają niż pomagają, bo w
                            > zarządzaniu trzeba czasem wyjść poza standardowe schematy i zrobić
                            > coś inaczej, po nowemu. Tu potrzeba głównie inicjatywy oraz zdrowego
                            > rozsądku.
                            >


                            To zlikwiduj znaki drogowe. Zwlaszcza znaki zakazu - tylko Ci przeszkadzaja w
                            zarzadzaniu ruchem drogowym, a przeciez powinien wystarczyc zdrowy rozsadek....

                            • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 22:24
                              bmc3i napisał:

                              > Brawo. I o to wlasnie chodzi! To jest najwieksza wina Klicha, za
                              > ktora powinien polozyc glowe - nie istnieja! A bylo jego psim
                              > obowiazkiem je opracowaC.

                              Bo Matrek tak uważa?

                              W wielu krajach nie ma takich zasad czy wytycznych i jakoś nikt się
                              nie domaga dymisji ministra.

                              > To zlikwiduj znaki drogowe. Zwlaszcza znaki zakazu - tylko Ci
                              > przeszkadzaja w zarzadzaniu ruchem drogowym, a przeciez powinien
                              > wystarczyc zdrowy rozsadek....

                              Kompletnie nie zrozumiałeś co napisałem, ani nie potrafisz tego
                              odnieść do życia.

                              Znaki drogowe istnieją dla uczestników ruchu drogowego, nie mają
                              wpływu na pracę ministra transportu czy dyrektora Zarządu Dróg
                              Publicznych czy jak to się teraz nazywa.
                              • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 23:06

                                aso62 napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > Brawo. I o to wlasnie chodzi! To jest najwieksza wina Klicha, za
                                > > ktora powinien polozyc glowe - nie istnieja! A bylo jego psim
                                > > obowiazkiem je opracowaC.
                                >
                                > Bo Matrek tak uważa?
                                >
                                > W wielu krajach nie ma takich zasad czy wytycznych i jakoś nikt się
                                > nie domaga dymisji ministra.

                                A slyszales aby w jakims kraju, kiedykolwiek w historii, zdazyla sie taka
                                katastrofa? A czy piloci tych krajow lataja rocznie treningowo tez tylko 20
                                godzin? A moze to tez nie wina Klicha?




                                >
                                > > To zlikwiduj znaki drogowe. Zwlaszcza znaki zakazu - tylko Ci
                                > > przeszkadzaja w zarzadzaniu ruchem drogowym, a przeciez powinien
                                > > wystarczyc zdrowy rozsadek....
                                >
                                > Kompletnie nie zrozumiałeś co napisałem, ani nie potrafisz tego
                                > odnieść do życia.
                                >
                                > Znaki drogowe istnieją dla uczestników ruchu drogowego, nie mają
                                > wpływu na pracę ministra transportu czy dyrektora Zarządu Dróg
                                > Publicznych czy jak to się teraz nazywa.

                                Podobnie jak ustalone przez Klicha przepisy powinny sluzyc korzystajacym z
                                samolotow 36 pulku specjalnego vipom
                                • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 23:12
                                  bmc3i napisał:

                                  > A slyszales aby w jakims kraju, kiedykolwiek w historii, zdazyla
                                  > sie taka katastrofa?

                                  Kiedyś w ZSRR w jednym samolocie zginęło 18 admirałów. I nie było to
                                  w czasie wojny.

                                  > A czy piloci tych krajow lataja rocznie treningowo tez tylko 20
                                  > godzin?

                                  To Protasiuk latał tylko 20 godzin rocznie? Musiał mieć ze 200 lat
                                  żeby ten swój nalot nabić.:)

                                  > A moze to tez nie wina Klicha?

                                  A może to nie ma żadnego związku z tą katastrofą?

                                  > Podobnie jak ustalone przez Klicha przepisy powinny sluzyc
                                  > korzystajacym z samolotow 36 pulku specjalnego vipom

                                  A ci VIPowie mózgów nie mają? Bez procedur Klicha są jak dzieci we
                                  mgle?
                                  • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 23:36
                                    aso62 napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > A slyszales aby w jakims kraju, kiedykolwiek w historii, zdazyla
                                    > > sie taka katastrofa?
                                    >
                                    > Kiedyś w ZSRR w jednym samolocie zginęło 18 admirałów. I nie było to
                                    > w czasie wojny.
                                    >


                                    To jednak wciaz nie az taka tragedia dla panstwa, jak nasza.


                                    > > A czy piloci tych krajow lataja rocznie treningowo tez tylko 20
                                    > > godzin?
                                    >
                                    > To Protasiuk latał tylko 20 godzin rocznie? Musiał mieć ze 200 lat
                                    > żeby ten swój nalot nabić.:)
                                    >

                                    Jego 3000 h nalotu nie wynikalo tylko z lotów treningowych. Poza tym, on ich nie
                                    wylatal za kadencji Klicha, a to za kadencji tego ostatniego, nalot trenicngowy
                                    polskich pilotow spadl do poziomu jakiego jeszcze w historii poslkiego lotnictwa
                                    wojskowego nie bylo.


                                    > > A moze to tez nie wina Klicha?
                                    >
                                    > A może to nie ma żadnego związku z tą katastrofą?

                                    Ma. Bo to jest system szkolenmia pilotow, a za ten odpowiada dzisiejszy
                                    minister, ktory jedyne co zrobil w tym zakresie, to go pogorszyl.



                                    > > Podobnie jak ustalone przez Klicha przepisy powinny sluzyc
                                    > > korzystajacym z samolotow 36 pulku specjalnego vipom
                                    >
                                    > A ci VIPowie mózgów nie mają? Bez procedur Klicha są jak dzieci we
                                    > mgle?

                                    Odpowiadzialem Ci juz w poprzednim poscie - kierowcy samochodow mozgow nie maja
                                    i sa jak dzieci, ze az drogowe znaki zakazu i nakazu sa im potrzebne?
                                    • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 00:16
                                      bmc3i napisał:

                                      > To jednak wciaz nie az taka tragedia dla panstwa, jak nasza.

                                      Jasne, to pestka. Poza tym, jakoś nie widzę w kraju tragedii.

                                      > Jego 3000 h nalotu nie wynikalo tylko z lotów treningowych.

                                      A to tylko loty treningowe się liczą a normalne zadania niczego nie
                                      uczą? To strach pomyśleć co się dzieje w liniach lotniczych, tam
                                      przecież nie ma żadnych lotów treningowych.

                                      > Poza tym, on ich nie wylatal za kadencji Klicha, a to za kadencji
                                      > tego ostatniego, nalot trenicngowy polskich pilotow spadl do
                                      > poziomu jakiego jeszcze w historii poslkiego lotnictwa
                                      > wojskowego nie bylo.

                                      Matrek, przestań pieprzyć bo ani nie masz racji ani nie ma to
                                      związku z katastrofą.

                                      > Odpowiadzialem Ci juz w poprzednim poscie - kierowcy samochodow
                                      > mozgow nie maja i sa jak dzieci, ze az drogowe znaki zakazu i
                                      > nakazu sa im potrzebne?

                                      Gdyby w Warszawie po ulicach jeździło 5 samochodów na krzyż to znaki
                                      drogowe byłyby niepotrzebne. Tak zresztą było w początkach
                                      motoryzacji. Natomiast, kiedy samochodów jest tyle co teraz, sam
                                      mózg kierowcy nie wystarczy bo siedzenie w samochodzie to kiepskie
                                      miejsce do zarządzania ruchem ulicznym.
                                      • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 00:31
                                        aso62 napisał:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        > > To jednak wciaz nie az taka tragedia dla panstwa, jak nasza.
                                        >
                                        > Jasne, to pestka. Poza tym, jakoś nie widzę w kraju tragedii.
                                        >
                                        > > Jego 3000 h nalotu nie wynikalo tylko z lotów treningowych.
                                        >
                                        > A to tylko loty treningowe się liczą a normalne zadania niczego nie
                                        > uczą? To strach pomyśleć co się dzieje w liniach lotniczych, tam
                                        > przecież nie ma żadnych lotów treningowych.

                                        Za to wiecej siedzia na symulatorach niz za sterami prawdziwego samolotu. A w
                                        Poslce symulatory wojskowe czesto "pokrywaja sie kurzem".


                                        >
                                        > > Poza tym, on ich nie wylatal za kadencji Klicha, a to za kadencji
                                        > > tego ostatniego, nalot trenicngowy polskich pilotow spadl do
                                        > > poziomu jakiego jeszcze w historii poslkiego lotnictwa
                                        > > wojskowego nie bylo.
                                        >
                                        > Matrek, przestań pieprzyć bo ani nie masz racji ani nie ma to
                                        > związku z katastrofą.

                                        Nie mam racji? To napisz kiedyz to w od 1918 roku nasi piloci wylatywali 20-40
                                        godz. rocznie treningowo?


                                        >
                                        > > Odpowiadzialem Ci juz w poprzednim poscie - kierowcy samochodow
                                        > > mozgow nie maja i sa jak dzieci, ze az drogowe znaki zakazu i
                                        > > nakazu sa im potrzebne?
                                        >
                                        > Gdyby w Warszawie po ulicach jeździło 5 samochodów na krzyż to znaki
                                        > drogowe byłyby niepotrzebne. Tak zresztą było w początkach
                                        > motoryzacji. Natomiast, kiedy samochodów jest tyle co teraz, sam
                                        > mózg kierowcy nie wystarczy bo siedzenie w samochodzie to kiepskie
                                        > miejsce do zarządzania ruchem ulicznym.

                                        To co ty proponujesz, to zwykjla amatroszczyzna i chałtura, aso. Gdybys nie
                                        wiedzial, gdy kilka lat temu wybuchala w Europie panika z powodu ptasiej grypy,
                                        w okazalo sie ze Deutsche Bank w londynskim City jest na takie sytuacjie w 100%
                                        przygotowany. Kazdy pracownik wie co ma robic, wie ze ma zamknac sie w domu na
                                        cztery spusty i nawet nie probowac wychozic na ulice, nie nawet mowiac o
                                        przychodzeniu do pracy. Wszystko z mysla o bezpieczesntwie operacyjnym firmy -
                                        wynikalo z odpowiednich procedur banku, rozpisanych na najdrobniejsze punkty.
                                        Wszystko gotowe i podane na tacy. I to sie nazywa profesjonalizm organizacji. Ty
                                        zas proponujesz zwykla chalture - opieraqnie sie na jakich "zdrowych
                                        rozsadkach', za miast na scislych profesjonalnych procedurach. typowa
                                        "słowianszczyzna" - i to jest obelga w tym wypadku. Z takim mysleniem, to polska
                                        za 300 lat nie dogoni Europy.
                                        • marek_boa Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 09:12
                                          Matrek dwa pytania?!:
                                          - Na czym ma się doszkalać pilot latający na jednym Z DWÓCH takich samolotów
                                          dostępnych w całym kraju, w dodatku kiedy zazwyczaj tylko jeden jest sprawny???!
                                          - Kiedy i gdzie Widziałeś symulator lotu samolotu Tu-154 do szkolenia pilotów??!
                          • buona_parte Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 22:29
                            > Ale to szef BBN zaprosił wszystkich tych generałów na pokład jednego
                            > samolotu, nie Klich. Więc on jest odpowiedzialny za to, że wszyscy
                            > tam byli.

                            Raczej złe tradycje zarządzania ....

                            Ale najbardziej odpowiada za to szef MONu. A dlaczego? - bo zaprosić na pokład
                            samolotu to można sobie każdego, natomiast generałowie, którzy się zjawili
                            powinni odmówić wspólnego podróżowania, powołując się na procedurę MON
                            nr..../...../ 001.02, która zabrania wspólnego lotu szefowi SG + dowódcom
                            rodzajów sił zbrojnych.
                            I uczą o tym nie tylko na WAT ale i w AONie i każdej innej wojskowej uczelni na
                            świecie - taka sytuacja jest poza stanem wyższej konieczności niedopuszczalna. I
                            rozkaz zwierzchnika, czy też jego zaproszenie nie ma tu nic do rzeczy - zjawiam
                            się na miejscu, sytuacja jest niezgodna z procedurą, ODMAWIAM wejścia na pokład
                            samolotu. I wszystko w tym temacie.

                            Zaproszenie tych oficerów razem było błędem i komuś zabrakło wyobraźni,
                            natomiast brak wewnętrznych regulacji w MONie, zapobiegających rzeczonym
                            sytuacjom jest GŁUPOTĄ, przechodzącą w ciężkie przestępstwo... lub
                            debilizm urzędującego ministra.
                            I można się tłumaczyć, że byli przecież inni ministrowie przede mną, ale to
                            znaczy tylko tyle - inni byli takimi samymi debilami jak ja - urzędujący
                            minister....

                            Niech żyje Cesarz!!!!
                            • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 22:42
                              A bez procedury to nie można odmówić lotu? To było tylko
                              zaproszenie, nie rozkaz stawiennictwa.
                              • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 23:07
                                aso62 napisał:

                                > A bez procedury to nie można odmówić lotu? To było tylko
                                > zaproszenie, nie rozkaz stawiennictwa.

                                Prezydentowi sie nie odmawia.
                                • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 00:20
                                  Ale prezydentowi można zawsze wskazać ryzyko związane z obecnością
                                  całego dowództwa w jednym samolocie i zapytać czy je akceptuje.
                                  Wtedy to jest jego świadoma decyzja.
                                  • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 00:34
                                    aso62 napisał:

                                    > Ale prezydentowi można zawsze wskazać ryzyko związane z obecnością
                                    > całego dowództwa w jednym samolocie i zapytać czy je akceptuje.
                                    > Wtedy to jest jego świadoma decyzja.

                                    Prezydentowi wskazuje sie procedury zabraniajace takiego czy innego zachoweania,
                                    a nie wskazuje sie na ryzyko, czego nikt nigdy nie robil, nawet gdy to nie
                                    prezydent lecial, lecz premierz z cala swita najwyzszych urzednikow panstwowycxh.
                              • buona_parte Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 23:30
                                aso62 napisał:

                                > A bez procedury to nie można odmówić lotu? To było tylko
                                > zaproszenie, nie rozkaz stawiennictwa.

                                Zapytaj nieboszczyków - wystawili świadectwo i sobie i systemowi....
                                Strach przed krzywym spojrzeniem szefa i lęk przed zdrowym rozsądkiem...


                                Niech żyje Cesarz!
                                • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 00:21
                                  No fajnie, ale gdzie tu wina Klicha?
                                  • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 00:35
                                    aso62 napisał:

                                    > No fajnie, ale gdzie tu wina Klicha?


                                    W tym ze trzeba sie powolywac az na tak zawodne rzeczy, jak ludzki "rozsadek".
                                    • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 10:30
                                      Jeżeli u ludzi na takich stanowiskach jak prezydent, szef kancelarii
                                      prezydenta, szef BBN, szefowie sztabów, cięzko liczyć na rozsądek to
                                      10.04 powinniśmy ustanowić jako nowe świeto - Dzień Uwolnienia
                                      Narodowego (od kretynów).
                                      • misza_kazak Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 12:36
                                        > Jeżeli u ludzi na takich stanowiskach jak prezydent, szef kancelarii
                                        > prezydenta, szef BBN, szefowie sztabów, cięzko liczyć na rozsądek to
                                        > 10.04 powinniśmy ustanowić jako nowe świeto - Dzień Uwolnienia
                                        > Narodowego (od kretynów).

                                        RAcja Aso!
                                        Nei rozumiem, czego probuja udowodnic matrek i bandyto?? Ze prezydent i jesgo administarcja to byli jakis polmozgi bez wyobrazni?

                                        Jakas paranoja...
                                      • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 15:29
                                        aso62 napisał:

                                        > Jeżeli u ludzi na takich stanowiskach jak prezydent, szef kancelarii
                                        > prezydenta, szef BBN, szefowie sztabów, cięzko liczyć na rozsądek to
                                        > 10.04 powinniśmy ustanowić jako nowe świeto - Dzień Uwolnienia
                                        > Narodowego (od kretynów).

                                        Z uporem maniaka wciaz zapominasz o premierze, ktory rowniez latal w podobnym
                                        skladzie, az Ty pomimo ze wieloktrotnie zwracano CI juz na to uwage, wciaz
                                        udajesz ze o tym nie wiesz.
                                  • buona_parte Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 00:42
                                    aso62 napisał:

                                    > No fajnie, ale gdzie tu wina Klicha?

                                    A jesteś w stanie podać mi numer i tekst procedury zabraniającej szefowi SG i dowódcom rodzajów wojsk SZ RP odbywać razem lotów na pokładzie jednej maszyny?

                                    Jeśli nie to masz odpowiedź :-)) Kto, jeśli nie szef MONu jest za to odpowiedzialny?

                                    Jeszcze raz powtórzę - jeśli to nie zostało stworzone/przewidziane, szczególnie po Mirosławcu, to urzędujący minister (Klich) jest....????

                                    To obowiązkiem ARMII i ministra jest przeciwdziałanie takim patologiom!!!!!!

                                    Niech żyje Cesarz!
                                    • aso62 Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 10:39
                                      A ja powtarzam pytanie - czy szef sztabu i dowódcy rodzajów wojsk to
                                      ludzie po lobotomii?(*)

                                      Od takich ludzi wymaga się MYŚLENIA oraz INICJATYWY. Co w praktyce
                                      oznacza, że jeśli spotkają się z sytuacją nieprzewidzianą w
                                      procedurach to oczekuje się, że sami, choćby nieformalnie, taką
                                      procedurę wymyślą i zastosują. Od tego właśnie są "szefowie", w
                                      dowolnej instytucji - dyskrecjonalnego podejmowania decyzji tam
                                      gdzie nie ma przepisów, procedur, zasad, itd.

                                      (*) kiedy służyłem w wojsku dyskutowaliśmy z kolegami od jakiego
                                      stopnia wycinają żołnierzowi mózg oraz usuwają kręgosłup. Wierzę
                                      jednak, że to były tylko szczeniackie żarty.:)
                                      • misza_kazak Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 12:42

                                        > (*) kiedy służyłem w wojsku dyskutowaliśmy z kolegami od jakiego
                                        > stopnia wycinają żołnierzowi mózg oraz usuwają kręgosłup. Wierzę
                                        > jednak, że to były tylko szczeniackie żarty.:)

                                        Pamietam taki zart na ten temat:

                                        W wojsku wsztstkie obowiazki sa scisle okreslone.
                                        Wszyscy, do starszego lejtenanta musza umiec robic wszystko co nalezy. Kapitan musi umiec organizowac prace. Major musi wiedziecm kto co robi. Podpolkownik musi umiec zameldowcac, gdziec co sie robi. Pulkownik musi umiec wlasnorecznie znalesc miejsce w papierach gdzie musi sie podpisac. General musi umiec wlasnorecznie podpisac sie tam gdzie mu wskaza.

                                        POzdro
                                        Misza
                                      • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 15:31
                                        aso62 napisał:

                                        > A ja powtarzam pytanie - czy szef sztabu i dowódcy rodzajów wojsk to
                                        > ludzie po lobotomii?(*)
                                        >

                                        Jesli my sie musimy zastanawiac to czy Szef SG jest po lobotomi, to od czegfo
                                        jesty minister ON? Ma synekure?



                                        > Od takich ludzi wymaga się MYŚLENIA oraz INICJATYWY.


                                        A czego wymagasz od ministra ON?


                                        Co w praktyce
                                        > oznacza, że jeśli spotkają się z sytuacją nieprzewidzianą w
                                        > procedurach to oczekuje się, że sami, choćby nieformalnie, taką
                                        > procedurę wymyślą i zastosują. Od tego właśnie są "szefowie", w
                                        > dowolnej instytucji - dyskrecjonalnego podejmowania decyzji tam
                                        > gdzie nie ma przepisów, procedur, zasad, itd.
                                        >
                                        > (*) kiedy służyłem w wojsku dyskutowaliśmy z kolegami od jakiego
                                        > stopnia wycinają żołnierzowi mózg oraz usuwają kręgosłup. Wierzę
                                        > jednak, że to były tylko szczeniackie żarty.:)
                      • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 18:15
                        aso62 napisał:

                        > Jeszcze raz powtórzę - to nie Klich umieszczał ludzi w samolocie.
                        >
                        > Zadam parę prostych pytań:
                        >
                        > 1. Gdzie byli urzędnicy Kancelarii Prezydenta, układający listę i
                        > rozmieszczenie pasażerów w samolotach? Gdzie byli ludzie którzy to
                        > zatwierdzali?
                        >
                        > 2. Gdzie był niejaki Pan STASIAK, szef BBN? Leciał tym samym
                        > samolotem i nic go nie tknęło, nie zaskoczyło mu w mózgownicy jak
                        > zobaczył tych generałów?
                        >
                        > 3. Gdzie był niejaki Pan SZCZYGŁO, szef KPrez i do niedawna szef
                        > BBN? Nie uczestniczył w układaniu i zatwierdzaniu listy pasażerów? W
                        > samolocie był zaspany i też niczego nie skojarzył?
                        >
                        > 4. I, last but not least, gdzie był niejaki Pan KACZYŃSKI LECH,
                        > Prezydent, Zwierzchnik Sił Zbrojnych oraz naczelny szef bałaganu
                        > organizującego tę wycieczkę? Nie zauważył tych generałów, nie poznał
                        > ich?
                        >


                        Wszyscy byli zapewne w tym samym miejscu, gdzie bym premier Tusk, gdy wraz z
                        takim podobnym gronem i prezydentem, niejednokrotnie pakowal sie do jednego
                        samolotu.



                        > Ktoś wcześniej słusznie zauważył - Klich to tylko jeden element
                        > większego puzzla, wcale nie najważniejszy. Nie było żadnych
                        > formalnych przeszkód zeby całe dowództwo leciało jednym samolotem,
                        > zabraniał tego jedynie zdrowy rozsądek. Ale wymóg jego zachowania
                        > obowiązuje nie tylko Klicha a wszystkich. Wiele osób miało lepsze
                        > informacje i było w lepszej pozycji niż Klich żeby się tym
                        > rozsądkiem wykazać.

                        Klicha nie obowiazuje zdrowy rozsadek - jego obowiazywaly obowiazki sluzbowe i
                        zadania stanowiska jakie piastuje. To byl jego zasrany obowiazek sluzbowy
                        ustalic odpowiednie zasady. Ty jak nie wywiazesz sie ze swoich obowiazkow
                        sluzbowych, to wyleja Cie z roboty na podstawie 52 par. 2
                      • bmc3i O jaki znawca konstytucji 07.05.10, 18:21
                        aso62 napisał:

                        > 4. I, last but not least, gdzie był niejaki Pan KACZYŃSKI LECH,
                        > Prezydent, Zwierzchnik Sił Zbrojnych oraz naczelny szef bałaganu
                        > organizującego tę wycieczkę? Nie zauważył tych generałów, nie poznał
                        > ich?
                        >

                        USTAWA z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie Ministra Obrony Narodowej.:



                        Art. 1. 1. Minister Obrony Narodowej jest naczelnym organem administracji państwowej w dziedzinie obronności Państwa.

                        2. Minister Obrony Narodowej wykonuje swoje zadania przy pomocy Ministerstwa Obrony Narodowej, zwanego dalej „Ministerstwem”, w skład którego wchodzi Sztab Generalny Wojska Polskiego.


                        Art. 3. 1. Minister Obrony Narodowej kieruje działalnością Ministerstwa i Sił Zbrojnych bezpośrednio oraz przy pomocy Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, sekretarza lub sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu.

                        2. Minister Obrony Narodowej podejmuje decyzje w sprawach związanych ze strukturą, organizacją i działalnością Sił Zbrojnych, po zasięgnięciu opinii lub na wniosek Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego


                        chcesz to masz jeszcze:



                        Art. 2. Do zakresu działania Ministra Obrony Narodowej należy:

                        1) kierowanie w czasie pokoju całokształtem działalności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zwanych dalej „Siłami Zbrojnymi”,

                        2) przygotowywanie założeń obronnych Państwa, w tym propozycji dotyczących rozwoju i struktury Sił Zbrojnych,

                        2a) formowanie, przeformowywanie i rozformowywanie jednostek wojskowych oraz nadawanie im etatów,

                        3) realizowanie generalnych założeń, decyzji i wytycznych Rady Ministrów w zakresie obrony Państwa i koordynowanie realizacji wynikających z nich zadań,
                        [Akty powiązane]
                        Dz.U. z 1997 nr 15 poz. 85 Dz.U. z 1997 nr 157 poz. 1030

                        4) sprawowanie, w zakresie powierzonym przez Radę Ministrów, ogólnego nadzoru nad realizacją zadań obronnych przez organy administracji państwowej, instytucje państwowe, samorządy, przedsiębiorców i inne podmioty,

                        5) sprawowanie ogólnego kierownictwa w sprawach wykonywania powszechnego obowiązku obrony,

                        6) kierowanie administracją rezerw osobowych dla celów powszechnego obowiązku obrony,

                        6a) ogólna koordynacja działań w zakresie ochrony informacji niejawnych w dziale obrony narodowej,

                        7) określanie celów, kierunków i zadań szkolnictwa wojskowego,

                        8) kierowanie sprawami kadrowymi Sił Zbrojnych,

                        9) kierowanie wykonywaniem obowiązku służby wojskowej, wychowywaniem żołnierzy oraz sprawami zaspokajania ich potrzeb socjalno-bytowych,

                        10) kierowanie sprawami zaspokajania potrzeb materiałowych, technicznych i finansowych Sił Zbrojnych,

                        11) kierowanie sprawami pracowniczymi w resorcie obrony narodowej,

                        12) realizowanie decyzji Rady Ministrów w zakresie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w wojskowych przedsięwzięciach organizacji międzynarodowych oraz w zakresie wywiązywania się z zobowiązań militarnych, wynikających z umów międzynarodowych,

                        13) zawieranie umów międzynarodowych wynikających z decyzji Rady Ministrów, dotyczących udziału polskich kontyngentów wojskowych w międzynarodowych misjach pokojowych i akcjach humanitarnych oraz ćwiczeń wojskowych prowadzonych wspólnie z innymi państwami lub organizacjami międzynarodowymi,

                        14) tworzenie, ustalanie organizacji i kierowanie działalnością przedstawicielstw wojskowych za granicą,

                        15) utrzymywanie kontaktów z resortami obrony innych państw oraz z wojskowymi organizacjami międzynarodowymi,

                        16) kierowanie gospodarką finansową resortu obrony narodowej,

                        17) reprezentowanie Skarbu Państwa w stosunku do mienia znajdującego się w posiadaniu jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej, a także wykonywanie określonych w ustawach czynności w stosunku do państwowych jednostek budżetowych i form gospodarki pozabudżetowej, działających w resorcie obrony narodowej,

                        18) kierowanie działalnością gospodarczą w Siłach Zbrojnych,

                        19) (skreślony).

                        20) wykonywanie czynności określonych w ustawach w stosunku do szkół wojskowych, wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych, przedsiębiorstw państwowych, dla których jest organem założycielskim, wojskowych zakładów opieki zdrowotnej, agencji i fundacji,

                        21) wykonywanie uprawnień naczelnego organu administracji państwowej w stosunku do terenowych organów administracji wojskowej i innych organów wojskowych,

                        22) współdziałanie z innymi organami państwowymi, organami samorządu terytorialnego i organizacjami społecznymi,

                        23) wykonywanie innych zadań wynikających z ustaw i innych przepisów.




                        > Ktoś wcześniej słusznie zauważył - Klich to tylko jeden element
                        > większego puzzla, wcale nie najważniejszy. Nie było żadnych
                        > formalnych przeszkód zeby całe dowództwo leciało jednym samolotem,
                        > zabraniał tego jedynie zdrowy rozsądek. Ale wymóg jego zachowania
                        > obowiązuje nie tylko Klicha a wszystkich. Wiele osób miało lepsze
                        > informacje i było w lepszej pozycji niż Klich żeby się tym
                        > rozsądkiem wykazać.
                  • buona_parte Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 22:45
                    > Matrek sorry ale czego Was tam uczą na tym AON???! Bo mnie to już w pierwszych
                    > dniach na WAT wbili do głowy ,że żołnierz działa na rozkaz i dotyczy to tak
                    > samo szeregowego jak i generała!

                    A mnie nauczyli, że żołnierz działa na rozkaz, o ile nie łamie on wewnętrznych procedur i przepisów w armii. Jeśli tak - ma OBOWIĄZEK odmówić jego wykonania - choć w tym przypadku zabrakło procedury.

                    > ,ŻE GENERAŁOWIE MAJĄ TAM LECIEĆ Z PREZYDENTEM SAMOLOTEM! Zaproszenie to nie
                    > zawiera ani jednego słowa o środku komunikacji jakim panowie generałowie mają
                    > się na te uroczystości dostać!

                    A ja jestem pewien, że w zaproszeniu było również o środku lokomocji.
                    A nawet jeśli nie to obowiązkiem ministra lub odpowiedniej zatwierdzającej osoby - o ile nie jest idiotą - jest to sprawdzić, czyż nie?

                    >Klich wyraził zgodę na to zaproszenie bo i
                    > bardzo nie mógł ze względów politycznych odmówić i szczerze pisząc >nie bardzo
                    > mogę sobie wyobrazić motywacji takiej przypuszczalnej odmowy!

                    Ano właśnie - brak procedury, czy "bizantyjskie" podejście do urzędu i stosunków w państwie - to prawo (i procedury m.in) ma regulować życie, a nie "widzi mi się" notabli....

                    Dlaczego na zachodzie byle poruczniczyna może postawić się generałowi, powołując się na regulamin i procedury? I dlaczego w takim przypadku jeśli racja jest po stronie porucznika to generał jest utrącony???, a u nas porucznik wylatuje z gwizdem......
                    Co o tym uczyli na WAT???

                    Niech żyje Cesarz!!!
                    • marek_boa Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 23:13
                      Uczyli dobrze B_P tylko zmiany ustroju nie przewidzieli!:)
                      -Pozdrawiam!
                      • buona_parte Re: Browiec mial znowu racje? 07.05.10, 23:51
                        >>> Matrek sorry ale czego Was tam uczą na tym AON???! Bo mnie to >>> już w pierwszych
                        >>> dniach na WAT wbili do głowy ,że żołnierz działa na rozkaz i >>>dotyczy to tak
                        >>> samo szeregowego jak i generała!

                        >>A mnie nauczyli, że żołnierz działa na rozkaz, o ile nie łamie on >>wewnętrznych procedur i przepisów w armii. Jeśli tak - ma >>OBOWIĄZEK odmówić jego wykonania - choć w tym przypadku zabrakło >>procedury.

                        marek_boa napisał:

                        > Uczyli dobrze B_P tylko zmiany ustroju nie przewidzieli!:)
                        > -Pozdrawiam!


                        Oj BoA - co ma tu ustrój?... Za "upadłego reżimu" też nie prawo i regulamin decydowały, ale przełożony i jego słowo. To raczej nasza historia i brak dobrych wzorców zadecydowały, ale to temat na inną dyskusję....

                        Żeby nie było że jestem stronniczy - i za "Dziadka" nie było lepiej, a i Wyspa Wężów :-)))))))))) się po drodze trafiały. Specyficzne stosunki to przywara nie tylko PRLu (acz tu się znakomicie rozwinęły).


                        Niech żyje Cesarz!

                        • marek_boa Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 09:21
                          Toż właśnie B_P o to mnie chodziło!:)Szczerze pisząc NAWET gdyby procedury ,o
                          które trwa Twój spór z ASo Klich wprowadził to i tak na 99.99% w tym przypadku
                          albo nie zostały by wykonane albo po prostu zlekceważone! Polskie "Jakoś to
                          będzie" w połączeniu z nieustanną "wojną podjazdową" toczoną przez prezydenta z
                          rządem - vide kłótnie o samolot i WSPÓLNE loty do Brukseli premiera i
                          prezydenta pokazały dobitnie,że ani zdrowy rozsadek ani procedury nie mają racji
                          bytu w Polskiej polityce!
                          -Pozdrawiam!
                  • buona_parte Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 00:57
                    marek_boa napisał:


                    > - Po za tym NIGDZIE INDZIEJ tak bardzo jak w służbach mundurowych liczy się
                    > właśnie dokument pisany! Prezydent Poinformował o ZAPROSZENIU generałów na
                    > obchody uroczystości w Katyniu i w dokumencie tym NIE MA ANI JEDNEGO SŁOWA O TY
                    > M
                    > ,ŻE GENERAŁOWIE MAJĄ TAM LECIEĆ Z PREZYDENTEM SAMOLOTEM! Zaproszenie to nie
                    > zawiera ani jednego słowa o środku komunikacji jakim panowie generałowie mają
                    > się na te uroczystości dostać!

                    To tak ku rozwianiu wszelkich wątpliwości proszę o zaprezentowanie tekstu zaproszenia - będziemy wiedzieć co było w zaproszeniu, a co nie. A najlepiej o pełny tekst korespondencji w sprawie wizyty w Katyniu, potwierdzenie przyjęcia, harmonogram podróży itd.
                    Zapewne posiadasz, wypowiadając się tak autorytatywnie?

                    Niech żyje Cesarz!
                    • marek_boa Re: Browiec mial znowu racje? 08.05.10, 09:24
                      Przecież pełny tekst zaproszenia wystosowanego przez prezydenta do generałów
                      podpisany przez Klicha był prezentowany w sieci???! Nawet gdzieś na naszym forum
                      jest ,w którymś wątku wklejony???!
                      -Pozdrawiam!
          • bibolek1234 Re: Browiec mial znowu racje? 01.05.10, 21:41
            Ja winię całą klasę polityczną[oksymoron;-], Klich to tylko puzzel w tej
            układance. Wytną go po wyborach, gdy całkowicie się zużyje. Będzie nowy
            minister; też będzie ładnie wyglądał w tv.
            • cie778 Re: Browiec mial znowu racje? 01.05.10, 22:40
              bibolek1234 napisał:

              > Ja winię całą klasę polityczną

              Ale tak się nie da - jak wszyscy są winni to nikomu nie można postawić zarzutów. Ten sam mechanizm jak się esbeccy kapusie tłumaczą - wszyscy tak robili. G... prawda, nie wszyscy. W polityce też są lepsi i gorsi.
              Dlatego (abstrahując od rozważań nad jakością klasy politycznej) należy dążyć aby dokopać każdemu palantowi który jest/był przy władzy i coś spieprzył. Może się przynajmniej bać zaczną - choć jak na razie los Ryśków optymizmem mnie nie napawa.

              > Klich to tylko puzzel w tej układance. Wytną go po wyborach, gdy
              > całkowicie się zużyje. Będzie nowy minister; też będzie ładnie wyglądał
              > w tv.

              Się zgadzam, ale jak Klich zawędruje przed Trybunał Stanu to może następca - z jakiej by partii nie był - chwilę pomyśli zanim obetnie kasę na szkolenie albo zrobi coś równie głupiego.

              pozdrawiam
              jasiol
              • bibolek1234 Re: Browiec mial znowu racje? 01.05.10, 22:57
                Masz rację, tylko ilu ministrów stanęło przed Trybunałem? Chociaż zawsze jest
                ten pierwszy raz;-] na razie nie czują żadnej obawy o konsekwencje wynikające z
                TAKIEGO pełnienia urzędu.Kontrolę sprawujemy tylko podczas wyborów, gdy władza
                jest zdobyta wyborcy przestają się liczyć właściwie. Zresztą Klich to
                popychadło i nożyce,którymi posługuje się minister finansów z pełną akceptacją
                premiera.
                • cie778 Re: Browiec mial znowu racje? 01.05.10, 23:06
                  bibolek1234 napisał:

                  > Chociaż zawsze jest ten pierwszy raz

                  I o to mnie się całym sobą rozchodzi!
                  ;-)

                  z resztą się zgadzam

                  pozdrawiam
                  jasiol
                  • marek_boa Re: Browiec mial znowu racje? 01.05.10, 23:21
                    Panowie forumowi koledzy! Ście z byka Spadli na ep?! Kto się odważy Klicha
                    przed trybunał zaciągnąć?! Znacie wy li jakowyś inszych samobójców?! Toż to był
                    by PRECEDENS a tych jak ognia wszelakie politykierstwo się wystrzega myśląc
                    logicznie ( z resztą) a jak następny będę ja?!
                    - No ale ducha nie Gaście!:)
                    • bibolek1234 Re: Browiec mial znowu racje? 01.05.10, 23:30
                      I w tym duchu żyjemy nadzieją Marku;-]pozdrawiam
                    • bmc3i Re: Browiec mial znowu racje? 02.05.10, 00:31
                      marek_boa napisał:

                      > Panowie forumowi koledzy! Ście z byka Spadli na ep?! Kto się odważy Klicha
                      > przed trybunał zaciągnąć?! Znacie wy li jakowyś inszych samobójców?! Toż to był
                      > by PRECEDENS a tych jak ognia wszelakie politykierstwo się wystrzega myśląc
                      > logicznie ( z resztą) a jak następny będę ja?!
                      > - No ale ducha nie Gaście!:)

                      nikt jak na razi enie stawia mu zarzutów przestepstwa kryminalnego, nie ma wiec
                      mowy o stawianiu kogokolwiek przed Trybunalem Stanu.
Pełna wersja