Straty niemieckie w 09.1939r.Jednak fałszowali!!!

06.06.10, 19:25
W tym starym wątku:forum.gazeta.pl/forum/w,539,82339087,82388277,Niezlomna_wiara_w_niemieckie_dane_a_tymczasem_.html wyraziłem opinię że Niemcy swoje dane o stratach w celach propagandowych mogli zaniżać.
Teraz znalazłem artykuł opisujący działania niemieckiej 4 Dywizji Lekkiej we wrześniu 1939r gdzie natrafiłem na potencjalne potwierdzenie tej opinii .Artykuł znajduje się w NTW(NOWA Technika Wojskowa) nr specjalny 7,opisuje działania bojowe dzień po dniu w tym straty , jako ciekawostkę podano tam że straty zapisywano w dwóch dokumentach ,dzienniku bojowym dywizji i w osobnym załączniku do dziennika o nazwie :załącznik strat i trofeów,(przynajmniej taką nazwę podają w artykule)
w tym drugim dokumencie straty niemieckie są znacznie zaniżane w stosunku do zapisów z dziennika bojowego dywizji.Np. straty osobowe dywizji na dzień 4.09.1939 według dziennika bojowego wynosiły :18 zabitych 42 rannych 12 zaginionych ,a według załącznika:7 zabitych 32 rannych 1 zaginiony .Czyli znacznie mniej niż faktycznie(2 i pół raza w zabitych) takich nieścisłości jest wiele w meldunkach, i bywają dni gdzie mimo strat nie wykazuje się ich w załączniku .
Cały "pic" polega na tym ze straty końcowe dywizji w czasie kampanii wrześniowej są podane nie z dziennika bojowego dywizji a właśnie z opisanego załącznika.
I teraz pytanie :Czy takie załączniki posiadały wszystkie niemieckie dywizje, i kto dokonywał wpisów w tych załącznikach.
Jeżeli faktyczne straty były podawane z takich spreparowanych dokumentów zamiast faktycznych z dzienników bojowych to prawdziwe straty niemieckie być może były znacznie większe niż oficjalnie się podaje może nie tak wysokie jak dyskutowane w tym wątku: forum.gazeta.pl/forum/w,539,15819241,,91_tys_zabitych_zolnierzy_Wehrmachtu_w_1939_.html?v=2 ale cholera kto wie???
    • aso62 Re: Straty niemieckie w 09.1939r.Jednak fałszowal 06.06.10, 19:42
      Jopuś, zanim zaczniesz się podniecać radzę trochę więcej postudiować
      o niemieckim systemie raportowania stanów i strat. Podawane wszędzie
      dane o stratach Wehrmachtu w 1939 są zrobione na podstawie
      imiennej
      weryfikacji.

      Pierwsze też słyszę, żeby takie zestawienia sporządzano na podstawie
      jakiegoś "załącznika". Czy autor podał niemiecką nazwę tego
      załącznika?
      • teclaw Re: Straty niemieckie w 09.1939r.Jednak fałszowal 07.06.10, 14:46
        Niemieccy mordercy i złodzieje na pewno zaniżali straty...!
        • crannmer Argumentacja ponizej poziomu i11 07.06.10, 18:18
          O ile to wogole mozliwe.
          I o ile to mozna nazwac argumentacja.
          • windows3.1 lotność czołgu Tetrarch 07.06.10, 23:36
            nie wiem czy pamiętacie, jeden Tetrach wysunął się z luku i
            poszybował lotem swobodnym ku francuskim wybrzeżom... bodaj jedyny
            przypadek lotu nurkowego czołgiem. Od tamtej pory czołgi i posty
            skalujemy również wg kryterium lotności.
    • windows3.1 dziennik kontra załącznik 07.06.10, 15:26
      Temat bardzo mnie interesuje, bo od lat wypowiadam się za
      wiarygodnością niemieckich danych o stratach własnych z Września ( i
      w ogóle). Poczułem się więc jakby wywołany do tablicy, tym bardziej
      że różnice w podawanych stratach własnych sięgają 60%.

      Zacznijmy od tego, że z pewnością nie ma mowy o „propagandowym”
      zaniżaniu strat. Oba wspomniane w tekście Bączyka z NTW dokumenty
      (dziennik działań bojowych i załącznik do niego o poniesionych
      stratach - nie, autor nie podaje niemieckich nazw ani odnośników
      archiwalnych) mają charakter wojskowy, nie przeznaczony dla
      szerokiej publiczności, więc z pewnością nie służyły propagandzie.

      Nie znam niestety mechanizmu powstawania obu dokumentów. Który
      pisany był na bieżąco i uzupełniany dzień po dniu, a który po
      zakończeniu kampanii? Nie znam regulaminów kancelistyki WH z tego
      okresu. Przypuszczam że KTB był pisany na bieżąco, ale tak naprawdę
      to nie wiem.

      Jeśli KTB był pisany na bieżąco a załącznik skompilowany post
      factum, to ten drugi powinien chyba podać wyższe straty (wieczorem
      danego dnia mogły nie zejść z linii do sztabu wszystkie dane). Co
      ciekawe jednak, jest dokładnie odwrotnie. Nie mogę tego zrozumieć.

      Jak widzę z tekstu Bączyka, załącznik o stratach często nie
      uwzględnia strat poszczególnych pododdziałów. Przypuszczam, że
      generalnie niższa w załączniku niż w dzienniku liczba dywizyjnych
      strat dziennych wynika właśnie z tego. Jednak znowu, jeśli załącznik
      pisany był post factum, nie rozumiem dlaczego jest on mniej
      kompletny od dziennika bojowego.

      Nie wiem skąd wziąłeś informację, że „straty końcowe dywizji w
      czasie kampanii wrześniowej są podane nie z dziennika bojowego
      dywizji a właśnie z opisanego załącznika” – w tekście nie znalazłem
      takiej wiadomości.

      No i jeszcze mały protest przeciw stosowaniu słowa "fałszowanie".
      Jeśli w służbowych raportach pojawiają się dwa różne zestawy danych,
      to ja nazwałbym to raczej "rozbieżnościami". Ogólnie rzecz biorąc i
      na koniec, powiedziałbym raczej że zamiast mówić o "fałszowaniu"
      i "zaniżaniu", powinniśmy poznać mechanizm generowania przez tego
      samego autora (sztab 4. DL) dla tego samego obiorcy (sztab 14.
      Armii, OKW?) różnych danych.

      **

      PS. Ogółem ciekawy tekst, interesujące zdjęcia. W sumie czytając nie
      mogłem oprzeć się podziwowi dla pracy niemieckiego dowództwa, które
      mimo szybkich postępów starało się każdego dnia maksymalnie
      pogłębiać osiągnięte przełamanie.

      Brak mi w tekście jednej rzeczy (właściwie dwu, bo jeszcze mapy).
      Jednym z wniosków, jakie wyciągnęło OKW z kampanii wrześniowej, był
      ten o marnej przydatności dywizji lekkich. Skutkiem czego związki te
      zlikwidowano i w kolejnych kampaniach ich już nie było. Na podstawie
      tekstu Bączyka i rewelacyjnej postawy dywizji Hubickiego trudno
      zrozumieć dlaczego. Czyżby 3 pozostałe biorące udział w kampanii
      polskiej dywizje lekkie spisały się tak kiepsko?
      • windows3.1 i jeszcze organigram 07.06.10, 15:32
        zdziwił mnie organigram, zamieszczony na s. 18 i podpisany "rys.
        Agnieszka Czulińska-Wendołowska". Z tego co widzę, ów grafik jest
        żywcem skopiowany z jak niżej

        www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39_organ_army/39_lt-04.html
      • aso62 Re: dziennik kontra załącznik 07.06.10, 17:16
        Ten załącznik to zapewne raporty pionu IIa. To były raporty dzienne
        oraz dekadowe.
        • windows3.1 a coś więcej? 07.06.10, 23:39
          co to takiego ten pion IIa?

          przykro mi, założyłeś pewnie że mówisz do równego sobie, ale ja
          niestety w tych krzyżackich bumagach i11 jestem...
          • aso62 Re: a coś więcej? 08.06.10, 01:05
            Pion IIa to pion liniowy - raporty przygotowywali adjutanci w
            sztabach wg stanu na 18.00 danego dnia. Przesyłano je natychmiast
            szczebel wyżej gdzie były sumowane i przesyłane dalej, aż do OKW.
            Dzienne raporty pionu IIa z definicji były niepełne bo nie
            uwzględniały strat niebojowych. Dodatkowo nie wszystkie jednostki
            wyrabiały się w terminie, więc nie były uwzględniane. Inne błędy
            wynikały z braku pełnej informacji w momencie ich sporządzania - w
            raportach dziennych liczby zabitych i rannych nyły zaniżone, za to
            zaginionych na ogół zawyzone, czasem bardzo mocno. Raportów
            dziennych nie korygowano, za to co 10 dni robiono raport dekadowy.
            Nie był on prostą sumą raportów dziennych, robiono go od nowa,
            uwględniając stan wiedzy na dzień wypełnienia. Do tych raportów były
            też raporty uzupełniające/korygujące.

            Oprócz pionu IIa straty raportował pion IVa, czyli służby medyczne.
            Te raporty uwzględniały wszystkie straty, były dokładniejsze i
            szybsze od tych z IIa.

            A oprócz tego były imienne raporty o stratach, sporządzane przez
            kompanie raz na miesiąc. Raporty te szły do WKU, gdzie trzymano akta
            osobowe żołnierzy.

            A kopie wszystkich tych raportów szły do komórki statystycznej w
            OKW, która próbowała to wszystko rozsupłać i raz na miesiąc
            produkowała raport pokazujący zweryfikowany straty, narastająco od
            początku wojny.
            • windows3.1 pion IIa 08.06.10, 10:06
              wielkie dzięki za info.

              Rozumiem więc, że ów załącznik produkowany był codziennie na podst.
              danych które spłynęły do sztabu dywizji do godz. 18:00. Wynika z
              tego, że wpisów do dziennika bojowego - który podaje wyższe straty -
              dokonywano albo tego samego dnia później, albo wręcz następnego dnia?

              Zdziwiony jestem też informacją, że IIa raportował tylko straty
              bojowe. Dlaczego? Za 3 września dla 4. DL załącznik podaje 7
              zabitych, a dziennik aż 18. Wynika z tego, że straty niebojowe tego
              dnia wyniosły 18-7=11 ludzi. Trochę dużo, no nie? Rozumiem, są
              wypadki samochodowe, wypadki z bronią, choroby, któś się mógł utopić
              w Rabie etc, ale żeby aż jedenastu jednego dnia?
              • aso62 Re: pion IIa 08.06.10, 12:12
                windows3.1 napisała:

                > Wynika z tego, że wpisów do dziennika bojowego - który podaje
                > wyższe straty - dokonywano albo tego samego dnia później, albo
                > wręcz następnego dnia?

                Coś w tym stylu. Niby dziennik należało prowadzić na bieżąco, jak
                dziennik okrętu, ale w praktyce w czasie działań mieli inne
                priorytety. Dziennik miał też pewnien wymiar "polityczny",
                wypełnianie go na bieżąco mogło przysporzyć dowódcy ambarasu w
                późniejszym czasie. Dlatego czasem czekano na wynik jakiejś bitwy
                żeby do dziennika trafiła poprawna politycznie wersja wydarzeń.:)

                > Zdziwiony jestem też informacją, że IIa raportował tylko straty
                > bojowe. Dlaczego?

                Istnieje wśród "ludu" wielkie nieporozumienie - przekonanie, że
                armia ma jakąś obsesję (równą obsesji tropicieli falszerstw w
                statystykach) na punkcie ponoszonych strat i, z jednej strony,
                dokłada wszelkich starań aby te straty dokładnie rozliczyć a, z
                drugiej, robi duży wysiłek żeby rzeczywisty poziom strat ukryć przed
                potomnymi.

                A prawda jest taka, że z punktu widzenia bieżącego
                zarządzania siłami zbrojnymi, dowódcy mają straty głeboko w dupie.
                Jedyne do czego są im potrzebne to ocena siły bojowej podległych
                poddodziałów i jednostek oraz ocena intensywności prowadzonych przez
                nie walk. Do tego nie potrzeba 100% dokładności a info o stratach
                niebojowych mogą wręcz fałszować obraz. Jaka to różnica czy mająca
                >10,000 ludzi dywizja straciła 7 czy 18? Dla jej zdolności bojowych -
                żadne. Dlatego system raportowania dziennego został tak
                skonstruowany aby dawać jakąś informację w miarę szybko.

                Paradoksem jest to, że raporty IVa były bardziej dokładne, kompletne
                i szybsze. Ale to pewnie wynikało z tego, że prawie cała działalność
                służb medycznych koncentrowała się na przedmiocie raportu - zabitych
                i rannych. Dla pionu dowodzenia zabici i ranni byli historią a
                głównym wyzwaniem planowanie pszyszłości.

                > Za 3 września dla 4. DL załącznik podaje 7 zabitych, a dziennik aż
                > 18. Wynika z tego, że straty niebojowe tego dnia wyniosły 18-7=11
                > ludzi. Trochę dużo, no nie? Rozumiem, są wypadki samochodowe,
                > wypadki z bronią, choroby, któś się mógł utopić w Rabie etc, ale
                > żeby aż jedenastu jednego dnia?

                Czasami wystarczy, że jedna ciężarówka wyleci z szosy i tylu
                stracisz. Zresztą nie wiemy czy różnice wynikały tylko ze strat
                niebojowych. Podejrzewam, że większy wpływ miał brak raportów z
                niektórych pododdziałów.
      • jopekpl Re: dziennik kontra załącznik 08.06.10, 19:03
        windows3.1 napisała:

        > Nie wiem skąd wziąłeś informację, że „straty końcowe dywizji w
        > czasie kampanii wrześniowej są podane nie z dziennika bojowego
        > dywizji a właśnie z opisanego załącznika” – w tekście nie znalazłem

        Witam i dzięki za rzeczową analizę mojego postu.
        Może nie zwrócił kol. uwagę ale w podsumowaniu jest podana ilość wziętych do niewoli żołnierzy przeciwnika ok 10000 tyś według dziennika działań dywizji ,ale już straty własne wedle cytowanego już załącznika a nie dziennika działań .Jest tak przynajmniej w tym artykule nie znam oficjalnych strat 4 DL więc nie wiem czy się zgadzają z tymi tu podanymi, proszę zwróć uwagę ze jest tam napisane :cyt:"Straty własne według cytowanego już załącznika" stąd wniosek że to on posłużył za podstawę podanych strat. Autorzy przypuszczają że straty te mogą być o 20% większe ,ale sam stwierdził kolega ze różnice te sięgają niekiedy 60% więc jest to niewiadoma.
        Pozdrawiam.
Pełna wersja