Pytanie o saperow do saperow.

29.06.10, 16:45
Marek Boa pisal ze sluzyl kiedys w jednostce saperskiej,ale moze
jest jeszcze ktos kto obecnie jest w takiej lub sie ta profesja
interesuje.Bo mam takie pytanie-czemu w Afganistanie biora sie
ciagle do rozbrajania ladunkow wybuchowych (widzac jak straty
saperow rosna) zamiast uzywac wiecej robotow/maszyn
rozminowujacych,albo po prostu jak w Iraju strzelac do IED z
wielkokalibrowych karabinow wyborowych albo z tych naszych komarow?
A i pewnie z normalnych wkmow nie mowiac o dzialku rosomaka mozna by
sprawe zalatwic.
    • tody1305 Re: Pytanie o saperow do saperow. 29.06.10, 18:02
      A jeśli ładunek jest w takim miejscu, że jego detonacja może czemuś zagrozić?
      Chyba straty saperów nie są aż tak dramatycznie wysokie, więcej ludzi zginęło w
      wysadzonych pojazdach niż przy rozbrajaniu.
      Mogę się oczywiście mylić bo nie znam dokładnych statystyk.
      • browiec1 Re: Pytanie o saperow do saperow. 29.06.10, 20:24
        Taaa,na srodku zadupia wybuch czemus zaszkodzi:) Co innego w miescie
        ale tu chodzi o ochrone drogi lecacacej przez pustkowia.A i w
        miescie ewakuuje sie ludzi ze strefy razenia.Jesli chodzi o straty
        saperow u nas zdaje sie siegaja 50% zabitych-dosc sporo jak na w
        sumie nieduza specjalnosc.A straty raczej wieksze sa od broni
        strzeleckiej i w zestrzelonych smilowcach niz w dobrze teraz
        opancerzonych wozach bojowych.
        • tody1305 Re: Pytanie o saperow do saperow. 29.06.10, 21:36
          Taa, a jeśli na środku tego zadupia jest np.jedyny most przez który da się przejechać?
          Tutaj jest lista poległych.

          por. Łukasz KUROWSKI ostrzelany konwój
          st.kpr. Szymon SŁOWIK mina pod Hummerem
          kpr. Hubert KOWALEWSKI mina pod Hummerem
          kpr. Grzegorz POLITOWSKI mina pod Hummerem
          por. Robert MARCZEWSKI mina pod Hummerem
          plut. Waldemar SUJDAK mina pod Hummerem
          kpr. Paweł BRODZIKOWSKI mina pod Hummerem
          kpr. Paweł SZWED mina pod Hummerem
          st.chor.szt. Andrzej ROZMIAREK wywrotka Hummera
          kpt. Daniel AMBROZIŃSKI ostrzelany w zasadzce
          sierż. Marcin PORĘBA mina pod Rosomakiem
          st.szer. Artur PYC mina pod Hummerem
          kpr. Piotr MARCINIAK ostrzelany patrol
          kpr. Szymon GRACZYK mina pod Hummerem
          kpr. Radosław SZYSZKIEWICZ mina pod Hummerem
          kpr. Michał KOŁEK ostrzelany patrol
          plut. Miłosz Aleksander GÓRKA mina pod Rosomakiem
          kpr. Grzegorz BUKOWSKI ostrzał rakietowy
          kpr. Paweł STYPUŁA rozminowanie

          na 19 tylko jeden zginął podczas rozbrajania ładunku.
          Więc chyba nie bardzo wiesz co piszesz:))
          • browiec1 Re: Pytanie o saperow do saperow. 30.06.10, 03:25
            1.Mowimy o konkretnej sprawie-przedroznych minach a nie
            wyimaginowanych afganskich mostach ktorych zwykly IED i tak nie
            ruszy.
            2.W Iraku infrastruktury bylo od cholery wiecej a jakos im to
            strzelac nie przeszkadzalo.
            2.Moze i ja nie wiem o czym pisze ale opieram sie na tym
            wyborcza.pl/1,75477,8068643,Jak_talibowie_dopadli_polskiego_sapera.html
            "Jesteśmy chyba najbardziej narażonym na śmierć "gatunkiem"
            żołnierzy - mówi saper z Afganistanu. - I zginęło nas najwięcej.
            Kapral Paweł Stypuła to 19 Polak zabity w Afganistanie od wiosny
            2007 roku. Ale jednocześnie trzeci poległy w ciągu ostatnich dwóch
            tygodni. Najwięcej zabitych polskich żołnierzy to jednak właśnie
            saperzy: aż ośmiu z 19 zabitych. Jednostka saperów w Kazuniu
            straciła już czterech żołnierzy."Mysle ze ten zolnierz wie lepiej
            niz Ty(bez obrazy).
            4.Wyborcza czesto sadzi glupoty ale tu rowniez moim zdaniem ma racje
            bo sam slyszalem czesto o atakach w ktorych gineli saperzy.
            5.Oczywiscie nie wszyscy zgineli przy samym rozminowywaniu tylko w
            atakach na patrole saperskie(talubowie wiedza co jest co i gdzie
            jedzie-wystarczy znac procedury,a jeszcze jak sie ma szpiegow...)
            tyle ze to nie zmienia sytyacji wcale-gdyby likwidowali napotkane
            IED zolnierze z danego patrolu strzelajac do nich saperzy byliby tam
            niepotrzebni,mieliby mniej roboty o jakies 70%-no i by nie zgineli
            (oczywiscie zastapic sie ich nie da w wypadku jakichs szczegolnych
            zadan typu samochod-pulapka i kilkaset kg materialu
            wybuchowego,likwidowanie skladu aminicji itp.,ale strzelic w cos to
            raczej kazdy potrafia a przynajmniej powinien).
            6.Nawet gdyby taka akcja mialaby uratowac tylko tego ostateniego
            zolnierza jak dla mnie metoda warta wykorzystania,tak ze moje
            pytania nadal sa aktualne.

            P.S.Poza tym tematem-ile to mielibysmy mniej strat gdyby nasi tak
            dlugo nie jezdzili HMMWV...

            • tody1305 Re: Pytanie o saperow do saperow. 30.06.10, 09:06
              No właśnie przydrożna mina, której raczej nie zakopuje się w szczerej pustyni, gdzie trudniej ukryć ślady, a podejrzane miejsce łatwo objechać. Miny ze zdublowanymi wyzwalaczami stosuje się już chyba od II wojny.Są też prostsze sposoby. I nie jest to żadne polowanie na saperów tylko ochrona własnych pól minowych.Jednostka saperów w Kazuniu straciła już czterech żołnierzy, ale z tego trzech wyleciało na minie w samochodzie. Gdyby tam jechali piloci albo czołgiści, to napisano by że trwa polowanie na nich?
              Trzeba by zapytać kogoś kto miał z tym do czynienia, czy przez ostrzelanie możliwa jest detonacja ładunku zrobionego z pocisku artyleryjskiego , albo bomby lotniczej? Czy też trzeba detonować obok inny ładunek? Ale do tego i tak potrzebni są saperzy.
              Bo miny morskiej do której strzelał Tomuś Czereśniak to raczej tam nie uświadczysz.
              Decyzje o sposobie unieszkodliwienia ładunku raczej podejmują fachowcy będący tam na miejscu , a nie dziennikarze tutaj w kraju.
              • speedy13 Re: Pytanie o saperow do saperow. 30.06.10, 14:32

                Hej
                tody1305 napisał:
                czy przez ostrzelanie możl
                > iwa jest detonacja ładunku zrobionego z pocisku artyleryjskiego ,
                albo bomby lo
                > tniczej? Czy też trzeba detonować obok inny ładunek? Ale do tego i
                tak potrzebn
                > i są saperzy.

                Jeśli chodzi o bomby lotnicze, mają one stosunkowo cienką skorupę
                (zwykle zawartość m.w. sięga 40-50%). Nie ma więc z tym
                przestrzeleniem większego problemu. Z tego co wiem, w brytyjskich
                regulaminach zakłada się oczyszczanie lotnisk z niewybuchów bomb po
                nalotach przez odstrzeliwanie tych niewybuchów z działek 30 mm RARDEN
                pojazdów opancerzonych Scimitar (to jest coś w rodzaju lekkiego
                czołgu, generalnie służy do zadań rozpoznawczych ale też często jako
                ochrona lotnisk, baz wojskowych itp. obiektów). Przestrzelenie bomby
                pociskiem ppanc.-zapalającym niemal w 100% przypadków powoduje jej
                deflagrację (gwałtowne wypalenie się materiału wyb.), nie detonację,
                która jest procesem znacznie szybszym i bardziej niszczycielskim od
                deflagracji. A jeśli nawet do detonacji jednak dojdzie, to dla
                opancerzonego pojazdu strzelającego z odległości kilkudziesięciu
                metrów nie jest to specjalne zagrożenie.
                Rosomak uzbrojony jest w 30 mm działko Mk.44 na podobnie potężną
                amunicję co RARDEN. Co prawda nie ma akurat doń takiego pocisku jak
                RARDEN-owy APSE, ale odłamkowo-burzący z zapalnikiem ze zwłoką albo i
                bez też powinien wystarczyć. Nawet jak nie spowoduje detonacji samej
                bomby, to w rozważanej tu sytuacji, jakiejś improwizowanej miny z
                tego zrobionej, zapewne wystarczy, żeby rozerwać całe ustrojstwo na
                kawałki, pozrywać jakieś kable, instalacje itd.
                Pociski art. są odporniejsze z uwagi na grubszą i mocniejszą skorupę,
                która wszak musi wytrzymać wystrzał. Zawierają więc max. 25% m.w. a
                zwykle znacznie znacznie mniej. Przebicie takiej skorupy
                niekoniecznie musi być proste, nawet pocisk ppanc. o ile nie uderzy
                pod dobrym kątem może sobie nie poradzić. Jednak i w tym przypadku
                efekt "zdemontowania" przydrożnej miny powinien wystąpić.

                > Bo miny morskiej do której strzelał Tomuś Czereśniak to raczej tam
                nie uświadczysz.

                Tak się w ogóle nie powinno robić, jak Tomuś. Miny rozstrzeliwuje się
                z działek, a w kazdym razie czegoś z porządnymi wybuchowymi czy
                zapalającymi pociskami (USNavy testowała np. do tego celu 12,7 mm kb
                wyborowe Barrett 82). W tym przypadku chodzi jednak o to by mina
                wybuchła. A ostrzał z pepeszy czy karabinu masz. małego kalibru może
                spowodować tylko jej podziurawienie i zatonięcie a to nie do końca
                rozwiązuje problem. Mina leżąca na dnie nie przestaje generalnie być
                niebezpieczna. Jest bowiem niestety możliwe, że prędzej czy później
                jakiś rybak łowiący denną siecią zahaczy o taką minę; albo ktoś
                akurat w tym miejscu rzuci kotwicę i się bardzo zdziwi; albo prądy
                morskie i sztormy wyrzucą minę na brzeg, gdzie znajdzie ją jakiś
                idiota i nieszczęście gotowe.
                • browiec1 Re: Pytanie o saperow do saperow. 30.06.10, 16:50
                  Dzieki Speedy za wyczerpujace wyjasnienia,zapytam Ciebie jako
                  specjaliste-czy to o czym pytalem ma sens a jesli tak to czemu do
                  kazdego g..na wysylaja saperow,szczegolnie teraz jak wiedza jak to
                  wszystko wyglada? I co z ostrzelaniem takiej miny(IED,czy zupelnie
                  zwykla mina) z granatnika(jak omawiany tu niegdys Komar w Iraku) czy
                  karabinow wyborowych 12,7? Przypomne tez jeszcze jedna rzecz
                  pl.wikipedia.org/wiki/Granatnik_M79
                  "Granatnik M79 ponownie znalazł się na uzbrojeniu żołnierzy
                  amerykańskich w 2003. Okazało się że granaty 40 mm są doskonałym
                  środkiem do niszczenia ładunków wybuchowych rozmieszczanych wzdłuż
                  dróg przez iracki ruch oporu a bardziej celny M79 lepiej nadaje się
                  do tego celu niż M203."
                  • speedy13 Re: Pytanie o saperow do saperow. 30.06.10, 22:49
                    Hej

                    browiec1 napisał:

                    > to czemu do
                    > kazdego g..na wysylaja saperow,szczegolnie teraz jak wiedza jak to
                    > wszystko wyglada?

                    Nie wiem - może z jakichś powodów pozatechnicznych. Może te miny są
                    totalnie banalne i rozbraja sie je z palcem w **** a ten jeden człowiek
                    zginął przez nieszczęśliwy zbieg okoliczności. Może chodzi o to by nie
                    robić hałasu, jak się talibowie zorientują że mina wybuchła to za pare
                    dni założą następną, a tak to dłużej będzie spokój (ale uważam że lepiej
                    byłoby żeby zakładali - jak najwięcej - oni też nie mają nieskończonych
                    zasobów materiału wyb. i zaraz się wyprztykają z tego). Może miny są
                    podkładane w takich miejscach że zwykle nie można ich bezpiecznie
                    wysadzić (np. w pobliżu wsi czy coś). Nie wiem, może się kiedyś wypowie
                    ktoś kto tam był...
                    • marek_boa Re: Pytanie o saperow do saperow. 01.07.10, 08:28
                      Speedy na wyprztykanie się Talibów z dostępnych materiałów wybuchowych za
                      bardzo, za szybko to bym nie liczył! Raz ,że mają tego zapas z wcześniejszych
                      czasów a dwa zdobycie na wojsku Afgańskim nie przedstawia dla nich żadnych
                      problemów!
                      -Pozdrawiam!
                    • browiec1 Re: Pytanie o saperow do saperow. 08.07.10, 18:51
                      No tu raczej nikt z Afganistanu nie napisze.Ja w kazdym razie uwazam
                      ze taniej wyjdzie(tak kosztowo jak i pod wzgledem strat) gdyby
                      patrol ostrzelal po prostu niebezpieczny obiekt tak jak to robiono w
                      Iraku.
                • marek_boa Re: Pytanie o saperow do saperow. 30.06.10, 17:13
                  Znaczy się w kwestii formalnej Speedy!:) Tomuś strzelał do zapalnika
                  kontaktowego i nastąpiła eksplozja!
                  -Pozdrawiam!
                  • speedy13 Re: Pytanie o saperow do saperow. 30.06.10, 23:05
                    Hej

                    marek_boa napisał:

                    > Znaczy się w kwestii formalnej Speedy!:) Tomuś strzelał do zapalnika
                    > kontaktowego i nastąpiła eksplozja!

                    A jesteś pewien, że by nastąpiła? tzn. nie jest to niemożliwe, ale wcale
                    nie ma pewności...
                    Miny morskie (kontaktowe) najczęściej mają (a raczej miały, to już jest
                    powoli ginący gatunek) taki zapalnik elektrochemiczny, tradycyjnie zwany
                    galwanicznym, galwaniczno-uderzeniowym itp. Czujniki miny - te
                    charakterystyczne wypustki, tzw. czopy - wykonane są z grubej gumy.
                    Wewnątrz każdego znajduje się szklana ampułka z elektrolitem, a poniżej
                    pod nią dwie różnoimienne elektrody włączone w obwód zapalnika
                    elektrycznego. W momencie kontaktu z kadłubem jednostki pływającej czop
                    zostaje zgięty czy ściśnięty, szklana ampułka ulega rozbiciu i
                    elektrolit zalewa wspomniane elektrody. Tworzy się w ten sposób ogniwo
                    elektrochemiczne, a wytwarzany przez nie prąd dociera do zapalnika
                    elektrycznego, powodując wybuch miny.
                    No i teraz pytanie, co by się stało, gdyby ostrzelać toto z PPSz. Może
                    faktycznie ampuła stłukłaby się prawidłowo i zalała elektrody, powodując
                    detonację. A może elektrolit wypłynąłby dziurą po kuli? A może pociski
                    oderwałyby cały czop wraz z ampułą, tŁukąc ją oczywiście przy tym ale co
                    z tego...?
                    • marek_boa Re: Pytanie o saperow do saperow. 01.07.10, 08:35
                      Speedy pewny nie jestem ale o rozstrzeliwaniu min morskich z karabinów właśnie
                      w zapalniki kontaktowe kilka razy czytałem - oczywiście czasy II WŚ! Inną sprawą
                      jest iż o ile mnie pamięć nie myli to część min czopy miała nie z gumy tylko z
                      ołowiu - więc raczej chyba uderzenie pocisku taki czop by zgięło doprowadzając
                      do eksplozji! No i Tomuś do "Rybki" strzelał ze Stena!:)
                      -Pozdrawiam!
              • browiec1 Re: Pytanie o saperow do saperow. 30.06.10, 16:45
                Po pierwsze nigdzie z tego co napisales nie wynika ze ta metoda jest
                zla.Po drugie jesli nastepuje atak majacy na celu uszkodzenie np.
                rosomaka z patrolu a rozwlaka zaczyna sie jak wezwani zostaja
                saperzy to jak to nazwiesz? Po czesci nawet potwierdzasz to co ja
                pisze,ze chronia swoje pola minowe(choc w tym wypadku to za duzo
                powiedziane).A jak sadzisz,piloci te miny beda rozbrajac? Poza tym
                jak pisalem bardziej ufam slowom zolnierza bedacego w Afganistanie.
                Jesli chodzi o reszte twojego postu jak zawsze fachowo odpowiedzial
                na nia Speedy i wedlug mnie przynajmniej w czesci potwierdzil on
                slusznosc takiego rozminowywania,raz ze nie trzeba do niej
                saperow,dwa ze jest bezpieczniej.
                • tody1305 Re: Pytanie o saperow do saperow. 01.07.10, 10:24
                  > Po drugie jesli nastepuje atak majacy na celu uszkodzenie np.
                  > rosomaka z patrolu a rozwlaka zaczyna sie jak wezwani zostaja
                  > saperzy to jak to nazwiesz?

                  Jedyne miny potrafiące samodzielnie zaatakować pojazd to ja widziałem jak grałem
                  w Starcrafta. Ale chyba talibany nie mają takiej technologi :)))
                  • marek_boa Re: Pytanie o saperow do saperow. 01.07.10, 11:53
                    Tody ja Cię bardzo verry sorry ale chyba o minach kierunkowych na pewno
                    Słyszałeś?!:)
                    -Pozdrawiam!
                    • tody1305 Re: Pytanie o saperow do saperow. 01.07.10, 15:26
                      Ależ oczywiście że słyszałem. Jednak nie zmienia to faktu że aby ona zadziałała pojazd lub człowiek muszą znaleźć się w pewnej określonej odległości od tej miny i uruchomić zapalnik (wchodzi w to również radiowe odpalenie miny przez obsługę). Jak będzie za daleko to albo nie wybuchnie albo wybuchnie bez efektu.
                      Przez atak to ja rozumiem że środek napadu się porusza. Najbliżej tego to był by chyba niemiecki Goliat, tylko nie wiem czy można go nazwać miną :))
                      • marek_boa Re: Pytanie o saperow do saperow. 01.07.10, 16:29
                        Czyli ja żle zrozumiałem - sorry! No cóż samobieżne miny to jak by nie było
                        pierwsza nazwa torped!:) Myślę ,że Leichter Ladungstrager Sd.Kfz.302/303
                        "Goliath" to jak najbardziej właśnie taka samobieżna mina lądowa!
                        -Pozdrawiam!
                      • speedy13 Re: Pytanie o saperow do saperow. 06.07.10, 16:08
                        Z drugiej strony, są miny, może niezbyt często spotykane (np.
                        amerykańska BLU-108) które wykrywają zbliżający się czołg i
                        wystrzeliwują jakiś pocisk w jego kierunku. Ostrzelanie kogoś chyba
                        można nazwać zaatakowaniem...? :D )
                        • browiec1 Re: Pytanie o saperow do saperow. 08.07.10, 18:50
                          No takich min jest troche,u nas w Polsce tez taka powstala jesli
                          dobrze pamietam.
                      • browiec1 Re: Pytanie o saperow do saperow. 08.07.10, 18:54
                        Czili rozumiem ze kilku talibow siedzac w krzakach,czekajac na
                        zolnierzy NATO,po czym odpalajacy mine wcale nie atakuje przeciwnika
                        tylko zaprasza go na panel dyskusyjny?
                  • browiec1 Re: Pytanie o saperow do saperow. 08.07.10, 18:53
                    No nie zartuj,przeciez wiesz ze nie o to chodzi,tylko o spowodowanie
                    zagrozenia w przypadku ktorego zgodnie ze znanymi talibom
                    procedurami wzywani sa saperzy.A na nich czeko prawdziwa kinder-
                    niespodzianka,o wiele mocniejsza niz ta ktora wybuchla pierwsza.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja